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268-Foucault, Michel - Microfísica Del Poder PDF
268-Foucault, Michel - Microfísica Del Poder PDF
MICROFISICA
DEL
PODER
Edicin y traduccin de
Julia Varela y
Fernando Alvarez-Ura
SEGUNDA EDICIN
LAS EDICIONES DE
Genealoga del poder, coleccin dirigida por
Julia Varela y Fernando AIvarez-Ura
Ttulo original:
Microphysique du pouvoir
NDICE
Diseo de la cubierta
Roberto Turgano
de la edicin original
Michel Foucault
de la edicin para Espaa
Las Ediciones de La Piqueta
Sesea, 59. Madrid-24
Segunda edicin, mayo 1979
ISBN: 84-7.443-017-8
Depsito legal: M. 17.433 - 1980
Impreso en: Edissa
Santiago Estevez, 26 - Madrid-19
1.
NIETZSCHE,
LA GENEALOGA,
LA HISTORIA*
1. La genealoga es gris; es meticulosa y pacientemente
documentalista. Trabaja sobre sendas embrolladas, garabateadas, muchas
veces reescritas.
Paul Ree se equivoca, como los ingleses, al describir las gnesis
lineales, al ordenar, por ejemplo, con la nica preocupacin de la utilidad,
toda la historia de la moral: como si las palabras hubiesen guardado su
sentido, los deseos su direccin, las ideas su lgica; como si este mundo
de cosas dichas y queridas no hubiese conocido invasiones, luchas,
rapias, disfraces, trampas. De aqu se deriva para la genealoga una tarea
indispensable: percibir la singularidad de los sucesos, fuera de toda
finalidad montona; encontrarlos all donde menos se espera y en aquello
que pasa desapercibido por no tener nada de historia los sentimientos,
el amor, la conciencia, los instintos; captar su retorno, pero en absoluto
para trazar la curva lenta de una evolucin, sino para reencontrar las dife-
rentes escenas en las que han jugado diferentes papeles; definir incluso el
punto de su ausencia, el momento en el que no han
7
8 Michel Foucault Nietzsche, la genealoga, la historia 9
tenido lugar (Platn en Siracusa no se convirti en Mahoma...). Para el uso de todos estos trminos, y para los juegos propios del
La genealoga exige, por tanto, el saber minucioso, gran cantidad de trmino Ursprung, uno de los textos ms significativos es el prlogo de la
materiales apilados, paciencia. Sus monumentos ciclpeos', no debe Genealoga. Al comienzo del texto, es definido el objeto de la
derribarlos a golpe de grandes errores benficos, sino de pequeas investigacin como el origen de los prejuicios morales; el trmino
verdades sin apariencia, establecidas por un mtodo severo2. utilizado entonces es Herkunft. Despus Nietzsche vuelve atrs, hace la
En resumen, un cierto encarnizamiento en la erudicin. La historia de esta encuesta en su propia vida; recuerda el tiempo en el que l
genealoga no se opone a la historia como la visin de guila y profunda caligrafiaba la filosofa y cuando se preguntaba si haba que atribuir a
del filsofo en relacin a la mirada escrutadora del sabio; se opone por el Dios el origen del mal. Cuestin que le hace ahora sonrer y respecto a la
contrario al despliegue metahistrico de las significaciones ideales y de cual dice justamente que se trataba de una bsqueda de la Ursprung; el
los indefinidos teleolgicos. Se opone a la bsqueda del origen. mismo trmino para caracterizar un poco ms adelante el trabajo de Paul
Ree7. Despus evoca los anlisis propiamente nietzschianos que
2. Se encuentran en Nietzsche dos empleos de la palabra Ursprung. comenzaron con Humano, demasiado humano; para caracterizarlos, habla
Un empleo no est fijado: se lo encuentra en alternancia con trminos de Herkunfthypothesen. Ahora bien, aqu el empleo del trmino Herkunft
tales como Entstehung, Herkunft, Ab-kunft, Geburt. La Genealoga de la no es sin duda arbitrario: sirve para designar muchos textos de Humano,
moral, por ejemplo, habla tanto, en relacin al deber y al sentimiento de demasiado humano consagrados al origen de la moralidad de la ascesis,
la falta, de su Entstehung como de su Ursprung3; en la Gaya Ciencia, se de la justicia y del castigo. Y, sin embargo, en todos estos desarrollos, la
habla, en relacin a la lgica y al conocimiento, tanto de una Ursprung, palabra que haba sido utilizada entonces era Ursprung8. Como si en la
como de una Entstehung, como de una Herkunft*. poca de la Genealoga, y en este lugar del texto Nietzsche quisiese hacer
El otro empleo del trmino est marcado. Ocurre en efecto que valer una oposicin entre Herkunft y Ursprung, que no haba utilizado
Nietzsche lo sita en oposicin a otro trmino: el primer prrafo de casi diez aos antes. Pero muy pronto, tras la utilizacin especificada de
Humano, demasiado humano, sita frente a frente el origen milagroso estos dos trminos, Nietzshe vuelve en los ltimos prrafos del prlogo a
(Wunderursprung) que busca la metafsica, y los anlisis de una filosofa un uso neutro y equivalente9.
histrica que, por su parte, plantea cuestiones ber Herkunft und Anfang. Por qu Nietzsche genealogista rechaza, al menos en ciertas
Ocurre tambin que Ursprung sea utilizado de un modo irnico y ocasiones, la bsqueda del origen (Ursprung)? Porque en primer lugar se
peyorativo. Por ejemplo, en qu consiste este fundamento originario esfuerza por recoger all la esencia exacta de la cosa, su ms pura
(Ursprung) de la moral que se busca desde Platn? En horribles posibilidad, su identidad cuidadosamente replegada sobre s misma, su
pequeas conclusiones. Pudenda origo5. O an ms: dnde hay que forma mvil y anterior a todo aquello que es externo, accidental y
buscar este origen de la religin (Ursprung) que Schopenhauer situaba en sucesivo. Buscar un tal origen, es intentar encontrar lo que estaba ya
un cierto sentimiento metafsico del ms all? Simplemente en una dado, lo aquello mismo de una imagen exactamente adecuada a s; es
invencin (Erfindung), en un juego de manos, en un artificio tener por adventicias toda las peripecias que han podido tener lugar, todas
(Kunststck), en un secreto de fabricacin, en un procedimiento de magia las trampas y todos los disfraces. Es intentar levan-
negra, en el trabajo de los Schwarzknstler6.
1 7
La Gaya Ciencia, S 7. La obra de P. Ree se llamaba Ursprung der moralischen Em-
2
Humano, demasiado humano, S 3. pfindungen.
3 8
Genealoga de la moral, II, S 6 y S 8. En Humano, demasiado humano, el aforismo 92 se titulaba Urs-
4 La Gaya Ciencia, 110, 111, 300. prung der Gerechtigkeit.
5 9
Aurora, S 102. En el propio texto de la Genealoga, Ursprung y Herkunft son
6
La Gaya Ciencia, S 151 y S 353. Tambin en Aurora, S 62; empleadas varias veces de manera ms o menos equivalente (1, 2; II,
Genealoga I, S 14. Crepsculo de los dolos, Los grandes errores, S 7. 8. 11, 12, 16, 17).
10 Michel Foucault
Nietzsche, la genealoga, la historia 11
tar las mscaras, para desvelar finalmente una primera identidad. Pues
bien, si el genealogista se ocupa de escuchar la historia ms que de posible un saber que, sin embargo, lo recubre, y no cesa, en su
alimentar la fe en la metafsica, qu es lo que aprende? Que detrs de las habladura, de desconocerlo; estara ligado a esta articulacin
cosas existe algo muy distinto: en absoluto su secreto esencial y sin inevitablemente perdida en la que la verdad de las cosas enlaza con una
fechas, sino el secreto de que ellas estn sin esencia, o que su esencia fue verdad de los discursos que la oscurece al mismo tiempo y la pierde.
construida pieza por pieza a partir de figuras que le eran extraas. La Nueva crueldad de la historia que obliga a invertir la relacin y a
razn? Pero sta naci de un modo perfectamente razonable, del azar10. abandonar la bsqueda adolescente: detrs de la verdad, siempre
El apego a la verdad y al rigor de los mtodos cientficos? Esto naci de reciente, avara y comedida, est la proliferacin milenaria de los errores.
la pasin de los sabios, de su odio recproco, de sus discusiones fanticas No creamos ms que la verdad permanece verdad cuando se le arranca
y siempre retomadas, de la necesidad de triunfar armas lentamente la venda; hemos vivido demasiado para estar persuadidos de ello15. La
forjadas a lo largo de luchas personales". Ser la libertad la raz del verdad, especie de error que tiene para s misma el poder de no poder ser
hombre la que lo liga al ser y a la verdad? En realidad, sta no es ms que refutada sin duda porque el largo conocimiento de la historia la ha hecho
inalterable16. Y adems la cuestin misma de la verdad, el derecho que
una invencin de las clases dirigentes12. Lo que se encuentra al
ella se procura para refutar el error o para oponerse a la apariencia, la
comienzo histrico de las cosas, no es la identidad an preservada de su
manera en la que poco a poco se hace accesible a los sabios, reservada
origen es la discordia de las otras cosas, es el disparate.
despus nicamente a los hombres piadosos, retirada ms tarde a un
La historia aprende tambin a rerse de las solemnidades del origen.
mundo inatacable en el que jugar a la vez el papel de la consolacin y
El alto origen es la sobrepujanza metafsica que retorna en la
del imperativo, rechazada en fin como idea intil, superflua, refutada en
concepcin segn la cual al comienzo de todas las cosas se encuentra todos sitios todo esto no es una historia, la historia de un error que
aquello que es lo ms precioso y esencial13: se desea creer que en sus lleva por nombre verdad? . La verdad y su reino originario han tenido
comienzos las cosas estaban en su perfeccin; que salieron rutilantes de su historia en la historia. Apenas salimos nosotros a la hora de la ms
las manos del creador, o de la luz sin sombra del primer amanecer. El corta sombra, cuando la luz ya no parece venir ms ni del fondo del
origen est siempre antes de la cada, antes del cuerpo, antes del mundo y cielo ni de los primeros momentos del da 17.
del tiempo; est del lado de los dioses, y al narrarlo se canta siempre una Hacer la genealoga de los valores, de la moral, del ascetismo, del
teogonia. Pero el comienzo histrico es bajo, no en el sentido de modesto conocimiento no ser por tanto partir a la bsqueda de su origen,
o de discreto como el paso de la paloma, sino irrisorio, irnico, propicio minusvalorando como inaccesibles todos los episodios de la historia; ser
a deshacer todas las fatuidades: Se buscaba hacer despertar el por el contrario ocuparse en las meticulosidades y en los azares de los
sentimiento de la soberana del hombre, mostrando su nacimiento divino: comienzos; prestar una escrupulosa atencin a su derrisoria malevolencia;
esto se convirti ahora en un camino prohibido; pues a la puerta del prestarse a verlas surgir quitadas las mscaras, con el rostro del otro; no
hombre est el mono14. El hombre comenz por la mueca de lo que tener pudor para ir a buscarlas all donde estn revolviendo los bajos
llegara a ser; Zaratustra mismo tendr su simio que saltar a su espalda y fondos ; dejarles el tiempo para remontar el laberinto en el que
tirar por su vestido. ninguna verdad nunca jams las ha mantenido bajo su proteccin. El
En fin, ltimo postulado del origen ligado a los dos primeros: el genealogista necesita de la historia para conjurar la quimera del origen un
origen como lugar de la verdad. Punto absolutamente retrotrado, y poco como el buen filsofo tiene necesidad del mdico para conjurar la
anterior a todo conocimiento positivo, que har sombra del alma. Es
10 Aurora, S 123.
1
Humano, demasiado humano, S 34.
12
El viajero y su sombra, S 9. 15 Nietzsche contra Wagner, p. 99. 16
13
Ibid., S 3. La Gaya Ciencia, S 265 y S 110.
17
14 Aurora, S 49. El Crepsculo de los dolos, como el mundo-verdad se convierte
finalmente en una fbula.
12 Michel Foucault Nietzsche, la genealoga, la historia 13
preciso saber reconocer los sucesos de la historia, sus sacudidas, sus La procedencia permite tambin encontrar bajo el aspecto nico de
sorpresas, las victorias afortunadas, las derrotas mal digeridas, que dan un carcter, o de un concepto, la proliferacin de sucesos a travs de los
cuenta de los comienzos, de los atavismos y de las herencias; como hay cuales (gracias a los que, contra los que) se han formado. La genealoga
que saber diagnosticar las enfermedades del cuerpo, los estados de no pretende remontar el tiempo para restablecer una gran continuidad por
debilidad y de energa, sus trastornos y sus resistencias para juzgar lo que encima de la dispersin del olvido. Su objetivo no es mostrar que el
es un discurso filosfico. La historia, con sus intensidades, sus pasado est todava ah bien vivo en el presente, animndolo an en
debilidades, sus furores secretos, sus grandes agitaciones febriles y sus secreto despus de haber impuesto en todas las etapas del recorrido una
sncopes, es el cuerpo mismo del devenir. Hay que ser metafsico para forma dibujada desde el comienzo. Nada que se asemeje a la evolucin
buscarle un alma en la lejana idealidad del origen. de una especie, al destino de un pueblo. Seguir la filial compleja de la
procedencia, es al contrario mantener lo que pas en la dispersin que le
3. Trminos como Entstehung o Herkunft indican mejor que es propia: es percibir los accidentes, las desviaciones nfimas o al
Ursprung el objeto propio de la genealoga. Se los traduce de ordinario contrario los retornos completos, los errores, los fallos de apreciacin,
por origen, pero es preciso intentar restituirles su utilizacin apropiada. los malos clculos que han producido aquello que existe y es vlido para
Herkunft: es la fuente, la procedencia; es la vieja pertenencia a un nosotros; es descubrir que en la raz de lo que conocemos y de lo que
grupo el de sangre, el de tradicin, el que se establece entre aquellos de somos no estn en absoluto la verdad ni el ser, sino la exterioridad del
la misma altura o de la misma bajeza--. Con frecuencia el anlisis de la accidente21. Por esto sin duda todo origen de la moral, desde el momento
Herkunft hace intervenir a la raza18 o el tipo social19. Sin embargo, no se en que no es venerable y la Herkunft no lo es nunca se convierte en
trata precisamente de encontrar en un individuo, un sentimiento o una crtica 22.
idea, los caracteres genricos que permiten asimilarlo a otros y decir: Peligrosa herencia esta que nos es trasmitida mediante una tal
este es griego o este es ingls; sino de percibir todas las marcas sutiles procedencia. Nietzsche, en numerosas ocasiones, asocia los trminos de
singulares, subindividuales que pueden entrecruzarse en l y formar una Herkunft y Erbschaft. Pero no nos equivoquemos; esta herencia no es en
raz difcil de desenredar. Lejos de ser una categora de la semejanza, un absoluto una adquisicin, un saber que se acumula y se solidifica; es ms
tal origen permite desembrollar para ponerlas aparte, todas las marcas bien un conjunto de pliegues, de fisuras, de capas heterogneas que lo
diferentes: los Alemanes se imaginan haber llegado hasta el lmite de su hacen inestable y, desde el interior o por debajo, amenazan al frgil
complejidad cuando dicen que tienen el alma doble; se equivocaron con heredero: la injusticia y la inestabilidad en el espritu de ciertos
mucho, o mejor intentaban como podan controlar la mezcolanza de razas hombres, su desorden y su ausencia de medida son las ltimas
de las que ellos se constituyeron20. All donde el alma pretende unificarse, consecuencias de innumerables inexactitudes lgicas, de ausencia de
all donde el Yo se inventa una identidad o una coherencia, el profundidad, de conclusiones prematuras, de las que los antecesores se
genealogista parte a la bsqueda del comienzo de los comienzos hicieron culpables23. La bsqueda de la procedencia no funda, al
innombrables que dejan esa sospecha de color, esta marca casi borrada contrario: remueve aquello que se perciba inmvil, fragmenta lo que se
que no sabra engaar a un ojo un poco histrico ; el anlisis de la pensaba unido; muestra la heterogeneidad de aquello que se imaginaba
conforme a s mismo. Qu conviccin la resistir? An ms, qu saber?
procedencia permite disociar al Yo y hacer pulular, en los lugares y
Hagamos un poco el anlisis genealgico de los sabios de aquel que
plazas de su sntesis vaca, mil sucesos perdidos hasta ahora.
colecciona los hechos y los registra cuidadosamente, o de aquel que
demues-
18
Por ejemplo, La Gaya Ciencia, S 135; Ms all del Bien y del Mal, 21
S 200, 242, 244; Genealoga I, S 5. 22
Genealoga III, 17. Abkunft del sentimiento depresivo.
19
20
La Gaya Ciencia, S 348-349; Ms all..., S 260. Crepsculo, Razones de la filosofa.
Ms all..., S 244. 23Aurora, S 247.
