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OJa dista11cit1 er1rre lc)S supuestc)s previos

y la experie11cia er1 terrc11t1 así con10 la
1

crítica de los supuestos por la experiencia,

constituye una situación buscada con el
objetiV<l de descentrar las miradas
instituidas, Dichas miradas o esquemas
co11ceptu3les, ert gr8n n1edícl8i se configurar1
en el espacio de la Faculrnd de Psicología, es
decir) se cor1srituyer1 er1 relaci1)11 a un n1arco
i11stitucional específico; ¿de qué n1anera
criticar estos esc1uen1cis corlceptuales?
He aquí el i>bjetlvo, crear mejores
,··cnndicior1es ¡)arel i11ct)rporar a las
actividades acndé1rticas la refl.exió11
1 1

discusíó11 y CtH1ceptualizació11 ele

\ dispositi\'OS de tr<.:ihaJo de diversos can1pos)
haciendo centro en b problemática y en las
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Los dispositivos de traha¡o en salud
1ri.c.1.1t<-d Z\11alizadus e11 esta pu1:•licació11 scln
"Radio La Coliforn", "Frenrc de Artistas del
Borda)) y ((f\-c)gran1a CuiclC1r Cuida11don.

'> - ' Séctefaría de @úlhíra -

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- : Facultad de Psícolo ía «
,/;-:
Gfícina de Publicaéiones '
/
 INDICE GENERAL

INTRODUCCIÓN .•.••.•..•.••....•.••..•.••...•..••..•..........•.•......................••.......... ' ......... 9

Jaime Alazraqui y Daniel Pérez Sucunza

MDIO LA CoLIFATA ····••·•··•••·••··•······••··•·•···············•··•···················••·····•·•···· 13

Presentación y entrevista a Alfredo Olivera
Jeannette Oyarzun, Isabel Recondo
María Rosa Rothar y Andrea Sáenz

FRENTE DE ARTISTAS DEL BoRDA .....••.............••............................•..•........... 45

Presentación y entrevistas a Alberto Sava,
Paola Peters y Diego Curatella
Carlos Freiws, Graciela Ramirez,
Carina Gonzalez y Sandra Bemabé

PRooRAMA CUIDAR CUIDANDO .................................................................. 69

Presentación
!vana Kirie
Entrevistas a Vicente De Gemmis,
Nora Maggiore y Juan Carlos Vasen
María Isabel Colella, Mónica Graciela Disalvo,
Paula Alemán, Daniel Maggi, Andrea Silvia Vega
y Liliana Colien

ELEMENTOS PARA UNA PERSPECTIVA lNSTlTUCIONAL .................................... 103

Jaime Alazraquiy Daniel PérezSucunza

i::; ::
 l
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INTRODUCCIÓN
~1

- t
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"
_ Esta publicaci6n es un emprendirniento tripartito: docentes de la
materia Psicología Institucional l de la Facultad de Psicología de la UBA,
estudiantes cursantes de la materia, y los dispositivos de trabajo en salud
mental "Radio La Colifata", "Frente .de Artistas del Borda" y "Programa
Cuidar Cuidando". ~
iV
Comprende cuatro partes: esta introducción general, realizada por
docentes; una presentación de cada dispositivo, a cargo de los estu,
1
diantes que llevaron a cabo el trabajo de investigación; las entrevistas
l.•. ·.
g

a los coordinadores de los mencionados dispositivos; y como último

I•.·.
Ii~~
~•.
punto, incluirnos algunas dimensiones de análisis sobre el conjunto del
material que nos parecen importantes desde una perspectiva de análi,
sis institucional.
Las entrevistas son parte de los trabajos de investigación realizados I'
~
por los estudiantes durante el desarrollo de la materia, y se enmarcan lf
dentro de lo que genéricamente se denomina "prácticas alternativas en
lf
1''
I~
salud mental". 11
La Radio La Colifata es un dispositivo que convoca a los coordina, 11
dores y pacientes para la producción semanal de un programa radial con 11
,¡
salida al "aire", articulando los procesos de comunicación social y reha, ¡:.'
bilitación. Desarrolla sus actividades en los jardines del Hospital Borda ,.,
por propia iniciativa de los participantes, dado que las mismas no están
incluidas en el organigrama del Hospital. 11
3 !\-
 Similares características guarda el Frente de Artistas del Borda, agru-
1 pación civil que funciona dentro del Hospital, conformada por internos,
externados y por los coordinadores artísticos y psicológicos. El eje de sus
actividades -cuya perspectiva se enmarca en las prácticas de
'~
:~
desmanicomialización~ es la producción artística y su articulación con el
¡ medio social y cultural.
El Programa Cuidar Cuidando es resultado de un convenio entre el ·
. ·.J
Hospital Neuropsiquiátrico Tobar García y el Zoológico de la Ciudad de
Buenos Aires. El aprendizaje y el trabajo en el cuidado de animales del
Zoo funcionan como los pilares del Programa, que busca constituirse
como espacio de habilitación social.
El material de las entrevistas -eje de esta publicación- se elaboró en
1995 (Programa Cuidar Cuidando) y durante el primer cuatrimestre de
1996 (Radio La Colifata y Frente de Artistas del Borda). Mientras se
realizaba la discusión colectiva de los trabajos de investigación de los
distintos grupos de estudiantes, o más precisamente, cuando se confronta-
ban los supuestos previos de cada grupo (el "qué esperaban encontrar")
con la experiencia en terreno (que constaba de entrevistas y observacio-
nes) empezamos a calibrar la magnitud del efecto "perturbador" que pro-
ducía esta experiencia en aquellos supuestos. Se imponía entender esos
"desajustes"...
Esta distancia entre los supuestos previos y la experiencia en terre-
no, o de manera más directa, la crítica de los supuestos por la experien-
cia en terreno, constituía una situación buscada desde la coordinación
docente, cuyo objetivo es descentrar las miradas instituidas.
Dichas miradas o esquemas conceptuales, en gran medida, se configu-
ran en el espacio de la Facultad, es decir, se desarrollan en relación a un
orden institucional específica. con una l1istoria) con sujetos que tienen perte;
nencias sociales culturales y teóricas concretas) y que disputan entre sí.
1
Nos preguntábamos: ¡de qué manera se pueden criticar estos esquemas
conceptuales?
He aquí la hipótesis de trabajo: Criticar -en el sentido de enriquecer,
de construir una relación más rigurosa- las distintas miradas instituidas
en la Facultad de Psicología, exige confrontarlas prácticamente con la
lógica y las miradas de otros campos.
Así surge la idea de la publicación: crear mejores condiciones para
incorporar a las actividades académicas de la Facultad, la reflexión, dis-
,'
cusión y conceptualización de dispositivos de trabajo de diversos caxn;
pos, haciendo centro en la problemática y en las dimensiones de la psi-
J. cología institucional.
~-'
' .1
.
~~r
La temática: "Modalidades comunitarias
:;:.,
de trabajo en salud mental"
A fin de poder trabajar más profundamente con los ejercicios de inves-
tigación, las comisiones de trabajos prácticos de la materia se organizaron de
acuerdo a diferentes temáticas. La que incluye a los dispositivos de esta
publicación es "Modalidades comunitarias de trabajo en salud mental".
Desde el punto de vista docente, esta organización implicó una de-
cisión y un compromiso investigativo concreto con una temática parti;
cular, seguida cuatrimestre a cuatrimestre. Y lo buscado respecro a los
estudiantes mantiene el mismo supuesto: las características propias de
toda tarea investigativa lo que pone en juego, por aproximativa y hu~
1
milde que sea exige un compromiso que se torna relativo si no media
1
una elección en el qué investigar.
Como si la realidad quisiera confirmar que el desarrollo de una in-
vestigación es una permanente confrontación con obstáculos de muy
distinto tipo (no solamente intelectuales), esta propuesta produjo "de
hecho" un conflicto con el orden administrativo curricular de la Facul-
tad: la inscripción de los estudiantes en los prácticos no contempla la
posibilidad de una elección temática, a lo que se agrega la dificultad de
realizar tareas investigativas con una cantidad excesiva de personas por
comisión.
No vamos a desarrollar aquí esta cues~ión, pero nos preguntamos:
en la formación de grado, ¡qué lugar ocupa la producción de conoci-
mientos? La propia transmisión de conocimientos, ¡es posible al margen
de la producción?
Bien, volviendo a la temática, nuestra primera pregunta fue:
¡qué entendemos por "Modalidades comunitarias de rrabajo en
salud mental"!
~
 J
CÁTErnA SHE)TER
-~i DISPUTAS fN EL CAMFO DE LA SALUD MI:NTAL

Similares características guarda el Frente de Artistas del Borda, agru- ft

pación civil que funciona dentro del Hospital, conformada por internos, . }ll<> cusión y conceptualización de dispositivos de trabajo de diversos cam-
externados y por los coordinadores artísticos y psicológicos. El eje de sus pos, haciendo centro en la problemática y en las dimensiones de la psi-
actividades -cuya perspectiva se enmarca en las prácticas de cología institucional.
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desmanicomialización- es la producción artística y su articulación con el t;
medio social y cultural. ;~

El Programa Cuidar Cuidando es resultado de un convenio entre el· J

Hospital Neuropsiquiátrico Tobar García y el Zoológico de la Ciudad de La temática: "Modalidades comunitarias
Buenos Aires. El aprendizaje y el ~rabajo en el cuidado de animales del de trabajo en salud menta!"
Zoo funcionan como los pilares del Programa, que busca constituirse
como espacio de habilitación social.
El material de las entrevistas -eje de esta publicación- se elaboró en A fin de poder trabajar más profundamente con los_ ejercicios de inves-
1995 (Programa Cuidar Cuidando) y durante el primer cuatrimestre de tigación, las comisiones de trabajos prácticos de la materia se organizaron de
acuerdo a diferentes temáticas. La que incluye a los dispositivos de esta
1996 (Radio La Colifata y Frente de Artistas del Borda). Mientras se
realizaba la discusión colectiva de los trabajos de investigación de los publicación es "Modalidades comunitarias de trabajo en salud mental".
distintos grupos de estudiantes, o más precisamente, cuando se confronta- Desde el punto de vista docente, esta organización implicó una de-
cisión y un compromiso investigativo concreto con una temática partí~
ban los supuestos previos de cada grupo (el "qué esperaban encontrar")
cular, seguida cuatrimestre a cuatrimestre. Y lo buscado respecto a los
con la experiencia en terreno (que constaba de entrevistas y observacio-
estudiantes mantiene el mismo supuesto: las características propias de
nes) empezamos a calibrar la magnitud del efecto ''perturbador" que pro-
toda tarea investigativa, lo que pone en juego, por aproximativa y hu-
ducía esta experiencia en aquellos supuestos. Se imponía entender esos
"desajustes"... milde que sea, exige un compromiso que se torna Telativo si no media
Esta distancia entre los supuestos previos y la experiencia en terre~ una elección en el qué investigar.
Como si la realidad quisiera confirmar que el desarrollo de una in-
no, o de manera más directa, la crítica de los supuestos por la experien~
vestigación es una permanente confrontación con obstáculos de muy
cía en terreno, constituía una situación buscada desde la coordinación
docente, cuyo objetivo es descentrar las miradas instituidas. distinto tipo (no solamente intelectuales), esta propuesta produjo "de
hecho" un conflicto con el orden administrativo curricular de la Facul-
Dichas miradas o esquemas conceptuales, en gran medida, se configu-
ran en el espacio de la Facultad, es decir, se desarrollan en relación a un tad: la inscripción de los estudiantes en los prácticos no contempla la
orden institucional específica. con una historia, con sujetos que tienen perte~
posibilidad de una elección temática, a lo que se agrega la dificultad de
realizar tareas investigativas con una cantidad excesiva· de personas por
nencias sociales, culturales y teóricas concretas y que disputan entre sí.
1
comisión.
Nos preguntábamos: ¿de qué manera se pueden criticar estos esquemas
conceptuales? No vamos a desarrollar aquí esta cues~ión, pero nos preguntamos:
en la formación de grado, ¡qué lugar ocupa la producción de conoci-
He aquí la hipótesis de trabajo: Criticar -en e! sentido de enriquecer,
mientos? La propia transmisión de conocimientos, ¡es posible al margen
de construir una relación más rigurosa- las distintas miradas instituidas
en la Facultad de Psicología, exige confrontarlas prácticamente con la de la producción?
lógica y las miradas de otros campos. Bien, volviendo a la temática, nuestra primera pregunta fue:
Así surge la idea de la publicación: crear mejores condiciones para
¿qué en~endemos por "Modalidades comunitarias de trabajo en
incorporar a las actividades académicas de la Facultad, la reflexión, dis-
salud mental"!
''
 Una de las maneras que tuvimos de empezar a enfrentarla consistió
en desplazar el llqué 11 hacia el "cómo"; es decir, en lugar de preguntarnos
qué serían ¡:lichas modalidades, lo que guió nuestro trabajo fue:
¡cuáles y cómo son las prácticas que se inscriben en esta temática?
Este desplazamiento llevó al procesa de análisis de los dispositivos e
instituciones investigados por los estudiantes. Así, se fue perfilando un
n1apa", no de la temática en sí, sino de las relaciones que mantenemos
11
-en el marco de la Facultad- con la temática, a través de los contactos
establecidos con los dispositivos por docentes· y alumnos.
Nuestra orientación intelectual nos llevaba a preguntamos si estos
dispositivas guardaban una relación entre sí, aparte de estar agrupados
bajo un mismo título temático ...
Es decir: ¿están mutuamente determinados? ¿Se inscriben en una
historia particular? ¿Disputan un mismo "capital"? ¿Constituyen un espa~
cío de relaciones más o menos autónomo? En términos de Pierre Bour-
dieu: ¿se trata de un campo?
Al mismo tiempo que nos hacíamos estas preguntas, nos fueron
"impactando" algunos dispositivos más que otros: nos atraía el tipa de
experiencia de trabajo en salud mental que ponían en juego, donde co-
braba centralidad la relación con un "afuera" de las disciplinas psicológi-
cas o médicas, que tenía el efecto de redefinir estructuralmente las prác-
ticas terapéuticas. Por esto místno, cuestionaban fuertemente nuestra
propia posición. Esta fue la primera razón: inconciente en su momento
en la elección de los dispositivos que incluiría esta publicación.
La otra razón tuvo que ver con que todas estas experiencias se desa-
rrollaban en el marco del hospital psiquiátrico, que se constituía para
nosotros como espacio privilegiado para observar la confrontación de
distintas perspectivas en el campo de la salud mental. El hospital psi-
quiátrico se nos presentaba como el i'ñúcl~o duran del campo de sus
1 Acercarnos al funcionamiento de la radio fue operar con nuestras
disputas. Y de nuestra posición.
6
¡ RArno LA CouFATA
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1
1
_ Ante la consigna de elegir un dispositivo comunitaria en Salud Men-
tal, fue la curiosidad la que nos llevó a escoger una radio que funcionaba
dentro del Hospital Neuropsiquiátrico J.T. Borda. Nos preguntábamos
cómo sería una radio donde participaban sus internos.
Nuestros supuestos previos sostenían preguntas tales como: ¡los pa-
cientes deben reunir determinados requisitos médicos para ingresar? ¡Esta
radio produce efectos en los pacientes y en la comunidad? ¡Cuál es la
finalidad de la radio? ¡Tiene apoyo institucionall
Fuimos esclareciendo nuestros interrogantes cuando gradualmente co-
1 menzamos a acercamos a nuestro objeto de investigación. Realizamos en-
trevistas a uno de los coordinadores de la radio, a un comunicador social y a
un ex interno del Borda. Leímos una serie de notas periodísticas realizadas a
la gente de la radío. Visitamos el Hospital Borda y participamos de la Radío.
Esto nos permitió ver nuestros prejuicios, propios del imaginario colectivo...
Allí donde se instala la certeza de la ecuación loco;violenro.
propias resistencias y miedos. El resultado fue la fascinación que nos pro-
dujo el trabajo comunitario de este grupo de gente que apuesta a La
Colifata como una nueva alternativa, que puede cambiar la historia en
el campo de la Salud Mental.
Observamos el trabajo de los coordinadores de la radio, quienes
propician la recuperación de los enfermos a través de la potencialización
 ! de sus aptitudes artísticas y culturales en forma singular. Proponen un
r rescate de la subjetividad en la expresión de canciones, poemas cuentos
1 ENTREVlSTA A ALFREDO ÜLIVERA
o comentarios sobre temas de actualidad, con el objetivo central de res·
·¡. CooRDINADOR G8'BW. D~ u, RADIO "LA CoLIFATA''"
'{<l tablecer el lazo social perdido. Lazo social coartado por el estigma que la
l locura denota en nuestra sociedad.
" La intención de los coordinadores y de los comunicadores sociales
l!i como Lalo Mir, entre otros, es abrir una puerta tras el muro. Provocar
¡: una dialéctica entre los enfermos y la comunidad.
Realizar esta experiencia institucional, nos movilizó en diferentes sen~
,,
1¡ tidos: pudimos contrastar nuestros interrogantes iniciales con la realidad.
i! El campo se nos mostró con sus éxitos y limitaciones. Hay sin duda
efectos en los pacientes y en la comunidad. La radio es un espacio en el
que los internos pueden desplegar la subjetividad y ser escuchados en lo
que tienen para decir. Sienten que tienen un lugar y el reconocimiento
como personas de los otros.
e: ¡Qué lejos queda tu casa! Pensé que iba a ser más fácil llegar.
Los efectos en la sociedad son el recuperar la capacidad de partid·
pación bajo las formas de caridad, ,¿lidarid~d u otorgándole un lugar a
la palabra de un sujeto que ·sufre, generando un espacio apto para su E: ¡Tomaste tren?
reinserción en la comunidad. .
e: No. Vine en micro. No puedo creer que tardé casi dos horas.
Algunas de las limitaciones son la falta de apoyo económico y de
reconocimiento por parte de las instituciones puestas en juego.
e: ¡Vos rea\izás otras actividades aparte de la radio?
Hacer una visita al Hospital Borda no es una experiencia carente de
e
sentido. Participar de la radio La Colifata tampoco lo es. Los invitamos a
E: Sí. Soy estudiante de psicología. ¿Para qué materia es este trabajo?
aproximarse a esta nueva práctica en el carrípo de la Salud.

e: Para Institucional.

E: ¿Y con qué cátedra? Yo la voy a cursar el cuatrimestre que viene.

e: Son dos. Una es Mezzano y ésta es Schejter.

E: ¿Y ustedes toman a La Col-ifata" como una institución; cómo es? ¿Den~

11

tro del Borda, como un grupo ... ?