Nietzsche, la genealoga, la historia 15
14 Michel Foucault
algn modo, y que luchan juntos por el sol y la luz27. Ocurre tambin lugar es siempre la misma: es aquella que indefinidamente repiten los
que la fuerza lucha contra s misma: y no solamente en la ebriedad de un dominadores y los dominados. Que hombres dominen a otros hombres, y
exceso que le permite dividirse, sino tambin en el momento en el que se es as como nace la diferenciacin de los valores 31; que unas clases
debilita. Reacciona contra su decaimiento sacando fuerzas de la misma dominen a otras, y es as como nace la idea de libertad 32; que hombres se
flaqueza que no cesa entonces de crecer, y volvindose hacia ella para apropien de las cosas que necesitan para vivir, que les impongan una
machacarla an ms, imponindole lmites, suplicios y maceraciones, duracin que no tienen, o que las asimilen por la fuerza y tiene lugar el
disfrazndola de un alto valor moral y as a su vez retomar vigor. Tal es nacimiento de la lgica33 . La relacin de dominacin tiene tanto de
el movimiento por el que nace el ideal asctico en el instinto de una vida relacin como el lugar en la que se ejerce tiene de no lugar. Por esto
degenerante que... lucha por la existencia28; tal es tambin el precisamente en cada momento de la historia, se convierte en un ritual;
movimiento por el cual naci la reforma, all precisamente donde la impone obligaciones y derechos; constituye cuidadosos procedimientos.
iglesia estaba menos corrompida29; en la Alemania del siglo XVI el Establece marcas, graba recuerdos en las cosas e incluso en los cuerpos;
catolicismo tena an bastante fuerza para volverse contra s mismo, se hace contabilizadora de deudas. Universo de reglas que no est en
castigar su propio cuerpo y su propia historia y espiritualizarse en una absoluto destinado a dulcificar, sino al contrario a satisfacer la violencia.
pura religin de la conciencia. Sera un error creer, siguiendo el esquema tradicional, que la guerra
La emergencia es pues, la entrada en escena de las fuerzas; es su general, agotndose en sus propias contradiciones, termina por renunciar
irrupcin, el movimiento de golpe por el que saltan de las bambalinas al a la violencia y acepta suprimirse a s misma en las leyes de la paz civil.
teatro, cada una con el vigor y la juventud que le es propia. Lo que La regla, es el placer calculado del encarnizamiento, es la sangre
Nietzsche llama la Entstehungsherd 30 del concepto de bueno no es prometida. Ella permite relanzar sin cesar el juego de la dominacin.
exactamente ni la energa de los fuertes, ni la reaccin de los dbiles; es Introduce en escena una violencia repetida meticulosamente. El deseo de
ms bien esta escena en la que se distribuyen los unos frente a los otros, paz, la dulzura del compromiso. La aceptacin tcita de la ley, lejos de
los unos por encima de los otros; es el espacio que los reparte y se abre ser la gran conversin moral, o el til clculo que ha dado a luz a las
entre ellos, el vaco a travs del cual intercambian sus amenazas y sus reglas, a decir verdad, no es ms que el resultado y la perversin: falta,
palabras, Mientras que la procedencia designa la cualidad de un instinto, conciencia, deber, tienen su centro de emergencia en el derecho de
su grado o su debilidad, y la marca que ste deja en un cuerpo, la obligacin; y en sus comienzos como todo lo que es grande en la tierra ha
emergencia designa un lugar de enfrentamiento; pero una vez ms hay sido regado de sangre34. La humanidad no progresa lentamente, de
que tener cuidado de no imaginarlo como un campo cerrado en el que se combate en combate, hasta una reciprocidad universal en la que las reglas
desarrollara una lucha, un plan en el que los adversarios estaran en sustituirn para siempre a la guerra; instala cada una de estas violencias
igualdad de condiciones; es ms bien como lo prueba el ejemplo de los en un sistema de reglas y va as de dominacin en dominacin.
buenos y de los malos un no lugar, una pura distancia, el hecho que los Y es justamente la regla la que permite que se haga violencia a la
adversarios no pertenecen a un mismo espacio. Nadie es pues violencia, y que una otra dominacin pueda plegarse a aquellos mismos
responsable de una emergencia, nadie puede vanagloriarse; sta se que dominan. En s mismas las reglas estn vacas, violentas, no
produce siempre en el intersticio. finalizadas; estn hechas para servir a esto o aquello; pueden ser
En un sentido, la obra representada sobre ese teatro sin empleadas a voluntad de este
27 Ms all..., S 262.
28 Genealoga, III, 13. 31
29
La Gaya Ciencia, S 148. Es tambin a una anemia de la Ms all..., S 260. Cf. tambin Genealoga II, 12. 32'
voluntad, a quien hay que atribuir la Entstehung del Budismo y del El viajero y su sombra, S 9.
33
Cristianismo, S 347. 34
La Gaya Ciencia, S 111.
30 Genealoga II, 6.
Genealoga 1,2.
18 Michel Foucault
Nietzsche, la genealoga, la historia 19
trozarlo sistemticamente. Hay que hacer pedazos lo que permite el siempre relanzado de la voluntad de poder que a toda salida del azar
juego consolador de los reconocimientos. opone, para matizarla, el riesgo de un mayor azar todava40. Si bien el
Saber, incluso en el orden histrico, no significa encontrar de nuevo mundo que conocemos no es esta figura, simple en suma, en la que todos
ni sobre todo encontrarnos. La historia ser efectiva en la medida en los sucesos se han borrado para que se acenten poco a poco los rasgos
que introduzca lo discontinuo en nuestro mismo ser. Dividir nuestros esenciales, el sentido final, el valor primero y ltimo; es por el contrario
sentimientos; dramatizar nuestros instintos; multiplicar nuestro cuerpo una mirada de sucesos entrecruzados; lo que nos parece hoy
y lo opondr a s mismo. No dejar nada debajo de s que tendra la maravillosamente abigarrado, profundo, lleno de sentido, se debe a que
estabilidad tranquilizante de la vida o de la naturaleza, no se dejar llevar una multitud de errores y de fantasmas lo han hecho nacer, y lo habitan
por ninguna obstinacin muda hacia un fin milenario. Cavar aquello todava en secreto41. Creemos que nuestro presente se apoya sobre
sobre lo que se la quiere hacer descansar, y se encarnizar contra su intenciones profundas, necesidades estables; pedimos a los historiadores
pretendida continuidad. El saber no ha sido hecho para comprender, ha que nos convenzan de ello. Pero el verdadero sentido histrico reconoce
sido hecho para hacer tajos. que vivimos, sin referencias ni coordenadas originarias, en miradas de
A partir de aqu se pueden captar los rasgos propios en el sentido sucesos perdidos. Existe tambin el poder de subvertir la relacin de lo
histrico, tal como Nietzsche lo entiende, que oponen a la historia prximo y lo lejano tal como son entendidos por la historia tradicional, en
tradicional la wirkliche Historie. Esta invierte la relacin establecida su fidelidad a la obediencia metafsica. A sta, en efecto, le gusta echar
normalmente entre la irrupcin del suceso y la necesidad continua. Hay una mirada hacia las lejanas y las alturas: las pocas ms nobles, las
toda una tradicin de la historia (teolgica o racionalista) que tiende a formas ms elevadas, las ideas ms abstractas, las individualidades ms
disolver el suceso singular en una continuidad ideal al movimiento puras. Y para hacer esto, intenta acercarse cada vez ms, situarse al pie de
teleolgico o encadenamiento natural. La historia efectiva hace estas cumbres, resistindose a tener sobre ellas la famosa perspectiva de
resurgir el suceso en lo que puede tener de nico, de cortante. Suceso las ranas. La historia efectiva, por el contrario, mira ms cerca sobre el
por esto es necesario entender no una decisin, un tratado, un reino, o cuerpo, el sistema nervioso, los alimentos y la digestin, las energas ,
una batalla, sino una relacin de fuerzas que se invierte, un poder revuelve en las decadencias; y si afronta las viejas pocas, es con la
confiscado, un vocabulario retomado y que se vuelve contra sus sospecha no rencorosa sino divertida de un ronroneo brbaro e
utilizadores, una dominacin que se debilita, se distiende, se envenena a inconfesable. No tiene miedo de mirar bajo; pero mira alto sumer-
s misma, algo distinto que aparece en escena, enmascarado. Las fuerzas gindose para captar las perspectivas, desplegar las dispersiones y las
presentes en la historia no obedecen ni a un destino ni a una mecnica, diferencias, dejar a cada cosa su medida y su intensidad . Su
sino el azar de la lucha38. No se manifiestan como las formas sucesivas movimiento es inverso al que realizan subrepticiamente los historiadores:
de una intencin primordial; no adoptan tampoco el aspecto de un simulan mirar ms all de s mismos, pero, bajamente, arrastrndose, se
resultado. Aparecen siempre en el conjunto aleatorio y singular del acercan a ese lejano prometedor (en esto se parecen a los metafsicos que
suceso. Al contrario del mundo cristiano, tejido umversalmente por la no ven por encima del mundo ms que un ms all para prometrselo a
araa divina, a diferencia del mundo griego dividido entre el reino de la ttulo de recorppensa); la historia efectiva mira de ms cerca pero para
voluntad y el de la gran estupidez csmica, el mundo de la historia separarse bruscamente y retomarlo a distancia (mirada parecida a la del
efectiva no conoce ms que un solo reinp, en el que no hay ni mdico que se sumerge para diagnosticar y decir la diferencia). El
providencia ni causa final sino solamente la mano de hierro de la sentido histrico est mucho ms cercano a la medicina que a la filosofa.
necesidad que sacude el cuerno de la fortuna39. An ms, no hay que Histrica
comprender este azar como una simple jugada de suerte, sino como el
riesgo
38 40
Genealoga II, 12. Genealoga II, 12.
39 41
Aurora, S 130. Humano, demasiado humano, S 16.
Nietzsche, la genealoga, la historia 23
22 Michel Foucault
emprendido el borrar de su propio saber todos los trazos de poder, nacimiento. Tal es en efecto lo propio del Entstehung: no es la salida
encontrar, de parte del objeto a conocer, la forma de un querer necesaria de lo que, durante tanto tiempo, haba sido preparado de
universal. La objetividad en el historiador es la inversin de las antemano; es la escena en la que las fuerzas se arriesgan y se enfrentan,
relaciones de querer en saber, y es, al mismo tiempo, la creencia en donde pueden triunfar, pero tambin donde pueden ser confiscadas. El
necesaria en la Providencia, en las causas finales, y en la teleologa. El lugar de la emergencia de la metafsica fue la demagogia ateniense, el
historiador pertenece a la familia de los ascetas. No puedo soportar rencor populachero de Scrates, su creencia en la inmortalidad. Pero
estas concupiscencias eunu-cas de la historia, a todos estos defensores a Platn habra podido ampararse de esta filosofa socrtica, habra podido
ultranza del ideal asctico; no puedo aguantar esos sepulcros volverla contra s misma y sin duda estuvo tentado a hacerlo ms de
blanqueados que producen la vida; no puedo soportar esos seres una vez . Su derrota fue haber llegado a fundarla. El problema en el
fatigados y debilitados que se escudan en la sensatez y aparentan siglo XIX es no haber hecho, por el ascetismo popular de los
objetividad46. historiadores, lo que Platn haba hecho por el de Scrates. Es preciso no
Pasemos al Entstehung de la historia; su lugar es la Europa del siglo fundamentarlo en una filosofa de la historia, sino hacerlo aicos a partir
XIX: patria de mezcolanzas y de bastardas, poca del hombre-mixtura. de lo que ha producido: convertirse en maestro de la historia para hacer
En relacin a los momentos de alta civilizacin, henos aqu como de ella un uso genealgico, es decir, un uso rigurosamente antiplatnico.
brbaros: tenemos delante de los ojos ciudades en ruinas, y monumentos Entonces en sentido histrico se liberar de la historia supra-histrica.
enigmticos; nos hemos parado delante de los muros abiertos; nos
preguntamos qu dioses han podido habitar todos estos templos vacos. 7. El sentido histrico conlleva tres usos que se oponen trmino a
Las grandes pocas no haban tenido tales curiosidades ni tan grandes trmino a las tres modalidades platnicas de la historia. Uno es el uso de
respetos; no se reconocan predecesores; el clasicismo ignoraba parodia, y destructor de realidad, que se opone al tema de la historia
Shakespeare. La decadencia de Europa nos ofrece un espectculo reminiscencia o reconocimiento ; otro es el uso disociativo y
inmenso en el que los momentos ms fuertes privan, o desaparecen. Lo destructor de identidad que se opone a la historia continuidad y
propio de la escena en la que nos encontramos ahora, es representar un tradicin ; el tercero es el uso sacrificial y destructor de verdad que se
teatro; sin monumentos que sean obra nuestra ni que nos pertenezcan, opone a la historia -conocimiento-. De todas formas, se trata de hacer de
vivimos en una amalgama de decorados. An ms: el europeo no sabe la historia un uso que la libere para siempre del modelo, a la vez
quin es; ignora qu razas se han mezclado en l; busca el papel que metafsico y antropolgico, de la memoria. Se trata de hacer de la historia
podra corresponderle, est sin individualidad. Se comprende as por qu una contra-memoria, y de desplegar en ella por consiguiente una forma
el siglo XIX es espontneamente historiador: la anemia de sus fuerzas, totalmente distinta del tiempo.
las mezclas que han desdibujado todos sus caracteres producen el mismo Utilizacin pardica y bufa, en principio. A este hombre enmaraado
efecto que las maceraciones del ascetismo; la imposibilidad de crear en y annimo que es el Europeo -y que no sabe quin es, ni qu nombre
que se encuentra, su ausencia de obra, la obligacin de apoyarse sobre lo debe llevar el historiador le ofrece identidades de recambio,
que se ha hecho antes y en otro lugar, lo constrien a la baja curiosidad aparentemente mejor individualizadas y ms reales que la suya. Pero el
del plebeyo. hombre del sentido histrico no debe engaarse sobre este sustituto que
Pero si sta es la genealoga de la historia, cmo puede la historia ofrece: no es ms que un disfraz. Progresivamente, se ha ofrecido a la
constituirse en anlisis genealgico? Cmo no contina siendo un Revolucin el modelo romano, al romanticismo la armadura del
conocimiento demaggico y religioso? Cmo puede, en esta misma caballero, a la poca wagneriana la espada del hroe germnico; pero
escena, cambiar de papel? Si no es, solamente, para que uno se ampare stos son oropeles cuya irrealidad reenva a nuestra propia irrealidad. Va
en ella, la domine, la vuelva contra su libre a algunos para venerar estas religiones y celebrar en Bayreuth la
memoria de este nuevo ms all; li-
46
Genealoga III. 25.
Nietzsche, la genealoga, la historia 27
26 Michel Foucault
sin pensar en ello. El primer resultado es que comprendemos a nuestros
bertad a ellos para ser los traperos de las identidades vacantes. El buen semejantes como sistemas enteramente determinados y como
historiador, el genealogista, sabr lo que conviene pensar de toda esta representantes de culturas diferentes, es decir como necesarios y como
mascarada. No que la rechace por espritu de seriedad; quiere al contrario modificables. Y de rechazo: que en nuestra propia evolucin, somos
llevarla hasta el lmite: quiere organizar un gran carnaval del tiempo, en capaces de separar trozos y de considerarlos separadamente49. La
el que las mscaras no dejarn de aparecer. Quiz ms que identificar historia, genealgicamente dirigida, no tiene como finalidad reconstruir
nuestra desvada individualidad a las identidades muy reales del pasado, las races de nuestra identidad, sino por el contrario encarnizarse en
se trata de irrealizarnos en tantas identidades aparecidas; y retomando disiparlas; no busca reconstruir el centro nico del que provenimos, esa
todas estas mscaras Frederic de Hohens-taufen, Csar, Jess, primera patria donde los metafsicos nos prometen que volveremos;
Dionysos, Zaratustra quiz , volviendo a comenzar la bufonera de la intenta hacer aparecer todas las discontinuidades que nos atraviesan. Esta
historia, retomamos en nuestra irrealidad la identidad ms irreal del Dios funcin es inversa a la que quera ejercer, segn las Intempestivas, la
que la ha gobernado. Posiblemente descubramos aqu el dominio en el historia de anticuario. Se trataba, en ella, de reconocer las continuidades
que la originalidad no es todava posible, quiz como parodistas de la en las que se enraiza nuestro presente: continuidades del sueo, de la
historia y como polichinelas de Dios47. Se reconoce aqu la doble lengua, de la ciudad; se trataba cultivando con mano delicada lo que ha
parodia de lo que la segunda Intempestiva llamaba la historia existido desde siempre, de conservar, para los que vendrn despus, las
monumental: historia que tena como tarea restituir las grandes cumbres condiciones en las cuales se ha nacido50. A esta historia, las
del devenir, mantenerlas en una presencia perpetua, reconstruir las obras, Intempestivas objetaban que corra el riesgo de evitar toda creacin en
las acciones, las creaciones segn el monograma de su esencia ntima. nombre de la ley de fidelidad. Un poco mr tarde y ya en Humano,
Pero en 1874, Nietzsche acusaba a esta historia, dedicada por entero a la demasiado humano Nietzsche retoma el trabajo anticuario, pero en una
veneracin, de borrar el camino de las intensidades actuales de la vida, y direccin totalmente opuesta. Si la genealoga plantea por su parte la
a sus creaciones. Se trata, al contrario, en los ltimos textos, de cuestin del suelo que nos ha visto nacer, de la lengua que hablamos o de
parodiarla para hacer as resaltar que no es en s misma ms que una las leyes que nos gobiernan, es para resaltar los sistemas heterogneos,
parodia. La genealoga es la historia en tanto que carnaval concertado. que, bajo la mscara de nuestro yo, nos prohiben toda identidad.
Otro uso de la historia: la disociacin sistemtica de nuestra
identidad. Porque esta identidad, bien dbil por otra parte, que intentamos Tercer uso de la historia: el sacrificio del sujeto de conocimiento. En
asegurar y ensamblar bajo una mscara, no es ms que una parodia: el apariencia, o mejor segn la mscara que implica, la conciencia histrica
plural la habita, numerosas almas se pelean en ella; los sistemas se es neutra, despojada de toda pasin, encarnizada solamente con la
entrecruzan y se dominan los unos a los otros. Cuando se ha estudiado la verdad. Pero si se interroga a s misma, y de una forma ms general
historia, uno se siente feliz, por oposicin a los metafsicos, de abrigar interroga a toda conciencia cientfica en su historia, descubre entonces las
en s no un alma inmortal, sino muchas almas mortales48. Y en cada una formas y transformaciones de la voluntad de saber que es instinto, pasin,
de estas almas, la historia no descubrir una identidad olvidada, siempre encarnizamiento, inquisidor, refinamiento cruel, maldad; descubre la
presta a nacer de nuevo, sino un complejo sistema de elementos mltiples violencia de los partidos tomados: partido tomado contra la felicidad
a su vez, distintos, no dominados por ningn poder de sntesis: es un ignorante, contra las ilusiones vigorosas con las que se protege la
signo de cultura superior mantener en plena conciencia ciertas fases de la humanidad, partido tomado por todo lo que hay en la investigacin de
evolucin que los hombres nfimos atraviesan peligroso y en el
49
47 Humano, demasiado humano, S 274.
Ms all.., S 223. 50
Consideraciones intempestivas II, 3.
48
El viajero y su sombra (Opiniones y sentencias mezcladas), S 17.
28 Michel Foucault Nietzsche, la genealoga, la historia 29
descubrimiento de inquietante51. El anlisis histrico de este gran querer- verdad est limitada por la finitud del conocimiento; sino que pierde todo
saber que recorre la humanidad hace pues aparecer a la vez que no hay lmite, y toda intencin de verdad en el sacrificio que ella debe hacer del
conocimiento que no descanse en la injusticia (que no existe pues, en el sujeto de conocimiento. Y es posible que exista una nica idea
conocimiento mismo, un derecho a la verdad o un fundamento de lo prodigiosa que, an ahora, podra aniquilar cualquier otra aspiracin, de
verdadero), y que el instinto de conocimiento es malo (que hay en l algo modo que se alzara con la victoria sobre el ms victorioso quiero
mortfero, y que no puede, que no quiere nada para la felicidad de los decir la idea de la humanidad que se sacrifica. Se puede jurar que si
hombres). Tomando, como sucede hoy, sus dimensiones ms amplias, el alguna vez la constelacin de esta idea aparece en el horizonte, el
querer-saber no acerca a una verdad universal; no da al hombre un exacto conocimiento de la verdad permanecer como el nico objetivo
y sereno dominio de la naturaleza; al contrario, no cesa de multiplicar los gigantesco al que un sacrificio semejante sera proporcionado, porque
riesgos; hace crecer en todas partes los peligros; acaba con las para el conocimiento ningn sacrificio es nunca demasiado grande. Entre
protecciones ilusorias; deshace la unidad del sujeto; libera en l todo lo tanto, el problema no ha sido nunca planteado 65.
que se encarniza en disociarle y destruirle. En lugar de que el saber se Las Intempestivas hablaban del uso crtico de la historia: se t ra t a b a
de ajusticiar el pasado, de cortar sus races a cuchillo, de borrar las
distancie poco a poco de sus races empricas, o de las primeras
veneraciones tradicionales, a fin de liberar al hombre y de no dejarle otro
necesidades que lo han hecho nacer, para convertirse en pura
origen que aquel en el que l mismo quiera reconocerse. A esta historia
especulacin sumisa a las solas reglas de la razn, en lugar que est
crtica, Nietzsche le reprochaba el desligarnos de todas nuestras fuentes
ligado en su desarrollo a la constitucin y a la afirmacin de un sujeto
reales y de sacrificar el movimiento mismo de la vida a la sola
libre, implica un encarnizamiento siempre mayor; la violencia instintiva
preocupacin de la verdad. Se ve que un poco ms tarde, Nietzsche
se acelera en l y se acrecienta; las religiones exigan en otro tiempo el retoma por su propia cuenta esto mismo que rechazaba entonces. El lo
sacrificio del cuerpo humano; el saber exige hoy hacer experiencias sobre retoma pero con una finalidad muy diferente: no se trata ya de juzgar
nosotros mismos52, exige el sacrificio del sujeto de conocimiento. El nuestro pasado en nombre de una verdad que nicamente poseera
conocimiento se tranform entre nosotros en una pasin que no se nuestro presente; se trata de arriesgar la destruccin del sujeto de
horroriza de ningn sacrificio, y que no tiene en el fondo ms que una conocimiento en la voluntad, indefinidamente desarrollada, del saber.
sola preocupacin, la de entenderse a s mismo... La pasin del En un sentido la genealoga retorna a las tres modalidades de la
conocimiento har posiblemente perecer a la humanidad. Si la pasin no historia que Nietzsche reconoca en 1874. Vuelve superando las
hace perecer a la humanidad, sta perecer de debilidad. Qu se objeciones que le haca entonces en nombre de la vida, de su poder de
prefiere? Esta es la cuestin principal. Querernos que la humanidad afirmar o de crear. Pero retorna metamor-fosendolas: la veneracin de
termine en el fuego y en la luz, o bien en la arena?53. Los dos grandes los monumentos se convierte en parodia; el respeto de las viejas
problemas que se repartieron el pensamiento filosfico del siglo XIX continuidades en disociacin sistemtica; la crtica de las injusticias del
(fundamento recproco de la verdad y de la libertad, posibilidad de un pasado por la verdad que el hombre posee hoy se convierte en
saber absoluto), estos dos temas principales legados por Fichte y Hegel, destruccin sistemtica del sujeto de conocimiento por la injusticia
ha llegado el momento de que sean sustituidos por el tema de que propia de la voluntad de saber.
perecer por el conocimiento absoluto podra formar parte del
fundamento del ser54. Lo que no quiere decir, en el sentido de la crtica,
que la voluntad de
51 Cf. Aurora, S 429 y 432; La Gaya Ciencia, S 333; Ms all del Bien y
del Mal, S 229 y 230. 52 Aurora, S 501. 53 Ibid., S 429. 54 Ms all del
Bien y del Mal, S 39.
55 Aurora, S 45.
2.
31
32 Michel Foucault Ms all del Bien y del Mal 33
tiva, incluso anodina; en fin, la enseanza misma pero esto est ms sistema industrial: con la divisin del trabajo, a travs de ella y gracias a
confuso... ella, se constituye todo un mecanismo de apropiacin del saber, que
Jean Pierre: En numerosos casos, la enseanza del profesor no es oculta, confisca y descalifica el saber obrero (sera necesario analizar
vivida de inmediato como represiva, incluso si lo es en profundidad. desde esta perspectiva las grandes escuelas cientficas),
Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre Y adems, hay todo un saber poltico de los obreros (conocimiento
una apariencia positiva. En realidad, funciona segn todo un juego de de su condicin, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias).
represin y de exclusin el movimiento de mayo en Francia ha hecho Este saber ha sido un instrumento de combate de la clase obrera y se ha
tomar conciencia, con fuerza, de algunos de sus aspectos: exclusin de elaborado a travs de este combate. En el primer ejemplo que he citado
aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho ms que se trataba de procesos reales que estaban separados del saber acadmico.
a un determinado tipo de saber; imposicin de una cierta norma, de un En el segundo, se trata de un saber que est ya sea expropiado, ya sea
cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, excluido por el saber acadmico.
universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podra Jean-Francois: En tu Instituto, por ejemplo, hay un porcentaje fuerte
llamarse: los circuitos reservados del saber, aquellos que se forman en de alumnos de origen obrero?
el interior de un aparato de administracin o de gobierno, de un aparato Alain: Un poco menos del 50 por 100.
de produccin, y a los cuales no se tiene acceso desde fuera. Jean-Francois: Os hablan de los sindicatos en los cursos de historia?
Philippe: Segn usted, nuestro sistema de enseanza, ms que Alain: En mi clase no.
transmitir un verdadero saber, tendera sobre todo a distinguir los buenos Serge: En la ma tampoco. Observad la organizacin de los estudios:
elementos de los malos segn los criterios del conformismo social. en las clases inferiores, no se habla ms que del pasado. Se necesita tener
Michel Foucault: El saber acadmico, tal como est distribuido en el 16 17 aos para llegar al fin a los movimientos y a las doctrinas
sistema de enseanza, implica evidentemente una conformidad poltica: modernas, las nicas que pueden ser un poco subversivas. Incluso en
en historia, se os pide saber un determinado nmero de cosas, y no otras tercero, los profesores de francs se niegan en redondo a abordar los
o ms bien un cierto nmero de cosas constituyen el saber en su autores contemporneos: jams una palabra sobre los problemas de la
contenido y en sus normas. Dos ejemplos. El saber oficial ha vida real. Cuando al fin afloran, en los dos ltimos cursos, los tipos estn
representado siempre al poder poltico como el centro de una lucha ya condicionados por toda la enseanza anterior.
dentro de una clase social (querellas dinsticas en la aristocracia, Michel Foucault: Un principio de lectura en consecuencia de
conflictos parlamentarios en la burguesa); o incluso como el centro de eleccin y de exclusin respecto a lo que se dice, se hace, pasa
una lucha entre la aristocracia y la burguesa. En cuanto a los actualmente. De todo lo que sucede, no comprenders, no percibirs
movimientos populares, se les ha presentado como producidos por el ms que lo que se ha convertido en inteligible porque ha sido
hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder, cuidadosamente extrado del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido
como si las masas pudiesen soar con comer bien pero no con ejercer el seleccionado para hacer ininteligible el resto. Bajo las especies que se
poder. La historia de las luchas por el poder, y en consecuencia las han denominado segn los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la
condiciones reales de su ejercicio y de su sostenimiento, sigue estando escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las
casi totalmente oculta. El saber no entra en ello: eso no debe saberse. famosas continuidades histricas tienen por funcin aparente explicar;
Otro ejemplo: el de un saber obrero. Hay por una parte todo un saber los eternos retornos a Marx y a Freud, etc., tienen por funcin aparente
tcnico de los obreros que ha sido objeto de una incesante extraccin, fundamentar; en un caso como en el otro, se trata de excluir la ruptura del
traslacin, transformacin por parte de los patronos y por parte de los que suceso. Hablando en trminos generales, el suceso y el poder es lo que
constituyen los cuadros tcnicos del est excluido del saber tal como est organizado en nuestra
2
Ms all del Bien y del Mal 35
34 Michel Foucault
un hombre como yo que ha enseado durante mucho tiempo. Se debe bastara suprimir o transformar la Universidad, es pues necesario atacar
considerar que la Universidad se ha derrumbado en mayo, que la cuestin tambin otras represiones.
est zanjada, y pasar a otra cosa como hacen actualmente grupos con los Jean-Pierre: Al contrario que Philippe no creo mucho en una
que trabajo: lucha contra la represin en el sistema de prisiones, enseanza diferente. Me interesa por el contrario, que la Universidad
hospitales psiquitricos, justicia, polica? O bien esto no es ms que un invierta su funcin bajo la presin de los revolucionarios, que contribuya
modo de evitar una evidencia que todava me molesta, que consiste en entonces a descondicionar, a destruir los valores y los saberes adquiridos.
que la estructura universitaria contina en pie y que es necesario Adems existe un nmero creciente de profesores dispuestos a hacerlo.
continuar luchando en este terreno? Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy
Jean-Francois: Personalmente, no creo que la Universidad haya sido pocas. No conozco ms que a Senik, cuando era profesor de Filosofa en
realmente desmantelada. Creo que los maostas han cometido un error Bergson en 1969, que haya realmente hecho explotar el estatuto mismo
abandonando el campo universitario, que habra podido constituir una del profesor y del saber. Ha sido rpidamente aislado y excluido. La
base slida, y buscando por el contrario en las fbricas una implantacin institucin universitaria posee todava vigorosos mecanismos de defensa.
difcil y relativamente artificial. La Universidad se desmoronaba: se Sigue siendo capaz de integrar muchas cosas, y de eliminar los cuerpos
habran podido agrandar las grietas y provocar una ruptura irremediable extraos inasimilables.
en el sistema de transmisin del saber. La escuela, la universidad siguen Hablis todos como si la Universidad francesa anterior a mayo de
siendo sectores determinantes. No todo est jugado a los cinco aos, 1968 hubiese estado adaptada a una sociedad industrial como la nuestra.
incluso con un padre alcohlico y con una madre que remienda la ropa en A mi parecer, no era precisamente rentable, ni funcional, era demasiado
el dormitorio. arcaica. Realmente mayo ha destruido efectivamente los antiguos
Jean-Pierre: La revuelta universitaria choc muy pronto con un marcos institucionales de la enseanza superior?, es tan negativo el
problema, siempre el mismo: nosotros es decir los revolucionarios o saldo para la clase dirigente? Esta ha podido reconstruir un sistema
aquellos que no esperaban gran cosa de la enseanza , nosotros mucho ms adecuado. Ha sabido preservar las Grandes Escuelas, pieza
estbamos bloqueados por los que queran trabajar y aprender un oficio. maestra de la seleccin tecnocrtica. Ha podido crear un centro como
Qu haba que hacer? Haba que buscar las vas para una nueva Dauphine, primera Bussiness school a la americana que se ha instalado en
enseanza, mtodos y contenido? Francia. En fin, despus de tres aos, acorrala la contestacin en
Jean-Francois: Lo que a fin de cuentas habra mejorado el Vincennes y en ciertos departamentos de Nanterre, ncleos universitarios
rendimiento de las estructuras existentes y formado individuos para el sin conexin y sin salidas al sistema: anzuelo en el que los pececillos
sistema. izquierdistas se han dejado coger. La Universidad elimina sus estructuras
Philippe: En absoluto. Se puede aprender un saber diferente de forma arcaicas, se adapta realmente a las necesidades del neo-capitalismo; haba
distinta sin caer en el sistema. Si se abandona la Universidad, despus de que volver ahora a este terreno.
sacudirla un poco, se deja en pie una organizacin que continuar Michel Foucault: Muerte de la Universidad: yo consideraba este
funcionando y reproducindose por inercia hasta que no se proponga nada trmino en su sentido ms superficial. Mayo del 68 ha destruido la
suficientemente concreto para conseguir la adhesin de los que son sus enseanza superior del siglo XIX, ese curioso conjunto de instituciones
vctimas. Michel Foucault: La Universidad representaba el aparato que transformaba una pequea fraccin de la juventud en lite social.
institucional a travs del que la sociedad aseguraba su reproduccin, Continan existiendo los grandes mecanismos secretos mediante los
tranquilamente y con el menor gasto. El desorden en la institucin cuales una sociedad transmite su saber y se perpeta a s misma bajo una
universitaria, su muerte -aparente o real, poco importa no han herido la apariencia de saber; estos mecanismos estn todava en pie: peridicos,
voluntad de conservacin, de identidad, de repeticin de la sociedad. televisin, escuelas tcnicas, y los Institutos todava ms que la
Preguntis que hara falta para romper el ciclo de la reproduccin social Universidad.
del sistema. No
38 Michel Foucault Ms all del Bien y del Mal 39
Serge: En los Institutos, la organizacin represiva no ha sido tocada. Philippe: Efectivamente, un profesor no dira eso porque no puede ya
La enseanza est enferma. Pero no existe ms que una minora que se d hacerlo o porque lo dira de otro modo, como corresponde a su papel. A
cuenta y la rechaza. su parecer, cmo luchar contra esta ideologa, y contra los mecanismos
Alain: En nuestro Instituto la minora politizada de hace dos o tres de represin, ms all de los peticiones y de las acciones reformistas?
aos ha desaparecido actualmente. Michel Foucault: Pienso que las acciones puntuales y locales pueden
Jean-Francois: Los pelos largos, significan algo todava? llegar bastante lejos. Por ejemplo la accin del GIP (Grupo de
Alain: Absolutamente nada. Los elegantes tambin se lo han Informacin sobre las Prisiones) durante el ao pasado. Sus
dejado crecer. intervenciones no se proponan como objetivo ltimo que las visitas a los
Jean Francois: Y la droga? prisiones pudieran duran treinta minutos o que las celdas estuviesen
Serge: Ya no es un fenmeno en s misma. Para los estudiantes de provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestin la divisin
Instituto que la toman representa un abandono total de la idea de carrera. social y moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en
Los bachilleres politizados continan sus estudios, los que se drogan una proposicin filosfica o en un deseo humanista es preciso que la
abandonan totalmente. puesta en cuestin alcance realmente el nivel de los gestos, de las
Michel Foucault: La lucha antidroga es un pretexto para reforzar la prcticas, y esto respecto a situaciones muy determinadas. Sobre el
represin social: cuadriculaciones policiales, pero adems exaltacin del sistema penitenciario, el humanista dira: Los culpables son culpables,
hombre normal, racional, consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen los inocentes inocentes. De todas formas un condenado es un hombre
de marca en todos los niveles. Observad: France-Soir hoy dice que: 53 como los otros y la sociedad debe respetar lo que hay en l de humano:
por 100 de franceses son favorables a la pena de muerte, cuando hace un en consecuencia, retretes!. Nuestra accin, por el contrario, no busca el
mes no haba ms que 38 por 100. alma o el hombre ms all del condenado sino que busca borrar esta
Jean Francois: Se debe quiz a la revuelta en la prisin de profunda frontera entre la inocencia y la culpabilidad. Es la cuestin que
Clairvaux? planteaba Genet a propsito de la muerte del juez de Soledad o del avin
Michel Foucault: Evidentemente. Se mantiene el terror del criminal, secuestrado por los palestinos en Jordania. Los periodistas lloraban por el
se agita la amenaza de lo monstruoso para reforzar esta ideologa del bien juez y por estos desgraciados turistas secuestrados en pleno desierto sin
y del mal, de lo permitido y de lo prohibido que la enseanza actual no se razn aparente; Genet deca: Sera inocente un juez?, y una seora
americana que tiene suficiente dinero para hacer turismo de esta manera?
atreve a transmitir con tanta seguridad como antes. Lo que el profesor de
filosofa no se atreve ya a decir en su lenguaje alambicado, lo proclama el Philippe: Significa esto que usted busca en primer lugar modificar
periodista abiertamente. Vosotros me diris: eso siempre ha sido as, los la conciencia de la gente y que relega por el momento la lucha contra las
periodistas y los profesores han existido siempre para decir las mismas instituciones polticas y econmicas?
cosas. Pero hoy los periodistas estn presionados, invitados, estimulados Michel Foucault: No me ha comprendido bien. Si se tratase
a decir con mayor fuerza y con mayor insistencia lo que los profesores no simplemente de cambiar la conciencia de la gente bastara con publicar
pueden ya decir. peridicos y libros, seducir un productor de radio o de televisin.
Voy a contaros una historia. La revuelta de Clairvaux ha acarreado Queremos cambiar la institucin hasta el punto en que culmina y se
una semana de venganza en las prisiones. Aqu y all los guardianes han encarna en una ideologa simple y fundamental como las nociones de
golpeado a los detenidos, en particular en Fleury-Mrogis, la prisin de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta
los jvenes. La madre de uno de los detenidos ha venido a vernos. He ido ideologa vivida a travs de la espesa capa institucional en la que se ha
con ella a Radio-Televisin para intentar difundir su testimonio. Un investido, cristalizado, reproducido. Para simplificar, el hu-
periodista nos ha recibido y nos dijo: Saben ustedes, eso no me extraa,
porque los guardianes son casi tan degenerados como los detenidos. Un
profesor que dijese eso en un instituto provocara un pequeo motn y
recibira alguna bofetada.