* E: entrevistado, e: entrevistador

;;;·
+

e: O sea, es indagar qué es instiru.ción.
e: Bueno, y en relación a la radio, ¿cómo es su historia, cómo son tus
comienzos?
E: Yo fui al Borda en el año '90, después de haber visto un video sobre
"Cooperanza". Cooperanza es el grupo donde nace La Colifata. Actual-
mente compartimos el espacio pero ya somos autónomos; funcionamos
en forma independiente por diversas razones.
e: ¿Qué es Cooperanza:?
E: Cooperanza se autodefine como una práctica alternativa al modelo
manicomial. El modo de trabajo es a través de talleres de expresión.
Funciona los días sábados en un espacio abierto que posibilita que se
acerque todo aquel interno que quiera participar. De mínima pasan 80
personas por sábado y de máxima 120.
Es un voluntariado de la comunidad en el Borda. Va el que quiere.
Empiezan participando primero de los talleres en calidad de colabora-
dores y con el tiempo pasan a coordinarlos. El dispositivo es abierto y
poco específico. Hay una coordinadora general que se llama Lea y des-
pués, los coordinadores de cada taller.
e: ¡Cómo nace La Colifatal
E: Yo fonno parte de esa comunidad que ingresa al Borda a partir de la
propuesta abierta de Cooperanza. Su propuesta es recrear en ese espacio
el lazo social perdido. Se produce un encuentro; en la base está lo afec-
¡ tivo. No trabajan desde la patología sino en el intento del rescate de la
1
I'
'·
subjetividad. Hay un encuadre pero no es muy técnico. La Colifata nace
como un taller dentro de Cooperanza.
r ~.
'
¡.\: e: ¡Cómo empezaste en Cooperanza?
H tirar puentes hacia la comunidad; me preocupaba el problema de la so-
w
'h E: Bueno, lo que me convocó fue un video; me conmovió, me sacudió
¡¡¡ muy fuerte. El hecho de ver cómo venía la gente de afuera y de igual a
'f!
~~ igual entablaba una relación con los internos. Así como la ternura y
¡¡' simpatía que despertó en mí la gente que estaba internada.
1
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LJl!:>t-'LI lA:::. !:l" t:.L Lt\l'>~IV Ut. LA. ~LUD MENT.;,..L
e: ¿Vos ya eras estudiante de psicología?
E: Sí. Yo estaba empezando.
e: ¿Y cómo viste el video? ¡Dentro del medio de psicología?
E: No. Nada que ver. Yo en el '85 trabajaba en el Plan de Alfabetización
y tuve mis primeras experiencias en lo comunitario.
En lo personal me metí tanto, tanto en eso que me volví un ser 1
humano resentido. La mayor parte del día estaba en la villa y casi
había perdido todos mis referentes afectivos. En relación al trabajo
me permitían moverme con mucha libertad, pero a su vez me deja-
ban muy solo; me refiero al Plan de Alfabetización como estructura
que sostenga y contenga mi accionar. De repente roda la construc-
ción se derrumbó y en ese momento pensé que nunca más iba a hacer
nada comunitario.
Con el paso del tiempo ingreso en un grupo de video autogestivo;
éramos catorce personas. Y en· estas reuniones un día uno traé- el video 1
del Borda con Cooperanza. Yo lo veo, me impacta muého y al tiempo
una compañera de facultad me comenta que va al Borda, que va a
Cooperanza; yo le digo que había visto un video, y comienzo a ir. Al
principio muy de a poco, después cada quince días y después todos .los
sábados. Durante ocho meses me dediqué más que nada a recorrer los
distintos talleres y hacerme de un ámbito de gente conocida. Recono-
ciéndome con los internos, reconociéndolos también. Y lo que veía era
que todo eso podía ser interesante pero nada y morfa cada sábado y no
tenía ningún impacto fuera del Borda.
Pienso que para trabajar en salud mental hay que tener muy en cuenta
no sólo el problema clínico de la psicosis sino también la dimensión
social del problema, lo que significa entender el proceso de estigma-
tización que se carga en la figura del llamado "loco" y sus consecuencias
marginatorias. Desde allí pensaba que había que encontrar modos de
ledad y el aislamiento, y pensaba que por más que se generen cambios
clínicos en el paciente, si no hay una sociedad receptiva que replantee
su mirar, la reinserción sería mucho más difícil, si no nula. Esto lo pienso
ahora¡ en ese momento era más difuso era una cuestión n1ás intuitiva. 1
o
 CÁTEDRA SHEJTER
e: ¡Cómo comienza la radio?
E: Conozco a un chico que conducía un programa de radio en F.M.
de San Andrés. El recién estaba empezando la carrera de Comunica-
ción. Era su primera experiencia en radio y me comenta que tenía un
programa donde en cada emisión trataban un tema en particular. Yo
le cuento que voy al Borda, a Cooperanza ... Entonces se le ocurre
que podría hacer un especial sobre la locura. Y me dice: ¡por qué no
venís vos y la gente de Cooperanza? Era un programa que pretendía
acercar la participación comunitaria a través deÍ teléfono. La gente
llamaba y sumaba su opinión. Le pr¿pongo que en vez de ir nosotros
a hablar de la locura, era mejor generar un modo de inclusión para
los internos, que sean ellos los que hablen. Los internos grabarían sus
opiniones que luego serían emitidas al aire. Ese sábado me fu¡ con un
grabador al Borda, nos sentamos alrededor de una mesa, les conté a
los internos lo mismo que te estoy contando a vos. Les comento que
la idea era comunicarse con gente de afuera y que la gente de afuera
se comuniq'ue con ellos. La idea les gustó, así fue que salió como
primer tema "la mujer". Uno planteó y dijo: "a mí me gustaría hablar
de ¡por qué la mujer es un bichito raro?, la mujer es muy mala." Así
se armó el debate sobre la mujer. Se estaba grabando todo, después
de un rato pedían frenar el grabador y rebobinar para escucharse.
Primero fue la fascinación que les provocaba y sus distintas reacciones;
algunos decían: "ah, ése no soy yo". Otros se asombraban al recono-
cer a sus compañeros. Cuando se agoraba el debate yo les pregunta-
ba: bueno, ¿quién quiere salir de corresponsal? Uno agarraba el gra-
bador e iba a los otros talleres a preguntar sobre la mujer. Volvía, lo
escuchábamos, se retroalimentaba el debate y seguía la historia. Bue-
no, el primer taller fue muy productivo; hubo un compromiso e inte-
rés de los internos muy grande.
En esta grabación había una fuerza inicial que me entusiasmó en
pensar en qué posibilidades había con todo esto.
Ji
e: ¿Y en ese momento lo transmitías por la radio San Andrés?
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E: No. Estaba la propuesta. Aún tenían que responderme.
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ÜJSPUTAS 8-.l EL CAMro DE lA SALUD l>t.EN'TAL
e: ¡Lo estabas armando para llevarlo?
E: Claro. Realicé una edición precaria del primer tema tratado e inme-
diatamente se instala lo que en sus principios llamamos "la columna del
Borda". La idea era poder incluir la voz de aquellos que estaban exclui-
dos socialmente y además en recuperar un espacio en lo simbólico a
través de votes vivas circulando, dándole movimiento a ese espacio
detenido, cristalizado en el estigma. incluirlos en un contexto mayor
que los contuviera, en este caso un programa de radio donde la partici-
pación del interno del Borda se ubicaba en un mismo plano o en un
plano similar a la participación de la comunidad. La gente de afuera, el
medio que utilizaba para ocupar ese espacio era el teléfono; los del Bor-
da utilizarían las grabaciones. Así nace "la columna del Borda", todavía
no se pensaba en una radio. Ni en nombre.
Espontáneamente empezó a llamar gente a la radio y nosotros promo-
víamos que les hagan preguntas a los internos al aire. Las primeras fue-
ron: ¡cómo los traranr¿Cómo es vivir dentro del Borda? Tenían que ver
¡ con develar el misterio detrás del muro.
Esa grabación al sábado siguiente era escuchada en el Borda; obraba
como organizadora de la tarea: los internos contestaban las preguntas
que les hada la comunidad. Demandaba cierta organización el contes-
tarlas: el debate, definir quiénes serían los corresponsales del día, aquellos
que llevarían las preguntas de los oyentes al resto de los internos, ere.
Todo eso yo después lo llevaba a lo de una amiga que tenía doble
cassettera. Escuchaba las tres horas grabadas durante el taller y rescatan-
do el espíritu de lo que se había tratado, editaba la mayor cantidad de
voces posibles e intentaba no cortar las frases en relación al sentido que
ellos habían pretendido darle, aunque muchas veces no existe ese tal
pretendido sentido. Y uno se encuentra con frases que aparentemente
i. no pretenden decir nada, que han perdido la intención; te encontrál con
un "ser hablado'\ y en ese caso la tarea de edición será otra, la operación
a realizar será otra.
Luego se suma otro programa de otra radio y adoptan la misma
metodología. Un correo de ida y vuelta de preguntas, mensajes, respues-
1
¡ tas entre la comunidad y los internos. Lo importante es que esto comien-
za a multiplicarse y me permite pensar en la posibilidad de producciones
independientes a cargo de los internos más allá de una columna fija.
 '-'''''-'"'-''U! lLJ ! W\
e: {Esta reacción fue espontánea o vos buscabas que las radios se intere~
saran en tu proyecto?
E: Nosotros salíamos a ofrecer. Y al principio muchos decían: "¡esto qué
es?" Claro, había que entender que se trataba de una propuesta total-
mente nueva; insanos hablando por radio; aparte técnicamente la edi-
ción tenía muchos defectos. Más de uno decía: uno sé ... ". Y nosotros
insistir, insistir insistir.
1 hospital, pero al año aproximadamente vuelve a ingresar.
e: ¡Quiénes más eran?
E: En ese momento estaba Jorge, que era trabajador social y Karina, que
estudiaba sociología y venía del taller literario.
Jorge coordinaba un taller de periodismo donde se leían los diarios.
Cuando nace el proyecto de La Colifata coincide con que él había dejado
de venir durante un mes. Yo ocupo ese espacio (taller de periodismo)
pero hago otra cosa, un proyecto de radio. A su regreso se interesa por la
novedad y se suma, está durante un tiempo. Pasó bastante gente a través
de estos cinco años; yo diría que hubo tres o cuatro grupos.
e: ¡Y los internos, también fueron rotando?
E: La radio es un dispositivo abierto del cual forman parte tanro pacien-
tes agudos como crónicos o cronificados por la institución. Además
participan algunos ex internos; en general se conforman grupos relativa-
mente estables que duran cierto tiempo, yo diría siempre más de un año.
Aunque hay muchos que están desde el principio. Por ejemplo V., E.,
M., M. o E. ºel boliviano", que es como una institución.
Hay varios que se fueron de alta y no volvieron; hay otros que aún
estando de al ta siguen demandando este espacio y a otros los han
reinternado. Como el vasquito por ejemplo. Lo del vasquito es intere-
sante comentarlo; él recupera el contacto con la familia a través de la
radio, en el espacio que brinda Nelson Castro. Hacía más de un año que
no lo venían a ver y su presencia como columnista en la radio (a partir
de que un otro lo nombra como tal) logró movilizar a la familia. Ahí
aparece claramente la función del comunicador social que opera como
tercero que valoriza y hace un lugar a la subjetividad del interno
(2l
u1::i1·u11\~ t.N J::L LA.M!U Ul:LA ~ALUU Ml:NlAL
rescatando su palabra. A veces es necesario que aparezca un tercero y si
ese tercero tiene prestigio social mejor para que ~corno en su caso-
1
aparezcan el papá 1 la mamá, unas primas, unas tías ... La familia se acercó
al hospital, lo que pudo haber facilitado una estrategia de externación
por parte de los médicos. En cuatro meses salió de alta. Pero
evidentemente no se trabajó profundamente el vínculo con la familia,
tampoco se trabajó de qué modo él se iba a reinsertar. O sea que salió del
e: ¡Ustedes hacen un seguimiento?
E: Nosotros tratamos de hacer un seguimiento. Lo que pasa es que todo esto
no tiene un marco institucional definido, no hay un acuerdo formal estable-
cido y La Colifata, como organización autónoma, no ha podido desarrollar
la infraestructura necesaria como para sostener un plan de rehabilitación.
Y aquí aparece una contradicción. Por un lado surge la necesidad de
generar acciones. complementarías con el cuerpo de profesionales de la
institución teniendo el objeto de, por ejemplo, hacer un seguimiento.
Pero si decimos que la institución es total, de tipo asilar con efectos
despersonalizantes en los pacientes ... ¡con quién acordamos y qué tipo
de acuerdo establecemos? ¡Hay espacio para la complementariedad? Es
difícil este punto. Si pensamos en términos de opuestos,. la relación de
fuerzas es absolutamente dispar; además por más obvio que parezca, La
Colifata es una radio con fines -entre otros- terapéuticos; es un modo de
abordaje para la atención en salud, no es el alter-Borda soñado; pensarlo
así sería pecar de omnipotentes pero sobre todo de ingenuos. Y l~ insti-
tución no es un cuerpo homogéneo con un cerebro _que lo comanda.
En relación al seguimiento que vos preguntabas, es curioso, porque
sostenemos un modo de relación permanente con los servicios al cual
pertenece cada uno que viene a la ~adio. Somos nosotros quienes nos
acercamos al médico psiquiatra para comentarle que su paciente está
participando en la radio y de qué manera lo hace.
En general los pacientes cronificados no tienen ningún tipo de trata-
miento más allá del farmacológico. También nos hemos encontrado con
la sorpresa de que hay servicios que no tienen psicólogos en su plantel.
Nos ha pasado que al demostrar interés en el estado de un paciente,
el acercarnos al médico para comentar alguna situación significante que
 CATEDRA SHEJTER
breve y pabellones para crónicos. Pero hasta hace dos años esto estaba
totalmente mezclado y desvirtuado. Su terapia a grandes rasgos es
psicofarmacológica y al poco tiempo deja de tener actividades. Donde
lo que prima es la patología por sobre la persona. Para que vos veas, es
muy común escuchar en La Colifara, cuando se presentan, quien está
11
conduciendo dice: '(¿nombre y servicio! "soy fulano de tal servicio
1 1
tal". Y a veces se signan a sí mismos apareciendo antes el diagnóstico
psicopatológico que el nombre.
En definitiva lo que ubiqué bajo el título de monstruo no es otra
cosa que el intento de definir un tipo de institución 1 y erl este ir1tento
existe el riesgo de caer en un reduccionismo al abordar de un modo
grotesco y simple una realidad compleja y en movimiento.
Si te metés por los servicios ves gente excesivamente medicada,
durmiendo, durmiendo, lo único que marca la dimensión del tiempo es
la hora de la medicación y de la comida, se pierde toda perspectiva de
vida y por más que ahora se pretenda hacer un hospital que se replantee
la reinserción, es muy difícil que una persona que perdió todos los refe-
rentes sociales, quiera volver a salir.
Las variables que nosotros tenemos en cuenta para trabajar operan~ 1
do sobre la relación establecida entre las mismas son: el discurso cientí-
fico, el imaginario social, y el tipo de institución donde se desarrolla
nuestra tarea.
e: ¿Cómo definirías a la institución?
E: Es una institución de tipo asilar. Entre otras cosas porque hay un discurso
científico que le da fundamento, y desde lo social hay un nivel de
representación que la legitima.
e: ¿Para qué fue concebida?
E: Es una 'respuesta difícil de contestar dado que el problema es comple-
jo. En principio podría decir que parece ser un depósito donde se separa
un adentro de un afuera. Y se protege al afuera del adentro. De igual
modo ésa es una mirada posible aunque no la única.
Además, por otro lado, mantener el Borda como institución es
carísimo.
1 1/
l
D1srurAS &l EL CAMro DE LA SA.l.UD MENTAL
e: ¡A qué te referís con carísimo?
E: Tengo entendido que cada paciente le cuesta al Estado cerca de 1.000
pesos mensuales, es decir que tampoco conviene.
El problema es que ahora, en este intento de reconversión, se en-
cuentran con que el 60% de la población del Borda es considerada crónica
o tiene más ele diez años de internación; entonces es muy difícil cambiar
esta situación.
e: Volviendo a La Colifata en sí vos nos estabas comentando cómo pasa
1
de ser una columna a transformarse en una radio.
1
E:· Bueno, ahora te cuento. Pero quería comentarte que, en este contex,
1 to, nacemos como un grupo de voluntarios que va al Borda, que no
i tiene ningún nivel de inscripción institucional, nada más que un dere-
cho a "estar" ganado por el grupo Cooperanza, en su momento por Alfredo
Moffat, la psicología social, Pichón Riviere; digamos ésa sería la línea.
Somos herederos de esta tradición.
Pero a mi entender, para desarrollar, construir y pensar el proyecto de
1
La Colifata tenemos que nutrimos de otras corrientes y escuelas, así como
de la enseñanza que podamos extraer en la especificidad de nuestra práctica.
1
e: ¡En ese momento dependían de Cooperanza?
E: La Colifata nace como un taller de Cooperanza. Esta se plantea como
una comunidad terapéutica. Una cosa es lo que se dice y otra en realidad
lo que creo que es.
e.: Nosotros no conocemos ninguna de las dos cosas.
E: A mí me cuesta decir, lo que se dice y lo que creo es. Se planteaba y se
plantea como una comunidad terapéutica.
e: ¡Se manejaban por lo afectivo? Creo que lo habías dicho.
E: Claro, eso era el principal motor para el desarrollo de la tarea, pero
que a mi entender se quedaba corto en el trabajo hacia afuera, además
ha ocurrido en la radio, despierta en él atención. En la mayoría de los
1 e: ¡Por qué decías que el Borda es un monstruo?
casos los profesionales con los que tratamos se muestran interesados en
que sus pacientes participen en la radio porque notan cambios que aportan
a su recuperación.
Hacemos un intercambio, en algunos casos concreto y efectivo con
sectores de la institución (jefes de servicio y/o psicólogos de planta) pu·
diendo así realizar un seguimiento, midiendo siempre la evolución del pa·
ciente a través de su participación en el dispositivo radial, pero informa-
dos y complementados en su proceso y evolución global. Pero no tiene un
marco institucional. No está institucional izado. De facto ocurre, pero ...
Nuestra inscripción institucional es ia siguiente: dependemos del
área de rehabilitación, estamos tramitando la personería jurídica, pero
no salimos publicados en el boletín oficial en forma regular ni como
servicio, ni como área ni como nada.
1
e: ¿Por qué?
E: Respecto al monstruo que es el Borda siempre tuvimos cautela y nos
fuimos acercando de a poco. Buscamos niveles de conexión desde lo
fáctico con aquellos profesionales que se interesaban. Pero guardábamos
bastante distancia de lo que tiene que ver con las autoridades mayores,
porque abrir espacios nuevos y sobre todo de esta naturaleza que implica
que acá el protagonista es el interno, es el dueño de su palabra y está
libre para decir lo que se le ocurra, esto aparece para algunos sectores de
la institución como amenazante. Sobre todo porque a priori tienden a
ubicar a este tipo de grupos que se plantean como alternativa como
contestatarios y adoptan entonces una posición de resistencia. Esta resisw
tencia puede expresarse de muy diversos modos: intentos de boicot, anu·
lación y marginación dentro de la institución, intentos de asimilación; es
decir, hacer ingresar en el circuito burocrático esta experiencia 1
institucionalizarla para tener control sobre la misma y a la vez obtener de
un modo directo los beneficios de una buena prensa, de lo que implica la
inquietud creciente por parte de sectores académicos, etc., etc. Otro
modo en que la resistencia puede expresarse es el intentar crear una
estructura paralela con el sello de lo oficial, una FM Borda; sabemos que
hace ya algunos años intentaron crear una radio paralela a La Colifata,
incluso construyeron un estudio de radio ...
10
E: Y sí, es un monstruo. Es una institución total. Tiene cerca de 1.300
internos. Fue diseñado en realidad como depósito por más que se
autodefina como un lugar donde se supone que la gente va a curarse o
rehabilitarse. En realidad es muy salvaje decirlo así todo tan rápido, sin
tener en cuenta el proceso que va teniendo la institución. Pero de todas
maneras ésta es nuestra opinión como grupo.
e: ¡Pensás que tiene relación esta idea de resultar amenazante para la
institución con el no reconocimiento institucional?
E: Hay toda una historia en relación a esto. Si pensamos en los orígenes,
sí. Hablar de institución, ¡qué es? ¿Un señor con cara de institución?
Al principio, desde nuestro desconocimiento, veíamos a la institu·
ción como un todo homogéneo, pero a medida que te vas metiendo te
das cuenta que no, que hay personas, .y que hay distintas políticas y co-
rrientes de pensamiento dentro de la institución. Y en cada sector se da
una política diferente respecto a nosotros. Poder entender esto es
importante.
Tenemos la fuerza de lo instituyente. Pero como referente comunita·
rio, La Colifata ¡no es una institución? Como práctica está absolutamente
legitimada, si vos ves el nivel de impacto social y el compromiso que
tienen los diferentes medios, la movilización que genera en la comunidad;
es un espacio absolutamente legitimado, tomado además corno referencia
del Borda.
Yo estoy mezclando cosas ... Vos me preguntaste la institución como
monstruo ... Para nosotros y creo que para la mayoría, los manicomios
son iatrogenizantes: al padecimiento mental se le suma la hospital.lzación.
Pero también ocurre en el Borda que una persona sea atendida el tiempo
necesario y luego obtenga el alta. Un factor importante que influye en
esto es el sostén de sus lazos sociales previos y en el momento de crisis.
Regido por el modelo médico hegemónico, cualquier persona que
entra al Borda pasa por distintos dispositivos de admisión, donde hay
que darle un psicodiagnóstico. Luego, pasan a un servicio donde hay 40
camas de promedio, una al lado de la otra. Recién ahora están tratando
de volver a hacer servicios para agudos con un giro cama de internación
 CkruJRA SHEJTER
de ofrecer un dispositivo poco preciso hacia adentro. Yo prefiero que en
lo referente a Cooperama sean ellos los que contesten, sólo puedo decir
que históricamente ha tenido una mala relación con el resto de la
institución. Ha sido un grupo muy marginal dentro del Borda. Nosotros
nacemos en ese contexto. Recién cuando la radio cumple un año co,
mienzan las primeras notas periodísticas; ahf despiertan, no la institución,
sino distintos sectores de la institución y cada uno se da una política
distinta con respecto a nosotros. Paralelamente nosotros supimos ir
captando o ir viendo las grietas, para ir desarrollando nuestra práctica.
e: Hablanos de esas políticas a las que hacés referencia.
E: Creo que algo dije en relación a esto. Había básicamente tres políticas
que se dieron desde las autoridades del hospital.
Una tenía que ver con la idea de "éstos son peligrosos, cuanto mep
nos duren mejor, tratemos de aislarlos."
Otra era: "ésta es una buena idea. A nosotros nos interesa, tratemos de
incorporarla, pero que respondan a lo que nosotros decimos que hagan."
Otra línea que fue la que más o menos anduvo1 fue una buena transacp
ción, era la línea del actual director Ktroba: "dejémoslos trabajar con
libertad, no es conveniente su institucionalización, serían tragados por la
burocracia hospitalaria, que conserven el nivel de espontaneidad que
tienen porque a nosotros nos trae un beneficio indirecto."
1 rio, se expresa en el delirio haciendo del loco un decir y un hacer no
Porque por más que esta práctica se plantee como una alternativa
rnanicomíal o una crítica al modelo manicomial, en definitiva es refe~
renda del hospital Borda y ayuda a cambiar la imagen que el hospital
tiene en la comunidad, queramos o no. La operación sobre el imaginario
social no tiene sólo efectos al nivel del significante "locura", sino que se
pone en juego también la imagen de "institución'', y esto de un modo
indirecto beneficia al hospital. Además es valorable que una institución
como el Borda, con una pesada tradición, permita el desarrollo de expe-
riencias absolutamente diferentes a la práctica psiquiátrica ortodoxa.
Entonces el acuerdo es: "nosotros los dejamos trabajar, no los censura-
mos, pero tampoco los ayudamos."
e: ;Esto fue así?
/ }l
l DISPlITAS EN EL CAMPO DE LA SALUD MENTAL
! E: Este es un acuerdo tácito y provisorio, habrá que ver en el futuro si al
hospital le conviene. No obstante, y continuando con el efecto imaginario,
l si bien "La Colifata" es referencia de un hospital psiquiátrico de irata-
1
rniento más "humano", no deja de remitimos a un estado de enci Jrro y
l
'
marginación. Sobre todo si los "encerrados" dicen cosas lúcidas o sensi~
bles, más se reafirma la sensación en la gente de injusticia: "ése que dijo
aquello que a .mí me gustaría decir está encerrado por loco." Lo que en
definitiva queda de manifiesto es que frente al sufrimiento mental la
respuesta del cuerpo social se materializa en instituciones que castigan y
1 no ayudan a la recuperación.
Esto dicho desde una perspectiva política, pero en la base, a mi
entender hay una cuestión más profunda. Me refiero a una dimensión
antropológica y es en ésta donde encontramos lo que creo es lo intere-
sante y novedoso de la propuesta de La Colifata. Si el "loco" expresa
algo en lo que el "cuerdo" pueda rec~nocerse, la palabra del psicótico se
torna funcional al cuerpo social. Aquí tenemos que detenemos y pensar:
jurídicamente la figura del loco es la del alienado, alguien fuera d¡: sí y
por tanto no responsable de sus actos. lnimputable. Desde cierta tradlción
psicopatológica el delirio es la expresión de un "ser hablado", aquí la
alienación también está presente, etc. Nos cabe preguntarnos lo siguien-
te: ¡cuando un loco habla, quién habla? Si el yo está roto, dañado, y hay
un otro que irrumpe y no encuentra Un espacio, no encuentra un audito~
responsable, fuera de sf... ¿quién habla? Algo de la cultura y su tiempo
emerge, crudo, desprolijo, sin filtros, inocente y bestial. Y este modo
particular de ser hablado por la cultura que se expresa a través del meca-
nismo de la psicosis es funcional a lo social, porque expresa algo en don-
de todos podemos reconocernos.
Los manicomios son reservorios simbólicos de enorme valor
antropológico; allí encontramos a nivel de superficie lo que en el "afue-
ra" (por llamarlo de algún modo) ha decantado. Es como el Valle de la
Luna; allí encontramos en superficie -no hay que excavar- rastros de un
pasado que nos acerca datos sobre la evolución de la vida en la tierra. En
el Borda encontramos al descubierto datos simbólicos de nuestra identidad
como cultura.
Sé que es desprolijo y poco preciso mi modo de tratar de definir el
"por qué" de la funcionalidad de la palabra de los locos para el cuerpo
27
 o.TE!"RA SHEITT"R
social. Habría una especie de sobrecapacidad involuntaria) i10 responsa~
ble, determinada por el mecanismo de la psicosis que es útil como espejo
de la cultura.
Pero en el movimiento de articulación entre l~ palabra de los inter-
nos y quien escucha y contesta, vamos tejiendo otra posibilidad, lo que
llamaríamos terapéutico. El pasaje del ser hablado al hablar por sí, la
dimensión de la responsabilidad en el intento de recuperar un sujeto. La
Colifata como dispositivo abierto permite ingresar a un otro que al
nombrar re-inscribe en lo simbólico a las personas que padecen sufri·
miento mental y esto trae efectos t~rapéuticos positivos en los inEemos.
e: ¡Nos podés hablar del perfil de la radio?
E: Al principio era un taller que podría ser llamado de charla y reflexión
donde cada participante a la vez que le hablaba a sus compañeros tomaba
en sus manos a un tercero que era el grabador. De este modo, de los
debates y charlas quedaba un registro que luego era escuchado por todos.
Nosotros interveníamos sosteniendo la palabra, facilitando su circulación,
subrayando o repitiendo lo que alguno había dicho hasta que se instalaba
el debate. Cuando ellos solos podían mantener el nivel de intercambio
de unos y otros, nos retirábamos hasta que considerábamos volver a
intervenir. No desde la interpretación sino devolviendo como espejo la
palabra, relanzándola. Lo nuevo es que ese espacio se grababa y empezaba
a tener una salida en F.M. Retornando información desde afuera tam·
bién. Ese tercero que era el grabador no sólo registraba sino que
comenzaba a emitir información en dos direcciones situaciones grupales
1 cipio era corresponsal del cielo y a los dos años ya era corresponsal de La
que se ubicaban en un lugar "la columna del Borda" hacia afuera y men·
sajes que comenzaban a llegar a la mesa de taller; eso era dinami.zador de
la tarea. Poco a poco comenzamos a sumarle técnicas periodísticas.
e: Contanos un poco más de esto.
E: Nosotros decimos que La Colifata es, a grandes rasgos, una práctica
de inclusión de la voz de los locos implementada a t~avés de un mecanismo
específico. Pero también podemos hablar de inclusión como una técnica
en el dispositivo de taller. ¡Cómo se incluyen temáticas delirantes? ¡Cómo
se inserta en el dispositivo a gente que está subida a su castillo mental,
13
[)ISPUfAS EN El ('...AMPO DE LA SALlJf)J.!ENTAL
internada en su delirio? ¡Cómo obtiene un lugar de sí cuando es hablado
en su delirio? ¡Cómo se incluye eso?
Fuimos encontrando cómo algunas técnicas permitían trabajar en
ese sentido, logrando lo que llamamos efectos de inclusión. Por ejemplo,
al principio, una de las técnicas que utilizábamos era la de corresponsa·
les, entonces teníamos el corresponsal de Cristo en la tierra (una persona
con delirio místico tal vez), pero que el grupo, el resto de los internos, le
hacía un lugar. Operaba una sanción cuya marca no es el delirio en sí
sino la inclusión y sus efectos.
Nos podrían cuestionar, pero ustedes están ponierldo el acento en el
delirio, lo están enquistando en ese lugar. Es niucho más fuerte, el efecto
positivo que trae la inclusión de esa persona en la trama grnpal que el
delirio en sí. El delirio en algunos casos es la puerta de entrada desde
donde comenzamos a trabajar.
Desde allí usamos ciertas técnicas periodísticas y las cruzamos con
técnicas de inclusión de temáticas delirantes. Esta gente a lo largo del
tiempo quizás conserve su sitial, allí en su delirio, su ser hablado, ipero
vemos que como efecto paralelamente empieza a ampliar la posibilidad
de comunicación con el resto, su ser hablado se funde con el comienzo
de una intención, dirigir su mensaje a otros. Hay un momento en el cual
otros esperan el aporte del que va a hablar, y lo más importante es que el
que habla, habla porque es nombrado. La palabra empieza a ser
revalorizada por otro. Tiene un lugar simbólico dentro del grupo, un
lugar que al principio trae la marca del delirio, un lugar si se quiere
provisorio pero necesario para empezar el proceso de inclusión. Al prin·
Colifata en la marcha de los jubilados.
Yo siempre cuento este ejemplo porque me parece que es el más para-
digmático. A Don H. S., que siempre venía a la radio, no le importaba lo
que se hablaba, era un santiagueño y cantaba canciones folklóricas que te·
nían que ver con la cárcel. Esto empezó a traer problemas porque él quería
cantar todo el tiempo, entonces nos preguntarnos: ¡qué podemos hacer? Los
muchachos del grupo propusieron que sea el "corresponsal cantor" y así fue.
Se le hizo una credencial con su nombre que decía "corresponsal cantor". El
acordó con esto, tenía una función a desarrollar, a cambio le pedimos que
esperara a la tanda para hacer su número. Cuando terminaba el debate, el
locutor, un interno lo anunciaba: el corresponsal cantor...
 Entonces él ya podía empezar a cantar. Con el tiempo comenzó a
elegido ese nombre entre otros 40 posibles y lo elige la comunidad. Así
cantar canciones que tenían que ver con la ten1átíca que se estaba
nace La Colifata. Propuesta por uno de los internos, pero varada por los
tratando. Por ejemplo, sobre la mujer. La cárcel ya no era el único tema,
oyentes de este espacio de la Radio San Andrés.
estaba empezando a escuchar. Con el tiempo empezó a hacer su programa
Esto se dio junto con que le llevarnos una cinta a Lalo Mir e inme-
que se llamó "La Colifata interior", donde justamente lo que le ofrecía-
diatamente él comienza a presentarla como la radio de los internos del
mos era un soporte. Le traíamos música, chacarera fundamentalmente,
Borda. Lo interesante es que desde el comienzo la empiezan a pasar corno
porque él era de Santiago del Estero. Tenfa una cortina de identificación
la radio de los internos del Borda, cuando en realidad todavía no era
de su programa que se encargaba de reclamar antes del inicio de su espa-
realmente una radio, pero eso marcó rumbos. Los invitaron a que hagan
cio. Lo que trabajamos ahí, era ir recuperando su lugar perdido, Santia-
tres programas en vivo en el marco de la Bienal de arte joven que se
go. Cantaba cuando trabajaba, cuando .estaba con los caballos en la doma;
realizó en Puerto Madero, y estuvimos yendo a EM. La Boca, con los
sus historia;; se recreaban en un contexto que incluía su voz. El empezó
internos para practicar, ahí más o menos diez o doce personas empezaron
cantando, y ya tenía su programa destinado a otros. Dirigía su mensaje.
a tornar tiempos radiales. Comienza cierta distribución de roles.
Más tarde empezó a utilizar la radio para buscar a Blanca, su hermana,
que hada 30 años que no la veía. Empezaba a ampliarse su posibilidad
e: ¡Ellos distribuían los roles?
de comunicación, a la vez que estaba recuperando su interés por el
presente. Tenía un espacio que era esperado por otros, sus compañeros
E: Según cómo se ofrecían. Yo quiero ser locutor; a mí me gusta opinar 1
de radio, los internos que se acercaban a escuchar y los oyentes, la
yo hago aforismos. Esto fue en diciembre del '91. Estos diez o doce
sociedad.
volvieron al Borda, pero ya agarraron el grabadorcito y decíam "trans-
Fuimos construyendo espacios radiales, ~n función a la realidad que
mite L.T. 22 radio La Colifata"; fue lento el proceso de charla y debate a
planteaba esa gente que estaba internada con niveles muy distintos de
un formato un poco más radial; además fueron cambiando las tecnolo-
patología, aptitudes, capacidades.
gías porque, primero, era nada más que un grabador, después grabador
de periodista, más un radio grabador que pasaba música. Uno era el
e: ¡Cómo se pru;ó del taller a la radio?
operador que subía o bajaba el volumen y acercaba el pequeño grabador
de periodista al centro musical que emitía música.
E: Los conductores del programa de la EM. de San Andrés pidieron que
Después empezamos a hacer festivales ya era más o menos conocida
1
le pusieran un nombre a la columna. Ellos escucharon este pedido, salie-
la radio, entonces podíamos recaudar plata y con eso ya empezamos a
ron a buscar el nombre. El corresponsal ese día fue gritando: ¡qué nom-
comprar equipos. Es largo ir contando cada parte, lo interesante es que
bre le pondrías a la radio?
en base a la carencia, que era la ausencia de una radio técnicamente
hablando, nació esta otra metodología de enlace con la comunidad; me
e: ¿Cuál fue la reacción que provocó?.
parece que hasta hoy es el aspecto más rico de toda esta experiencia.
Porque posibilita espacios para la participación de gente que no está
E: Los internos decían distintos nombres: radio del Plata, radio Piluso,
directamente vinculada con la problemática de la salud mental, y en el
Westinghouse, Carlos Gardel, etc. Escucharnos ahí la grabación, no se
caso de los comunicadores, empiezan a ser operadores no convencio_nales
ponían de acuerdo en elegir un nombre. Uno de los internos propuso
en salud mental. Operan corno nexo entre los oyentes y los internos.
que fueran los mismos oyentes de la EM. San Andrés los que votaran un
En síntesis sería asf. La utilización de los medios de comunicación en
nombre para la radio y eso fue a'c~ptado. Es decir, que ya desde el
procesos de rehabilitación. También podría pensarse un tratamiento para
nacimiento de la radio está presente la participación comunitaria. Es
gente en principio marginada y en segundo lugar con sufrimiento mental,