40 Michel Foucault Ms all del Bien y del Mal 41
manismo consiste en querer cambiar el sistema ideolgico sin tocar la dos, excluidos en nombre de la psiquiatra y del hombre normal, es decir,
institucin; el reformismo en cambiar la institucin sin tocar el sistema en el fondo, en nombre del humanismo?
ideolgico. La accin revolucionaria se define por el contrario como una Jean Francois: La antipsiquiatra, el trabajo en el manicomio con los
conmocin simultnea de la conciencia y de la institucin; lo que supone psiquiatras, no le interesa?
que se ataca a las relaciones de poder all donde son el instrumento, la Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquiatras son los nicos que
armazn, la armadura. Usted cree que se podra ensear la filosofa de la pueden desempear en la medida en que la entrada al manicomio no es
misma forma, su cdigo moral, si el sistema penal se desmorona? libre. De todos modos hay que tener cuidado: el movimiento de la anti-
psiquiatra, que se opone a la nocin de manicomio, no debe conducir a
Jean-Pierre: Y a la inversa, se podra encerrar a la gente en las
exportar la psiquiatra al exterior multiplicando las intervenciones en la
prisiones de la misma forma si la enseanza se transformase? Es
vida cotidiana.
importante no quedarse en un solo sector, o la accin corre el riesgo al
final de hundirse en el reformismo. Pero pasar de la enseanza a las Frederic: La situacin en las prisiones es aparentemente peor, ya que
prisiones, de las prisiones a los manicomios... es sta vuestra intencin? no existen otras relaciones que el conflicto entre las vctimas y los
agentes de la represin: no se encuentran matones progresistas que
Michel Foucault: Efectivamente, se ha comenzado a intervenir en los ganar para el movimiento. En el manicomio por el contrario, la lucha no
manicomios, con mtodos similares a los utilizados en las prisiones: una est llevada por las vctimas sino por los psiquiatras: los agentes de la
especie de encuesta-combate realizada, al menos en parte, por los mismos represin luchan contra la represin. Es esto realmente una ventaja?
a los que se dirige la encuesta. El papel represivo del manicomio es Michel Foucault: No estoy seguro. A diferencia de las revueltas de
conocido: en l se encierra a la gente y se la somete a una terapia los prisioneros, el rechazo del hospital psiquitrico por el enfermo tendr
qumica o psicolgica sobre la cual no tienen ninguna opcin, o a una sin duda ms dificultades para afirmarse como un rechazo colectivo y
no-terapia que es la camisa de fuerza. Pero la psiquiatra se prolonga en poltico. El problema consiste en saber si los enfermos sometidos a la
ramificaciones que van mucho ms lejos, que se encuentran en los segregacin del manicomio pueden levantarse contra la institucin y
asistentes sociales, los orientadores profesionales, los psiclogos finalmente denunciar la misma divisin que los ha definido y excluido
escolares, los mdicos que hacen psiquiatra de sector toda esta como enfermos mentales. El psiquiatra Basaglia ha intentado en Italia
psiquiatra de la vida cotidiana que constituye una especie de tercer orden experiencias de este tipo: reuna enfermos, mdicos y el personal
de la represin y de la polica. Esta infiltracin se extiende en nuestras hospitalario. No se trataba de hacer un sociodrama en el cual cada uno
sociedades, sin tener en cuenta la influencia de los psiquiatras de prensa sacara sus fantasmas y reconstruira la escena primitiva sino ms bien de
que divulgan sus consejos. La psicopatologa de la vida cotidiana revela plantear esta cuestin: las vctimas del manicomio entablarn una lucha
posiblemente el inconsciente del deseo; la psiquiatrizacin de la vida poltica contra la estructura social que los denuncia como locos? Las
cotidiana, si se la examinase de cerca, revelara posiblemente lo invisible experiencias de Basaglia han sido brutalmente prohibidas.
del poder. Frederic: La distincin entre lo normal y lo patolgico es todava
Jean Francois: En qu nivel piensa usted actuar? Va a dedicarse a ms fuerte que la de culpable e inocente.
los asistentes sociales? Michel Foucault: Una refuerza a la otra. Cuando un juicio no puede
enunciarse en trminos de bien y de mal se lo expresa en trminos de
Michel Foucault: No. Nosotros querramos trabajar con los
normal y de anormal. Y cuando se trata de justificar esta ltima
estudiantes de bachiller, con los estudiantes, con la gente de la educacin
distincin, se hacen consideraciones sobre lo que es bueno o nocivo para
vigilada, individuos todos que han estado sometidos a la represin
el individuo. Son expresiones de un dualismo constitutivo de la
psicolgica o psiquitrica en la eleccin de sus estudios, en las relaciones
conciencia occidental.
con su familia, la sexualidad o la droga. Cmo han sido distribuidos,
Ms generalmente, esto significa que al sistema no se lo combate en
encuadrados, selecciona-
detalle: debemos estar presentes en todos los
42 Michel Foucault Ms all del Bien y del Mal 43
frentes, universidad, prisiones, psiquiatra, no al mismo tiempo contrario la experiencia a la utopa. La sociedad futura se perfila quizs a
nuestras fuerzas no son suficientes sino sucesivamente. Se pega, se travs de experiencias como la droga, el sexo, la vida comunitaria, una
golpea contra los obstculos ms slidos; el sistema se resquebraja en conciencia diferente, otro tipo de individualidad. Si el socialismo
otra parte, se insiste, se cree haber ganado y la Institucin se reconstruye cientfico se ha desvinculado de las utopas en el siglo XIX, la
ms lejos, se comienza de nuevo. Es una larga lucha, repetida, socializacin real se desprender posiblemente de las experiencias en el
incoherente en apariencia: el sistema cuestionado le da su unidad, as siglo XX.
como el poder que se ejerce a travs de l. Jean Francois: La experiencia de mayo del 68 es, ciertamente, la
Alain: Cuestin banal que no podr ser eternamente eludida. Qu experiencia de un poder. Pero supona tambin un discurso utpico:
alternativa concreta proponer? mayo era la ocupacin de un espacio por un discurso.
Michel Foucault: Pienso que imaginar otro sistema, constituye Philippe: Discurso que era insuficiente. La reflexin izquierdista
todava actualmente parte del sistema. Qu ha pasado en la Unin anterior no corresponda ms que superficialmente a las aspiraciones que
Sovitica: las instituciones en apariencia nuevas han sido concebidas a se planteaban. El movimiento hubiese ido posiblemente mucho ms lejos
partir de elementos tomados del sistema precedente. Reconstruccin de si hubiese estado empujado por una reflexin que le hubiese dado sus
un ejrcito rojo calcado sobre el modelo zarista, vuelta al realismo perspectivas.
artstico, a una moral familiar tradicional: la Unin Sovitica ha recado Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean Francois
en las normas inspiradas por la sociedad burguesa del siglo XIX, por tiene razn al hablar de la experiencia de un poder. Es capital que
utopa posiblemente ms que por las preocupaciones de la realidad. decenas de millares de gente hayan ejercido un poder que no haba
Frederic: No tiene usted razn totalmente. El marxismo se haba, por adoptado la forma de organizacin jerrquica. Solamente, siendo el poder
el contrario, definido como un socialismo cientfico por oposicin al por definicin lo que la clase en el poder abandona menos fcilmente y
socialismo utpico. Haba rechazado hablar de una sociedad futura. El tiende a recuperar antes que nada, la experiencia no ha podido
poder sovitico ha sido arrastrado por los problemas concretos, la guerra mantenerse por esta vez ms all de algunas semanas.
civil. Era preciso ganar la guerra, hacer funcionar las fbricas: se recurri Philippe: Si comprendo bien, usted piensa tambin que es intil o
a los nicos modelos disponibles y eficaces de inmediato, la jerarqua prematuro crear circuitos paralelos, tales como las universidades libres en
militar, el sistema Taylor. Si la Unin Sovitica ha progresivamente Estados Unidos, que duplican las instituciones contra las que se lucha.
asimilado las normas del mundo burgus ha sido probablemente porque Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institucin
no tena otras. La utopa no est en cuestin sino su ausencia. La utopa oficial exista otra institucin que pueda desempear las mismas
tiene quiz un papel motor que jugar. funciones, mejor y de otro modo, usted est ya cogido en la estructura
Jean Francois: El movimiento actual tendra necesidad de una utopa dominante.
y de una reflexin terica que superasen el campo de las experiencias Jean Francois: Yo no llego a creer que el movimiento deba
vividas, parceladas y reprimidas. permanecer en la etapa actual, en esta ideologa del under-ground muy
Michel Foucault: Y si se dijese lo contrario: que es necesario vaga, muy deslavazada, que rechaza realizar el menor trabajo social y el
renunciar a la teora y a los discursos generales. Esta necesidad de teora menor servicio comn a partir del momento en que superan el entorno
forma parte todava de este sistema que se quiere destruir. inmediato. A este nivel, los grupos siguen siendo incapaces de asumir el
Jean Francois: Cree usted que el simple hecho de echar mano de la conjunto de la sociedad, o incluso de concebir la sociedad como un
teora proviene todava de la dinmica del saber burgus? conjunto.
Michel Foucault: S, posiblemente. Yo opondra por el Michel Foucault: Usted se pregunta si una sociedad global podra
funcionar a partir de experiencias tan divergentes y dispersas, sin
discurso general. Yo pienso por el contraro que la idea misma de un
conjunto de la sociedad proviene de la utopa. Esta idea ha surgido en
el mundo occidental, en esta
44 Michel Foucault
45
46 Michel Foucault Sobre la justicia popular 47
salir de ellas y restablecer el antiguo orden de cosas. De todos modos los formacin de un Ejrcito Rojo, ya no estn simplemente presentes las
que hoy en da nos gobiernan quieren utilizar contra nosotros, para masas que se sublevan y sus enemigos, sino que estn las masas, sus
hacernos entrar en el orden, la doble presin de los enemigos que nos enemigos, y un instrumento de unificacin de las masas que es el Ejrcito
invaden desde el exterior y de los que nos amenazan en el interior. No Rojo. En este momento todos los actos de justicia popular estn apoyados
iremos a combatir contra los primeros sin habernos desembarazado antes y disciplinados. Y hacen falta jurisdicciones para que los diferentes actos
de los ltimos. Las ejecuciones de septiembre eran a la vez un acto de de venganza posibles sean conformes al derecho, a un derecho del pueblo
guerra contra los enemigos interiores, un acto poltico contra las que no tiene nada que ver con las viejas jurisdicciones feudales. Hay que
manipulaciones de los hombres en el poder, y un acto de venganza contra estar seguro de que tal ejecucin, tal acto de venganza, no ser un ajuste
de cuentas, por tanto pura y simplemente la revancha de un egosmo
las clases opresoras. En el desarrollo de un perodo de lucha
sobre todos los aparatos de opresin fundados igualmente sobre el
revolucionaria violenta no constitua esto un acto de justicia popular, al
egosmo. En este ejemplo existe ciertamente lo que t llamas una tercera
menos en una primera aproximacin? No era una rplica a la opresin,
instancia entre las masas y sus opresores directos. Mantendras, que en
estratgicamente til y polticamente necesaria? Pues bien, an no haban
este momento el Tribunal Popular no solamente no es una forma de
comenzado las ejecuciones de septiembre cuando hombres provenientes
justicia popular, sino que es una deformacin de la misma?
del Municipio de Pars o de sus alrededores intervinieron y organizaron la
escena del tribunal: jueces detrs de una mesa representando una tercera Foucault: Ests seguro que en este caso una tercera instancia se ha
instancia entre el pueblo que clama venganza y los acusados que son deslizado entre las masas y sus opresores? Yo no lo creo: por el contrario,
culpables o inocentes; interrogatorios para establecer la verdad u dira que son las propias masas las que se convirtieron en intermediarias
obtener la confesin; deliberaciones para saber lo que es justo; entre alguien que se haba desligado de ellas, de su voluntad, para
instancia que es impuesta a todos por va autoritaria. No se ve aparecer ejecutar una venganza individual y alguien que habra sido realmente el
aqu el embrin frgil an de un aparato de Estado? No se ve aparecer la enemigo del pueblo, pero que no sera considerado por el otro ms que
posibilidad de una opresin de clase? La instauracin de una instancia como enemigo personal...
neutra entre el pueblo y sus enemigos, y susceptible de establecer la En el caso que he citado, el Tribunal Popular tal como ha funcionado
divisin entre lo verdadero y lo falso, el culpable y el inocente, el justo y durante la revolucin, tenda a ser una instancia intermediaria, adems
el injusto, no es una manera de oponerse a la justicia popular? No es una socialmente bien determinada; representaba una franja entre la burguesa
manera de desarmarla en su lucha real en beneficio de un arbitraje ideal? en el poder y la plebe parisina, una pequea burguesa formada por
Por este motivo me pregunto si el tribunal, el lugar de ser una forma de la pequeos propietarios, pequeos comerciantes, artesanos. Ellos se
justicia popular, no es ms bien su primera deformacin. constituyeron en intermediarios, hicieron funcionar un tribunal mediador,
Vctor: S, pero toma ejemplos sacados no de la revolucin burguesa y se refirieron para hacerlo funcionar a una ideologa que era hasta cierto
sino de una revolucin proletaria. Tomemos el caso chino: la primera punto la ideologa de la clase dominante, a lo que estaba bien y no
etapa es la revolucionarizacin ideolgica de las masas, las aldeas que se bien hacer o ser. Por ello, en este tribunal popular, condenaron no
sublevan, los actos justos de las masas campesinas contra sus enemigos: solamente a los curas reaccionarios o a gentes comprometidas en el
ejecuciones de dspotas, respuestas de todo tipo a todas las vejaciones suceso del 10 de agosto en nmero bastante limitado sino que
padecidas durante siglos, etc. Las ejecuciones de los enemigos del pueblo adems mataron a galeotes, es decir, a gentes condenadas por los
se desarrollan, y estaremos de acuerdo en decir que se trata de actos de tribunales del antiguo rgimen, mataron prostitutas, etc.. Se ve bien, pues,
justicia popular. Todo esto est bien: el ojo del campesino ve justo y todo que retomaron el puesto medio de la instancia judicial,-tal como sta
marcha muy bien en el campo. Pero cuando se llega a un estadio haba funcionado durante el Antiguo Rgimen. All donde se produca
ulterior, al momento de la una respuesta de las masas frente a sus
48 Michel Foucault Sobre la justicia popular 49
enemigos, sustituyeron el funcionamiento de un tribunal y en buena parte se invierte: parece que ms antiguamente la justicia era un derecho por
su ideologa. parte de los justiciables (derecho de pedir justicia si lo consideran
Vctor: Por esto es interesante comparar los ejemplos de tribunales conveniente), y un deber para los rbitros (obligacin de poner en
durante la revolucin burguesa con ejemplos de tribunales durante la prctica su prestigio, su autoridad, su sapiencia, su poder poltico-
revolucin proletaria. Lo que t has descrito es simplemente esto: entre religioso). A pesar de esto se convertir en derecho (lucrativo) para el
las masas fundamentales, la plebe y sus enemigos, haba una clase, la poder, obligacin (costosa) para los subordinados. Se percibe aqu el
pequea burguesa (una tercera clase) que se ha interpuesto, que ha entrecruza-miento con el segundo proceso mencionado antes: la ligazn
tomado algo de la plebe y algo de la clase dominante; ha jugado as su creciente entre la justicia y la fuerza armada. Sustituir las guerras
papel de clase media, ha fusionado estos dos elementos y eso ha privadas por una justicia obligatoria y lucrativa, imponer una justicia en
producido este tribunal popular que es, en relacin al movimiento de la que se es a la vez juez, parte y fiscal; en lugar de transacciones y
justicia popular hecho por la plebe, un elemento de represin interior, y compromisos, imponer una justicia que asegura, garantiza y aumenta en
por lo tanto una deformacin de la justicia popular. As pues, si t tienes proporciones importantes la renta sobre el producto del trabajo, todo esto
un elemento intermediario, esto no proviene del tribunal, viene de la implica disponer de una fuerza de opresin. No se la puede imponer ms
que mediante una coaccin armada: all donde el soberano es
clase que diriga estos tribunales, es decir, de la pequea burguesa.
militarmente bastante fuerte para imponer su paz, puede haber renta
Foucault: Quisiera echar un vistazo hacia atrs sobre la historia del fiscal y jurdica. Las justicias, convertidas en fuentes de ingresos,
aparato de Estado judicial. En la Edad Media se pasa de un tribunal siguieron el movimiento de parcelacin de las propiedades privadas.
rbitro (al que se recurra por consentimiento mutuo para poner fin a un Pero, apoyadas en la fuerza armada, siguieron la concentracin
litigio o a una guerra privada, y que no era de ningn modo un organismo progresiva. Doble movimiento que ha conducido al resultado clsico:
permanente de poder) a un conjunto de instituciones estables, especficas, cuando en el siglo XIV la feudalidad tuvo que enfrentarse a las grandes
que intervienen de forma autoritaria y dependiendo del poder poltico (o revueltas campesinas y urbanas, busc apoyo en un poder, un ejrcito,
en todo caso controladas por l). Esta transformacin se apoya en dos una fiscalidad centralizados; y de golpe aparecieron con el Parlamento,
procesos. El primero ha sido la fiscalizacin de la justicia: a travs del los procuradores del rey, las acusaciones de oficio, la legislacin contra
juego de multas, confiscaciones, embargos, costas, gratificaciones de los mendigos, vagabundos, ociosos, y enseguida los primeros rudimentos
todo tipo, ejecutar justicia produca beneficios; despus de la desmembra- de polica, una justicia centralizada: el embrin de un aparato de Estado
cin del Estado carolingio, la justicia se ha convertido, entre las manos de jurdico que supervisaba, duplicaba, controlaba las justicias feudales, con
los seores, no slo en un instrumento de apropiacin, en un medio de su fiscalidad, pero les permita funcionar. Apareci as un orden
coaccin, sino tambin y muy directamente en una fuente de ingresos; judicial que fue presentado como la expresin del poder pblico:
produca una renta paralela a la renta feudal, o ms bien una renta que rbitro a la vez neutro y autoritario, encargado al mismo tiempo de
formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran riquezas, eran resolver justamente los litigios y de asegurar autoritariamente el
propiedades. Las justicias producan bienes intercambiables, que orden pblico. Sobre este fondo de guerra social, de descuentos fiscales y
circulaban, que se vendan o que se heredaban, con los feudos o a veces de concentracin de fuerzas armadas se estableci el aparato judicial.
independientemente. Las justicias formaban parte de la circulacin de las Se comprende por qu en Francia y, yo creo, en Europa Occidental,
riquezas y del sistema de contribuciones feudales. Para los que las el acto de justicia popular es profundamente antijudicial y opuesto a la
posean, constituan un derecho (junto con la primicia, manosmuertas, el forma misma del tribunal. En las grandes sediciones a partir del siglo
diezmo, las tasas, obligaciones serviles, etc.); para los justiciables la XIV se combate regularmente a los agentes de la justicia por las mismas
justicia adoptaba la forma de una renta no regular, pero a la que en ciertos razones que a los agentes de la fiscalidad y de forma general a los agentes
casos era necesario plegarse. El funcionamiento arcaico de la justicia del
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Sobre la justicia popular 51
que sus decisiones deben ser ejecutadas, pienso que todo esto va de todas para realizar este acto de respuesta respecto a las jvenes que se haban
formas muy lejos y me parece extrao a la misma idea de justicia acostado con los oficiales alemanes, sino ms bien que si el movimiento
popular. En el caso de una justicia popular, no tienes tres elementos, de masas no est bajo la orientacin unificada proletaria, puede ser
tienes las masas y sus enemigos. A continuacin, cuando las masas disgregado en su interior, manipulado por el enemigo de clase. En
reconocen en alguien un enemigo, cuando deciden castigarlo o reeducarlo resumen, todo no pasa por el solo movimiento de masas. Esto quiere
no se refieren a una idea abstracta, universal de justicia, se refieren decir que existen contradicciones en las masas. Estas contradicciones en
solamente a su propia experiencia, la de los daos que han padecido, la el seno del pueblo en movimiento pueden hacer desviar perfectamente el
manera cmo han sido lesionados, como han sido oprimidos; y en fin, curso de su desarrollo, en la medida en que el enemigo se apoya en ellas.
su decisin no es una decisin de autoridad, es decir, no se apoyan en un Existe la necesidad, pues, de una instancia que normalice el curso de la
aparato de Estado que tiene la capacidad de hacer valer las decisiones, justicia popular, que le d una orientacin. Y no pueden ser las masas las
ellas las ejecutan pura y simplemente. En consecuencia, tengo toda la que directamente lo hagan ya que precisamente es necesario que sea una
impresin de que la organizacin, en todo caso occidental, del tribunal instancia que tenga la capacidad de resolver las contradicciones internas a
debe ser extraa a lo que es la prctica de la justicia popular. las masas. En el ejemplo de la revolucin china, la instancia que ha
permitido resolver estas contradicciones y que ha jugado todava este
Vctor: No estoy de acuerdo. Cuanto ms concreto eres para todas
papel despus de la toma del poder de Estado, en el momento de la
las revoluciones, hasta llegar a la revolucin proletaria, tanto ms
Revolucin Cultural, es el Ejrcito Rojo; pues bien, el Ejrcito Rojo es
completamente abstracto te vuelves para las revoluciones modernas,
distinto del pueblo incluso si est ligado a l, el pueblo ama al ejrcito y
comprendidas las occidentales. Por esto, cambio de lugar, y voy a
el ejrcito ama al pueblo. Todos los chinos no participaban ni participan
referirme a Francia. En la Liberacin, ha habido diferentes actos de
hoy en el Ejrcito Rojo. El Ejrcito Rojo es una delegacin del poder del
justicia popular. Todo como muestra un acto equvoco de justicia
pueblo, no es el pueblo mismo. Por esto existe siempre la posibilidad de
popular, un acto de justicia popular real pero equvoco, es decir, una contradiccin entre el ejrcito y el pueblo, y existir siempre la
manipulado de hecho por el enemigo de clase; sacaremos las posibilidad de represin de este aparato de Estado sobre las masas
consecuencias generales para precisar la crtica terica que hago. populares, lo que abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de
Voy a hablar de las jvenes a las que se rapaba porque se haban revoluciones culturales precisamente para abolir las contradicciones
acostado con los alemanes. De una cierta forma es un acto de justicia antagnicas entre estos aparatos de Estado que son el ejrcito, el partido o
popular: de hecho el comercio, en el sentido ms carnal del trmino, con el aparato administrativo y las masas populares.
el alemn es algo que hiere la sensibilidad fsica del patriotismo; aqu
En consecuencia, estara contra los tribunales populares, los
tienes realmente un dao fsico y moral con respecto al pueblo. Sin
encontrara completamente intiles o perjudiciales si las masas fuesen un
embargo, es un acto equvoco de justicia popular. Por qu? Porque,
todo homogneo una vez que se pusiesen en movimiento, ms
simplemente, mientras se diverta al pueblo en tonsurar a estas mujeres,
claramente si no hubiese necesidad para desarrollar la revolucin de
los verdaderos colaboradores, los verdaderos traidores estaban en
instrumentos de disciplina, de centralizacin, de unificacin de las masas.
libertad. Se ha pues dejado manipular estos actos de justicia popular por
En resumen, estara contra los tribunales populares si no pensase que
el enemigo, no por el viejo enemigo en disgregacin militar, el ocupante
para hacer la revolucin se necesita un partido, y, para que la revolucin
nazi, sino por el nuevo enemigo, es decir, la burguesa francesa con la
contine, un aparato de Estado revolucionario.
excepcin de una pequea minora demasiado desfigurada por la
ocupacin y que no poda mostrarse demasiado. Qu leccin podemos En cuanto a la objecin que t has formulado a partir del anlisis de
sacar de este acto equvoco de justicia popular? No la tesis de que el las disposiciones espaciales del tribunal, respondo a ella de la forma
movimiento de masas sera irracional, ya que tena una razn siguiente: de una parte, nosotros no estamos oprimidos por ninguna
forma en el sentido formal de dispo-
54 Sobre la justicia popular 55
Michel Foucault
determinada voluntad o un determinado inters y un individuo que determinado momento, el sistema penal que tena esencialmente una
representa otro inters u otra voluntad, es decir, elegir entre los dos funcin fiscal en la Edad Media, fue dirigido contra la lucha
inclinndose de un lado y no del otro? Evidentemente no, ya que se trata antisediciosa. La represin de las revueltas populares haba sido sobre
de un aparato de Estado que de todas formas ha salido de las masas, que todo hasta entonces una tarea militar. Ms tarde la represin estuvo
es controlado por ellas, y que contina sindolo, que juega efectivamente asegurada, o mejor prevenida, por un sistema complejo: justicia-polica-
un papel positivo, no para decidir entre las masas y sus enemigos sino prisin. Sistema que tiene en el fondo un triple papel; y que segn las
para asegurar la educacin, la formacin poltica, la ampliacin del pocas, segn el estado de las luchas y la coyuntura es, tan pronto un
horizonte y de la experiencia poltica de las masas. El trabajo de este aspecto, tan pronto otro, el que predomina. Por una parte es un factor de
aparato de Estado sera imponer una sentencia? En absoluto, sino educar
proletarizacin: tiene por funcin obligar al pueblo a aceptar su
a las masas y su voluntad de tal forma que las propias masas llegasen a
estatuto de proletario y las condiciones de explotacin del proletariado.
decir: en efecto, no podemos matar a este hombre o en efecto,
Esto est perfectamente claro desde finales de la Edad Media hasta el
debemos matarlo.
siglo XVIII, todas las leyes contra los mendigos, los vagabundos y los
Ya ves que no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como ociosos, todos los rganos de polica destinados a darles caza, los
existe en nuestra sociedad actual en Francia, que es un tipo totalmente obligaban y en esto est su papel a aceptar, all donde estuviesen, las
diferente en el cual no existe una de las partes que controle la instancia condiciones que se les propusieran, las cuales eran terriblemente malas.
judicial y en el que la instancia judicial no educa. Para volver al ejemplo Si las rechazaban, o si se escapaban, si mendigaban o no hacan nada,
que t ponas, si las gentes se precipitaron sobre las mujeres para raparlas entonces les esperaba el encierro y con frecuencia los trabajos forzados.
es porque se les escamotearon a las masas los colaboracionistas, que Por otra parte, este sistema penal se diriga, de forma privilegiada, a los
habran sido los enemigos naturales y sobre los que se habra ejercido la elementos ms nmadas, a los ms inquietos, a los violentos de la
justicia popular, se les escamote diciendo: oh, estos son demasiado plebe; a aquellos que eran los ms dispuestos para pasar a la accin
culpables, vamos conducirlos ante un tribunal!; se los encerr y fueron inmediata y armada. Entre el labrador endeudado obligado a abandonar
conducidos ante un tribunal que, por supuesto, los dej libres. En este su tierra, el campesino que hua del fisco, el obrero desterrado por robo,
caso el tribunal jug el papel de coartada en relacin a los actos de el vagabundo o el mendigo que rechazaba limpiar las alcantarillas de la
justicia popular. Ahora vuelvo al ncleo de mi tesis. T hablas de ciudad, los que vivan del pillaje en el campo, los pequeos rateros y los
contradicciones en el seno de las masas y dices que es preciso un aparato salteadores de caminos, los que en grupos armados atacaban al fisco, o de
de Estado revolucionario para ayudarlas a resolverlas. Bien, yo no s lo un modo general a los agentes del Estado, y en fin aquellos que, los das
que ha pasado en China; quiz el aparato judicial era como en los estados de insurreccin en las ciudades o en el campo, llevaban las armas y el
feudales, un aparato muy flexible, poco centralizado, etc. En sociedades fuego. Exista toda una concertacin, toda una red de comunicaciones en
como la nuestra, por el contrario, el aparato de justicia ha sido un aparato la que los individuos intercambiaban su papel. Se trataba de gentes
de Estado muy importante cuya historia ha estado siempre enmascarada. peligrosas que era preciso poner aparte (en prisin, en el Hospital
Se hace la histocia del derecho, se hace la historia de la economa, pero la General, en las galeras, en las colonias) para que no pudiesen servir de
historia de la justicia, de la prctica judicial, de aquello que ha sido en punta de lanza en los movimientos de resistencia popular. Este miedo era
realidad el sistema penal, de lo que han sido los sistemas de represin, de grande en el siglo XVIII, ms grande ha sido an despus de la
esto raramente se habla. Pues bien, pienso que la justicia como aparato de Revolucin, y en el momento de las sacudidas del siglo XIX. Tercer
Estado tuvo una importancia absolutamente capital en la historia. El papel del sistema penal: hacer aparecer a los ojos del proletariado, la ple-
sistema penal ha tenido por funcin introducir un cierto nmero de be no proletarizada como algo marginal, peligroso, inmoral, amenazante
contradicciones en el interior de las masas y una contradiccin principal para toda la sociedad, la hez del pueblo, el desecho, el hampa; se trata
que es la siguiente: oponer entre s a los plebeyos proletarizados y los para la burguesa de imponer al proletariado por va de la legislacin
plebeyos no proletarizados. A partir de un penal, de la prisin, pero tambin de los
Sobre la justicia popular 59
58 Michel Foucault
aparato que funciona en continuidad desde hace treinta aos. Digamos la concurrencia entre obreros, es decir, la asociacin en la medida en que
que las tcnicas utilizadas hasta 1940 se apoyaban sobre todo en la los aglutina, la que permite trasladar la concurrencia al nivel de la
poltica imperialista (ejrcito/colonia); las que se utilizaron despus se concurrencia entre los patronos. Aqu se sitan las primeras
acercan ms al modelo fascista (polica, cuadriculacin interior, descripciones que hace de las luchas sindicales por el salario o por la
encierro). reduccin de la jornada de trabajo. Este pequeo complemento histrico
Vctor: Sin embargo no has contestado a mi pregunta que era: es me conduce a decir que la contradiccin principal entre las masas opone
sta la contradiccin principal en el seno del pueblo? el egosmo al colectivismo, la concurrencia a la asociacin, y es cuando
Foucault: No he dicho que sea la contradiccin principal. la asociacin existe, es decir, cuando existe la victoria del colectivismo
Vctor: No lo dijiste, pero la historia que haces es elocuente: la sobre la concurrencia, es entonces cuando realmente existe la masa
sedicin proviene de la fusin de la plebe proletarizada y de la plebe no obrera, en consecuencia la plebe proletarizada que entra en fusin, y en
proletarizada. Has descrito todos los mecanismos para inscribir una lnea consecuencia un movimiento de masas. Solamente en este momento se
de divisin entre ambas. Est claro, una vez que existe esta lnea de da la primera condicin de posibilidad de la subversin, de la sedicin; la
divisin, no se da la sedicin, mientras que cuando se produce el segunda es que esta masa se ampare en todos los sujetos de revuelta de
restablecimiento de la fusin, existe la sedicin. T encuentras bien el todo el sistema social y no solamente del taller o de la fbrica para
decir que para ti no es la contradiccin principal, pero toda la historia que ocupar el terreno de la sedicin, entonces existe de hecho la unin con la
haces demuestra que es la contradiccin principal. No voy a darte una plebe no proletarizada, teniendo lugar la fusin tambin con otras clases
respuesta sobre el siglo XX. Voy a continuar en el XIX, aportando un sociales, los intelectuales jvenes, o la pequea burguesa trabajadora, los
pequeo complemento histrico, un complemento un tanto contradic- pequeos comerciantes en las primeras revoluciones del siglo XIX.
torio, sacado de un texto de Engels sobre la aparicin de la gran industria Foucault: No he dicho, creo, que sta era la contradiccin
moderna1. Engels deca que la primera forma; de revuelta del proletariado fundamental. He querido decir que la burguesa vea en la sedicin el
moderno contra la gran industria es la criminalidad, es decir, que los principal peligro. Es as como ve las cosas la burguesa; lo cual no quiere
obreros mataban a los patronos. Engels no buscaba los presupuestos ni decir que las cosas sucedern tal como ella teme y que la unin del
todas las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no haca la proletariado y de una plebe marginal vaya a provocar la revolucin.
historia de la idea penal; hablaba desde el punto de vista de las masas y Respecto a lo que terminas de decir acerca de Engels, estoy de acuerdo
no desde el de los aparatos de Estado, y deca: la criminalidad es una en gran parte. Me parece efectivamente que a finales del siglo XVIII y a
primera forma de revuelta, despus muy brevemente mostraba que era comienzos del XIX, la criminalidad ha sido percibida, en el proletariado
muy embrionaria y no demasiado eficaz; la segunda forma, que es ya ms mismo, como una forma de lucha social. Cuando se llega a la asociacin
importante, es la destruccin de las mquinas. Esta tampoco va muy como forma de lucha, la criminalidad no tiene exactamente este papel; o
lejos, ya que una vez que has destruido las mquinas no tienes otras. Esto mejor dicho la transgresin de las leyes, esta inversin provisional,
afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba a las causas. La individual del orden y del poder constituida por la criminalidad no puede
revuelta adopta una forma consciente cuando se constituye la asociacin, tener la misma significacin, ni la misma funcin en las luchas. Es
el sindicalismo en su sentido originario. La asociacin es la forma preciso sealar que la burguesa, obligada a dar marcha atrs delante de
superior de la revuelta del proletariado moderno, ya que resuelve la estas formas de asociacin del proletariado, hizo todo lo que pudo para
contradiccin principal en las masas que es la oposicin de las masas arrancar esta fuerza nueva, de una fraccin del pueblo, considerada
entre ellas dado el hecho del sistema social, de su mismo ncleo, el modo violenta, peligrosa, irrespetuosa con la legalidad, presta en consecuencia
de produccin capitalista. Engels nos dice simplemente que es la lucha para la sedicin. Entre todos los medios utilizados, existieron algunos
contra muy importantes (como la moral en la escuela primaria, este movimiento
que haca pasar toda
1
F. Engels: La situacin de la clase trabajadora en Inglaterra.
Captulo XI.
62 Michel Foucault
Sobre la justicia popular 63
impresin de que la burguesa, en el XIX, tuvo relativamente confianza estamos ahora en el corazn de la justicia popular que sobrepasa en
en estos campesinos. mucho la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un jefecillo,
Giles: Si es as, es posible que la solucin real del problema no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Lo mismo sucede con el
proletariado/plebe pase por la capacidad de resolver la cuestin de la campesino que ejecuta a un terrateniente. Esta es la justicia popular y esto
unidad popular, es decir, la fusin de los mtodos proletarios de lucha y desborda ampliamente la lucha contra el aparato judicial. Incluso si se
los mtodos de la guerra campesina. toma el ejemplo del ao transcurrido, se ve que la prctica de la justicia
Vctor: Con eso no est todava resuelta la cuestin de la fusin. popular ha surgido antes que las grandes luchas contra el aparato judicial,
Existe adems el problema de los mtodos propios a los que circulan. No que ha sido ella quien las ha preparado: los primeros secuestros, los
solucionas el problema ms que con un ejrcito. golpes a los jefecillos son los que prepararon los espritus para la gran
Giles: Esto significa que la solucin de la oposicin prole- lucha contra la justicia y contra el aparato judicial. Guiot, las prisiones,
tariado/plebe no proletaria, implica el ataque al Estado, la usurpacin del etc. Despus de mayo del 68 fue eso realmente lo que pas.
poder de Estado. Por esto son necesarios tambin los tribunales T dijiste, grosso modo: hay una ideologa en el proletariado que es
populares. una ideologa burguesa y retoma por su cuenta los valores burgueses, la
Foucault: Si lo que se ha dicho es cierto, la lucha contra el aparato oposicin entre moral e inmoral, justo e injusto, honrado y deshonesto,
judicial es una lucha importante no digo una lucha fundamental, pero etc. As pues habra degeneracin de la ideologa en el seno de la plebe
es tan importante como lo ha sido esta justicia en la separacin que la proletaria, y degeneracin de la ideologa en la plebe no proletaria a
burguesa introdujo y mantuvo entre proletariado y plebe. Este aparato travs de todos los mecanismos de integracin formados por distintos
judicial tuvo efectos ideolgicos especficos sobre cada una de las clases instrumentos de represin antipopular. Pero, muy concretamente, la
dominadas, y particularmente hay una ideologa del proletariado que ha formacin de la idea unificadora, del estandarte de la justicia popular es la
sido permeable a un determinado nmero de ideas burguesas concer- lucha contra la alienacin de las ideas en el proletariado y fuera de l, y
nientes a lo justo y lo injusto, el robo, la propiedad, el crimen, el criminal. por tanto tambin en estos hijos del proletariado descarriado.