14
-
 que mediante la utilización de los medios de comunicación empieza a
recuperarse. Tendríamos que definir qué entendemos por rehabilitación,
definir qué es terapéutico para nosotros.
e: Lo que nosotros nos planteábamos era preguntarte, si para vos tiene
,¡, efectos terapéuticos.
E: Nosotros hablamos de efectos terapéuticos, no podemos decir que es
una terapia en sí. Primero porque yo no soy profesional aún. Por otro
lado es un dispositivo nuevo que tiene fallas, que funciona como prácti-
ca sistematizada¡ eso sí, tiene criterios bastante precisos 1 en cuanto a su
funcionamiento, y vemos que tiene un nivel de impacto tanto en lo
comunitario como en los mismos internos. Se ven resultados. La Colifata
nace en principio como respuesta a un estado de marginación, responde
al aislamiento, pero su práctica y su metodología de enlace con la
comunidad trae efectos terapéuticos positivos para los pacientes y también
efectos en la comunidad.
En relación a los mitos y prejuicios. Se alojan como representación
en la comunidad haciendo de la idea de "loco" una cristalización de
sentido, habilitando prácticas de discriminación en lo cotidiano por parte
de la gente y a su vez, permitiendo y legitimando que haya este tipo de
instituciones que separan a unos de otros. Al operar sobre el imaginario
social, lo que hacemos es instalar una pregunta allí donde había una
certeza: "loco igual violento", •jinsensatez perrnanente" 1 41 improductivi.-
dad", etc.
Ahí podríamos hablar de un modo de intervenir en el plano social.
Podríamos pensar que en definitiva nuestro trabajo tiene que ver con la
rehabilitación pero en dos sentidos: rehabilitación en cuanto a capaci-
dades y funciones que pueden tener aquellos que están internados, y por
el lado de la sociedad, la comunidad rehabilitándose di: prácticas enfermas
tales como la discriminación, el prejuicio y la marginación. En definitiva
lo que se hace no es sólo rehabilitar, sino sobre todo habilitar un nuevo
espacio que tiene que ver con la salud.
El escenario donde nace este nuevo espacio es a través de los medios
de comunicación, donde cada uno de los actores dentro de un circuito
comunicacional juega un rol importante. Los actores en esta cadena son:
internos, coordinadores, comunicadores y oyentes en general, participan
16
activamente en la construcción de espacios de salud. Y si estamos
hablando de espacios de salud, creemos que la salud comunitaria tiene
que ver entre otras cosas con que la sociedad pueda ir encontrando y
creando soluciones nuevas a sus antiguos problemas. La Colifata no scílo
responde a una necesidad por parte de los internos sino a otra gran nece-
sidad que es de todos. Crear espacios de encuentro en el intento de
modificar algo de la realidad. En este sentido es que hablo de salud.
Los que tiran la primera piedra se supone que son los que carecen,
sin embargo ofrecen desde allí parte de la posibilidad del intercambio en
la cadena. Vamos viendo gente que al principio dona discos, trae ropa
vieja, poco a poco se va implicando de otro modo. Se empieza a jugar
algo de la subjetividad del oyen¡e en estos espacios de ~onstruccicín de
salud. El oyente quizás es uno más de aquellos que tienen cierto desconoci-
miento sobre esta enfermedad, revestida de misterio. ¡Qué es la locura,
la psicosis? Creo que se puede ir cambiando este miedo inicial por otro
modo de participación, que .en este caso se da a través de la cadena
comunicacional que ofrece La Colifata y entra en actividad por un modo
de intervenir. Dándole la palabra y el lugar de persona de aquél que está
internado. Es darle la posibilidad a la gente de reparar. Creo que ésa es
una palabra clave, reparar y pensar qué le pasa a cada uno que se acerca
y, de alguna manera, da.
Nosotros 1 pa.ra medir esto, tomamos dos extremos de un mismo
movimiento: el de la caridad y en el otro, todo lo que tiene que ver con
la solidaridad. La solidaridad tiene que ver con el intercambio, tiene que
ver con poner en juego algo de uno, en función del otro.
A lo largo de estos cinco años pudimos ver que al principio la respues-
ta de la comunidad era darles objetos que ya no usaban a aquellos que
suponían no tenían y necesitaban. Poco a poco los niveles de compromiso
fueron creciendo, y empezó a haber otros niveles de participación.
Otro modo de participación es ir a la radio los días sábado, y entre
tantos estudiantes de psicología, también vienen bastantes oyentes que
nada tienen que ver con el ámbito psi. Otro modo es proponer activida-
des en conjunto. Esto es lo que tiene que ver con el macro, con la
comunidad en general y con los oyentes en particular y los modos que
tienen de participar.
e: ¡De qué manera?
 L.ATEl'l!l..:\ 0!-1!:]1 !:1-\
E: Nuestra tarea es que el nivel de participación cornunitaria que se da a
través de otras radios tenga valor de intervención. Es decir, hacer el pasaje
de lo que es participación comunitaria a intervención en el dispositivo
de taller con la intención de generar efectos en lo grupal pero también
en ·-le> individual, en la persona. Participación comunitaria transforn1ada.
en intervención a partir de [a operación del coordinador, ubicándome
como vector entre la participación de la gente y el dispositivo de taller,
incluyendo el mensaje de la comunidad en un momento determinado
para que genere determinados efectos. La radio inaugura el camino de
volver a ser protagonistas de la propi~ palabra e ingresar en un dispositivo.
de taller que les hace un lugar, con distintas técnicas de inclusión donde
vuelve a ponerse en juego y en palabra la historia del sujeto.
e: ¿Cuántos comunicadores participan del proyecto?
E: Por ahora La Colifata está saliendo por treinta radios. Ahora se
estuvieron sumando muchas. Está F.M. de Universidad de Río Cuarto,
F.M. Universidad de La Plata, P.M. Universidad de Bariloche, F.M. de
Viedma, F.M. de Bahía Blanca, F.M.8 de Bariloche, F.M. La Tribu de
Capital y otras, no sé. Bueno, cada uno de los conductores del programa
tiene un modo particular de trabajar, nosotros, cuando entregamos los
microprogramas, que son ediciones de lo hecho en el hospital, van acom·
pañados de una hoja que es un instructivo, les sugerimos ciertas pautas
para sacarlos al aire; en algunos casos les sugerimos que le hablen a algu·
no de los internos en particular. No nos olvidemos que esa salida al aire
se graba.
En otros casos proponemos preguntas, es un modo de abrir ciertos
interrogantes, pero hacia la comunidad, y les pedimos que fomenten la
afluencia de llamados. Según el contenido del micro y del formato que
tiene, y según aquel aspecto que nosotros queremos trabajar, el
comunicador recibe una hoja donde más o menos tiene cierta orienta;
ción respecto a lo que va a escuchar. Sus palabras se dirigen tanto a los
internos como a la comunidad y son los que recepcionan los mensajes de
1' la comunidad. Todo eso nosotros lo grabamos y los internos lo vuelven a
:/
~
i escuchar de todos modos; ¡qué escuchan los internos? Hay un cassette
1
que emite voces, gente que los nombra, que les habla, etc. No todos
t pueden representarse esa situación, comprender el proceso sufrido. Le
1'.
'
!t
UISPVTAS .EN EL CAMPO DE LA SALUD MENTAL
ponés un cassette) y otro está hablando para éL y ese otro quizás viva en
Ushuaia, San Juan, o el Chaco. Lo importante, insisto, es que haya. otro
que los nombre porque al nombrarlos se les devuelve el status de exis-
tentes.
También es importante el ¡¡cara a cara'\ porque hace de este fenóme~
no de la comunicación algo tangible ese otro existe, esta ahí y se lo dice.
1
Es como ahora tener la antena puesta en el Borda, ahora es una radio en
sí misma transmite tres horas los sábados¡ eso les permite a los internos
1
ver todo el proceso de. la radio en vivo, en directo y concretamente.
e: El horario de la radio, ¿quién lo decidió?
E: Se heredó, porque Cooperanza trabajaba en ese horario y como nosotros
nacimos ahí, trabajamos ahí.
e: ¡Cooperanza sigue funcionando?
E: Si, pero nosotros ya no trabajamos dentro de su ámbito.
Hablé de la comunidad, de los comunicadores, un poquito de los
internos. Yo así desordenado y en forma salpicada les dije algunas técni·
cas de inclusión, pero ...
e: ¿Cuál es el marco teórico de referencia desde el que ustedes trabajan?
E: Esto nace como una práctica que tuvo y tiene que ver con un estado
de necesidad. Después empecé a preguntarme de qué' se trataba. Voy
tomando algunas cosas del psic~análisis, otras de la psicología social, la
dinámica de grupo, etc.; en realidad las preguntas surgen de la práctica
misma. Me parece importante ser rigurosos a la hora de situar los proble-
mas, de caracterizar situaciones y sobre todo saber preguntar. Ser metó·
dico en eso. Me refiero a saber ubicar un problema, no importa si lo
decís con las palabras de tal autor o tal otro; en fin tal vez me esté
justificando. A veces adscribir a un determinado marco teórico nos
permite no perder tiempo en cosas que ya han pensado y experimentado
otros y eso es bueno dado que no se puede pretender inventar la pólvora
cada 5 minutos. Yo no podría decir que nuestro marco teórico de referencia
es tal o cual, realmente no lo sé.
J
 No existe ningün dispositivo que pretenda ser terapéutico, que ten~
ga este rnodo de tr<1bajo, u11 espacio abierto donde participa el que quie~
re y donde se introduce un tercero, la comunidad, el hombre común con
la idea que en h1 dinámica del intercambio se produzcan modificaciones
mutuas. Estamos trnbajando con la comunicación en el área de la salud,
y con la salud en el área de los medios de comunicación. Trabajando con
psicóticos. Intentaremos abrir un espacio clínico, desde el dispositivo
•grupal (algo hablé de las técnicas de inclusión, etc.) y creemos estar
haciendo aportes a una nueva corriente algo difusa dada en llamar salud
mental comunitaria.
e: ¿Cómo miden los resultados?
E: Vamos viendo la evolución grupal e individual en.relación al compro-
miso con el grupo y la tarea, la interacción con sus compañeros vemos y
1 jabón, toallas. Es decir objetos provenientes de anónimos bragadenses.
medimos a través del tiempo la participación comunitaria en términos
cualitativos y cuantitativos. Referente a lo cualitativo usamos como
parámetro lo que en un. extremo sería caridad" y en el otro "solidari~
11
dadn. Y lo cuantitativo: números de llamados, visitas concurrencia a
1 de hace 37 años, no el de hoy. Gratamente este hombre nos sorprendió,
festivales, etc.
Volviendo al tema del marco teórico, quizás sirva contarles algún
ejemplo de nuestra practica. A.V. fu• elegido entre sus compañeros para
recibir la plaqueta del Martín Fierro; paralelamente una periodista le
hizo una nota donde recuerda su Bragado natal y la publicó al día siguiente
de la entrega del premio, en primera plana del diario más importante de
Bragado. Después de esta publicación apareció mucha gente queriendo
conectarse con A.V. Entre otros apareció la hermana y también la hija
con la intención de verlo y para que conozca a sus nietos.
Bueno, ¿qué hacemos con todo eso? C.;ímo cuidar a A.V. para que
esta nueva siruación no to desborde emocionalmente. Y a la vez ¿cómo
lograr que la posibilidad del reencuentro no sea efímera? Quisimos ar-
mar una estrategia, con el objetivo de que de esto resulte una relación
!! perdurable en el tiempo. Sabemos que es casi imposible que termine con
su internación ya que A.Y. tiene 63 años y 3 7 años de hospital, entonces,
;¡ ¿qué se hace? La periodista que fue la que hizo todo este contacto habla
f;
con nosotros y nos dice: "yo necesito que ustedes me orienten, no sé si
Ji estoy haciendo bien o mal".
I :¡
e: ¡Ella te consultó antes de hacer la nota?
E: Sí, y fue pactado que la nota terminaba diciendo "si alguien quiere
comunicarse con A.V., que lleven cartas o lo que quieran al periódico
de Bragado". Comenzaron a llegar cartas, cigarrillos, ropa, cassettes gra-
bados con saludos de amigos que no lo veían hace más de 40 años -algunos
de ellos le comentaban que creían que había muerto-, etc. Cada objeto re-
presentaba un nivel de proximidad diverso y provocaría en A. V. reac-
ciones distintas. Decidimos trabajar en forma gradual, comenzando por
la relación detenida en el tiempo que él tenía con Bragado. Había que
comenzar desde allí, A.V. se encontraba con un diario de Bragado en la
mano y en la tapa estaba él, presentado como un ilustre bragadense. La
primera entrega de objetos fue el día sábado. A.V. se enteró de la nota y
lo que nosotros le dimos fue "lo que Bragado le enviaba", yerba, azúcar,
La consigna que le dimos a A.V. en la semana era que él pueda escribir
todo lo que tenga que ver con su pueblo porque lo que veíamos es que
se había quedado con una imagen detenida en el tiempo con urr Bragado
no sólo había leído su nota sino que leyó el diario entero sorprendién-
dose, al ver las propagandas, " ... la cantidad de negocios que él no co-
nocía y que hoy hacían propaganda". Se preguntó si este Bragado de
hoy -que ya no era pueblo sino ciudad- lo reconocerla. Nos comentó
que por momentos le daban ganas de llorar, que era tanta la emoción,
lloraba y después se sentía mejor. Esta información la daba a través de su
programa de radio "el Borda tango club"; el dispositivo radial le sirve
para poner en palabras aquello que estaba viviendo.
Luego le entregamos una carta proveniente de un Comité de la UCR
y otra del Intendente felicitándolo por la nota publicada. Aquí no hay
una relación muy próxima, ni familiar, pero sí personal, ya no anónimos;
representantes de un pueblo con nombre y apellido. Así fuimos avan-
zando gradualmente dándole a A.V. tiempo para ir elaborando la
aproximación. Recordemos que hace 3 7 años que perdió la relación.
Luego vino la e.arta del diariero amigo de la juvenrud, los cigarrillos
del florista acompañados por una corta esquela recordando una esquina.
Un cassette preparado por la barra del Club porteño de Bragado
hablándole en forma personal y directa al viejo amigo del cual creían
18
 :1,
que estaba ya muerto {la figura del loco a veces se asemeja a la de un
"muerto"i o lo que es peor1 a la de un "desaparecido", en este caso tras
los muros). El mensaje también grabado de una de sus hermanas dírigído
a "Chichín", donde promete ir a visitarlo. La noticia de una hija que
vive en Junín y que manifiesta querer reencontrarse y hacerle conocer a
sus dos nietos.
Esta situación provocada por un dispositivo. de radio abierto a la
comunidad abre por lo menos dos espacios a transitar. Uno es el tera-
péutico, el de la palabra, y allí está la radío que a la vez que se ofrece
como µn lugar de contención y de elaboración de situaciones de vida,
agrega además, la posibilidad de la comunicación. El otro espacio a
transitar es tangible, concreto y material. Se trata de operar en el sentido
de tirar pueñ.te~ para reconstruir una red 1 una operación de sutura vincular,
reconstruir lazos sociales y familiares.
Lo que hacemos es (y esto lo hacemos en cada caso en particular)
hablar con el psiquiatra. A.V. no tiene ninguna atención psicoterapéuríca;
sólo farmacológica. Hablamos con el psiquiatra, ellos miden la cuestión
en términos de grado de excitacióni si está más excitado, entonces le
damos una pastilla más o menos: le planteamos esta situación, que se '
podía venir una pelota muy grande y difícil de manejar y que lo que
aparecía como auspicioso sí no era bien trabajado podría Hegar a hacerle
mal a A. V. Le comunicarnos que pensábamos que había que dad.e un
tratamiento prolongado en el tiempo, y dosificado. Ofrecimos utilizar el
espacio de la radio para que él pueda ir poniendo en palabras todo lo
que implicaba esto.
A mí, un poco me hace gracia toda esta cuestión de lo académico,
lo médico, qué es el criterio válido, lo exacto, porque cuando nosotros
íbamos a hablar con los psiquiatras, muchas veces nos pasaba que veíamos
que no sabían mucho de los pacientes que están atendiendo (es-
pecialmente los crónicos) y que cuando aparecen estas posibilidades tam-
poco las terminan de entender en su dimensión. En el caso particular del
psiquiatra de A.V., nos trató de la mejor manera, nos felicitó por el modo
en que encarábamos este problema y acto seguido le aumentó la medi-
cación, cosa que a nuestro entender no está necesariamente mal si forma
parte de una estrategia terapéutica global. Insisto: nuestra relación con
este psiquiatra es excelente, tiene buena voluntad pero a mi entender
hay algo inercial a toda institución gigante que se impone, que es la
I \7
inconexión e incoordinación entre sus partes. Digo esto porque rne pre-
gunto por ejemplo por qué no le derivó toda esta información al Servicio
Social del Borda, donde hay profesionales contratados para ocuparse de
Casos como éste.
Estábamos cuestionándonos y preguntándonos cómo La Colifata
mide sus resultados y si nuestra propuesta de trabajo trae efectos terapéuti-
cos. Abrí el ejemplo de A. V. para poder pensar estas cosas. Hablé en
principio de dos espacios de acción. Uno es el terapéutico en sí, el de la
palabra, el de la elaboración. El proceso individual que experimenta el
interno dentro de un dispositivo grupal. El espacio de la palabra para.
que él pueda ir elaborando, de alguna manera, trayendo recuerdos y
empezando a poner en movimiento aquello que está detenido y, poco a
poco, ir viendo la posibilidad de volver a conectarse con su pueblo sin
que la situación lo desborde emocionalmente, etc.
El otro espacio a tener en cuenta es el aspecto que concierne a la
reinsercíón concreta y específica. Queda claro entonces que no hay que
confundir estos dos espacios que rnencioné pero sí es necesario
1
articularlos 1 y la radio es un instrumento idóneo en esa tarea. Tal vez
nuestro deseo sea que se encue11tre con su hija, que la hija venga) conozca
a sus nietos y si es posible 1 empiece a tener un régimen de visitas. El está
pensionado, así que puede viajar una vez por mes a Bragado. Trabajare-
mos en el sentido de lograr que la relación que se intenta recuperar pueda
perdurar en el tiempo.
e: ¡Cuál es la reacción de ustedes como gnipo a partir de la amplia difusión
obtenida?
E: Con el boom periodístico a partir de la obtención del Martín Fierro
pentre otras cosas- estábamos un tanto desbordados 1 comenzamos a
sufrir un grado de exposición muy grande. Un poco antes de lo del Mar-
tín Fierro ya eran publicadas notas en el exterior: New York Times, re-
vista Ttme, Sunday Ttmes de Londres, Le Monde de París, Ard TV ale-
mana, ofrecimientos de documentales, películas, etc. etc., etc. Los estu~
1
diantes se acercaban de a docenas para hacer trabajos. Gente de comu-
nicación, de psicología, de periodismo, de trabajo social, carreras audio-
visuales, etc. Imagínense veinte estudiantes de nuestra facultad anotan-
do, trayendo esta cultura propia del mundo psi que es: observar y anotar,
no participar. Hacer de cuenta que no se está o que la presencia no
influye. Es imposible la asepsia. Los internos estaban sobreexcitados, so-
bre todo percibíamos una tensión muy fuerte por parte de los visitantes,
gente que en muchos casos por primera vez iba al Borda.
Nosotros seis estábamos desbordados. Me refiero a quienes compo-
nemos el equipo. Está María Celia Vieira, que es psicóloga social, acompa-
ñante terapéutica y psicodramatista. Antonio García, estudiante de
ciencias de la comunicación y aprende además producción en radio.
Patricia, es periodista. Laura, que recientemente ingresó, es Psicóloga
recibida en la UBA. Andrea, que estudia producción en cine, y yo, que
espero ser psicólogo si el tiempo me lo permite, y si realmente tomo la
decisión de pásar la facultad a primer plano. Lo que debería es poder .
compatibilizar ambas cosas, la facultad y la radio, además del trabajo
que me da de comer que es hacer encuestas para el Indec me faltan siete
materias.
Con respecto a nuestra relación con Cooperanza sucedió que el pro-
yecto de la radio fue madurando y creciendo poco a poco y naturalmente
se fue inidando un lento y largo proceso de separación; no obstante termi-
nó abr{¡ptamente. La Colifata fue invitada a participar de unas jornadas de
intercambio con los usuarios del servici0 de salud mental de Río Negro.
En esa provincia hay otro sistema de atención en salud mental, que abolió
el sistema manicomial amparado por una ley aprobada por el Poder Legis-
lativo. Son el referente de Latinoamérica. Ellos nos pagaron los viajes a los
coordinadores y a los internos. Viajamos diez. En la preparación de este
viaje tuvo mucho que ver EM. Libre de Viedma, que desde hace casi dos
años transmite los programas de La Colifata. Fue muy interesante y muy
lindo el viaje. Nos alojaron en casas de medio camino. Las jornadas dura-
ron dos días. Se transmitió por radio junto al equipo de salud mental de
allí, los que conducían eran los internos. El día domingo se transmitió por
F.M. Libre; nos dimos cuenta que es inmensa la cantidad de oyentes que
ellos ya tienen, porque La Colifata se retransmite desde hace dos años en
esa misma emisora. La gente llamaba por teléfono o venía hasta la radio.
Se decidió transmitir desde la vereda. Había veinte o veinticinco oyentes
que además ya los identificaban a A.V., a R.G. Fue una linda experiencia.
Cuando volvimos nos dimos cuenta que este viaje había provocado rece-
los, se mezcló lo político, se mezclaron muchas cosas. El resultado fue la
separación de Cooperanza. Bueno, esto es larguísimo.
i °'
A partir de allí pensarnos en la necesidad de constituirnos como una
asociación civi! sin fines de lucro. Tener existencia jurfdica para desde
allí establecer acuerdos con la institución, como programas de acción en
rehabilitación por ejemplo. La Colifata tiene en trámite su personería
jurídica y desde ese lugar establece un acuerdo con el departamento de
rehabilitación del hospital Borda para complementar modos de
interacción. Se trataría de diseñar programas de rehabilitación. y ejecu-
tarlos en conjunto sin perder por ello la individualidad. .
.Nosotros, con cinco años 1 todavía no tenemos un espacio físico asig~
nado en el Borda. No alcanzó ni el Martín Fierro, ni las notas en diarios
de todo el mundo, ni la carta enviada por lssak Levhav felicitándonos
desde la Organización Panamericana de la Salud. Nada de eso alcanzó.
e: ¿Creo que vos decías antes que la atención psicoterapéutica era escasa?
E: Sí, porque el 60% del presupuesto se va en gastos de psicofármacos y
porque en definitiva, ¡cuál es el nuevo problema de hoy? Es que se dan
altas indiscriminadas, empiezan a darse seguidas; un tipo está
compensado, está estabilizado y afuera, no hay una política desde el Borda
de acompañamiento en el ámbito social. El hospital sigue siendo receptor,
nosotros recibimos una cantidad de gente en ese estado, gente que ha
sido dada de alta pero que afuera no tienen referencias. Vuelven con su
mamá, o no tienen plata para viajar, por ejemplo, se vuelve a generar la
m.isma situación conflictiva que tenían y sin ningún tipo de actividad
afuera, entonces usan de marco referencial La Colifata, como organizador
de actividades. Le organiza más o menos la semana; además es una
referencia afectiva muy importante, es un lugar de identidad. Entonces
ésa es una de las limitaciones del hospital y tiene que ver con la mala
distribución de recursos.
e: ¡Por qué?
E: La medicación puede ser útil, pero en función de una estrategia
terapéutica y no como una estrategia en sí misma, como un fin en sí
mismo. A esto hay que sumarle que .el Borda era un hospital nacional,
entonces heredó todos estos pacientes de las provincias, inclusive de los
países limítrofes; esa gente no tiene referencia familiar hoy en día. Estoy
 haciendo una pasantía en el Borda Y vamos vie11do distintos servicios y ciación muy grande en el mundo, pero pequeña en la Argentina. Había
representantes de sesenta y seis países (el otro día estuvimos haciendo la
en consultorios externos se observa una sobredemanda. Los consultorios
externos ya no tienen espacio físico para atender a los pacientes. A la
estadística). De Asia, Africa, de todos lados. El tema central era pensar
la rehabilitación.
persona que va en búsqueda de ayuda la atienden veinte minutos~ y en
1