Esto no quiere decir, sin embargo, que la plebe no proletarizada haya Busquemos la frmula para ilustrar esta lucha contra las alienaciones, esta
permanecido pura y dura. Al contrario, durante un siglo y medio la fusin de ideas venidas de todas las partes del pueblo fusin de ideas
burguesa le ha propuesto las siguientes alternativas: o vas a la crcel, o que permite reunificar las, partes del pueblo separadas, ya que no es con
vas al ejrcito; o vas a la crcel, o vas a las colonias; o vas a la crcel, o ideas como se hace avanzar la historia, sino con una fuerza material, la
entras en la polica. Entonces esta plebe no proletarizada ha sido racista del pueblo que se reunifica en la calle. Se puede tomar como ejemplo la
cuando fue colonizadora, ha sido nacionalista, chauvinista cuando ha consigna que haba lanzado el PC en los primeros aos de la ocupacin,
estado armada. Ha sido fascista cuando ha sido policial. Estos efectos para justificar el pillaje de las tiendas, concretamente en la calle de Buci:
ideolgicos sobre la plebe han sido ciertos y profundos. Los efectos sobre Trabajadores, robar a los ladrones est perdonado. Aqu es perfecto.
Ves cmo se opera la fusin: se da una demolicin del sistema de valores
el proletariado han sido tambin ciertos. Este sistema, en un determinado
burgueses (los ladrones y la gente honrada), pero una demolicin de un
sentido es muy sutil y se mantiene relativamente muy bien, incluso si las
tipo particular, ya que, en el asunto, continan existiendo ladrones. Es una
relaciones fundamentales y los procesos reales no son vistos por la
nueva reparticin. La plebe se unifica: es los no-ladrones; es el enemigo
burguesa.
de clase el que es el ladrn. Por esto no dudo en decir, por ejemplo:
Vctor: De la discusin estrictamente histrica, se concluye que la Rives-Henry a la crcel.
lucha contra el aparato penal forma una unidad relativa y que todo lo que
has descrito como implantacin de contradicciones en el seno del pueblo, Si se examinan las cosas en profundidad, el proceso revolucionario
no representa una contradiccin principal, sino una serie de es siempre la fusin de la sedicin de las clases constituidas con la de las
contradicciones que tuvieron una enorme importancia, desde el punto de clases en descomposicin. Pero esta fusin
vista de la burguesa, en la lucha contra la revolucin. Pero con lo que
acabas de decir,
66 Sobre la justicia popular 67
Michel Foucault
As pues, esta justicia debe ser el blanco de la lucha ideolgica del T dices: Las masas la inventarn. Pero hay que dar una solucin a
proletariado y de la plebe no proletaria; las formas de esta justicia deben una cuestin prctica, en el momento presente. Estoy de acuerdo en que
ser tambin objeto de la mayor desconfianza por parte del nuevo aparato todas las formas de la norma de la justicia popular se renueven, que no
de Estado revolucionario. Hay dos formas a las que este aparato existan ya ms ni mesa, ni toga. Queda una instancia de normalizacin.
revolucionario no deber someterse nunca: la burocracia y el aparato Se llama tribunal popular.
judicial; del mismo modo que no debe existir la burocracia, tampoco debe Foucault: Si defines el tribunal popular como instancia de
existir el tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si normalizacin yo preferira llamarlo: instancia de elucidacin
burocratizas la justicia popular, le confieres la forma del tribunal. poltica a partir de la cual las acciones de justicia popular pueden
integrarse en el conjunto de la lnea poltica del proletariado, estoy de
Vctor: Cmo la normalizas? acuerdo. Pero me es difcil llamar a una tal instancia tribunal.
Foucault: Voy a contestarte con una simpleza, sin duda: hay que Pienso, igual que t, que el acto de justicia mediante el que se
inventarlo. Las masas proletarias o plebeyas han sufrido demasiado responde al enemigo de clase, no puede confiarse a una especie de
a causa de esta justicia, durante siglos, para que todava se les imponga espontanesmo instantneo, no reflexionado, no integrado en una lucha
su vieja forma, incluso con un contenido nuevo. Han luchado desde el de conjunto. Esta necesidad de respuesta que existe, en efecto, en las
comienzo de la Edad Media contra esta justicia. Despus de todo, la masas, debe encontrar las formas de elaboracin, por medio de la
Revolucin francesa era una revuelta anti-judicial. La primera cosa que discusin, de la informacin. En cualquier caso, el tribunal con su
ha hecho saltar fue el aparato judicial. La Comuna fue tambin triparticin entre las dos partes y la instancia neutra, -decidiendo en
profundamente anti-judicial. virtud de una justicia que existe en s y por s, me parece un modelo
especialmente nefasto para la elucidacin, la elaboracin poltica de la
Las masas encontrarn una manera de arreglar el problema de sus
justicia popular.
enemigos, de aquellos que, individual o colectivamente, les han infligido
Vctor: Si un da se convocasen los Estados generales en donde
daos, encontrarn mtodos de respuesta que irn desde el castigo a la
estuviesen representados todos los grupos de ciudadanos que luchan:
reeducacin, sin pasar por la forma del tribunal que en nuestra
comits de lucha, comits antirracistas, comits de control de las
sociedad en todo caso, en China no lo s ha de evitarse. prisiones, etc.; en resumen, el pueblo en su representacin actual, el
Por esto estoy en contra del tribunal popular en tanto que forma pueblo en el sentido marxista del trmino, estaras en contra porque
solemne, sinttica, destinada a detentar todas las formas de lucha anti- reenva a un antiguo modelo?
judicial. Esto me parece adoptar de nuevo una forma que conlleva Foucault: Los Estados generales han sido con frecuencia al menos
demasiado de la ideologa impuesta por la burguesa con las divisiones un instrumento, no exactamente de la revolucin proletaria, sino de la
que implica entre proletariado y plebe no proletaria. Es un instrumento burguesa y en el ensamblaje de esta revolucin burguesa, es sabido que
peligroso en la actualidad porque va a funcionar como modelo, y hubo procesos revolucionarios. Despus de los Estados de 1357,
peligroso ms adelante, en un aparato de Estado revolucionario, porque aconteci la jacquerie (*); despus de 1789, vino 1793. En consecuencia,
van a deslizarse en l formas de justicia que corren el riesgo de res- ste podra ser un buen modelo. Por el contrario, me parece que la
tablecer las divisiones. justicia burguesa ha funcionado siempre para multiplicar las oposiciones
Vctor: Voy a responderte de una forma provocativa: es verosmil que entre el proletariado y la plebe no proletaria. Por ello es un mal
el socialismo invente otra cosa distinta de la cadena. Entonces, cuando se instrumento, no porque sea antiguo.
dice: Dreyfus, a la cadena se hace una invencin ya que Dreyfus no En la misma forma del tribunal, hay cuando menos esto: se dice a las
est en cadena, pero una invencin marcada fuertemente por el pasado (la dos partes: vuestra causa no es, de entrada, justa ni in-
cadena). La leccin es la vieja idea de Marx: lo nuevo nace a partir de lo
antiguo. * Revuelta de los campesinos contra los seores en 1358.
70 Michel Foucault
Sobre la justicia popular 71
justa. No lo ser hasta el momento en el que yo lo diga ya que habr
distinguir lo que es autnticamente justo de un arreglo de cuentas
consultado las leyes o los registros de la equidad eterna. Es la misma
manipulable por el enemigo para ensuciar la justicia popular, introducir
esencia del tribunal, desde el punto de vista de la justicia popular, lo que
una fisura en el interior de las masas, y por tanto contrarrestar el
es completamente contradictorio.
movimiento revolucionario. Estamos de acuerdo?
Giles: El tribunal dice dos cosas: Existe un problema. Y luego,
Foucault: No totalmente sobre el trmino de norma. Preferira decir
Sobre este problema, en tanto que intermediario, yo decido, etc.. El
que un acto de justicia popular no puede alcanzar la plenitud de su
problema es el de la captacin del poder de hacer justicia por medio de la
significacin si no es polticamente dilucidado, controlado por las masas
anti-unidad popular; de ah la necesidad de representar esta unidad
mismas.
popular que administra la justicia.
Vctor: Las acciones de justicia popular permiten al pueblo comenzar
Foucault: Quieres decir que la unidad popular debe representar y
a apropiarse del poder cuando se inscriben en un conjunto coherente, es
manifestar que se ha apropiado provisional o definitivamente del decir, cuando son dirigidas polticamente, con la condicin de que esta
poder de juzgar? direccin no sea exterior al movimiento de masas, sino que las masas se
Giles: Quiero decir que la cuestin del tribunal de Lens no se unifiquen alrededor de ella. A esto le llamo establecimiento de normas,
solventaba exclusivamente entre los mineros y los proletarios de las establecimiento de aparatos de Estado nuevos.
minas. Esta cuestin afectaba al conjunto de las clases populares. Foucault: Supongamos que en una fbrica cualquiera se da un
Foucault: La necesidad de afirmar la unidad no tiene por qu utilizar conflicto entre un obrero y un jefe y que dicho obrero propone a sus
la forma de tribunal. Dira incluso extremndolo un poco que el camaradas una accin de respuesta. Esta accin no ser verdaderamente
tribunal reconstruye una especie de divisin del trabajo. Estn los que un acto de justicia popular ms que si su objetivo, sus posibles resultados
juzgan o que simulan juzgar con toda serenidad, sin estar estn integrados en la lucha poltica del conjunto de los obreros de esta
implicados. Esto refuerza la idea de que, para que una justicia sea justa, fbrica...
es preciso que sea administrada por alguien que se mantenga fuera, por Vctor: S, pero en primer lugar, es preciso que esta accin sea justa.
un intelectual, un especialista de la idealidad. Cuando, ms all del Lo que supone que todos los obreros estn de acuerdo en decir que el jefe
asunto, este tribunal popular est presidido u organizado por intelectuales es un cerdo.
que se dedican a escuchar lo que dicen, de una parte los obreros, de otra Foucault: Esto supone una discusin entre los obreros y una decisin
la patronal, y a decir Uno es inocente, el otro es culpable, todo un tomada en comn antes de pasar a la accin. No veo en esto el embrin
idealismo est siendo drenado a travs de todo esto. Cuando se quiere de un aparato de Estado y, sin embargo, se ha transformado una
hacer de l un modelo general para mostrar qu es la justicia popular, necesidad concreta de respuesta en un acto de justicia popular.
temo que se est eligiendo el peor de los modelos. Vctor: Es una cuestin de etapas. En primer lugar est la revuelta,
Vctor: Quisiera que hiciramos el balance de la discusin. Primera despus la subversin, finalmente la revolucin. En el primer estadio, lo
adquisicin: acto de justicia popular es una accin hecha por las masas que t dices es exacto.
una parte homognea del pueblo contra su enemigo directo sufrido Foucault: Me haba parecido que para ti, slo la existencia de un
como tal... aparato de Estado poda transformar un deseo de respuesta en acto de
Foucault: ... en respuesta a un dao preciso. justicia popular.
Vctor: El registro actual de los actos de justicia popular, son todos Vctor: En la segunda etapa. En el primer estadio de la revolucin
los actos de subversin que realizan actualmente las distintas capas ideolgica estoy en favor del pillaje, apoyo los excesos. Hay que
populares. inclinar la balanza en el otro sentido, y no se puede volver el mundo del
Segunda adquisicin: el paso de la justicia popular a una forma revs sin que se rompan cosas...
superior supone el establecimiento de una norma que tienda a resolver las Foucault: Sobre todo hay que romper la balanza...
contradicciones en el seno del pueblo, a
Vctor: Eso viene despus. Al principio, dices: Dreyfus a la
cadena, despus rompes la cadena. En el primer estadio puedes
Sobre la justicia popular 73
72 Michel Foucault
responder contra un jefe, haciendo de esta respuesta un acto de justicia ejemplo que las unifique, en donde debes por tanto conquistar la
popular, incluso si no est de acuerdo todo el taller, porque estn los verdad, conquistar la unidad del pueblo, quizs sea una excelente
chivatos, los sayones, incluso un pequeo grupo de obreros traumatizados operacin de contra-poder establecer un tribunal popular en contra del
enfrentamiento constante entre la polica y los tribunales que normalizan
con la idea de que de todas formas es el jefe. Incluso si se producen
sus bajos servicios.
excesos, si va al hospital tres meses, aunque slo mereciese dos, es un
acto de justicia popular. Pero cuando todas estas acciones toman la forma Foucault: Dices: es una victoria ejercer un poder frente a, en lugar
de un movimiento de justicia popular en marcha lo que para m no del poder existente. Cuando los obreros de Renault cogen un capataz y lo
tiene sentido ms que mediante la constitucin de un ejrcito popular meten bajo un coche dicindole: ahora te toca a ti apretar los tornillos,
surge ah el establecimiento de una norma, de un aparato de Estado perfecto. Ejercen efectivamente un contrapoder. En el caso del tribunal,
revolucionario. hay que plantearse dos cuestiones: qu significa exactamente ejercer un
Foucault: Lo comprendo perfectamente en el estadio de la lucha contrapoder contra la justicia? Y cul es el poder real que se ejerce en
armada, pero no estoy seguro que posteriormente sea totalmente un tribunal popular como el de Lens?
necesario, que, para que el pueblo haga justicia, tenga que existir un Respecto a la justicia, la lucha puede tomar distintas formas. En
aparato de Estado judicial. El peligro es que un aparato de Estado judicial primer lugar, se puede hacer su propio juego. Se puede, por ejemplo,
se apropie de los actos de justicia popular. demandar a la polica. Este no es evidentemente un acto de justicia
Vctor: No planteemos ms que las cuestiones que deben resolverse popular, es la justicia burguesa atrapada. En segundo lugar se pueden
ahora. No hablemos de los tribunales populares en Francia durante la hacer guerrillas contra el poder de justicia impidindole actuar. Por
lucha armada, sino de la etapa en que estamos, la de la revolucin ejemplo fugarse, insultar a un tribunal, pedir cuentas a un juez. Todo esto
ideolgica. Una de sus caractersticas es que ha multiplicado es la guerrilla antijudicial, pero no es todava la contra-justicia. La
contrapoderes reales mediante revueltas, actos de subversin y de contra-justicia, sera poder ejercer, respecto a un justiciable que, general-
justicia. Y son estos contrapoderes en sentido estricto, es decir, los que mente, escapa a la justicia, un acto de tipo judicial, es decir, apoderarse
ponen el derecho al revs, con esta significacin profundamente de su persona, conducirle delante de un tribunal, encontrar un juez que le
subversiva de que somos nosotros el verdadero poder, somos nosotros los juzgue refirindose a ciertas formas de equidad y que le condene
que ponemos las cosas al derecho, y que es el mundo as constituido el realmente a una pena que estar obligado a cumplir. As se ocupara
que est del revs. verdaderamente el puesto de la justicia.