Tuvimos la suerte de que nuestro trabajo, entre ciento veintisiete

esos veinte minutos la puerta del consultorio no para de ser golpeada
posters que se presentaron, fuera elegido el mejor poster del congreso,
por otros profesionales que buscan consultorios vacíos para atender) y
una vez que lo encuentran no pueden atender porque la puerta del nos pagaron trescientos dólares, y subimos a recibir el premio durante la
ceremonia de cierre.
consultorio no para de ser golpeada por otros profesionales que buscan
consultorios vados para atender. El 80% de la planta de consultorios En realidad fue un estímulo muy grande para tratar de pensar nues-
tra práctica no sólo como un fenómeno social de movilización de gente
externos son psicólogos y todos de formación psicoanalítica.
y nada más, sino tratar de pensarla en términos científicos. Recién empe~
Por otro lado hay un corrimiento en las clases que demandan; em-
zamos, nos falta mucho, yo lo sé. Bueno, pero el desafío está porque es
pieza la clase ~~dia también a atenderse. Paralo que nos forman en la
algo nuevo trabajar de este modo con psicosis dentro del campo de la
facultad, para hacer clínica en nuestro consultorio privado, ya no hay
comunicación. Me olvidaba además tenemos un programa en vivo, en
1
mercado. Los mismos psicólogos se refugian en las instituciones públicas
F.M. de Saavedra, donde van aquellos que están más avanzados en el
(en las privadas también). Los estratos más bajos de la población ya ni
proceso de resocialización y rehabilitación.
siquiera van, o empiezan a ir menos al hospital público, se caen del sistema.
Hay un desplazamiento, comienza h1 clase media a atenderse, entonces
e: ¿Qué días son?
los psicólogos se rompen la cabeza por saber si es válida una interven·
ción psicoanalítica en estas condiciones. Veinte minutos por sesión, en
E: Los martes de 17 a 18 horas; ellos, durante una hora, conducen y
un lugar que no es fijo, con obras sociales que cubren sólo algunas sesiones,
producen el programa. Implica un nivel de responsabilidad totalmente
en instituciones que se caen, etc. 1 etc.
distinto de lo que es la actividad en el Borda. Ellos ahí tienen que sostener
Bueno, del Borda podemos hablar horas y horas. Nosotros estuvi·
el programa una hora al aire 1 tienen que respetar las pautas comerciales,
mos antes de lo del Martín Fierro en Holanda en un congreso organizado
de tanda, presentar los temas ... Tratamos de que vayan logrando niveles
por la Asociación Mundial de Rehabilitación Psicosocial. Llevamos un
de .autonomía cada vez mayores. Después l1ay una versión gráfica 1 que es
trabajo titulado "Práctica de inclusión entre hospital psiquiátrico y la
lo mismo que la radio, pero como medio gráfico, que es llamado
comunidad'\ y el subtítulo era "Utilización de medios de con1unicación
Multimedia Califato. En vez de tener una revista de los locos del Borda,
en procesos de rehabilitación". Entendiendo, a grandes rasgos, la rehabi-
escriben notas y se publican en periódicos zonales de Belgrano y Saavedra,
litación en este doble movimiento. Uno, el rescate de la subjetividad del
de interés general, que no tienen nada que ver con la salud mental. De
paciente trabajando desde sus capacidades y potenciándolas. Y en rela-
este modo se llega al hombre común, así llegan a la comunidad. Bueno,
ción a la comunidad -esto dicho medio en joda, medio en serio- que la
esto es para hablar mucho más.
misma se rehabilite de prácticas cotidianas que son enfermas tales como
¡
la discriminación, el prejuicio y las prácticas marginatorias. Y por sobre
l
í todo intentamos articular ambos terrenos no rehabilitando sino habili-
t '1
tando un nuevo espacio donde se pueda construir salud utilizando los
1 medios de comunicación en ese sentido. Llevamos ese modelo de comu·
1 nicación allá, presentamos un poster como modo de presentación de
1 trabajos. Hubo mil doscientos delegados de todo el mundo. Es una aso-
¡.
r
Jo j
 FRENTE DE ARTISTAS DEL BORDA

_ Estt trabajo surg.e a partir de la propuesta de la cátedra que sugiere

como marco el Trabajo Comunitario en Salud Mental. En tomo a él
aparecieron interrogantes en relación a nuestros supuestos sobre el tema
y en cuya dilucidación aparece la posibilidad de realizar el trabajo de
campo sobre el Frente de Artistas del Borda (FAB}. . ¡¿
Se acordó para el abordaje el trabajo sobre ciertos ejes alre~edor de
los cuales giraría la indagación de las entrevistas. Entre todos los talleres
que componen el FAB, elegimos trabajar sobre el taller de Letras.
Como primer punto nos propusimos interiorizarnos respecto de la
historia del FAB y su estructura formal y funcional.
En segundo lugar investigamos acerca de sus objetivos y los entre-
cruzamientos discursivos entre los distintos actores del dispositivo.
Contando con ciertos paradigmas en relación a la problemática de
la psicosis y su abordaje terapéutico, nos cuestionábamos acerca de
qué lugar ocuparía el "paciente'' para el FAB; ¡sería tratado como
paciente al igual que en el hospital, o le sería asignado un lugar dife-
rente?
La respuesta a estos interrogantes y a tantos otros que fueron sur-
i giendo sobre el transcurso de la elaboración de nuestro trabajo, fueron
1.
respondidos en las entrevistas realizadas al coordinador general y a los
coordinadores psicológico y artístico del Taller de Letras, las cuales se
.
! . presentan a continuación de esta introducción .

tJ f
 ...._,,,.' LL~V\ vnq ¡ =
si bien no hay impedimentos, no tenemos ningún tipo de apoyo desde el
Hospital, no así de la Cooperadora con la que se gestiona, de vez en
cuando, algún pedido de dinero para solventar los gastos de transporte y
material.
e: ¡Cómo se programa la actividad del Frente, cómo funciona?
E: Nosotros tenemos una instancia de programación general que es la
Asamblea, en donde participan todos los talleristas y coordinadores para
proponer, discutir y programar todas las tareas que el Frente desarro!!a.
Luego, una vez diagramado el organigrama nos juntamos los tres coordi-
nadores generales, que somos el coordinador psicológico, el coordina-
dor artístico y un coordinador por los pacientes. Somos los responsables
en operativizar durante la semana cada uno de los talleres y de las demás
actividades y propuestas del FAB. Partimos de la base de que ésta es una
organización horizontal, de estructura llana y no piramidal; mantenien·
do en cuanto a lo organizativo roles diferenciales: están los talleristas,
que son pacientes internados y externos del Hospital, los coordinadores
de cada taller y los coordinadores generales de cada área. Cada quince
días se tiene una supervisión institucional y psicológica.
e: ¿Cómo se articula el arte con la Salud Mental?
E: Existen dos tipos de artistas, los que por vocación han estudiado y se
han dedicado al teatro o al arte en general por intereses individuales,
trabajando en distintos niveles del campo de las artes, los que serían los
artistas tradicionales; y están los artistas comprometidos con lo social
que ven a la actividad artística como un instrumento de carnbio, como
una henamienta de transformaciones que llevan a un cambio cualitativo
de las actuales estructur~s del poder, que implica a todo un movimiento
revolucionario que tiene objetivos que van más allá de los meramente
individuales; dentro de los cuales yo me enrolo, no sin problemas. Porque
somos trabajadores, trabajadores de la cultura. La sociedad tiene una
concepción elitista y snob del arte, a la cual se adhieren gran cantidad de
artistas o la gran mayoría, lo que los sostiene en este lugar elitista que
tiene un artista en una sociedad o sistema complaciente como éste. Habrá
un reconocimiento mucho mayor del Frente a medida que pase el tiempo;
,')
U!:il'UTAS 8-l EL CAMJDUE LA SAl.UD M&ITAL
·:,:;;;
'';!
para el sisteina el artista tiene un rol deter1ninado) tiene que estar en ur1
teatro, en una sala de exposiciones. Y si no sale de esa estructura co1uercial
y se adapta a ciertas ventajas económicas o teorías de empresa que cola~
boran, lo premian, etc.
Si el arte del artista está comprometido con una realidad social, en esa
actitud transformadora yo creo q11e tiene que mezclarse, meterse
1 1
entramarse con grupos o instituciones, o sea tiene que estar mezclado con
1
la vida, y por lo tanto, tiene que ser parte del proceso, de ese gmpo, de esa
institución, o de ese sector de la comunidad y entonces tiene que pensar
en cómo se mete en ese lugar y cómo artict1ladamente a otro sector de
1
ese lugar, comienza a pensar para producir cambios para "sC' y para los
demás. Para mí el arte tiene esa función en este momento, no sólo adhie-
re o se entrelaza con el tema de la Salud Mental, puede darse en otro
sector o campo de cualquier actividad humana en que el arte sirva para
el crecimiento o el cambio de ese grupo humano o social. Eso como
línea base o de pensamiento ideológico, pensamiento diferente, no el
arte complaciente, sino el arte que aporte al cambio, crecer, transformar
ese sector humano; esta experiencia del FAB tiene que ver ento~ces con
el campo de la Salud Mental. Nosotros partimos de la idea de que el arte
puede producir estas transfonnaciones y más específicamente en el cam-
po de la Salud Mental, y esto lo hemos demostrado con el Frente de
Artistas del Borda, que en principio produce una restitución de esta per·
sona olvidada en el manicomio que casi es un objeto, un número clíni·
co, donde es maltratado, violentado, se le quita ese rol de sujew, esa
posibilidad de poder pensar y sentir. El arte lo que hace es restituir estas
capacidades de poder hacer, pensar y combatir ese objeto que !entamen·
te se va muriendo, y al misn10 tiempo 1 el arte lo que h.ace en este caso es
restituirlo como sujeto con todas estas capacidades: pensar, crear y que
produce un lazo social, produce una circulación de este sujeto en la cul-
tura. Entonces de esta actitud de muerte que tiene el manicomio se pasa
a una actitud de vida. El arte produce esta restitución de objeto a ser, y
diremos de ser a la sociedad, en un proceso de re-socialización (como
término más común o un lazo social}, como una posibilidad de producir
cambios por él mismo y por los demás. Cosa que adentro del Borda en
esa calidad de objeto maltratado, abandonado, aislado, no tiene una
capacidad de producir cambios. Es un sujeto vegetativo que progresiva·
mente va muriendo. Esto en síntesis, produce el arte.
.....
 A modo de presentación, comentamos que el Frente de Artistas del
Borda es una agrupación civil que fu.nciona dentro del Hospital
Neuropsiquiátrico José T. Borda y está conformado por internos y ENTREVISTA A ALBERTO SAYA
externados del Hospital y coordinados por Alberto Sava junto a un grupo
COORDTNAOOR GENERAL DEL ÁREA ARlÍSTICA
de artistas de diferentes disciplinas y de psicólogos.
DEL FRENTE DE ARTISTAS DEL BoRDA'
Como Dispositivo Comunitario en Salud Mental, el FAB se propo·
ne objetivos transformadores enmarcados dentro de los conceptos de
desmanicomialización. -
Los efectos de estos objetivos se plantean en tres niveles: el de los
imaginarios colectivos que la sociedad .sostiene en relación a la locura y a
las instituciones psiquiátricas en general (nivel social), el de la institución
hospitalaria propiamente dicha (nivel Institucional), y el de la particulari·
dad del paciente en cuanto a su subjetividad (nivel terapéutico).
La producción artística es el instrumento por medio del cual y a
través de su circulación en la cultura, el Frente de Artistas del Borda se
plantea el sostenimiento y logro de sus objetivos.
Creemos importante que el trabajo de este dispositivo comunitario e: ;Qué tarea específica desarrolla dentro del Frente de Artistas?
se conozca en el ámbito universitario, ya que el mismo propicia la pro·
ducción artística a través de la cual los talleristas pueden dar cuenta de E: Soy Coordinador General del área artística, soy actor y también
sus vivencias y sentires que la institución manicomial enmudece, y de psicólogo social, recibido en la escuela de Psicología Social de Pichón
esta manera romper el silencio que en su cuerpo habita. Restituir la Riviere; y a mi vez, estoy a cargo del taller de mimo. Cumplo esta función
palabra, el decir. desde la creación del Frente de Artistas en 1984, cuando era Director
El arte en cuanto taller le ofrece el soporte comunitario para el des- Grandinetti (interventor en ese momento), y estaba en plena diS'cusión
pliegue intersubjetiva roto y vedado por el manicomio, en donde los dentro de la Salud Mental el concepto de desmanicomializacióri) como
pacientes son objetivados detrás de una uhistoria clínica", historia que la experiencia de Río Negro y Trieste. Dentro de este marco, ar cual el
sólo da cuenta de su padecer, de su enfermedad, petrificándolo así con el Director adhería, se propusieron una serie de tiempos y espacios dentro
sello de lo irreversible. de los cuales estaba el Frente de Artistas; fui convocado por el Director,
o sea que formo parte de la planta estable del Hospital con un
nombramiento; soy el único que está nombrado. Era un momento muy
particular, recién salíamos del proceso y había tin gran movimiento
progresista que alentaba todo este proyecto, lo que significaba desde la
dirección del Hospital un apoyo económico e ideológico. Con el tiempo,
~:
esto fue decayendo, la dirección del Hospital cambió y en la actualidad,

'*r

r.·.,
i * E: entrevistado, e: entrevistador
¡; l A
() /¡
1
1
¡: e: ¡Usted considera que el arte como producción activa del sujeto tam- 11
una estructura clínica, entre comillas", también, un jefe rnédico jefe1
[,¡, bién tiene un objetivo terapéutico? psicológico, un grupo terapéutico.
~·

~f, i E: El Frente no tiene una estructura terapéutica convencional, el arte en
lo~ tnanicomios sie1npre se usó, no es que el Frente de Artistas implernentó
~ 1
la instancia del arte como primera vez 1 siempre se usó, pero se usó ...
Printero que no eran artistas eran profesionales, psicólogos o psiquiatras,
1 no); pero hay pacientes que demandan, ''mirá, a mí en el servicio no me
alguna relación con el arte han tenido o tienen, ya sea como labor de
terapia o sea que utilizaron esa actividad artística o esa disciplina como
1 nosotros, a través de ..los psicólogos del Frente, armamos una pequeña
una excusa para hacer una terapia determinada, es decir, por ejemplo si
vos utilizás una obra de teatro y vos elegiste hacer de padre, ¡por qué
elegiste hacer de padre l El padre te remite a tu historia personal, eso es
1•; una estructura clínica de un seguimiento clínico; el Frente de Artistas no
' tiene esa estructura, ·no tiene esa actitud. El Frente crea arte como cual~
l;i: quier grupo; PC?f ejemplo nos reunimos nosotros, somos, nos gusta el
teatro, vamos a elegir una obra de teatro, podemos estudiar, podemos
¡· perfeccionamos con cualquier grupo. Además está coordinado por artistas.
Nosotros pensamos que el artista, que él solo sabe; primero que conoC:e
el paño, conoce la técnica en mayor o menor medida, su experiencia
viene de ese campo. Segundo, si querernos que esa producción artística
circule en el afuera, circular por afuera es conectarse con los dueños de
los· teatros 1 con los secretarios de cultura, con los funcionarios de distinta
índole a nivel cultural, el artista sabe cuáles son los códigos que se
manejan, entonces puede llevar ese proyecto hasta sus últimas c~nse~
'¡ cuencias.
A diferencia de antes, que era casi lo mismo hacer teatro que múS!-
ca, como en realidad no se éstaba haciendo ni teatro ni música; entonces
acá la idea es que el arte sea, cumpla su rol, su función específica que es
hacer arte 1 con todas sus diferencias y matices. Ahí nosotros creemos
,.1: que eso en sí es terapéutico; es terapéutico por lo que te decía anterior..
1 mente: si uno conecta a esta persona con un deseo, lo vincula grupalmente,
¡:,
¡; socialmente y lo restituye en esta tarea de objeto o sujeto; si eso no es
''
··~
terapéutico, olvidate ...
¡ Entonces, aunque no hay una estructura clínica, igualmente el Fren-
te tiene efectos clínicos, porque hay otra cuestión: en el Hospital no son
i E: Fundamentalmente por boca a boca, por conexión, por transmitirse
r¡; pacientes nuestros con "comillas" 1 porque·acá se usa umi paciente", ' 1 nues~
tro paciente". Son pacientes que pertenecen a otro servicio que tiene
~
1· .
e: ¡Cómo llegan los pacientes al Frente?
E: Ellos vienen aquí, aparentemente atendidos (desde mí punto de vista
atienden, me atienden mal, no estoy conforme, no me gusta". Entonces
estructura clínica, un seguimiento y tener alguna relación con el
profesional que atiende al paciente.
Bueno 1 ·a tu pregunta 1 creemos que es una experiencia clínica, ·tam·
bién; aunque en realidad no es nuestro objetivo central. Lo que sí es
nuestro objetivo central, nosotros decimos el Frente produce tres efec-
tos: un efecto clínico que es el que te digo, un efecto institucional porque
tenemos una línea ideológica que quiere tener un proyecto con respecto
a la institución; cada vez que sale el Frente: no sólo sale su producción
artística sino que salen persOnas·, estas personas denuncian cosas, Porque
en los debates, reportajes, en las notas, radios, TV, ahora no tanto, pero
en los primeros años el frente era ir a los programas todos los días,
entonces, todo esto que se denuncia, el maltrato, la comida, la
sobremedicación, la no flexibilidad ...
Esto vuelve a la institución y produce un terremoto, en.tonces están
aquellos que se ponen para un lado o para el otro, en fu.vor o en contra,
esto es un efecto institucional. Produce un tercer efecto que es so~ial, a
medida que el Frente sale, que se conecta con ustedes, con el ptÍblico,
con el televidente, con las experiencias, con la producción artística, esta
információn,'este imaginário colectivo que hay con respecto a la locura,
a la psicosis y·á los manicomios tienden a dar una nueva información,
por lo tanto, un nuevo espacio para la reflexión, entonces produce efectos
clínicos, institucionales y un efecto social.
e: ¡Cómo llega la gente al Frente? ¡Qué hacen ustedes?
entre ellos la experiencia "mirá, yo voy al Frente, hago tal cosa, ¡por qué
no venís?" Algunos son derivados por los propios profesionales, por pro-

•
.t.
5' 1'
 fesionales progresistas, que saben que esta experiencia es válida, que le
va a servir al paciente 1 no sólo lo derivan sino que a veces va11 a la:s
funciones o espectáculos ... Y distintas informaciones directas o indirectas
a través de carteles o papeles en los servicios, o los servicios nos invitan
o vamos nosotros a proponemos para charlar de lo que hace el Frente.
Hay distintas formas de hacer llegar la información.
e: Recién hablaste (al principio inclusive) sobre los obstáculos que genera
esta salida del Hospital en relación a lo social, ¡no? Hablaste de obstáculos,
¡cuáles son esos obstáculos?
. E: En principio, cuando uno saca (sacar es el término) a un internado a
la calle es toda una historia, no es fácil, acá aducen que todos los pacientes
están bajo juez y que eso puede tener algún problema. Por ejemplo, que
un paciente tenga algún accidente en la calle o lo vean los familiares
actuando en TV, o se pierde, esos son obstáculos sobre los cuales nos
hemos hecho asesorar y no son tales. Hay tres categorías de pacientes:
los que están internados, que son los que no pueden hacer nada por sí
solos, están bajo tutela del juez; después están los otros, que pueden
hacer algo junto con algún familiar que firme por él, ya sea una boleta,
una factura, compras, vender o casarse; y están aquellos que pueden
tener decisión propia. Nosotros nos asesoramos con el juez para hacerlo
sacar, para que lo pueda correr de esta categoría hasta su extemación;
desde el Hospital, desde la dirección, desde el servicio, se le tiene que
demostrar al juez que este paciente va evolucionando. Estas actividades
nuestras, teóricamente tienen que ayudar a este proceso de extemación.
1 quince al tercero fueron veintidós, al cuarto veintinueve; esto l1abla de
Acá en el Hospital se toma al revés, es decir, que no salga porque si no el
juez nos va a traer problemas, va a censurar la salida. El Hospital está
autorizado a hacer estas cosas, pero como hay una actitud tan fascista en
muchos de los profesionales, tan conservadora que no arriesgan nada, no
quieren arriesgar lo mínimo. Para ellos lo único que sirve es la
sobremedicación 1 el aislamiento, el encierro y creen que con eso solu~
donan el problema.
e: Pe11sando en esta idea de -manicomio, que entre otras funciones sería
sacar a los locos de la sociedad y aislarlos, y en la medida que esto vuelve
es co1no un síntoma, está cuestionando de alguna forma ...
:? ,.,
E: Además vuelve públicamente, vuelve cuando se hace notar, se hace
notar con todo y los ponen a ellos en situación de juzgar su actívidad 1
porque realmente lo que habría que censurar es a una institucíón así 1
1 sería un lugar de cura, de buen trato y lo que menos hay es eso, es lugar
de hacinamiento, sobremedicación y castigos corporales en algún caso.
Ya no está el electroshock, pero el psicofármaco cumple la misma función
en algunos casos. Entonces, como contaba la experiencia en Rlo Negro
y también lo decía Basaglia;, que un paciente toma 80% más de
medicación o sea, aquél que tomó veinte pastillas diarias que es pro1nedio
1 1
a tomar cinco o cuatro, vos fíjate la millonada de dólares que representa
para los laboratorios1 por eso es éste un juego de intereses económicos
fabulosos, también desde la estructura social esto favorece que los mani-
comios sigan existiendo, además por todos los negocios internos que
hay, por ejemplo, la comida, la ropa, los contratos de limpieza que no es
sólo en los manicomios, sino también en todas las instituciones rnás o
menos estatales o privadas en algunos casos.
e: Vos estabas hablando de Río Negro, ¡ustedes tienen relaciohes con
algunas otras instituciones que están dentro de la misma línea?
E: SC nosotros en principio pensamos al Frente de Artistas y con esta
actitud y este pensamiento y acción ideológica, también la creación del
Frente Latinoamericano, el Frente de Artistas creó los festivales
latinoamericanos de artistas internados en hospitales psiquiátricos que
se hacen cada dos años primero fueron doce delegacíones luego fueron
1 1
1
un interés creciente para participar de esta experiencia de
desmanicomialización para ponerle un término general, ya sea por simple
simpatía, por entrecruzamiento de Jos contactos y por estas-. experiencias
en conjunto. Tenemos permanente contacto con ellos incluso se creó
1
una red nacional de arte y salud mental, donde estamos divididos en
regionales y nos estamos entrecruzando con actividades comunes y
proyectos compartidos, ahí estamos en contacto permanente con todo.
e: ¡Qué papel desempeña cada integrante del taller o del Frente y
cuántos son?
E: ¡Vos decís coordinadores o pacientes? Pacientes son unos 100 en
rol, a niv~l del grupo se resuelve entre las tres partes, o sea 1 las tres partes:
todos los talleres, algunos se repiten en la participación de talleres, y
coordinador artístico, ta!lerista y el coordinador psicológico, y entre ellos
otros van a un solo taller. Las categorizaciones de los diagnósticos a la
resuelven qué obra van a dar o no 1 quién va a actuar1 cada uno en su rol.
cual nosotros no hacemos mucho caso.... son diversas; acá vienen pa~
A veces ocurre que un coordinador participa de un elenco o actúa en el
cientes crónicos que hace quince o veinte años que están internados y
elenco; a veces frente a la falta de una mujer, actúa por ejemplo la coor-
que de su enfermedad se olvidaron, y pacientes recientes que todavía
dinadorn psic,,l,\gica. Es una mujer que integra el elenco pero no deja de
están en la sala de admisión, Nosotros no elegimos por categoría o
cumplir su rol profesional.
diagnóstico médico,
e: ¡Se hace algún tipo de admisión?
e: ¡La idea es que venga!

E: A los pacientes no, ninguna,

•E: La idea es que vengan aquellos que tienen la actitud para hacer algo
artístico y enrolarse en este proyecto, porque el nombre del Frente de
e: Frente a alguien que tenga la intención visible de participar y no puede
Artistas fue puesto por un paciente que dijo: con esto vamos al frente,
articularse en grupo, que no puede producir, ;qué pasa?
con eso nos ponemos al frente; toda persona que viene al Frente viene
con una actitud ideológica, y después las actitudes artísticas se trabajan
E: Eso se habla en general cuando entra un tallerista al taller, se intenta
en los talleres,
tener un contacto con el profesional, este coordinador, o este equipo de
coordinación, tiene información de quién es este paciente por q,ué está
1
e: La idea de cómo conceptualizan ustedes a los "pacientes" (digo pa-
internado acá o cuáles son los motivos, o los diagnósticos, porque a veces
cientes entre comillas), ¡son alumnos, participantes,,,?
en la historia clínica aparecen cinco diagnósticos distintos; para tener
algún dato de cómo actuar para no meter la pata, porque a veces hemos
E: Nosotros llamamos talleristas, o sea, participantes de un taller creativo,
tenido, sobre todo en nuestras supervisiones 1 algunas críticas 1 .por actitudes
o intervenciones salvajes" o por desconocer la problemática del pa~
11

e: Vos hoy hablaste de una organización horizontal, ¡existe alguna

ciente en ese momento, y uno se manda una que no corresponde; por
jerarquía dentro del taller en relación a los coordinadores?
eso la idea nuestra es que los coordinadores tengamos supervisiones para

E: Cada tallerista cumple un rol, el ~oo;dinador artístico es aquel que da

ir por un camino, para que no se produzcan zafarranchos.

la técnica que va guiando un proceso creador; el coordinador psicológi-

e: A partir de los objetivos del Frente, ¡cómo evalúan los resi1,1tados?
co es aquel que va acompañando la intervención del arte en el campo
Hace doce años que están trabajando, ¡cómo han operativizado esta
de la psicosis, ya que eso produce un movimiento, en algunos pacientes
forma de evaluar la efectividad de los objetivos?
más o menos, Te digo como artista, no es fácil hacer una función, arriba
en el escenario, aparecen una cantidad de cosas que en la vida cotidiana
E: Decir que hacemos una evaluación positiva me parece una falta, pero
a veces es una sobreexigencia, casi sobrenatural donde ahí el coordinador
los hechos lo demuestran, el hecho que se haya sostenido la experiencia
psicológico tiene que estar muy atento, nó sólo en ese momento sino
por doce años, el hecho que tenga un reconocimiento de otras
también en el proceso previo. Ahí se juegan muchas cosas, el éxito, el
instituciones, que se hayan abierto otras experiencias a partir del Frente
fracaso, si sirve o no, lo que van a pensar, ése es el rol del coordinador
en todo el país, el hecho que se crea un festival latinoamericano y que
psicológico; y el tallerista es el artista, es el creador, cada uno tiene su
participan otros países vecinos, el hecho que se crea una red de arte y

/
:? (",...,
~

JJB
 salud mental y participan todos los hospitales del país, con material teó-
rico, como el de Norberto Mazolini, que él fue coordinador psicológico
' hasta el año pasado. Todo eso habla de una especie de influencia muy ENTREVISTA A PAOLA PETERS
grande de esta experiencia no sólo en los hospitales sino también en la
sociedad. COORDINADORA GENERAL PSiOOLó:JICA
DEL FRENTE DE ARTISTAS DEL BoRDA,

e: ¿Aumentó la comunidad del Frente?

E: Al principio eran diez o doce ralleristas, y hoy no bajan de cien o

ciento veinte, podrían ser más si nosotros tuviéramos más tiempo si 1

todo el hospital tuviera una actitud positiva hacia la experiencia del

Frente 1 si· se estimulara la participación, si no se pusieran tantos obstácu;
los. Pero no a todo el mundo le interesa trabajar con el arte, acá hay mil
doscientas personas viviendo y seguramente 1 si' se estimulara mucho más,
quizás el 30 o 40% podría participar. Nosotros creemos que la experien-
cia del Frente marcó un camino, una línea que es válida seguir soste-
niéndola, yo creo que va a ser un reconocimiento mucho mayor a medi; e: Como te mencionamos el día de la Asamblea, el trabajo que tenemos
da que pase el tiempo. que hacer para Psicología Institucional se basa en Modalidades de Trabajo
Comunitario en Salud Mental. Tengo entendido que vos' sos la
e: Muchas gracias por su tiempo. Coordinadora Psicológica General del Frente de Artistas. ¿Por qué no
me contás cuánto hace que trabajás ahí y cómo obtuviste este cargo?

E: Yo hace dos años que trabajo en el Frente. Entré en el taller de Letras

como coordinadora psicológica de ese taller. En ese momento, la coordi-
nación general artística y psicológica del Frente estaba a cargo de dos
personas que ya no están más. Al principio de este año, en una Asamblea
de coordinadores, fu¡ elegida Coordinadora General Psicológica.

e: ¿Seguís siendo Coordinadora Psicológica del Taller de Letras?

E: Por ahora sf, pero estamos tratando (habrás visto los carteles por los
que pedimos psicólogos o estudiantes avanzados de psicología) que cada
taller tenga su coordinador psicológico y así yo quedaría sólo como coor-
dinadora psicológica general.

*E: entrevistado, e: entrevistador

r, ·'),
 CÁTEDRA SHEfrER
e: ¡Cuál es tu trabajo específico, la tarea que reahzás?
E: En este momento, vengo de ahí, estoy tratando de leer las historias
clínicas de cada paciente y tratar de hacer un resumen de cada uno, lo
cual es un trabajo más costoso de lo que yo pensaba. Esto va a formar
parte del material del Frente. Mi idea es que cada coordinador conozca
acerca de estas historias clínicas y explicarle de qué se trata cada patología
a los. coordinadores artísticos. Pero bueno, recién estoy empezando y las
primeras que empecé a consultar son de los pacientes del taller de Letras
que son con los que trabajo directamente.
e: ¡De qué manera son considerados estos pacientes por el Frente? ¡Se
tiene en cuenta la enfennedad mental?
E: Mirá, el Frente, en general, no habla de paclentes, los llama talleristas.
Yo, como psicóloga, no puedo dejar de considerarlos pacientes. Además,
hay que tener en cuenta que estamos trabajando dentro de un hospital
11europsiquiátrico.
Cuando tomamos a un coordinador artístico, lo primero que le
indicamos es que acá no se puede trabajar de cualquier manera, hay que
tener en cuenta en cada actividad lo que ésta puede producir en el
paciente. Por eso yo insisto tanto en la parricipació'n activa del coordi~
1
nadar psicológico dentro de cada taller; tiene que ser consultado por el
coordinador artístico antes de realizarse una actividad, ya que hay rareas
que pueden desestabilizar a algún paciente, o crearle algún conflicto, y
ése no es el fin.
e: ¡Se podría hablar de efectos terapéuticos?
E: El arte, el poder expresarse a través de la pintura, del teatro, de un
escrito, de por sí tiene efectos terapéuticos. Hay un paciente depresivo
que en todas sus poesías volcaba su padecer, su sufrimiento y día a día
esto se notaba más; un día se propuso escribir cuentos y se notó en él un
cambio notable, empezó a escribir algo más positivo, incluso cambió su
estado de ánimo, y creo que de esto se trata. Hay que tratar de lograr
esto. Por eso te decía de la coordinadora psicológica, como tan importante.
Una vez en el taller de Letras ·siempre hablo del de Letras porque es el
'1~
DISPVTAS EN EL CAMPO DELA SALUD Mf..WAL
que conozco más de cerca- los pacientes propusieron hablar de la muer·
te, y por las condiciones de algunos de ellos, me parecía que no era
conveníente tocar ese tema y bueno, sutilmente propuse dejar ese tema
para la otra semana y trabajar otra cosa. Hay que estar en todo esto,
incluso desde lo más simple; en lo que hace a lo administrativo, yo llevo
una carpeta con la producción de cada paciente, la paso a máquina y la
ordeno de determinada manera. Ellos saben esto y conocen la carpeta,
por eso tengo que tratar que nada se pierda o que no esté desordenado
para evitar que se hagan vaya a saber qué historias detrás de eso.
e: ¡Cuál es el objetivo del Frente de Artistas?
E: El objetivo del Frente es la desmanicomialización y por esa razón pre·
tende darse a conocer, siempre tratamos de buscar dónde exponer las obras.
e:. ¡Qué es lo que se expone?
E: Cada taller expone su producción, pero no absolutamente todo.
Hacemos una selección de las mejores producciones para exponer.
Además, consideramos al participante que trabaja en forma permanen·
te. A la hora de exponer todos quieren salir, pero nosotros le damos
prioridad al paciente que trabaja en forma regular en el taller. También
se hace una selección de las mejores poesías, de los que mejor cantan, no
todos pueden exponer. Hay, por ejemplo, un paciente que para los demás
escribe maravillosamente, pero que realmente no tiene sentido; son una
serie de palabras sin lógica y esto qo se puede ir a exponer. Tampoco se
lo desvaloriza, nunca hacemos resaltar una obra o corregir otra; en el
grupo se le da el mismo valor a todos.
e: ¡Cómo se trabaja en un taller? ¡Hay un diagrama organizador o es una
tarea libre?
E: La producción se deja librada a la libre expresión, pero pennanen·
temente se trata de implementar una técnica de trabajo, cada taller
implementa su técnica y organiza sus actividades. Además, se hace
hincapié en el tema del orden, de hablar de a uno, escuchar al compañe·
ro, cumplir con las consignas propuestas; se trata en cierto modo, de
1
9
 irnponer una ley\ armar un encuadre para trabajar. Esto difiere de lo que
pasa en los talleres de otros servicios, donde se deja todo librado a la
libre expresión.
Incluso, se pide una regularidad en la asistencia y un cumplimiento
en los horarios. A veces, pasa que llega uno con algo para leer cuando
E: Te podría decir que sí. El Frente, en las presentaciones) se presenta
como grupo: "Estos son los trabajos del Frente". Además, tratamos de
borrar las diferencias entre el interior y el exterior. Todo lo que hacemos
es para que el exterior nos conozca 1 es nuestro principal interés el darnos
a conocer. No sé si sabés que el Frente nació como demanda de los
11

falta media hora para terminar el taller y se le pide que venga la próxima pacientes los que querían ir al Frente", decían: que la.sociedad conozca
1

semana y lo lea, que en ese momento se está trabajando sobre otra cosa.
e: Vos mencionaste que en ctros servicios del hospital también hay
talleres. ¡Cuál es la relación del Frente de Artistas con los otros servicios
o cor1 el resto de la institución!
E: En general, tenemos buenas relaciones. Como te comentaba antes
respecto de las historias clínicas de los pacientes, yo trato de hablar con
los psicólogos de ellos, si lo tienen, ya que no todos tienen psicólogo.
También vamos por los servicios mostrando las obras de teatro, poesía,
música, para que nos conozcan y para trata~ que vengan al Frente. Si de
cada presentación logramos que vengan uno o dos al menos 1 nos sentimos
satisfechos. También vamos a difundir el Frente en el Moyana.
qué es lo que pueden hacer más allá de su enfermedad. Cuando vamos a
alguna exposición, pasa que el paciente, algunos de ellos, se presentan
como por ejemplo, "Juan Pérez Borda", para lo cual hacemos hincapié
en que ellos sólo deben mencionar su nombre o seudónimo, exponer
desde ellos mismos y no desde ellos como pertenecientes al hospital.
Igualmente, el público siempre sabe que son del Frente de Artistas del
Borda; incluso, muchas obras de teatro o poesías hablan de locura; pasa
que cuando vamos en el colectivo rios miran con miedo y los pacientes
lo perciben, pero desde el Frente tratamos que no se note una diferencia
tan tajante.
e: Muchas gracias.

e: ¡De la institución hospital reciben algún tipo de subsidio?

E: No, no. La institución no nos provee ningún tipo de subsidio. En

algún momento, creo que los coordinadores artísticos sí recibían un dinero
para viáticos 1 pero ahora no, y estamos tratando de conseguirlo otra vez,
pero es difícil. Lo más costoso es pagarlos materiales del taller de pintura
o de plástica y muchas veces nosotros terminamos pagando de nuestros
bolsillos los gastos. Por eso es importante que podamos conseguir lugares
donde exponer. Cuando termina la exposicrión, se pasa la gorra y lo
recaudado se reparte 80% entre los que participaron, 10% para los gastos
de viaje y comida -ya que como, por lo general, las presentaciones son
de noche, se pierden la comida del hospital y tenemos que darles de
comer- y otro 10% es para el Frente, para los gastos de los talleres, para
la revista.
,·!;
'
e! ¡Podrías definir al trabajo del Frente de Artistas como un trabajo
'1'·1:
.,,,,' comu11itario?

.2 ~
 LJ"l t t\.t. Vl2' JA A UIEGO LURATELLA

CooRDINADOR AR1ÍSTICO DEL TALLER DE Lm<AS

DEL FRENTE DE ARTISTAS DEL OORDA.

e: ¡Cuánto hace que trabajás en el FAB, cómo surge la idea de trabajo ahí?

E: Yo vengo de trabajar con gente marginal, con un grupo de adolescentes

con SIDA, también con chicos de la calle y finalmente me encuentro a
Paola que era amiga mía y me invitó a trabajar acá hace 2 años. Estoy traba-
jando en el taller de poesía, a mí me interesaba mucho el tema de la palabra,
antes hada teatro pero el tema de la palabra me había apasionado más.

e: ¡Cuál es tu tarea específica dentro del taller?