Yo afirmo que una de las operaciones de contrapoder entre todas las En un tribunal como el de Lens no se ejerce un poder de
otras es formar tribunales populares contra los tribunales burgueses. En contrajusticia sino ante todo un poder de informacin: se le han
qu contexto esto se justifica? No por una operacin de justicia en el arrebatado a la clase burguesa, a la direccin de las minas, a los
interior de un taller en el que existe la oposicin de la masa y del ingenieros, informaciones que no queran dar a las masas. Adems, el
enemigo directo de clase; la justicia puede ejercerse directamente con la tribunal popular permiti romper el monopolio de la informacin, puesto
condicin de que las masas sean movilizadas para luchar contra este que el poder detentaba los medios de transmitirla. Se han pues ejercido
enemigo. Tienes el juicio del jefe pero no un tribunal. Estn las dos partes casi dos poderes importantes, el de saber la verdad y el de difundirla. Es
y se establece un arreglo entre ellas, pero con una norma ideolgica: el muy importante, pero no es un poder de juzgar. La forma ritual del
derecho est de nuestra parte y l es un marrano. Decir: es un cerdo, es tribunal no representa realmente los poderes que han sido ejercidos. Pues
establecer una norma que, en cierto modo, retoma el sistema de valores bien, cuando se ejerce un poder, es preciso que la forma en la que se
burgueses pero para subvertirlo: los golfos y las personas honradas. As ejerce y que debe ser visible, solemne, simblica no reenve ms que al
se percibe al nivel de la masa. poder que se ejerce realmente, y no a otro poder que no sea realmente
En el contexto de la ciudad en donde existen masas heterogneas y ejercido en este momento.
en la que se necesita una idea juzgar a la polica por
74 Michel Foucault
Sobre la justicia popular 75
LOS INTELECTUALES Y
EL PODER*
Entrevista Michel Foucault-Gilles
Deleuze
77
Los intelectuales y el poder 79
78 Michel Foucault
coincidan forzosamente. Haba el tipo del maldito y el tipo del
local, relativa a un campo pequeo, y puede tener su aplicacin en otro socialista. Estas dos politizaciones se confundiran fcilmente en
dominio ms o menos lejano. La relacin de aplicacin no es nunca de ciertos momentos de reaccin violenta por parte del poder, despus
semejanza. Por otra parte, desde el momento en que la teora se incrusta del'48, despus de la Comuna, despus de 1940: el intelectual era
en su propio dominio se enfrenta con obstculos, barreras, choques que rechazado, perseguido en el momento mismo en que las cosas
hacen necesario que sea relevada por otro tipo de discurso (es este otro aparecan en su verdad, en el momento en que no era preciso decir que
tipo el que hace pasar eventualmente a un dominio diferente). La prctica el rey estaba desnudo. El intelectual deca lo verdadero a quienes an o
es un conjunto de conexiones de un punto terico con otro, y la teora un lo vean y en nombre de aquellos que no podan decirlo: conciencia y
empalme de una prctica con otra. Ninguna teora puede desarrollarse sin elocuencia.
encontrar una especie de muro, y se precisa la prctica para agujerearlo. Ahora bien, lo que los intelectuales han descubierto despus de la
Por ejemplo, usted; usted ha comenzado por analizar tericamente un avalancha reciente, es que las masas no tienen necesidad de ellos para
modo de encierro como el manicomio en el siglo XIX en la sociedad saber; saben claramente, perfectamente, mucho mejor que ellos; y lo
capitalista. Despus desemboc en la necesidad de que personas afirman extremadamente bien. Pero existe un sistema de poder que
precisamente encerradas se pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen obstaculiza, que prohibe, que invalida ese discurso y ese saber. Poder que
una conexin (o bien al contrario es usted quien estaba en conexin con no est solamente en las instancias superiores de la censura, sino que se
ellos), y esas personas se encuentran en las prisiones, estn en las hunde ms profundamente, ms sutilmente en toda la malla de la
prisiones. Cuando usted organiz el grupo de informacin sobre las sociedad. Ellos mismos, intelectuales, forman parte d ese sistema de
prisiones fue sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los poder, la idea de que son los agentes de la conciencia y del discurso
prisioneros pudiesen ellos mismos hablar. Sera completamente falso pertenece a este sistema. El papel del intelectual no es el de situarse un
decir, como pareca decir el mao, que usted pasaba a la prctica aplicando poco en avance o un poco al margen para decir la muda verdad de
sus teoras. No haba en su trabajo ni aplicacin, ni proyecto de reforma, todos; es ante todo luchar contra las formas de poder all donde ste es a
ni encuesta en el sentido tradicional. Haba algo muy distinto: un sistema la vez el objeto y el instrumento: en el orden del saber, de la verdad,
de conexin en un conjunto, en una multiplicidad de piezas y de pedazos de la conciencia, del discurso .
a la vez tericos y prcticos. Para nosotros el intelectual terico ha dejado Es en esto en lo que la teora no expresa, no traduce, no aplica una
de ser un sujeto, una conciencia representante o representativa. Los que prctica; es una prctica. Pero local y regional, como usted dice: no
actan y los que luchan han dejado de ser representados ya sea por un totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo aparecer y
partido, ya sea por un sindicato que se arrogara a su vez el derecho de ser golpearlo all donde es ms invisible y ms insidioso. Lucha no por una
su conciencia. Quin habla y quin acta? Es siempre una multiplicidad, toma de conciencia (hace tiempo que la conciencia como saber ha sido
incluso en la persona, quien habla o quien acta. Somos todos adquirida por las masas, y que la conciencia como sujeto ha sido tomada,
grupsculos. No existe ya la representacin, no hay ms que accin, ocupada por la burguesa), sino por la infiltracin y la toma de poder, al
accin de teora, accin de prctica en relaciones de conexin o de redes. lado, con todos aquellos que luchan por esto, y no retirado para darles
M. F.: Me parece que la politizacin de un intelectual se hace luz. Una teora es el sistema regional de esta lucha.
tradicionalmente a partir de dos cosas: su posicin de intelectual en la G.D.: Eso es, una teora es exactamente como una caja de
sociedad burguesa, en el sistema de la produccin capitalista, en la herramientas. Ninguna relacin con el significante... Es preciso que sirva,
ideologa que sta produce o impone (ser explotado, reducido a la que funcione. Y no para uno mismo. Si no hay personas para utilizarla,
miseria, rechazado, maldito, acusado de subversin, de inmoralidad, comenzando por el terico mismo, que deja entonces de ser terico, es
etc.); su propio discurso en tanto que revelador de una cierta verdad, que no vale nada, o que el momento no lleg an. No se vuelve sobre una
descubridor de relaciones polticas all donde stas no eran percibidas. teora, se hacen otras, hay otras a hacer. Es curioso que sea un autor que
Estas dos formas de politizacin no eran extraas la una a la otra, pero pasa por un puro intelectual, Proust, quien lo haya dicho tan claramente:
tampoco tratad
80 Michel Foucault Los intelectuales y el poder 81
mi libro como un par de lentes dirigidos hacia el exterior, y bien, si no os sorprendido ver que se pudiesen interesar por el problema de las
sirven tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que es prisiones tantas personas que no estaban en prisin; me ha sorprendido
necesariamente un aparato de combate. La teora no se totaliza, se que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este discurso de los
multiplica y multiplica. Es el poder quien por naturaleza opera detenidos, lo haya finalmente escuchado. Cmo explicarlo? No ser
totalizaciones, y usted, usted dice exactamente: la teora por naturaleza porque de un modo general el sistema penal es la forma, en la que el
est contra el poder. Desde que una teora se incrusta en tal o cual punto poder como poder, se muestra del modo ms manifiesto? Meter a alguien
se enfrenta a la imposibilidad de tener la menor consecuencia prctica, sin en prisin, encerrarlo, privarlo de comida, de calefaccin, impedirle salir,
que tenga lugar una explosin, incluso en otro punto. Por esto la nocin hacer el amor..., etc., ah est la manifestacin del poder ms delirante
de reforma es tan estpida como hipcrita. O bien la reforma es realizada que se pueda imaginar. El otro da hablaba con una mujer que haba
por personas que se pretenden representativas y que hacen profesin de estado en prisin y ella deca: cuando se piensa que a m, que tengo
hablar por los otros, en su nombre, y entonces es un remodelamiento del cuarenta aos, se me ha castigado un da en prisin ponindome a pan
poder, una distribucin del poder que va acompaada de una represin slo. Lo que me llama la atencin en esta historia es no solamente la
acentuada; o bien es una reforma, reclamada, exigida, por aquellos a puerilidad del ejercicio del poder, sino tambin el cinismo con el que se
quienes concierne y entonces deja de ser una reforma, es una accin ejerce como poder, bajo la forma ms arcaica, la ms pueril, la ms
revolucionaria que, desde el fondo de su carcter parcial est determinada infantil. Reducir a alguien a pan y agua, eso se nos ensea de pequeos.
a poner en entredicho la totalidad del poder y de su jerarqua. Es evidente La prisin es el nico lugar en el que el poder puede manifestarse de
en el caso de las prisiones: la ms minscula, la ms modesta forma desnuda, en sus dimensiones ms excesivas, y justificarse como
reivindicacin de los prisioneros basta para desinflar la pseudo-reforma poder moral. Tengo razn para castigar puesto que sabis que es
Pleven. Si los nios consiguen que se oigan sus protestas en una mezquino robar, matar.... Es esto lo que es fascinante en las prisiones,
Maternal, o incluso simplemente sus preguntas, esto sera suficiente para que por una vez el poder no se oculta, no se enmascara, se muestra como
producir una explosin en el conjunto del sistema de la enseanza; ver- tirana llevada hasta los ms nfimos detalles, poder cnico y al mismo
daderamente, este sistema en el que vivimos no puede soportar nada: de tiempo puro, enteramente justificado ya que puede formularse
ah su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su fuerza de enteramente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio: su
tirana salvaje aparece entonces como dominacin serena del Bien sobre
represin global. A mi juicio usted ha sido el primero en ensearnos algo
el Mal, del orden sobre el desorden.
fundamental, a la vez en sus libros y en un terreno prctico: la indignidad
de hablar por los otros. Quiero decir: la representacin provocaba la risa, G. D.: Al mismo tiempo lo inverso es igualmente verdad. No son
se deca que haba terminado pero no se sacaba la consecuencia de esta solamente los prisioneros los que son tratados como nios, sino los nios
reconversin terica a saber, que la teora exiga que las personas como prisioneros. Los nios sufren una infanti-lizacin que no es la suya.
concernidas hablasen al fin prcticamente por su cuenta. En este sentido es cierto que las escuelas son un poco prisiones, las
fbricas son mucho ms prisiones. Basta con ver la entrada en Renault. O
M. F.: Y cuando los prisioneros se pusieron a hablar, tenan una
en otros sitios: tres bonos para hacer pipi en el da. Usted ha encontrado
teora de la prisin, de la penalidad, de la justicia. Esta especie de
un texto de Jeremas Bentham en el siglo XVIII que precisamente
discurso contra el poder, este contradiscurso mantenido por los
propone una reforma de las prisiones: en nombre de esta alta reforma,
prisioneros o por aquellos a quienes se llama delincuentes es en realidad
establece un sistema circular que hace a la vez que la prisin renovada
lo importante, y no una teora sobre la delincuencia. El problema de la
sirva de modelo, y que se pase insensiblemente de la escuela a la
prisin es un problema local y marginal puesto que no pasan ms de
manufactura, de la manufactura a la prisin e inversamente. Es esto la
100.000 personas cada ao por las prisiones; en total actualmente en
esencia del reformismo, de la representacin reformada. Al contrario,
Francia hay probablemente 300 400.000 personas que pasaron por la
cuando las gentes se ponen a hablar y a actuar en su propio nombre, no
prisin. Ahora bien, este problema marginal sacude a la gente. Me ha
oponen una represen-
82 Michel Foucault
Los intelectuales y el poder 83
tacin a otra semejante invertida, no oponen una representa-tividad a la
falsa representatividad del poder. Por ejemplo, recuerdo que usted deca convidadas a ejercer funciones policiales cada vez ms precisas:
que no existe justicia popular contra la justicia, eso sucede a otro nivel. profesores, psiquiatras, educadores en general, etc. Hay aqu algo que
usted anuncia desde hace tiempo y que se pensaba que no se producira:
M. F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los
el refuerzo de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta
jueces, a los tribunales, a las prisiones, no es conveniente ver solamente
poltica global del poder, se hacen respuestas locales, cortafuegos,
la idea de otra justicia mejor, ms justa, sino, y en primer lugar, y ante
defensas activas y a veces preventivas. Nosotros no tenemos que totalizar
todo, la percepcin de un punto singular en el que el poder se ejerce a
lo que es totalizado por parte del poder, y que no podramos totalizar de
expensas del pueblo. La lucha anti-judicial es una lucha contra el poder,
nuestro lado ms que restaurando formas representativas de centralismo y
no creo que esto sea una lucha contra las injusticias, contra las injusticias
de jerarqua. En contrapartida, lo que nosotros podemos hacer es llegar a
de la justicia, y por un mejor funcionamiento de la institucin judicial. Es
instaurar conexiones laterales, todo un sistema de redes, de base popular.
asimismo sorprendente que cada vez que ha habido motines, revueltas y
Y es esto lo que es difcil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa
sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al
en absoluto por la poltica en sentido tradicional de competicin y de
mismo ttulo que el aparato fiscal, el ejrcito y las otras formas de poder.
distribucin de poder, de instancias llamadas representativas a lo PC o a
Mi hiptesis, pero no es ms que una hiptesis, es que los tribunales
lo CGT. La realidad es lo que pasa efectivamente hoy en una fbrica, en
populares, por ejemplo en el momento de la Revolucin, han sido una
una escuela, en un cuartel, en una prisin, en una comisara. Si bien la
manera, utilizada por la pequea burguesa aliada a las masas, para
accin comporta un tipo de informacin de naturaleza muy diferente a las
recuperar, para recobrar el movimiento de lucha contra la justicia. Y para
informaciones de los peridicos (as el tipo de informacin de L 'Agence
recobrarlo, se ha propuesto este sistema de tribunal que se refiere a una
de Presse Libration).
justicia que podra ser justa, a un juez que podra dictar una sentencia
justa. La forma misma del tribunal pertenece a una ideologa de la M. F.: Esta dificultad, nuestra dificultad para encontrar las formas de
justicia que es la de la burguesa. lucha adecuadas, no proviene de que ignoramos todava en qu consiste
G. D.: Si se considera la situacin actual, el poder tiene por fuerza el poder? Despus de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para
una visin total o global. Quiero decir que todas las formas de represin saber lo que era la explotacin, pero no se sabe quiz siempre qu es el
actuales, que son mltiples, se totalizan fcilmente desde el punto de poder. Y Marx y Freud no son quiz suficientes para ayudarnos a conocer
vista del poder: la represin racista contra los inmigrados, la represin en esta cosa tan enigmtica, a la vez visible e invisible, presente y oculta,
las fbricas, la represin en la enseanza, la represin contra los jvenes investida en todas partes, que se llama poder. La teora del Estado, el
en general. No es preciso buscar solamente la unidad de todas estas anlisis tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el campo
formas en una reaccin de Mayo del 68, sino mucho ms en una del ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incgnita
preparacin y en una organizacin concertadas de nuestro prximo actualmente es: quin ejerce el poder? y dnde lo ejerce? Actualmente
futuro. El capitalismo francs necesita de un volante de paro, y aban- se sabe prcticamente quin explota, a dnde va el provecho, entre qu
dona la mscara liberal y paternal del pleno empleo. Es desde este punto manos pasa y dnde se invierte, mientras que el poder... Se sabe bien que
de vista como encuentran su unidad: la limitacin de la inmigracin, una no son los gobernantes los que detentan el poder. Pero la nocin de
vez dicho que se confiaba a los emigrados los trabajos ms duros e clase dirigente no es ni muy clara ni est muy elaborada. Dominar,
ingratos, la represin en las fbricas, ya que se trata de devolverle al dirigir, gobernar, grupo en el poder, aparato de Estado, etc.,
francs el gusto por un trabajo cada vez ms duro, la lucha contra los existen toda una gama de nociones que exigen ser analizadas. Del mismo
jvenes y la' represin en la enseanza, ya que la represin de la polica modo, sera necesario saber bien hasta dnde se ejerce el poder, por qu
es tanto ms viva cuanto menos necesidad de jvenes hay en el mercado conexiones y hasta qu instancias, nfimas con frecuencia, de jerarqua,
de trabajo. Todas las clases de categoras profesionales van a ser de control, de vigilancia, de prohibiciones, de sujeciones. Por todas partes
en donde existe poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad,
es el
84 Michel Foucault Los intelectuales y el poder 85
titular de l; y, sin embargo, se ejerce siempre en una determinada el inters no tenga la ltima palabra; existen inversiones de deseo que
direccin, con los unos de una parte y los otros de otra; no se sabe quin explican que se tenga la necesidad de desear, no contra su inters, ya que
lo tiene exactamente; pero se sabe quin no lo tiene. Si la lectura de sus el inters sigue siempre y se encuentra all donde el deseo lo sita, sino
libros (desde el Nietzsche hasta lo que yo presiento de Capitalismo y desear de una forma ms profunda y difusa que su inters. Es preciso
esquizofrenia) ha sido para m tan esencial es porque me parece que van estar dispuesto a escuchar el grito de Reich: no, las masas no han sido
muy lejos en el planteamiento de este problema: bajo ese viejo tema del engaadas, ellas han deseado el fascismo en un momento determinado!
sentido, significado, significante, etc., al fin la cuestin del poder, de la Hay inversiones de deseo que modelan el poder, y lo difunden, y hacen
desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla que el poder se encuentre tanto a nivel del polica como del primer
alrededor de un centro particular del poder (uno de esos innumerables ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de naturaleza entre el
pequeos focos que van desde un jefecillo, un guarda de viviendas poder que ejerce un simple polica y el poder que ejerce un ministro. La
populares, un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, naturaleza de estas inversiones de deseo sobre un cuerpo social es lo que
hasta un redactor jefe de un peridico). Y si designar los ncleos, explica por qu los partidos o los sindicatos, que tendran o deberan
denunciarlos, hablar pblicamente de ellos, es una lucha, no se debe a tener inversiones revolucionarias en nombre de los intereses de clase,
que nadie tuviera conciencia, sino a que hablar de este tema, forzar la red pueden tener inversiones reformistas o perfectamente reaccionarias a
de informacin institucional, nombrar, decir quin ha hecho, qu, nivel del deseo.
designar el blanco, es una primera inversin del poder, es un primer pas M. F.: Como usted dice, las relaciones entre deseo, poder e inters,
en funcin de otras luchas contra el poder. Si los discursos como los de son ms complejas de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que
los detenidos o los de los mdicos de las prisiones son luchas, es porque aquellos que ejercen el poder no tienen por fuerza inters en ejercerlo,
confiscan un instante al menos el poder de hablar de las prisiones, aquellos que tienen inters en ejercerlo no lo ejercen, y el deseo de poder
actualmente ocupado exclusivamente por la administracin y por sus juega entre el poder y el inters un juego que es todava singular. Sucede
compadres reformadores. El discurso de lucha no se opone al que las masas, en el momento del fascismo, desean que algunos ejerzan el
inconsciente: se opone al secreto. Eso da la impresin de ser mucho poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas, ya que el
menos importante. Y si fuese mucho ms importante? Existen toda una poder se ejercer sobre ellas y a sus expensas, hasta su muerte, su
serie de equvocos en relacin a lo oculto, a lo reprimido, a lo no sacrificio, su masacre, y ellas, sin embargo, desean este poder, desean que
dicho, que permiten psicoanalizar a bajo precio lo que debe ser objeto este poder sea ejercido. Este juego del deseo, del poder y del inters es
de una lucha. Es posible que sea ms difcil destapar el secreto que el todava poco conocido. Hizo falta mucho tiempo para saber lo que era la
inconsciente. Los dos temas que aparecan frecuentemente hasta hace explotacin. Y el deseo ha sido y es todava un largo asunto. Es posible
poco: la escritura es lo reprimido y la escritura es de pleno derecho que ahora las luchas que se estn llevando a cabo, y adems estas teoras
subversiva me parece que traicionan un cierto nmero de operaciones locales, regionales, discontinuas que se estn elaborando en estas luchas y
que es preciso denunciar severamente. que hacen cuerpo con ellas, es posible que esto sea el comienzo de un
G. D.: En cuanto a este problema que usted plantea: se ve bien quien descubrimiento de la manera en que el poder se ejerce.