E: Yo coordino el taller de poesía, cada vez que nos encontramos yo

presento al autor que vamos a leer, lo ubicamos un poco bibliográfica-
mente, históricamente, quién era, y a veces te sorprendés porque te das
cuenta que algunos (pacientes) saben más que vos. Leemos el poema, en
general trabajamos poemas para que sean cosas cortas, porque lo demás
hay que fragmentarlo y hay que introducir de dónde venía tal pedazo de
una novela¡ entonces, siempre trabajamos con poesía o a veces poesías
teatrales. Después comentamos cuál es el mensaje que dejó esta poesía
en concreto y cada uno escribe en base a eso que le significó. Por ejem-

* E: entrevistado, e: entrevistador

:? ~~
 plo una vez leimos ... Te cuento un caso concreto leímos ºNanas de la
1 1
Cebolla", de Miguel Hernández, entonces cada uno le escribió un poe-
ma; "Nanas de la Cebolla" es un poema de Miguel Hemández que le
escribe para su hijo que está afuera, él está preso durante la Guerra Civil
Española; entonces bueno, cada uno escribió algo a alguna persona que
t,í esrnba del otro lado del Borda, en la sociedad, como si en ese momento
t: saliera.
e: ¿Ese trabajo ya lo traés armado?
E: En realidad yo ya voy con la idea armada, salvo que en el momento ...
Porque siempre te encontrás con alguna novedad del estado de los
pacientes, puede llegar a variar, pero en general no. Lo que se tiene que
:
' tener en cuenta, lo principal a tener en cuenta es que estás trabajando
con personas psicóticas y entonces hay cosas que no se pueden trabajar,
hay que tener cuidado en eso, reconocer que estás trabajando con otros,
con otras personas.
e: ¡Y eso cómo lo manejás?
E: Y por ejemplo ... Te cuento un caso concreto. Una vez estábamos a
punto de trabajar el tema de la muerte y me acordé ... Claro, yo a veces
¡: trabajando, preparo el trabajo apasionadamente, lo voy armando y
1
después de golpe pienso: "Ah, pero no conviene trabajar esto", como
1
! esa vez que estábamos, te decfa, por trabajar el tema de la muerte y
1: hacía poco tiempo había fallecido un paciente y otros se habían querido "
suicidar, entonces tuve que cambiarlo, porque eso podía producir un
recuerdo, una emoción y podía llegar a crear un conflicto ahí.
e: ¿Los preparan a ustedes acerca de esto que se puede producir ·en el
paciente?
E: En realidad nosotros trabajamos dos viernes por mes con una coordi-
nación clínica y otra coordinación institucional, y más o menos estamos
al tanto de la historia, hasta donde se sabe, de cada paciente. Las patologías
de cada uno, para saber qué cosas podés hacer y qué no, a veces notás
cierta sintomarología que no sabés qué pasa, y así con la psicóloga te
':Z 1
enterás bien de qué está pasando. Por eso cada taller tiene un coordinador
psicológico y uno artístico para que las dos cosas vayan unidas. Una cosa
que tenemos que tener muy claro es que una cosa es trabajar libremente
la expresión artística 1 que trabajes vos, que la trabaje yo 1 y otra cosa es
que la trabaje una persona psicótica; y otra cosa, además, que esa persona
psicótica esté dentro de una institución como el Borda, donde vos te
fuiste y la dejaste dentro de una institución teatralmente torturadora, y
también eso hay que tenerlo en cuenta. Yo lo que tengo en claro cuando
preparo el trabajo, es que pueden surgir estos problemas como los que te
mencioné, cuando estoy con ellos, estoy realmente como con un amigo
o lo que fuera, pero antes tengo que tener esa precaución.
e: ¡Cuál es el objetivo de tu trabajo en el taller?
E: Que puedan volcar ante la palabra un montón de cosas que a veces
quedan realmente en el monólogo interno, porque no importa de esta
situación a quien los escucha; aparte en el taller lo que se nota siempre y
mucho es que hay una palabra que el discurso de la sociedad en donde
vivimos no te lo recibe, vivimos en una sociedad donde la palabra se
escucha siempre desde un "gran circo" donde todo está muy bien, que
vamos bárbaro y que es todo una gran joda. Cuando llegás al hospital
encontrás una palabra de un ser humano que está ahí perdido y está
internado.
e: ¿Qué relación encontrás o qué significado tiene la relación entre la
salud mental y el arte?
E: Creo que sí, que hay relación en el sentido que hoy es un momento
de, digamos, aflojar por un momento la soga del cuello, estos pacientes
que viven en un ambiente pésimo que en el taller a partir del arre puedan
tener esa posibilidad de vivir realmente como un ser humano todo el
tiempo. Eso lo pensamos una vez en el taller por una carta que les mandó
Ernesto Sábato a ellos, donde decía "yo escribí para un enigma de triste-
za"; era una situación de ésas. También Ernesto había puesto en un libro
suyo precisamente lo que el ser humano puede vivir en una realidad
atroz y horrible y que el creador y el artista es el que tiene la posibilidad
de volver a optar, es decir, si el mundo que lo rodea es tan horrible como
 CÁTEDRA SHEJTER ' D!mrrAS EN EL CAMfü DE LA SALUD MENTAL

el del Borda, que en la creaclón artística ellos puedan crear algo hermo-
so, por ese rno1nento cambiar la realidad. Sería una cosa fugaz ser COffl.O
1 dad sin duda. Aparte, realmente, no sólo desde la salud mental, sino desde
el absoluto que es muy fugaz, pero bueno fue ese momento.
'
e: ¿Cuál es tu profesión, tu relación con las letras?
E: Yo estudio Letras, en realidad yo también tengo una relación con
Ernesto Sábato y estoy viendo la posibilidad de hacer un trabajo junto a
Ernesto sobre los pacientes, pensado como algo a largo plazo, por ahora
estoy trabajando. De ahí vino un poco mi conocimiento y después de
leer mucho. Aparte, como un pintor desde chico pinta, bueno, desde
muy chico siempre me apasionó la lectura y libro que veía por ahí, de lo
que fuera, lo agarraba y lo leía. . ustedes quieren mañana hacer danzas van a tener que ir a un taller de
e: En cuanto al trabajo específico del FAB, más allá de lo que contaste
de las patologías, encontrás algún obstáculo en relación a la instituCión
Borda en general?
E: Sí, muchos pacientes que de pronto no los dejan venir, los llenan a
veces de medicación y no pueden asistir. Pacientes que los vamos a buscar
y están muy dopados, y aparte lo que se siente y está muy claro, es lo
bien que les hace a ellos estar fuera del hospital. El año pasado en el
Festival Latinoamericano que duró una semana estuvieron los pacientes
1
de otra manera y mejor en otro lugar, entonces1 es importante esa comuní~
todo, cuando recupera sentido el querer trabajar en comunidad es mejor,
sino siempre es como que queda todo apilado, sin importar nada.
e: ¿Cómo podés definir un "taller", por qué hablan de talleres y no de
otra cosa?
E: ¿Un taller? Eso es como cuando vos te querés anotar en un taller para
hacer algo; no tiene sentido ideológico, en ese sentido es un grupo donde
se trabajan unas técnicas particulares de cada una de las distintas áreas
artísticas de las 'que están en el FAB, no es por ningún otro motivo. Si
danzas. Nunca me lo había planteado, tal vez venga bien para planteárselo,
en eso no te puedo ayudar mucho, quizás en ese tipo de cosas tenga más
idea Alberto, que está desde el nacimiento del Frente, y sabe por qué se
le puso taller. Lo que te puedo decir es que quizás a mí lo que me 'vinculó
al deseo de estar con esta gente no fue nada de lo estructural del Frente,
no en principio, sino el deseo de hacer algo con la gente que está mal.
e: Muchas gracias.

una semana afuera, iban a la noche a dormir al hospital, pero durante el

día estaban con nosotros y se los veía bárbaro, y en realidad allá los
encontrás de pronto abatidos, a veces pasás por los sectores y los ves
muy mal.

e: Nuestro trabajo de investigación se llama "modalidades comunitarias

de trabajo en salud mental"; ¿se puede definir al trabajo de ustedes como
comunitario?

E: Trabajás mucho con un montón de cosas que compartimos, como ser

distintas áreas de las artes que están trabajando en conjunto y aparte con
una gran escucha de la situación de cada taller, no es que cada taller es una
isla. Es muy importante saber si un paciente no anda bien en el taller de
poesía, qué pasa en el taller de pintura, si hay algo que lo esté expresando

e -j 2
 PROGRAMA CutDAR Cu1DANOO

_El Programa "Cuidar Cuidando" -propuesta de un grupo de profesiona·

les del Hospital Tobar García- logra, a partir de un convenio con el
Zoológico de la Ciudad de Buenos Aires, poner en marcha un disposi·
tivo que se inscribe como intento de encontrar una continuidad entre el
adentro institucional y el ''afuera".
Este dispositivo, por medio del aprendizaje de un oficio (el cuidado
de ªfl:lmales), intenta que niños y jóvenes con trastornos severos pue-
dan, en un espacio diferente no asignado culturalmente a la enfermedad
sino a la infancia, acceder al desarrollo de una actividad social: el trabajo.
En el caso del trabajo de investigación sobre este Programa (base de
las entrevistas presentadas) no logramos -desde los docentes de la cátedra-
comunicamos con los estudiantes que lo llevaron a cabo. Esto impidió,
primero, contar con su acuerdo en la idea de la publicación; y segundo,
como en los anteriores casos, contar con su participaC:ión activa en la
construcción de todo el material y de esta presentación en particular.
Mediando las disculpas a los autores del trabajo, tomamos la decisión de
incluir en la publicación las entrevistas realizadas, ya que el principio
que rige nuestra actividad docente y de coordinación de las investiga-
ciones es la socialización de lo producido. Evitando asumir un carácter
expropiatorio en primer lugar, para las instituciones y dispositivos inves-
tigados; y en segundo lugar, respecto de la comunidad académica, favo-
h'
i'
reciendo que lo producido se potencie por su alcance colectivo.

,;3 y
 ENTREVISTA A VICENTE DE ÜEMMIS
PsicóLooo·

e: Queríamos saber la posibilidad de hacerte una entrevista.

E: Dale.

e: ¡Vos formás parte del equipo?

E: Claro, el equipo es así: somos cinco miembros fundadores, es la

Dirección Adjunta del Programa. Está el Dr. Hugo Massei, que es del
Area clínica; el Dr. Juan Carlos Vasen se encarga del Area Docencia; la
Lic. Nora Maggiore se encarga del Area Social; la Lic. Soledad Calveyra
se encarga del Area Ocupacional; y yo, Vicente, que soy psicólogo, me
encargo del Area del trabajo en el zoológico con los acompañantes de
los chicos.

e: ¡Acompañantes Terapéuticos?

E: Sí, que generalmente son estudiantes de psicología que luego de realizar

una pasantía en la Facultad se incorporan al Programa.
i :

' ';

; !:''
'* E: entrevistado, e: entrevistadora
-~
r-.,, f r
 e: ¡Cuánto hace que están con el Programa?
E: El Programa ya tiene siete años, está auspiciado por Unicef y decla-
rado de interés nacional y municipal. Tiene dos supervisores externos
que son el Lic. M. C. y el Dr. ] . M., y tuvimos una supervisión del equipo
H8 que duró dos años.
e: Y digamos, desde los orígenes hasta el momento, ¡el plantel fue el
mismo o se fue modificando?
E: Hubo algunas modificaciones, con los acompañantes ... Ahora empe-
zamos a hacer un contrato que es por un año. Un acompañante viene
por un año, se forma y después van a buscar otros lugares de trabajo.
e: ¡El contrato quién lo hace?
E: Nosotros con el ·acompañante. No es un contrato escrito, es un con~
trato de palabra, el cual establece que si quiere entrar en el Programa
tiene que comprometerse por .lo menos un año, después puede quedarse
más tiempo¡ pero como mínimo ...
e: O sea que ...
E: Dispuesto a pensar que de acá a un año va a estar en el Programa.
e: O sea que los acompañantes van rotando.
E: En general van rotando, sí.
e: ¡Van rotando y reciben algún tipo de sueldo?
E: En un momento tuvieron una especie de viático que habíamos conse-
guido a través de un subsidio, pero ahora no. Nosotros ahora tenemos ...
f.',I
Los miembros fundadores estamos pagados o por el zoo o por el hospital,
y lo que no conseguimos es sueldo para los acompañantes. En un mo-
mento conseguimos, un tiempito, hubo casi dos años que cobraron, pero
bueno, ahora el subsidio lo perdimos y no cobran más. Lo que tenemos
<; ,Z;
son unas becas que se les pagan, pero a los chicos) el zoo les paga a
algunos chicos.
e: ¿Y a vos cuándo te contrató el zoo?
E: Yo estoy desde antes dei Programa, yo trabajaba en visitas con
discapacitados, después en un determinado mo1nento nos juntamos con
la gente del hospital y armamos el Programa.
e: ¡Y quiénes fueron los que empezaron con este Programa y por qué?
¿Cómo surgió la idea de hacer este Programa y a quién se le ocurrió?
E: Los que empezamos fuimos Hugo Massei, Juan Vasen, Nora Maggiore;
yo y hubo un par, dos personas más que ahora no están, que estuvieron
en ese momento. En el inicio hubo un encuentro entre el Dr. Massei y el
Director del zoo en el cual surgió la posibilidad de utilizar este espacio y
ante 1a necesidad de buscar un puente entre las instituciones de salud
mental y el afuera, dio comienzo el Programa. Para que no pasara esto
que pasa muchas veces en los hospitales: que los chicos salen de al~a y no
pueden integrarse socialmente, entonces reingresan; lo que busca el
Programa es hacer eso, un espacio transicional.
1
e: Y digamos, desde lo que se propusieron en un inicio hasta est'e
1 momento, que pasaron siete años: ¡la idea inicial tuvo algún tipo de
modificación a partir de la implementación concreta del plan?
E: Se fueron modificando muchas cosas, sí.
e: ¡Qué cosas?
E: Primero, empezamos con un solo día de trabajo; los chicos trabajan
directamente con los cuidadores. Después incorporamos otro día más y
después otro más; ahora están viniendo tres veces a la semana. Un día
especial para chicos con patologías más graves, más chiquititos, que vienen
cada uno con un acompañante, ésos son los días lunes¡ los otros días
trabajan, algunos con los cuidadores y otros con acompañantes. Esa fue
una modificación, hubo lugares, esto igual en el ateneo que presentamos
 CÁTEl1RA SH.EJTER
está explicado un poco, cómo fue a través de un chico que se modificó
esto, un chico que había empezado a venir al Programa y en un mamen·
to no podía trabajar con el cuidador, el tema de la relación con el cuida-
dor es que tiene que haber una relación de intercambio, el cuidador
enseña y el chico tiene que aprender algo de esto, si no se cansa el cuida-
dor y se frustra la relación, no se sostiene el interés; este chico no pudo
venir más en ese momento porque no podía, pero él insistía en el hospi·
tal, estaba en el hospital e insistía en volver; entonces lo que hicimos
nosotros a partir de ese pedido es agregar un día más, el lunes, para que
venga pero con el acompañante.
e: O sea que no trabajan con el cuidador esos chicos.
E: Claro, trabajan; como primer paso empiezan a trabajat con el acom·
pañante, después de un tiempo, pueden empezar a trabajar con el
cuidador.
e: Ahora, en general, los casos de las problemáticas que tienen los chicos
que vienen acá ¿cuál es?
1
E: Y, hay todo tipo de problemáticas.
e: ¡Qué tipo de patologías?
E: Chicos con trastornos, nosotros decimos trastornos emocionales
severos.
e: ¡Allá en el Tobar García, tienen sus analistas, sus psicólogos que
trabajan ... ?
E: Sí, en el Tobar García o en otras instituciones.
e: ¿Vienen de otras instituciones?
E: También vienen de otras instituciones, de otros lugares; del Centes
(centros educativos para niños con trastornos emocionales severos),
escuelas municipales, del Pirovano, del Gandolfo.
/ /
U!::>!'l.llf\::l tN 1:1...<...-tU'<Jru LJt: U'\ ;:./\.l,UW JVlJ:,.l'li/'\j_
e: Y los chicos ¿cómo l1acen ustedes? Porque ahí tienen un seguirniento
1
con el psicólogo que está trabajando en esas instituciones, y después el
trabajo que ustedes hacen acá.
E: Sí.
e: ¡Cómo es el intercambio, si hay intercambio?
E: Sí, en general tratamos que vengan los psicólogos, lo que pasa es que
a veces no tienen tiempo de venir, generalmente tratamos de que ven~
gan a conocer el Programa, si no los citamos cuando estamos en el hos-
pital para charlar sobre el chico; tratamos de integrarlos.
e: ¡Y cómo es la actitud de ellos?
E: Hay algunos que se integran mucho, otros no.
e: ¡Otros que no?
E: No, porque no tienen tiempo o por otras cuestiones. En general la
derivación la hace el terapeuta con el consentimiento del chico, y
creemos que es necesario que tengan su terapia. Como éste es un
espacio que es conflictivo que intentamos que se produzca un des~
1
pliegue simbólico, que logren expresarse, lo cual también genera con-
flicto, problemas, y es interesante que esto pueda ser trabajado en
una terapia.
e: Y con respecto a la cuestió11 transferenciaL hay ciertas teorfas que
plantean que la transferencia, cuando se habla de psicosis, tiene que
estar distribuida, porque si hay uno que ...
E: Para que no sea masiva.
e: Exactamente, sí.
E: Puede ser que ayude el Programa a eso también.
e: En el caso del cuidador, que es alguien que está enseñando algo, y
que aparentemente tiene con10 ur1 saber; ¿cómo se trabaja con toda
esa cuestión?
E: Nosotros lo que tratamos ... El equipo nuestro es interdisciplinario,
con una dimensión que no es disciplinaria, que es la de los cuidadores y
las personas del zoo que no están dentro de una disciplina y un saber psi:
lo que tratamos es de no inculcarles nuestro saber, no disciplinarlos
tampoco. No es que tenemos reuniones y les enseñamos cosas sino que
charlamos sobre los diversos problemas que apa~ecen en el trabajo.
e: El actúa a su tnanera.
E: A su manera enseñan un oficio.
e: ¿Y no hubo nunca un conflicto o una agresión?
E: Con los cuidadores no. Hubo una vez con un acompañante, un chico
que le pegó a una acompañante ... Con nosotros también ... Capaz que
nos. gritan o cosas así, pero nunca hubo problemas con un cuidador, es
una cosa muy rara; los tienen muy idealizados los chicos a los cuidadores,
quieren ser como ellos, se ponen la ropa de los cuidadores; acá la ropa
que tienen son ropa de los cuidadores.
~: Los tienen muy idealizados, por eso no se les torna persecutorio en
ningún Inomento.
E! No. En general) es más) cuando se pelean con nosotros van a comen;
tarles· a los cuidadores; generalmente es el espacio donde ellos van a
hablar y lo tienen como un amigo, muchas veces, o como ... Según la
edad, como el padre o el maestro.
e: ¡Entre qué edades oscilan?
E: Los chicos, desde los ocho años, que hay en el grupo de los lunes, hay
uno de veintitrés aflos; en general ingresan hasta los dieciocho, dieci-
nueve. Hay desde el inicio del Programa un planteo que lo desarrolla-
::; 7
mos en el ateneo que tiene que ver con que ante la situación ·social que
vive el país es muy difícil a veces )nsertarlos socialmente\ entonces a
veces se acumulan en este puente que decimos que somos. Hay cl1icos
que hace cinco aflos que están en el Programa y no conseguimos egresarlos
satisfactoriamente.
e: ¡Y cómo hacen ustedes ese trabajo para que se reinserten, qué tentativas/
E: Es todo un cambio que hay en el Programa, porque antes pensábamos
que nosotros les dábamos la herramienta y el chico por su cuenta tenía
que buscar el can1ino; y ahora, a partir de estos problemas que fuimos
teniendo, pensarnos que l1ay un área ~que creamos nu~va.- para buscar
1
instituciones. Ahora estamos en contacto con una institución que se
llama D, que contrata chicos para McDcmald's; estamos empezando a
buscar distintas instituciones para ayudarlos en este traspaso.
e: ¡Cuáles problemas?
E: Y, problemas a pesar de todo el trabajo que hacemos en este Progra-
ma; muchos chicos no logran insertarse socialmente,--no logran encontrar
trabajo, algunos sí, pero otros vemos que no. Entonces estamos t5arando
de ver, nosotros mismos también ocuparnos de esoi algo que afttes no
queríamos hacer.
e: ¿En dónde termina la tarea entonces?
E: Acá en el Programa.
e: ;Ustedes les daban de alta/
E: No, nos dimos cuenta que tenemos que encargamos más nosotros en
buscar instituciones. Antes, muchos chicos que de golpe pasaban por el
Programa, se reescolarizaban; empezaban el colegio y dejaban el
Programa. Eso sería lo que buscábamos en un momento, claro, que
consiguieran !aburo en otro lugar. Pero bueno, vemos que esto es bas-
tante difícil, más que por los chicos por la situación social, con tantos
desocupados, tanta gente marginada.
 a TEDRA SHEJTER
e: Sí, se hace mucho más difícil.
E: Es más difícil.
e: ¿Esto tiene que ver con las expectativas con que empezaron et Programa?
E: Claro, las expectativas se fueron modificando, también hubo modifi-
caciones: por ejemplo, en los lugares de trabajo, hubo a partir de iniciativas
de los chicos ... Se empezaron a ver otros lugares, por ejemplo, en Plaza
Italia en la venta de entradas; antes no se nos había ocurrido ese lugar y
a partir de que un chico empezó a ir ahí, se hizo amigo de la gente y con
el tiempo empezó a trabajar ahí.
e: ¿Ustedes tienen algún tipo de reunión con los cuidadores, personal o
de algún tipo?
E: Cada tanto nos reunimos informalmente y aparte recorremos, vemos
cómo trabajan, vemos cómo trabajan los chicos, y les preguntamos a los
cuidadores cómo andan ... Informalmente tenemos mucho contacto con
los cuidadores.
e: ¿Y digamos, de la hisroria, desde que empezaron hasta ahora?
(Aparecen un acompañante con cuatro chicos.)
E: Acá hay dos chlcos del Programa, van a pintar, tienen que pintar la
huerta; elia es S., está con dos chicos nuevos que están recorríendo, el
primer día lo que hacen los chicos ...
Ellas son dos estudiantes de Psicología Institucional que vienen a
conocer el Programa.
e: Hola, ¿qué tal!
E: Ella es de la pasantía (presentándoles a otra persona}. Ella viene los
viernes.
(Conversación entre e y S., sin personas del Programa; el entrevista-
do relata el caso de un chico que tuvo un accidente en el colegio, le
rompieron la nariz con un banco, por lo cual estuvo internado y tuvo
~ ~
U/SPUI/'\.;:, l:.N t.L l.-/'.M¡-1..., ~ ... ""'"'"'"-V•-'
que dejar el Programa; luego reingresó Inuy tranquilo 1 supuesramenre
estaba muy medicado.)
e: ¿Cómo se manejan con la medicación?
E: Según cada caso en particular; nosotros no medicamos pero si cree~
mes que nece_sita ser medicado o no, nos reunin1os con ia gente que lo
atiende. Por ejemplo J., ¡vieron e1 que me saludaba en la oficina? Ese
chico ahora tiene medicación, poca pero tiene, y cuando empezó el
Programa no tenía.
e: Yo lo vi cuando empezó el Programa.
E: Sí. Le pegó una trompada a la madre que lo trajo, y no se podía
enganchar en ninguna actividad.
e: Sí, está re cambiado.
E: Sí, está cambiado. El primer día que vino rompió un quiosco, hizo un
quilombo ... En esos casos, capaz una pequeña medicación le permita
relacionarse y trabajar...
e: ¿Y qué tipo de medicación le dan?
E: De eso se encarga el psiquiatra, que no es del Programa.
1
¡ e: A nosotros nos dieron un material de acá, y hablaba de ciertas cues-
tiones del Tobar García, y hablaban de la cuestión delirante. ¿Hay algunos
i chicos que tengan algún delirio desarrollado?
E: Pasa cuando están más descompensados, hay chicos gue entran con
cuestiones delirantes.
1 e: ¿Y ustedes cómo toman la cuestión del delirio?
1
E: Si el delirio le impide venir, se lo suspende por un tiempo. Sí es un
delirio que no lo lleva a meterse en la jaula de los leones, se puede traba-
jar; si no lo pone en una situación de riesgo, acá en el zoo no habría
problemas. A lo sumo llamaremos al terapeuta para charlar.
e: Yo pensaba como lo veían ustedes, porque hay grupos que toman al
delirio como una restitución, como una implementación más a nivel
subjetivo, aparte de otras cosas. Hay otros que lo toman como algo no
deseable, que puede ser sustituido por otra alternativa, por eso te hacía
la pregunta.·
E: Está bien lo que decís, nosotros intentamos que se produzca un
despliegue simbólico en el chico, pero acotado a que no se tome en una
situación de riesgo y a los límites del funcionamiento del Programa, que
se plantea entre sus objetivos el de entrenamiento laboral.
e: No para hacer algo; a veces ciertas alternativas prácticas, que tienen
un fin terapéutico, no en sí rnismo pero que la práctica misma ... Ustedes
1
están hablando de resocialización que lleva a un cambio. ¡Qué lugar
ocupa el delirio? No en el sentido de qué van a hacer con el delirio, sino
si es algo que vieron en las prácticas y que se modificó en la práctica
misma en la institución.
E: El equipo nuestro es interdisciplinario, en general charlamos, en cada
momento en que se afronta una situación problemática, hay como una
creación conceptual y una estrategia a adoptar en cada caso particular.
e: ¿En ese momento? ' E: Sí, bastante.
E: Claro, nos reunimos los martes y empezamos a charlar, y todos opinamos
y vamos tratando de armar, con el supervisor también, qué estrategia
seguir con cada chico. Capaz que en ese sentido no pensamos tanto qué
hacemos con el delirio.
e: Algo previo.
E: Claro.
e: Ustedes van pensando en el momento, según la situación.
.:..,) <.(}
í(o
E: Vamos armando una estrategia, pero a partir de cada caso en particular.
e: O sea que los seguimientos son particulares y no generales.
E: Claro, el tema de la interdisciplina es así, siempre está dada por la
creación conceptual que se da en cada caso, ésa es la diferencia que se
da con la disciplina que intenta abarcar todo, dar respuesta a todo; uno
se da cuenta que desde la psicología no puede con todo, entonces tiene
que trabajar con otras disciplinas, la certeza lleva a la repetición, la duda
al interrogante.
e: ¿Y se manejan con alguna herramienta en especial, un marco teórico
como para llevar a cabo una estrategia?
E: El marco teórico tiene que ver con la interdisciplina, es esto que decía.
e: ¡Cuál es la contribución de los asistentes sociales?
E: Se charla en equipo, a veces hay contribuciones especfficás. Trata-
mos1 cuando citarnos a un padre, que esté presente la asistente social;
después hace un informe social en general, después si querés preguntále
a ella.
'~
e: ¿Y la participación de los padres es activa?
'S:
e: ¿Y proponen algún tipo de alternativa con respecto a la resocialización?
E: A veces sí.
e: ¿Y hay casos de chicos que quizás no tienen un trastorno severo, pero
que son derivados por causas judiciales o por otro tipo de cosas?
E: Sf, hay casos por adicciones ... En el hospital pasa eso.
e: ¡Y acá también?
 E: Claro, como nosotros trabajamos con el hospital...

e: ¡Qué cantidad de chicos hay ahora? ENTREVISTA A NORA MAGGIORE

ASISTENTE SOCIAL
E: Treinta y pico de chicos más o menos.

e: Y con respecto al hospital, como institución, ¡cuáles fueron las cosas

buenas en l.a relación, ya que por un lado ustedes dependen del zoo?
'!'

E: El zoo aporta las becas para los chicos (en este momento hay siete
becas), la comida de los mediodías, el uniforme, y a mí me paga el sueldo;
también gastos especiales como de fin de año, donde entregamos los
diplomas. El hospital paga el sueldo de cuatro profesionales, dos de los
cuales están dedicados al Programa exclusivamente, y un asistente social '
que está dedicado al Programa y al hospital.
e: ¡Cuál es tu función dentro del Programa?
e: ¡Y a nivel reconocimiento o de conflictos o de cosas agradables con
respecto a la institución, o sea, con respecto al Tobar García con el Zoo? E: Mi función es operar en la relación de los chicos con el medio, con lo
1
social. A partir de la incorporación de ellos al Programa apunto
:; E: ¡En qué sentido? esencialmente a las· situaciones relativas al trabajo que influyen en las
relaciones con otros, en la estimulación de hábitos, la adquisición de
•
e: Cuando uno trabaja en. una institución, dependiendo de ella, a veces responsabilidades ... Se establece cuál es la posición en que se encuentra
pasan cosas lindas, cosas feas 1 cosas más dificultosas ... con respecto al área escolar, familiar, legal, de relación, intentando
modificar aquellas que puedan incidir en su problemática. A lo largo del
E: En general tuvimos buena relación. En el zoo desde hace un par de años pasaje por el Programa los vamos acompañando, apoyando y orientando.
hay un nuevo director, se llama M.O., que en general brindó bastante En esto involucramos a la familia, si la tiene, o la Institución sustituta
apoyo, se interesó donó unas tierras de él en Marcos Paz, 5 hectáreas, y
1 que lo aloje, trabajando los cambios, logros y fracasos que vayan
tenemos la idea de hacer ahí un microemprendimiento, hacer una activi· apareciendo. En el caso de no haber familia y sí otra institución, recabamos
dad productiva con los chicos, para que ciertos chicos que no tienen don· las características de la misma y la proyección de futuro que el menor
de vivir puedan armar su casa ahí. De este director hay bastante apoyo, y tiene dentro de ellas. A partir de los plazos se· prevén estrategias.
del hospital también; hay de todo, gente que apoya más y gente que no.
e: ¡Ustedes son los que les buscan trabajo a los chicos?

*E: entrevistado, e: entrevistadora

4o lfI
 E: ¡Como una bolsa de trabajo? No. Hemos iniciado recién una cone·
xión con Discard, entidad que prepara chicos discapacitados (con
síndrome de Down) para trabajar en McDonald's. Como existía la posi·
;.) bilidad de abarcar otras discapacidades, varios de nuestros chicos se
~ :.:
incorporaron a una lista. Hay una intencionalidad por parte de ellos de
cor1veniar con otras empresas. De todas maneras, digamos que no es
función del Programa la salida laboral sino la preparación para ella, y no
para todos los chicos. Para algunos, nuestros objetivos apuntan a lo escolar
o al lugar que ocupa en la familia. De hecho intentamos involucrar a la
familia en resolver estas cuestiones.
Por otro lado tenemos muy claro que la realidad nos supera. No
tenemos espacios con los cuales ge,st.k>nar empleos y la situación
socioeconómica general dificulta la incorporación de nuestros chicos en
el mercado de la competencia. No hemos logrado concretar ninguna
contratación de empleo en el zoo, por ejemplo, si bien había voluntad
por parte del mismo cuando. iniciamos el Programa. Supongo que en
esto los prejuicios juegan algún papel, y que el hecho de ser chicos del
Programa también dificultaría los despidos o exigencias ... No sé. De todas
maneras son muy pocos los chicos que en términos generales estarían
preparados para una contratación real a nivel Faboral, capaces de soportar
las presiones y las competencias o de tener un rendimiento parejo y
sostenido. Cuesta pensarlos en situación de una entrevista de trabajo,
1 . •
presentando sus antecedentes y ofreciendo sus capacidades. La salida
laboral es un tema complejo y difícil de manejar, que de alguna manera
nos inmoviliza a todos.
·e: ¿Cuál es el rol de la familia? ¡Hay un acercamiento?
ti E: Tenemos el primer contacto con la familia en el momento del posible
f' ingreso. Donde además de que nos "presenten" al hijo, evaluamos la
,.-,: idea que tienen sobre el Programa, sobre las condiciones en que ven al
hijo, qué expectativas recaen sobre él, cuál es la apuesta o no que hacen.
De la familia esperamos que reconozcan al zoo como el lugar de trabajo
del hijo y lo acompañen igual que nosotros en ese proceso. Citamos a la
familia cuando motivos puntuales lo requieren y viceversa. Lo que im·
plemento para trabajar con ellas son reuniones grupales, donde se pro·
pone trabajar con situaciones que suelen ser conflictivas para ellos o
4(
para el hijo. Tres encuentros en el año con objetivos específicos cada
uno de ellos. Por ejemplo el cobro de becas, la discapacidad, etc. En
ellas recogemos las inquietudes de los padres y la transmisión que hacen
los chicos.
De ninguna manera hacemos terapia familiar, ni intentamos involu-
crarnos en la problemática de la pareja, salvo que interfiera en la activi·
dad del chic.o o si no tiene sus propios espacios de reflexión. En todo
caso orientamos para ello. Trabajamos sobre la mirada que se tiene del
hijo. A veces éste es el "discapacitado" que nunca podrá lograr nada,
con lo que ya tiene cortado desde lo familiar cualquier proyecto de futuro,
por acotado que sea. El hecho de verlo lograr cosas, relacionarse y abrirse
un lugar por sí mismo lo ubica en otro lugar. La familia reacciona entre
pensar que todo está bien y puede catapultarlo hacia la universidad, o
sistematizar un boicot tal que logre que vuelva a ser el que era. La tarea
nuestra con ia familia es nivelar ambas cosas.
e: ¡Tenés una idea del porcentaje de familias que hacen boicot y quienes
catapultan a la universidad?
E: No lo tengo en números. Eso aún es un proyecto. Pero en. general son
más los que siguen el proceso en más~ o sea que intentan ver un hijo sin
dificultades y en igualdad de condiciones que el resto, que los que
boicotean su creci1niento.
e: ¡El otro polo cómo sería?
E: Cuando los chicos comienzan a ver sus logros y a reconocer sus
posibilidades, comienzan a demandar mejorar en lo relativo al trabajo.
Si están en la escuela, en general mejoran el rendimiento, y si la han
abandonado comienzan a reclamarla. Quizás la expectativa de contrata·
ción es un motivo fuerte, ya que corno mínimo para ser empleado del
zoo se debe tener séptimo grado. Esto aparece a partir de los cuidadores,
que hacen bastante hincapié en lo escolar. Por ejemplo, hay algunos
cuidadores que dejan mensajes escritos a sus "aprendices" que los obliga
a esforzarse por leer y mejorar para poder hacerlo, o a realizar cálculos
simples. Pasó por el Programa un chico derivado de escuela especial que·
durante años se negó a situarse como alumno. Era imposible para la
l/l
 maestra evaiuar si sabla o no ya que jamás escribía o realizaba operaciones.
Todos presumían que tenía posibilidades y potencial para aprender, pero
no lo despleg;tba. Esto se le comentó al cuidador que se había interesado
en la escolaridad del joven. Para ayudarlo, le dejaba la dieta del animal
: ·1
que cuidaban escrita, con las cantidades exactas que debía usar... Si no
resolvía el mensaje el hipopótamo no comía ... Esta iniciativa del cuidador
dio frutos y al año siguiente ingresó en la escuela para adultos del Hospi·
tal Femández. No es el único caso, ya que muchos chicos terminaron a
partir del Programa su séptimo grado.
e: ¡Hacen un seguimiento de los chicos!
E: En la medida de nuestras posibilidades, sí. Tenemos registro de los
lugares por donde van transitando en la mayoría de los casos, pero aún
no logramos sistematizarlo.
Esbozamos un proyecto de seguimiento y junto con él surgió la posi-
bilidad de iniciar una investigación, que se haría el año que viene.
Básicamente nos pefmitiría una autorregulación. Una evaluación para
autorregular. En salud mental es difícil pensar qué medir; ¡qué es lo.que
querés medir? ¡Cómo lo hacés? ¿Cómo medir en términos de salud que
sean válidos universalmente?
e: ¡Ustedes a qué atribuyen el progreso de los chicos?
E: Creo que una de las apuestas que todos teníamos era a tomar al trabajo
como un organizador... Un organizador general por excelencia. Es un
status importante en sí mismo ser un trabajador... Si tenemos en cuenta
que en lo escolar generalmente nuestros chicos fracasan, queda
engancharlos por el lado del trabajo, para no terminar de marginarlos o
intentar desmarginalizarlos aunque sea un poco o por un rato ...
~ i El ámbito dor¡de llevamos a cabo este proyecto es otro punto impor-
tante. Es un espacio comunitario pensado para la diversión, no para la
enfermedad. La misma idea la llevil.mos a cabo desde Servicio Social en
el Hospital, con chicos que estaban ya para ser dados de alta, y si bien
11
r estaban mejor que cuando sólo eran pacientes no eran ni vistos ni
1
considerados como trabajadores. El trabajo que hacían no era de "ver-
h)
~¡, dad", ni para ellos, ni para nadie, dejaban de ser pacientes. El zoo tiene
'j¡;
.¡:
":'. 4J
adem8.s la ve11raja. de ser un lugar de reconocimiento y esto faciliLa que
los padres que se resistían a ir al hospital para l1ablar de su l1iju 1 sí concu-
rren a nuestras reuniones en el zoo.
e: ¡Dónde hacen las reuniones'
S: No tenemos un espacio fijo. Depende de la actividad propuesta. En
general utilizamos los Patios de Comida, que no están abiertos al público.
e: ¡Para la resocialización de los chicos es fundamental la participación
de la familia?
S: Sí, es fundamental. En esto es interesante cómo se incide en la familia.
El programa es un lugar que- la familia preserva. No es lo mismo decir
que el hijo va a trabajar al zoo que a tratarse a un neuropsiquiátrico.
Además el hecho de que pueda acceder a una beca es tentador tanto por
lo económico como por .el status. Por ejemplo tenemos como condición
1
i.
1
que el chico renga terapia para participar del Programa. No irqporta
dónde, pero sí que tenga su propio espacio. Esto obliga a los padres a
1
mantener ese espaci'O terapéutico, y a veces, hasta acceder ·as( ·al propio.
Cuando se producen modificaciones en la situación del chico, la familia
también se modifica, e intentamos que a la familia también se la contenga,
si es 11ecesario con un tratamiento.
1
e: ¡Qué pasa si hay algún conflicto entre el cuidador y los chicos? ¡Ustedes
intervienen? ¿Cómo?
S: Si no surge del cuidador acercarse a hablarlo, vamos observando qué
va pasando, pero dejamos que lo resuelvan entre ellos. Lo han hecho
muchas veces. Intervenimos si el. cuidador nos plantea una situación que
no puede resolver él. \
Nunca la indicación es que el cuidador intervenga en el lugar de una
cuestión interpretativa, sino que sea una intervención más bien ligada al
régimen laboraC o sea, premios, sanciones) etc. Podemos orientarlo en relación
J al chico o darle alguna idea de qué actitud tomar, pero nada más. No han
1 surgido grandes conflictos entre cuidadores y chicos. Además, a esta altura
podemos perfilar qué cuidador puede llevarse mejor con tal o cual chico.
113
 ENTREVISTA A )UAN CARLOS VASEN

PSICOANALISTA, ESPECIALISTA EN PSIQUIATiliA INFANTIL'

e: ¡Qué posibilidades de trabajo existen al salir del Programa?

E: Estarnos estableciendo relaciones con instituciones que podrían ofrecer

trabajo a los chicos que están actualmente acá, esto es algo reciente.
Producto de habernos dado cuenta que les es enormemente difícil
gestionar esto por sí solos.

e: ¡Qué puede aportamos sobre la idea de resocialización?

E: Entiendo por socialización al proceso a través del cual una cría humana
se constituye corno ser de sociedad e historia. Proceso erógeno del que
resultará un ser parlante, escindido y deseante.
Proceso fundante al que el Programa abre una ventana en este -escena-
rio p8.ra propiciar una segunda vuelta. Por eso el "re" no como 'fetorno
sino como re~escenificación.
Las fallas de ese proceso dificultan la integración plena a los espacios
y tramas sociales compartidas. Resocializar no es sólo resociabilizar, quiere
ser más que insertar. Apunta a integrar, aun cuando no lo logremos.

>1< E: entrevistado, e: entrevistadora

4' <"""

L¡!J
. 1
 Habitualmente pensamos que en relación a la cura> la reínsercíón se
va dando por añadidura. Y esto en general es así, cuando los niveles a los
que puede acceder un niño o joven cuando mejora, son socialmente
1
aceptables y se acercan a los estándares habituales. Entonces se podría
decir que hace su propio camino, va mejorando y se va reinsertando. El
probletna es cuando esos niveles socialmente aceptados no se alcanzan a
través de la cura. Allí aparece la categoría "discapacitado", donde se
ubica o amontona a los chicos que quedaron por debajo de los estándares
socialmente aceptados para su edad.
Tomemos por ejemplo una chica internada en el Tobar. En una asam-
blea, la estaban despidiendo porque se iba de alta del hospital después
de un· tratamiento. Todos la saludaban y le habían hecho una torta.
Entonces ella pregunta: ¡por qué tanto festejo, si yo dentro de dos o tres
semanas voy a estar de nuevo acál Ahí hay un punto. Y es que se rebota
si no hay dónde anclarse de nuevo. Me gusta decir "reumbilicación sim-
bólica". Si no se da, es como si anduviera con el cordón revoleándolo
por ah(, sin tener donde enchufarse. Entonces ése es el punto que noso-
tros vimos. Había que hacer algo en función de esa brecha que se crea.
Pero ese algo tampoco podía ser algo pautado, adaptativo, robótica o
automático donde quedaran alienados en aras de la eficiencia. La idea es
aminorar el desencuentro entre los rendimientos .y los deseos. Que en
todo caso, los rendimientos que pudieran alcanzar estuvieran sostenidos
por algún deseo que pueda animarlos. Si no, surge una especie de
autómata no un sujeto.
1
Entonces ahí va el tema de lo afectivo, no se trata de que los chicos
accedan a ciertos rendimientos estandarizados y punto ... Sino que en
esta experiencia se ponen en juego dimensiones de lo afectivo que harían
que esos rendimientos no se desliguen de los deseos que podrían
sostenerlos con alguna creatividad.
Entonces, la experiencia moviliza afectos de muy diversa índole,
pone en movimiento representaciones e investiduras.
Cuando no es así, es un problema ... Habrá que ver cuáles son los
matices en esto, los afectos pueden estar ligados a lo identificatorio por
el lado de los cuidadores, por el lado de los ideales y de la función parental
que de alguna manera se proponen. Por el lado de la adopción que supone
el trato que los cuidadores le dan a los chicos en muchos casos. Ese es un
nivel: lo identificatorio.
/.., /,
Hay otra dimensión ligada a lo objeta!, y esto tiene que ver con el
lugar que ocupan los animales. Cuando se trata de trabajar con anima-
les, no todos quieren. El lugar del animal es el de ser soporte de metáforas,
la naturaleza como metáfora de lo excedente pulsional, del exceso. De
aquello que no se puede tramitar o simbolizar, y que aquí encuentra un
soporte. Es puesto afuera proyectivamente sobre un cuerpo animal, una
especie de real sobre el cual habrá que elaborar cuestiones ligadas al
cautiverio, a la cultura, a los ritmos 1 a cómo se alimenta. Ahí se ponen
en juego dimensiones de la oralidad, de la analidad, de la fiereza, del
dominio. Sobre eso ellos pueden trabajar regulándolo, dominándolo, con
elementos que los cuidadores ies proveen a través del aprer1dizaje y ·la
transmisión. Entonces con ese bagaje ellos pueden intervenir sobre '"Eso,,,
Esto produce efectos sobre sus propias posibilidades de subjetivar y
ofrecer alguna oposición a ser arrastrados por la pulsión a ser a veces
1
arrasados. Entonces invertimos la cuestión. La resocialización favorece
la cura.
e: En el sentido de ser arrasados, en el sentido de la identificación; al
estar el cuidador -que es el tema que más nos interesa a nosotros- como
maestro, como el que .t.i.ene .. el-saber en un sentido con respecto a los
animales, ;no se corre riesgo? ¡Hubo algún caso o se lo plantearon ustedes
como u~a cosa posible que pueda pasar una identificación de tipc masiva
con el cuidador, tipo otorgándole un lugar demasiado importante por
algunos casos severos que ustedes tienen?
e: Claro, que se puedan quedar pegados a eso.
E: Una especie de Dlos.
e: Una cosa así.
E: No se dio; podría haberse dado. Lo que amortigua es que no es
solamente una relación con los cuidadores, sino que hay una relación
privilegiada entre un chico y un cuidador, pero a la vez hay una relación
horizontal entre pares, que son puntos de referencia como semejantes.
Entonces eso permite que se contrabalancee lo que tendría que ver
con un lugar, no de supuesto saber, sino de saber absoluto ubicado en el
 cuidador devenido Tótem. La relación con lps pares permite que ellos
puedan decir: ¡viste que fulano, el cuidador tal o tal es un boludo? ¡Viste
que aquél es un hinchapelotas? ¡Quién se cree que es? Esto amortigua la
verticalidad del asunto, lo horizontaliza un poco.
e: ¡Y la presencia de los acompañantes puede ser que también contribu-
ya? ¡Que no esté todo centrado en los cuidadores?
E: Sí, porque los acompañantes los ayudan a tramitar esa cuestión con
los cuidadores.
.e: ¡Y de qué manera?
E: Bueno, por lo menos el aprendiz puede comentar -sobre todo al
comienzo, y también después- qué le pasa con el cuidador. Por ejemplo,
la otra vez un chico que se fue de alta nos decía que se había ido porque
ya había estado dos o tres años con nosotros y había llegado como a un
techo, él sentía que quería hacer otras cosas. Pero además pensaba que
lo habíamos dejado un poco solo con un cuidador, que era muy exigente
y un poco hosco. El nos criticaba eso, sólo al final, al comienzo no, pero
sí al final. Después de dos o tres años; cometimos el error de creer que si
fulanito tenía algún problema con el cuidador nos lo iba a contar, y nos
íbamos a ·enterar.
Bueno no, parece que no fue así, se lo guardó y nos lo dijo al final.
Nos lo tiró por la cabeza. Entonces los acompañantes están ahí para
tomar el pulso del asunto, para ver qué es lo que está pasando. El
acompañante regula mucho esto.
Por ejemplo, si sabemos que hay un cuidador que es muy exigente,
no le vamos a poner un chico con el que seguramente va a tener proble-
mas porque es muy disperso o despelotado. Hay que intentar armonizar.
Además hay ciertos trabajos que requieren más meticulosidad o más
cuidado o más puntillosídad.
Bueno, no vamos a poner allí a quien es muy desprolijo o torpe. Ese
iría a otro lado adonde eso a lo mejor le sirva; no pretendemos hacer del
obsesivo un cortador de frutas y que se fije allí.
Tratamos de que eso no pase. Tampoco vamos a ubicar a quien tiene
,¡ dismetrías para cortar fruta, porque no va a andar.
Le:
Sl tiene que cortar la fruta chiquitita a los canarios 1 bueno! no puede
ir allí uno que apenas puede agarrar el cuchillo.
e: Y digamos, que esa cuestión del deseo y las diferentes actividades,
ustedes van tanteando, si cuando una vez que está el chico incorporado
a una actividad le gusta o no le gusta.
e: ¡Qué grado de participación tienen los cuidadores en el Programa?
E: Ellos pueden decir este chico sí, este chico no. Pueden elegir también .
e: ¿Lo toman en cuenta?
E: Sí, hablamos todo el tiempo con los cuidadores. Lo que no hacemos,
no intentamos, es domesticar a los cuidadores. Convertirlos en psiquiatras
o en psicoanalistas o psicólogos. No hacemos grupos de reflexión con los
cuidadores, tratamos de mantener eso como lo que para nosotros es,
como· una de las dimensiones no disciplinarias del Programa. Un eje del
Programa alrededor del cual nos organizamos las demás disciplinas. Si
uno quiere disciplinar eso es como matar la gallina de los huevos de oro.
Armar un "zoo psi'1; ese no es nUestro interés. Entonces lo que noso~
tras tratamos es de estar en contacto éon ellos, vamos a hablar con ellos,
pero no los reunimos. A veces pensamos que sería necesario~ a veces nos
lo reprochan, pero en general nos mantenemos por ahora en este lugar
de no hacerlo ..
e: Claro, porque los chicos pasan la mayor cantidad de tiempo con ellos
prácticamente ...
E: Sí.
e: ¡Quiénes lo reprochan?
E: A veces desde afuera comentan que deberíamos hacerlo; a veces desde
adentro surge alguna necesidad, a veces requiere una mayor frecuencia
en relación a algún pibe o alguna situación. Tratamos de resolverlo de la
misma manera.
L/6
e ¡Y qué ven de enriquecedor en que haya una dimensión no disciplina·
ria? Eso de que haya dimensiones disciplinarias y ese eje que no sea disci·
plinario {cuál es la ventaja que ven?
1
E: La ventaja es fundamental, la ventaja .es que esto es el afuera, esto no
es una institución de salud mental; si esto fuera un lugar donde estamos
todos los psi reunidos, sería una institución de salud mental. Nosotros
pensamos que ésta es una actividad que desde salud mental hacemos en
una institución, que no es de ·salud mental y si algo tiene de importante
esto es que resignifica a los pibes, no como pacientes sino como chicos,
como trabajadores, como aprendices, como visitantes del zoo; los
resignifica. Y una de las cosas con qúe nosotros insistimos es que hay que
pasar de la HresignaciÓn" a una "re .. signación 11 : resignificar significa vol ..
ver a nombrar, y este volver a nombrar tiene que ver, no únicamente,
pero tiene mucho que ver, con que se ofrezca un espacio distinto, con·
que el chico pueda entrar en otra trama de significaciones. Acá no hay
ningún terapeuta, ningún paciente, a pesar de que haya ciertos matices
diferenciales entre los chicos y otra gente y entre los chicos y los cuidadores,
Este es un espacio integrado, por esta cualidad es tan importante. Si
no existiera esa dimensión (no disciplinaria) esto sería un adentro, no
sería un afuera.
e: Un hospital al aire libre.
E: Claro, porque hay otra gente que ha llevado animales a una institu·
ción psiquiátrica para trabajar. Y decían que lo que habían logrado no
era curar a los locos sino enloquecer a los animales, institucionalizarlos.
Además esto tiene que ver con la totalización institucional, a noso·
tros, dicho en lacaniano como institución, nos hace falta el afuera no
1
1 E: Y, no te puedo decir exactamente, pero en general nosotros solemos
f somos completitos; si nos lo creemos vamos fritos. Entonces nos hace
falta que algo permanezca siendo extranjero a nuestros dominios, aun
cuando lo hayamos incorporado a nuestro campo: ésos son los cuidadores
y los animales. En la medida en que nosotros nos engullimos eso, entramos
en la completud narcisística y se nos acabó la posibilidad de estar fuera,
y para los pibes que haya un afuera es esenciaL Nosotros trabajamos
mucho un artículo de R. Rodulfo sobre el pasear, donde plantea que hay
que eyectar el afuera, que hay que inventar el afuera.
l1 r
'l"t-
El zoo es un espacio para que ellos lo puedan inventar. Si fuern un
adentro sería más difíciL El problema para nosotros es que necesitamos
empezar a invent~r otros afuera porque nosotros estamos más afuera
pero los chicos necesitan otros afueras, si no se quedan adentro del z~:
e: ¡Es ese intento que están haci;ondo, de que trabajen en otros lugares?
E: Hacer una red; ahora contacta;,,os con Discard que es la gente que
trabaja con McDonald's y con la Fundación Espacios. Tenemos algunas
puntas. Hemos destinado (cosa que antes no había, porque pensábamos
que se iba a dar por añadidura) una, dos o tres personas para que se
ocupen estrictamente de hacer .estas relaciones: una terapista ocupacional
y una asistente social que se ocupan de eso, de facilitar esa salida; porque
nosotros pensábamos (deseábamos, más bien) que esa salida iba a pare-
cerse a un paseo,
Una vez que el chico estuviera mejor, por añadidura iba a ir consi~
guiendo un espacio afuera, Y esto no es así, lament~blemente no por los
chicos, muchas veces, sino por el afuera que les cierra todas lás puertas
en las narices.
Se le cierran ..a . ellos y al 20% de la población argentina, entonces esa
salida más que un paseo debe ser una visita guiada. Tienen que ir de la
mano de alguien, no hay caso. Si hubiera un 1% de desocupados alguien
les va a ofrecer un trabajo, a alguien les van a ser útiles ... Entonces en eso
estamos ahora, tratar de abrir senderos en relación al afuera.
e: ¿Y qué porcentaje de chicos que vienen acá están internados en el
Tobar García y qué porcentaje vive en sus casas?
tener un grupito de ... Ponéle que en el Programa habrá 3 5 pibes, 40. De esos
habrá unos 10 que todavía están internados, pero en general ya no están
internados, porque este Programa se ubica en relación a los procesos de
salida, de desinstitucionalización de los chicos.
Cuando un chico está en condiciones de venir al zoo es porque ya está
en condiciones de no estar internado. Entonces en general tenemos pibes
que están internados durante uno, dos o tres meses desde que vienen al zoo,
después se van de la internación y continúan su tratamiento ambulatorio.
 En algunos casos tenemos que lidiar con instituciones, hogares, residen·
cias terapéuticas, arras cuestiones, donde están los adolescentes que no siem·
pre tienen sus hogares. Cuando los tienen -además a veces están bast.nltc
desbaratados, a veces no- tenemos posibilidad de tener contacto con los
padres, los familiares.
e: ¡Cómo intervienen los familiares, tienen participación?
E: Y sí, todas estas entrevistas que estamos haciendo hoy tienen que ver
' con eso. Vienen, les explicamos de qué se trata y "tiramos" de ellos para
que vengan en otros momentos, cuando los necesitamos.
Cuando no hay familia es más difícil, como para cualquier pibe que
no tiene familiares. Cuando no están en tratamiento individual también
es más difícil ...
e: ¡Por qué no tienen tratamiento individual?
E: Porque una vez que dejan el hospital, el tratamiento se abandona
muchas veces y después es muy complicado retomar. Somos nosotros
quienes les planteamos a ellos que retomen. Intentamos ayudarlos a
generar una demanda de tratamiento, en parte, en función de los conflictos
que se les presentan acá en el zoo.
Esta es una de las veras de trabajo. El curso de un tratamiento en un
adolescente suele ser más irregular, tenemos eso en cuenta. Dado lo
estructural de la repetición, todos vari (vamos) a rtopezar con la piedra,
pero estos pibes cuando tropiezan se rompen la cabeza. Entonces tenemos
que tratar de ayudarlos a que retomen la conexión con su propia necesidad
de análisis, que muchos soslayan.
,'ii
e: ¡Ttenen la posibilidad de estar en consultorios externos?
E: Claro, los derivamos a otros lados, a distintos lugares.
e: ¡El Tobar García no tiene consultorios externos?
E: Sí, también, pero pasa que para quienes han estado internados en el
Tobar García volver es complejo, porque no terminan de salir de allí.
IJ 7_
1./8
Mucl1as veces lo que se nos planrea es que tengan un tratamiento en
otro lado, ésta es la idea y esto lo hacemos si podemos. Pasa que es muy
difícil. Además, en general acá funcionan bien, se integran, se agrupan,
disfrutan su tarea. El golpe lo ;ecibimos cuando los derivamos a otro
lado y nos dicen algo así como: ¡Qué me mandaste?
e: ¡Por qué?
E: Y porque están graves, porque son difíciles, son pibes que tienen
dificultades bastante importantes, aunque acá estén bien. Entonces en
general hay muchos problemas: ¡qué me mandaste?
Se encuentran con algún lacaniano ultra y sonaste: ¡dónde está la
demanda de análisis? No va ... Y en todo caso se trata de que se encuen·
tre con esa demanda si no la tiene, ése es el trabajo a hacer.
Ellos están en general mejorados, pero con dificultades importantes,
es posible atenderlos ambulatoriamente, pero son difíciles, complicados,
c~n limitaciones intelectuales a veces. Acá 116 ·viene un chico que se
hace pis en la cama y está todo más o menos bien en la casa. Este es un
Programa para chicos con dificultades muy importantes.
e: Una de las cosas que nos comentó Vicente con respecto a la proble-
mática que tienen los chicos, es que ustedes son más de hablar de
trastornos severos y no en términos de psicosis y neurosis.
E: ¡Sabés por qué? Lo que pasa es que depende a quién se le hable. Yo
creo que hay psicosis, creo que hay psicóticos y creo que la psicosis infantil
es un cuadro delimitable. Las psicosis en plural y no la psicosis en singular.
Tampoco ubico esto como una especie de cuestión ligada solamente a la
problemática de los padres, donde sería un mero producto reformulable,
a partir de una cierta ilusión de que trabajando con los padres esto se va
a reorganizar. Hay condiciones temporales de estructuración, marcas.
Pasado cierto tiempo, por más que frotes la lámpara no sacás chispas,
entonces hay un pibe 8, 9 años que no habla, ni habló.
Desde hospital de día y desde el Programa organizarnos algunos se-
guimientos, y después de años de tratamiento encontramos que hay daños
perdurables, no sólo conflicto.
 CP.-r::-..LfL~. SHEJTER
e: Claro, por eso me extraña \a cuestión de \a demanda, porque tratán·
dose de un psicótico ... A \os psicóticos en general hay alguien que \os
acompaña cuando van a una institución, no es que solos agarran y dicen:·
quiero saber qué duda tengo sobre \a vida. Es como que ... ¡No se supon·
dría que más bien parten de una certeza más que de alguna duda?
e: Sí, pero no es una demanda.
E: No; esa certeza no configura una demanda, en todo caso \a demanda
que configura es que \e ayuden a sostener esa certeza. Te cuento mi
ubicación persona\. Yo pienso que hablar en términos de estructura
conlleva importantes limitaciones. Me parece mejor hablar de sube·s· .
tructuras. En todo caso cada cuadro clínico es efecto de una formación
e\ ínica que está entramada por la coexistencia de subestructuras. Freud
habla de corrientes de vida anímica.
Cada una está constin¡ida por imagos, fantasmas y una operación: la
forc\usión, \a represión o la desmentida; esto coexiste en todos.
Pero en esta coexistencia hay frmcos predominios; uno puede decir
que es formalmente neurótico, eso no quiere decir que no tengamos
momentos "psicóticos,, o "perversos" efectoS de esas subestructuras.
1 graves no son predominantemente psicóticos pero algunos io han sido :y
Si esto toma comando a partir o favorecido por ctrcunstancias ca~
1
rencias o \o que fuera, ahí se dan vuelta las predominancias y viene el
brote viene la descompaginación viene el retraimiento.
1 e: ¡Algunos chicos que estuvieron acá?
1
Aquí nos encontramos con chicos que se van estructurando de cier-
to modo. En \os más chiquitos son perceptibles las posibilidades que
tienen de ir armando corrientes que metaforicen frente a corrientes que
quedan pegadas a la letra y a lo real.
Si predominan \as últimas el pibe queda delirado. Esta coexistencia
permite pasar de "el" psicótico no tiene demanda, a decir "desde la co-
rriente psicótica no hay demanda", sin que eso sea la totalidad de lo que
puede poner ese sujeto en juego. Esa heterogeneidad permite que desde
otros lugares él rambién pueda empezar a ponerlo en juego y en todo
caso verá cómo hace pasar a segundo plano esa dimensión psicótica que
en algún momento es predominante y paralizante.
e: Eso es \o que ustedes tratan de desarrollar para que ellos tengan una
demanda a seguir e\ tratamiento.
~f
E: Lo que nosotros intentamos es evitar que eludan cortílictuarse. En
todo caso apostamos a redefinir que ellos puedan plantearse acá en tér-
1
minos de co11flictos intrapersonales. Esto no apunta a ' neurótlzarlos" sino
a activar las dimensiones neuróticas que ellos puedan tener potencial·
mente jugadas, porque salvo un autista todos las tenemos. Entonces no
1
es neurotizarlos. No se inyectan neurosis se abre camino para que esas
! 1
di1nen.siónes pasen a planos más hegemónicos.
Apuntar a que un chico se pregunte·. implica conflicto im11lica con-
1
1
tradicción, contrariedad. Implica 'esto me pasa a n1l'; esto no es que ·tal .es
malo (aunque también \o sea) y yo de acá me quiero ir porque la vida me
ha hecho mal; y toda esta historia implica que yo renga algún problema.
Digo yo, nosotros también nos ptoblematizamos con él.
Eso intentamos, por supuesto con todas las limitaciones del caso.
Lo que no hacernos es e\ caldo gordo a \o otro, a que masivamente
se proyecte o localice en algo o en alguien cosas que tienen que ver con
él. Y si nosotros (equipo) o un.compañero somos blanco de eso, lo traba-
jamos en conjunto. Es nuesfro problema. Un problema de\ Program-a.
Así, tratamos de devolverle \a proyección, trabajada,,que se inrro·
yecte de nuevo de a poquito. Por eso éste no es un Programa "para,~
psicóticos. Es un programa para chicos graves! muCh.os de estos chicos
1
algunos se han brotado.
E: Sí además tuvimos chicos que estuvíeron acá y que se han'·,brotado
1
nuevamente no quiere decir que cuando ...
1
e: Entonces vos decís que la estructura -de base es psicótica) podrías pen;
sar que a lo mejor e\ predominio psicótico y en ciertos momentos fun·
clonan de otra manera, tenés que tener presente que la evolución de un
pibe que se ha brotado una vez, se puede brotar de nuevo; esto, podría
decirse, que tal vez hagas lo que hagas no lo vas a poder evitar, lo que no
quiere decir que no puedas hacer muchísimo para que mientras tanto
enriquezcas su vida y que en cada caso cada brote sea más tenue1 cada
situación la pueda manejar con mayores elementos simbólicos y mayo·
res ... Más espaciados por lo menos.
o/'J
 0f\ 1 tV!V'i Jrtt:.J 1 !:!\
E: Por supuesto y eso seguro que es así¡ por ejemplo, ahora J se brotó, se
1 G. Se 12 pas2 haciendo personajes todo el tiempo) ·uno sale y entra. de
creía Clark Kent, él veía a Superman y Barman y llegó un momento en
que se creía Clark Kent, se creía Axe! Rose y entonces se brotó ... Alienado
completamente en el personaje.
e: Alienado en el personaje con brote, no digamos una cosa delirante
más tranquila.
E: Estaba muy violento, rompía todo, rompía los vidrios, rayaba las
paredes.
e: La cuestión del delirio, como hablaste de lo real, el delirio, ¡cómo lo
toman ustedes? El delirio, no como lo toman a nivel teórico, sino como
algo deseable, algo que ustedes tratan de reemplazar con otras cosas,
algo que si representa algo de subjetividad, ¡qué lugar ocuparía?
E: Sí, aproximadamente así en la teoría, pero aquí, en el zoo, un pibe qué
está delirando no puede estar mucho tiempo.
En la medida en que el delirio implica una certeza delirante el chico
no puede estar acá si cree que ese árbol se le va a venir encima o los
1 Esto ha sido tema de muchísimo trabajo con él; hemos jugado y
patos se lo van a comer no puede estar acá, sale corriendo, horrorizado.
1 ahora él te puede pedir: dale, hacé tal cosa; antes te agarraba y si no lo
Nosotros no podemos trabajar aquí con chicos que estén en brote.
e: No en brote, no; digo por ejemplo, un chico que diga yo soy la Virgen
María, me encanta estar acá porque cuido a los animales, como un delirio
más bien acotado en el sentido de que ese delirio ... O no sé, yo soy el
creador de todos los animales, suponete, pero no en el momento del
brote que es algo violento, que aparecen alucinaciones, sino en el
momento más estabilizado, que hay una producción delirante.
E: Cada delirio transporta grados de 'verdad; cada delirio supone una
metáfora organizada, una metáfora delirante que reemplaza a otra
metáfora. Si funciona en un orden simbólico lo ubicaría del lado de la
represión; y si así fuera, no estaría circulando por aquí. Nosotros, en la
medida que hay posibilidades, intentamos hacer entrar eso delirante en
alguna veta lúdica compartible por el chico con otro chico, o con
nosotros.
'ÍP
eso, le juega en algún momento a los personajes, sale y le dice: mirá,
cortala, se terminó. Los otros chicos entran y salen de eso, pero esto ya
reduce, lo que dice Winnicott es que el delirio tiene que ver con el
querer convencer a los demás de lo que uno fantasea.
e: Más compartido también.
E: Ese es el punto central, si es compartido ... Y si el compartir no implica
tomar a la otra persona como objeto del delirio. Es lo que hace G., él
dice: vos hacé tal cosa; él no está delirando, está armando una escena.
e: Como hacen los chicos ...
E: Sí, pero la diferencia es que no se puede bajar de la escena. En todo
caso arma esa escena porque lo sostiene, si no la tiene se desbarranca.
Entonces hay una violencia en sostener esa escena y en tomar a los demás
como parte de esa escena, si no formás parte de esa escena se la rompés,
se la rompés y él se desespera, entonces te agarra.
hacías se desesperaba.
e: ¡Y qué hacían ustedes, ahí cuando se desesperaba?
E: Entrábamos y salíamos. Yo en general adopto esa actitud y la he
transmitido. Una actitud más bien lúdica, de favorecer re-ensamblajes
hacia un nuevo circuito de significaciones, a partir de las ocurrencias de'\
momento. No a partir de algo que uno prepara, a partir de ciertas ocu-
rrencias del momento.
A veces esto sirve para legitimar que el disparate existe. Nosotros
también decimos disparates, cuando jugamos o bromeamos con ellos.
Esta dimensión lúdica, de juegos de palabras, es esencial. Y tal vez,
tiene que ver con el Programa. Que los chicos puedan crearse un espacio·
para que sus disparates entren en un relati'vo cautiverio interior. Y a
veces les abramos la puerta para que salgan a jugar.
So
~~

ELEMENTOS PARA UNA PERSPECTIVA INSTITUCIONAL

A partir del material recogido en las entrevistas, intentaremos señalar

111115111

algunos aspectos que nos ayuden a una lectura institucional. Este intento
ti coincide con el decir de Gilles Deleuze: 1
'·

HEso es: una teoría es .exactamente cama una caja de herramientas.

Ninguna relación con el significante ... Es preciso que sirva, que fun-
cione. Y no para uno mismo. Si no hay personas para utilizarla,
comenzando por el teórico mismo, que deja entonces de ser teórico,
es que no vale nada, o que el momento no llegó aún. No se vuelve
sobre una teoría se hacen otras hay otras a hacer. Es curioso que
1 1

sea un autor que pasa por un puro intelectual, Proust, que lo haya
dicho tan claramente: tratad mi libro como un par de lentes dirigidos
al exterior, y bien, si no os sirven tomad otros, encontrad vosotros
misn1os vuestro aparato que es necesariamente un -aparato de con1~
bate."

Nuestra perspectiva de análisis indaga dimensiones que puedan orien-

tar en la comprensión de una determinada forma organizacional, en este

l. "Los intelectuales y el poder", conversación con Michel Foucau!t en Microffsica del Poder.

,5o
 caso el hospital psiquiátrico. La organización entendida como un modo
específico de comprender la realidad y de actuar sobre ella, construido
hi;tóricamente y determinado por variables complejas.
Como los dispositivos presentados aparecen como innovadores den-
tro del marco del hospital psiquiátrico, y como penniten -como señalára·
mos en la introducción- observar la confrontación de distintas perspecti·
vas de trabajo en el campo de la salud mental, intentaremos situar
elementos que nos permitan clarificar qué se disputa.
Acerca del campo: la disputa
Nuestro primer supuesto es la pertenencia del hospital psiquiátrico
como forma particular al "campo" -en el sentido que lo utiliza Pierre
Bourdieu- de la salud mental, con el qne· mantiene relaciones de mutua
determinación. .
Nuestras principales preguntas son: ¡cuáles son las posiciones que
ocupan los participantes del campo? ¡Cuáles las inversiones realizadas?
;En pugna de qué capital específico se establece la disputa? ¡Por qué se
disputa?
En términos generales, creemos que hay varios aspectos en que se
expresa la disputa: ,
- entre disciplinas: por ejemplo, psicoanálisis versus psiquiatría;
- adherencias a diferentes escuelas teóricas dentro de una misma
disciplina;
, las técnicas: en relación a la instrumentalización de terapéuticas.
Seguramente estos aspectos involucran disputas dentro del campo,
pero no es directa su expresión en la práctica. En el caso del hospital
.. \¡
·, <' psiquiátrico, pareciera que el dinamismo del campo queda como "conge-
lado" por la pregnancia del funcionamiento instituido en él. Se podría
hablar así de cierto "estado patológico", vale decir, cierta unificación de
las prácticas, cierta inmovilización.
Es abundante el material bibliográfico que examina los efectos
iatrogénicos de las instituciones totales y sus efectos sobre los que
desarrollan su práctica profesional en este ámbito. Es aquí donde ubica-
~
mos la importancia de los dispositivos trabajados en esta publicación, ya
que con el aporte de otros campos -el arte, la comunicáción sociaC el
trabajo- introducen otra mirada.
¿Cómo entender esta articulación de campos tan disímiles?
¡Cómo pensar el cambio de perspectiva en la significación de loco
igual encerrado, que por el accionar de los dispositivos muta y se trans-
forma en artista o cuidador de animales?
De aquí se desprende una práctica que cuestiona el orden instituido
y un sistema de significaciones acerca de la locura. La consecuencia es la
distinción entre el problema psicopatológico y el aislamiento social: estos
dispositivos. no se proponen como "terapias'\ aunque se proponen desa~
rrollar un proceso de recuperación subjetiva a través de actividades que
recuperen el lazo social.
Esta transformación de las prácticas y las significaciones lleva implí-
cita una perspectiva institucional: no se incide en cada sujeto si no se
incide. en la institución, como dos partes de un mismo proceso. Lo que
nos conduce a un "objeto" diferente: se da un pasaje donde ya t¡o es el
interno el único que necesita tratamiento, y hay un viraje a las dimensiones
enfermantes de la organización hospital psiquiátrico. Para decirlo más
claramente: intervienen sobre lo enfermante de la organización.
Así, estos dispositivos incidirían por tres vías: en primera instancia,
a nivel institucional, develando lo iatrogénico del tratamiento social de
la locura; a nivel social, generando situaciones de trabajo, de espectácu-
los o de comunicación que permiten acercar y descubrir al semejante en
el loco; y por otra parte, los efectos directos en lo referente a la
recuperación del lazo social por los intemos.
A su vez, lo novedoso de las prácticas puestas en juego dan muestras de
un proceso creativo, donde lo que se hace es articular dos elementos
preexistentes: el zoológico, la creación artística y la comunicación social son
existentes; el neuropsiquiátrico también. Faltaba que a alguien se le ocurrie-
ra su combinatoria. Y justamente, lo que permite modificar las posiciones
más instituidas o anquilosadas del campo de la salud mental es el encuentro
con la lógica de otro campo: de loco o inhabilitado a artista, comunicador o
trabajador. Otra< categorías aluden a un modo de clasificación distinto, a
otra denominación. La lucha puesta en escena es por el poder de definir.
Definir las reglas del juego (salidas, medicación, etcétera) y qué es lo que
cura. En última instancia qué padece y qué es el interno.
 Como efecto, podemos inferir un cuestionamiento de ciertas significa-
ctones sociales en relación a la locura y una modificación de las relaciones
preexistentes en el hospital psiquiátrico y en el campo de la salud mental.
La institución de lo asilar
Con esta aproximación inicial, tenemos la siguiente hipótesis de trabajo:
estos dispositivos funcionan comoanaHzadores·de la institución de lo
asilar, ya que descomponen lo que de lo contrario queda en el esta tu·
to de lo naturalizado.
El carácter de analizador de estos dispositivos estaría dado porque
permiten leer algo de las relaciones que se establecen en las prácticas
':i instituidas en el manicomio. Creemos que en las entrevistas están
q
presentes varios indicadores. ,
\
Uno de ellos es que quedaría develada la contradicción de la organi-
zación manicomial, que se propone como asistencial pero aparece como
la instrumentalización del aislamiento. Por ejemplo, tornando las
entrevistas a la radio La Colifata y al Frente de Artistas del Borda: si
reciben algún paciente que dice no estar tratado, o que el tratamiento es
únicamente farmacológico, no se proponen corno tratamiento alterna-
tivo, slno que se relacionan con los profesionales del servicio al que
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pertenece el paciente. En este proceso, no solamente a veces provo;
can" la atención del paciente, sino que develan los aspectos cronificantes
del sistema institucional.
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Intuirnos que este efecto cotidiano puede producir cuestionamientos
1
en profesionales de los servicios, fundamentalmente en los espacios
inconcientes de la institución, sostenidos en el ºimaginarioº y que con~
llevan a prácticas estereotípicas. Hablarnos de la percepción que se hace
presente en el actor institucional en relación a lo impensado de su prác·
tica. Como ejemplo (siguiendo La Colifata y del Frente de Artistas del
Borda) tornamos el cuestionamiento de la administración psicofar-
macológica, en lo que en las entrevistas aparece corno sobrernedicación.
(, 1
Existe aquí la presunción de algo agregado al acto médico, y la práctica
de los dispositivos señalan la existencia de un sujeto más allá de un cuerpo
a medicar y determinada sintomatología a erradicar.
Asimismo existe un correlato en relación a la situación de aísla~
miento de los internos: con la jerarquización del vínculo social, a través
de las actividades propuestas por los dispositivos, aparece la importan-
cia del sujeto entendido como social allí donde había algo a encerrar.
De la neutralidad a la implicación
Los propósitos de esta publicación fueron delineados en la introduc-
ción, pero a través de todo el trabajo de preparación de la misma nos
surgieron elementos que queremos señalar.
Uno, es sumarnos al intento de cambiar las formas dominantes de
entender la práctica docente en materias de grado, donde los ejercicios
de investigación cuestionan tanto la manera en que se aborda el apren~
dizaje de la teoría, como el lugar anulatorio que ésta puede ocupar si en
vez de prisma y herramienta se transforma en discurso totalizanXe.
Además, la producción de los estudiantes en la construcción de
conocimiento ayuda a romper con la clásica relación de los que vienen a
enseñar y a aprender. Cuestión dificultosa ya que continuamente nos
vemos tentados a ocupar estos lugares instituidos.
Por otro lado, ia participación de los dispositivos en la construcción
y en el material publicado funciona para nosotros como restitución, en
el sentido de socializar lo producido y restar el valor expropiatorio que
muchas veces adquieren Ias prácticas universitarias en las instituciones.
Por último, si bien empezarnos hablando del hospital psiquiátrico,
nos damos cuenta de que empezamos a hablar de nosotros mismos, de
nuestra actividad en la Facultad, de nuestra posición en el campo de la
salud mental. La Facultad también tiende a organizarse evitando los efec-
tos perturbadores de las prácticas del afuera, resguardada en una supues-
ta línea teórica, excluyendo otros modos de entender las cosas, que no
nos permite establecer una relación abierta de intercambio, crítica y
creativa con nosotros mismos y con los actores institucionales.