explota, quien se aprovecha, quien gobierna, pero el poder es todava G. D.: Pues bien, yo vuelvo a la cuestin: el movimiento
algo ms difuso yo hara la hiptesis siguiente: incluso y sobre todo el revolucionario actual tiene mltiples focos, y esto no es por debilidad ni
marxismo ha determinado el problema en trminos de inters (el poder por insuficiencia, ya que una determinada totalizacin pertenece ms bien
est posedo por una clase dominante definida por sus intereses) . De al poder y a la reaccin. Por ejemplo, el Vietnam es una formidable
repente, se tropieza con la cuestin: cmo es posible que gentes que no respuesta local. Pero, cmo concebir las redes, las conexiones
tienen precisamente inters sigan, hagan un maridaje estrecho con el transversales entre estos puntos activos discontinuos, de un pas a otro o
poder, reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en trminos de en el interior de un mismo pas?
inversiones, tanto econmicas como inconscientes,
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Entrevista sobre la prisin: el libro y su mtodo
Actualmente se vuelve mucho a la monografa, pero a la el siglo XVIII y a comienzos del XIX. Todo el mundo conoce las grandes
monografa entendida no tanto como el estudio de un objeto transformaciones, los reajustes institucionales que han hecho que
particular, cuanto como un ensayo para hacer emerger los cambiase el rgimen poltico, la manera como han sido modificadas las
puntos donde un tipo de discurso se ha producido y se ha delegaciones de poder en la misma cabeza del sistema de Estado. Pero
formado. Qu sera hoy un estudio sobre una prisin o sobre un cuando pienso en la mecnica del poder, pienso en su forma capilar de
hospital psiquitrico? Se han hecho centenas de ellos en el siglo existencia, en el punto en el que el poder encuentra el ncleo mismo de
XIX, ms que nada sobre los hospitales, estudiando la historia de los individuos, alcanza su cuerpo, se inserta en sus gestos, sus actitudes,
las instituciones, la cronologa de los directores, qu s yo... sus discursos, su aprendizaje, su vida cotidiana. El siglo XVIII ha
Actualmente, hacer la historia monogrfica de un hospital, encontrado un rgimen por as decir sinptico del poder, de su ejercicio
consistira en utilizar el archivo de este hospital en el movimiento en el cuerpo social. No por debajo del cuerpo social. El cambio de poder
mismo de su formacin, como un discurso que se est constitu oficial ha estado ligado a este proceso pero a travs de desniveles. Es un
yendo, y mezclndose con el movimiento mismo del hospital, de cambio de estructura fundamental el que ha permitido que se realice, con
las instituciones, actuando sobre ellas y reformndolas. Lo que una cierta coherencia, esta modificacin de los pequeos ejercicios del
se intentara reconstruir es el entrecruzamiento del discurso en el poder. Es cierto tambin que es el funcionamiento de este nuevo poder
proceso, en la historia. Un poco en la lnea de lo que Faye hizo microscpico, capilar, el que ha presionado al cuerpo social para rechazar
con el discurso totalitario. la corte, el personaje del rey. La mitologa del soberano no era ya posible
La constitucin de un corpus plantea un problema en el caso de mis a partir del momento en el que una cierta forma de poder se ejerca en el
investigaciones, pero un problema sin duda distinto del de la cuerpo social. El soberano se converta entonces en un personaje
investigacin lingstica, por ejemplo. Cuando se quiere hacer un estudio fantstico, monstruoso y arcaico a la vez.
lingstico, o el estudio de un mito, se est obligado a elaborar un corpus, Existe pues una correlacin entre los dos procesos pero no una
definirlo y establecer los criterios de su constitucin. En el dominio correlacin absoluta. Han existido en Inglaterra las mismas
mucho ms vago que estudio el corpus es en un cierto sentido modificaciones del poder capilar que en Francia. Pero all, el personaje
indefinido: no se llegar nunca a constituir el conjunto de discursos del rey, por ejemplo, ha sido desplazado a las funciones de
existentes sobre la locura, incluso limitndose a una poca y a un pas representacin en lugar de ser eliminado. No se puede, pues, afirmar que
determinado. Por lo que se refiere a la prisin, no tendra sentido limitarse el cambio, a nivel de poder capilar, est absolutamente ligado a los
a los discursos hechos sobre ella. Existen adems los que provienen de la cambios institucionales a nivel de formas centralizadas de Estado.
misma prisin, las decisiones, los reglamentos que son elementos Usted demuestra que a partir del momento en el que la prisin se
constitutivos de la prisin, el mismo funcionamiento de la prisin que constituye bajo su forma de vigilancia, ha segregado su propio alimento,
tiene sus estrategias, sus discursos no formulados, sus astucias que en es decir, la delincuencia.
ltimo trmino no son de nadie pero que, sin embargo, son vividas, que
aseguran el funcionamiento y la permanencia de la institucin. Es todo lo Mi hiptesis es que la prisin ha estado, desde sus comienzos,
que hay a la vez que recoger y que mostrar. Y el trabajo, a mi parecer, ligada a un proyecto de transformacin de los individuos. Se tiene la
consiste sobre todo en hacer aparecer estos discursos en sus conexiones costumbre de creer que la prisin era una especie de depsito de
estratgicas en vez de constituirlos mediante la exclusin de otros criminales, depsito cuyos inconvenientes se habran manifestado con el
discursos. uso de tal forma que se dira era necesario reformar las prisiones, hacer
Usted determina en la historia de la represin un momento de ellas un instrumento de transformacin de los individuos. Esto no es
central: el paso del castigo a la vigilancia. cierto: los textos, los programas, las declaraciones de intencin estn ah.
Efectivamente. El momento en el que se ha apercibido que era, Desde el principio, la prisin deba ser un instrumento tan perfeccionado
segn la economa del poder, ms eficaz y ms rentable vigilar que
castigar. Este momento corresponde a la formacin, a la vez rpida y
lenta, de un nuevo tipo de ejercicio del poder en
90 Entrevista sobre la prisin: el libro y su mtodo 91
Michel Foucault
cin de las workhouses) y por los holandeses. Despus, a partir de table. Se deja hacer. Los seguros cubren, todo ello forma parte del
1835-40, est claro que no se buscaba reformar a los delincuentes sino sistema.
reunirlos en un espacio bien definido, fichado, que pudiese ser un arma Frente a este ilegalismo, que parece extenderse actualmente, nos
con fines econmicos o polticos. El problema no era entonces ensearles enfrentamos a una puesta en cuestin de la lnea divisoria de la infraccin
algo, sino por el contrario no ensearles nada para estar seguros de que tolerable y tolerada y la delincuencia infamante, o a un simple alto el
cuando saliesen de la prisin no podran hacer nada. El carcter de fuego del sistema, que conociendo su solidez, puede aceptar en sus
banalidad del trabajo penal, ligado en su principio a un proyecto preciso, mrgenes ciertas cosas que, en el fondo, no lo comprometen en absoluto?
formar ahora parte de otra estrategia. Existe tambin, sin duda, un cambio en la relacin que las gentes
No piensa usted que hoy, y es un fenmeno curioso, se vuelve a tienen con la riqueza. La burguesa no tiene respecto a la riqueza este
pasar del plano de la delincuencia al plano de la infraccin, del apego de propiedad que tena en el siglo XIX. La riqueza ya no es lo que
ilegalismo, haciendo as el camino inverso del que se haca en el siglo X se posee sino aquello de lo que se disfruta. La aceleracin en el flujo de
VIII? la riqueza, sus capacidades cada da mayores de circulacin, el abandono
del atesoramiento, la prctica del endeudamiento, la disminucin de la
Creo en efecto que la fuerte intolerancia de la poblacin respecto
al delincuente, que haba intentado instaurar la moral y la poltica del cantidad de fincas en la fortuna, hacen que el robo no parezca a la gente
siglo XIX, se est desmoronando. Se aceptan cada vez ms ciertas formas ms escandaloso que el desfalco o el fraude fiscal.
de ilegalismos, de irregularidades. No solamente aquellas que eran Hay adems otra modificacin: el discurso sobre la delincuencia
aceptadas o toleradas otras veces, como las irregularidades fiscales o simple condena en el siglo XIX (roba porque es malo) se convierte
financieras, con las que la burguesa ha vivido y mantenido las mejores actualmente en explicacin (roba porque es po-, bre) y tambin: es
relaciones. Sino la irregularidad que consiste, por ejemplo, en robar un ms grave robar cuando se es rico que cuando se es pobre.
objeto en una tienda. Existe eso. Y si no existiera ms que eso se podra estar tranquilo
y optimista. Pero, no existe mezclado con todo esto un discurso
Sin embargo, pese a que las primeras irregularidades fiscales y explicativo que encierra un cierto nmero de peligros? Roba porque es
financieras hubiesen llegado a conocerse por todos, el sentimiento pobre, pero vosotros sabis bien que todos los pobres no roban. Entonces,
general respecto a las irregularidades pequeas no se ha modificado. para que ste robe, algo hay en l que no funciona bien. Este algo es su
Hace algn tiempo una estadstica de Le Monde comparaba el dao carcter, su psiquismo, su educacin, su inconsciente, su deseo. De un
econmico considerable de las primeras y el poco tiempo o aos de golpe, el delincuente es reenviado de una tecnologa penal, la de la
prisin que les haba correspondido de sancin, al dao econmico dbil
prisin, a una tecnologa mdica, si no la del manicomio, al menos la de
de las segundas (comprendidas las irregularidades violentas tales como
estar bajo el cuidado de personas responsables.
los atracos) y el nmero considerable de aos de prisin con que haban
Tambin la relacin que usted establece entre tcnica y represin
sido sancionados sus autores. El artculo manifestaba un sentimiento de
penal y mdica corre el riesgo de escandalizar a algunos.
escndalo ante tal disparidad.
Sabe usted, hace quince aos todava se llegaba quiz a
Es una cuestin delicada, que es actualmente el objeto de escandalizar diciendo cosas como stas. He advertido que incluso hoy los
discusiones en los grupos de antiguos delincuentes. Es cierto que en la psiquiatras no me han perdonado la Historia de la locura. Todava no
conciencia de las gentes, pero tambin en el sistema econmico actual, un hace quince das que he recibido una carta insultndome. De todas formas
cierto margen de ilegalismo aparece como poco costoso y perfectamente pienso que este tipo de anlisis, aunque pueda producir alguna herida,
tolerable. En Amrica, se sabe que el atraco es un riesgo permanente, sobre todo a los psiquiatras que arrastran desde hace tiempo su mala
corrido por los grandes almacenes. Se tasa ms o menos lo que cuesta y conciencia, es actualmente mejor admitido.
uno se apercibe que el costo de una vigilancia y de una proteccin
eficaces sera demasiado elevado, en consecuencia no sera ren-
94 Michel Foucault
Entrevista sobre la prisin: el libro y su mtodo 95
Usted muestra que el sistema mdico ha sido siempre el auxiliar
del sistema penal, incluso hoy el psiquiatra colabora con el juez, con el en que se produce esta ruptura entre los criminales y las clases populares:
tribunal, con la prisin. Para ciertos mdicos ms jvenes, que han el criminal no debe ser un hroe popular sino un enemigo de las clases
intentado liberarse de estos compromisos, este anlisis es probablemente pobres. La burguesa por su parte constituye una esttica en la que el
injusto. crimen ya no es ms popular sino una de esas bellas artes de la que
solamente ella es capaz. Lacenaire es el tipo de este nuevo criminal. Es
Quiz. Por otra parte no he hecho en Vigilar y castigar sino poner
de origen burgus o pequeo-burgus. Sus padres han fracasado en los
algunos jalones. Preparo actualmente un trabajo sobre exmenes
negocios pero l ha sido bien educado, ha ido al colegio, sabe leer y
periciales psiquitricos en materia penal. Publicar historiales, algunos de
escribir. Esto le ha permitido jugar en su medio un papel de lder. La
los cuales se remontan al siglo XIX, pero otros son ms contemporneos,
y son realmente terrorficos. forma como habla de los otros delincuentes es caracterstica: esas bestias
brutas, cobardes y torpes. Lacenaire, l, era el cerebro lcido y fro. Se
Usted distingue dos delincuencias: la que termina en la polica, y constituye as el nuevo hroe que ofrece todos los signos y prendas de la
la que se pierde en la esttica, Vidocq y Lacenaire. burguesa. Esto va a conducirnos a Gaborian, y a la novela policaca en la
Mi anlisis termina hacia los aos 1840 que me parecan muy que el criminal pertenece siempre a la burguesa. En la novela policaca
significativos. Es en este momento cuando comienza el largo concubinato nunca un criminal es popular. El criminal es siempre inteligente, juega
de la polica y de la delincuencia. Se ha hecho el primer balance del con la polica una especie de juego de igualdad. Lo gracioso es que, en la
fracaso de la prisin, se sabe que la prisin no reforma, sino que por el realidad, Lacenaire era lamentable, ridculo, torpe. Haba soado siempre
contrario fabrica delincuencia y delincuentes, y ste es el momento en con matar, pero no llegaba a hacerlo. La nica cosa que saba hacer era
que se descubren los beneficios que se pueden obtener de esta chantajear a los homosexuales con los que ligaba en el bois de
fabricacin. Estos delincuentes pueden servir para algo aunque no sea Boulogne. El nico crimen que haba cometido fue el de un viejecillo
ms que para vigilar a los delincuentes. Vidocq es representativo de ello. con el que haba hecho algunas cochinadas en la prisin. Falto un pelo
Viene del siglo XVIII, del perodo revolucionario e imperial en el que ha
para que Lacenaire no fuese liquidado por sus compaeros de detencin
sido contrabandista, un poco rufin, desertor. Formaba parte de esos
en La Force porque le echaban en cara, sin duda con razn, ser un con-
nmadas que recorran las ciudades, los campos, los ejrcitos, circulaban.
fidente.
Criminalidad viejo estilo. Despus fue absorbido por el sistema. Fue a
presidio, y sali convertido en confidente de la polica, pas a polica y Cuando usted dice que los delincuentes son tiles, no se puede
ltimamente a jefe de servicios de seguridad. El es, simblicamente, el pensar que con mucho la delincuencia forma parte ms de la naturaleza
primer gran delincuente que ha sido utilizado como delincuente por el de las cosas que de la necesidad poltico-econmica? Ya que se podra
aparato de poder. pensar que, para una sociedad industrial, la delincuencia es una mano
En cuanto a Lacenaire, es la seal de otro fenmeno diferente pero de obra menos rentable que la mano de obra obrera.
ligado al primero: el del inters esttico, literario que se comienza a dar al Hacia los aos 1840, el paro, el empleo a medio tiempo son una de
crimen, la heroizacin esttica del crimen. Hasta el siglo XVIII, los las condiciones de la economa. La mano de obra sobraba.
crmenes no eran heroizados ms que de dos modos: un modo literario Pero pensar que la delincuencia forma parte del orden de las cosas,
cuando se trataba de los crmenes de un rey y porque eran los crmenes forma sin duda parte de la inteligencia cnica del pensamiento burgus
del rey, o un modo popular que se encuentra en las hojas sueltas, las del siglo XIX. Era necesario ser tan ingenuo como Baudelaire para
coplas, que cuentan las fechoras de Mandrin o de un asesino famoso. imaginarse que la burguesa es tonta y gazmoa. Es inteligente y cnica.
Dos gneros que no se comunicaban en absoluto. Basta leer lo que deca sobre s misma, y mucho mejor, sobre los dems.
Hacia 1840 aparece el hroe criminal, hroe ya que criminal que no La sociedad sin delincuencia. Con ello se so a finales del siglo
es ni aristcrata ni popular. La burguesa se proporciona sus propios XVIII. Y -despus, inmediatamente, pfft! La delincuencia
hroes criminales. Esto sucede en el mismo momento
96 Michel Foucault Entrevista sobre la prisin: el libro y su mtodo 97
era demasiado til para que se pudiera soar algo tan tonto y tan sin, se sabe bien que no los transforman, de ah la necesidad de pasar la
peligroso como una sociedad sin delincuencia. Sin delincuencia, no hay mano a gentes que van a tener, sobre el crimen y los criminales, un
polica. Qu es lo que hace tolerable la presencia de la polica, el control discurso que podr justificar las medidas en cuestin.
policial a una poblacin si no es el miedo al delincuente? Usted habla de En suma, el discurso criminolgico, es solamente til para dar
una suerte prodigiosa. Esta institucin tan reciente y tan pesada de la una apariencia de buena conciencia a los jueces?
polica no se justifica ms que por esto. Si aceptamos entre nosotros a S, o ms bien indispensable para permitir juzgar.
estas gentes de uniforme, armadas, mientras nosotros no tenemos el En su libro sobre Pierre Rivire, es un criminal el que habla, y
derecho de estarlo, que nos piden nuestros papeles, que rondan delante de quien escribe. Pero, a diferencia de Lacenaire, ha ido hasta el final en su
nuestra puerta, cmo sera esto posible si no hubiese delincuentes? Y si crimen. Antes de nada, cmo encontr ese texto sorprendente?
no saliesen todos los das artculos en los peridicos en los que se nos Por casualidad. Buscando sistemticamente exmenes periciales
cuenta que los delincuentes son muchos y peligrosos? mdico-legales, psiquitricos, en plan penal, en las revistas de los siglos
Usted es muy duro con la criminologa, con su discurso XIX y XX.
chismoso, con su cantinela. Porque es rarsimo que un campesino iletrado, o muy poco
Ha ledo usted alguna vez textos de criminlogos? Es para letrado, se ponga a escribir as cuarenta pginas para explicar y contar
cortarse el cuello. Y lo digo con asombro, no con agresividad, porque no su crimen.
termino de comprender cmo este discurso de la criminologa ha podido Es una historia absolutamente extraa. Se puede, no obstante,
quedar en eso. Uno tiene la impresin de que el discurso de la decir, y ello me ha sorprendido, que en esas circunstancias escribi su
criminologa tiene una utilidad tal, es exigido tan fuertemente y se hizo vida, sus recuerdos, lo que le haba sucedido, constitua una prctica de la
tan necesario para el funcionamiento del sistema, que no tuvo siquiera la que existen bastante testimonios precisamente en las prisiones. Un tal
necesidad de darse una justificacin terica, y ni siquiera una coherencia, Appert, uno de los primeros filntropos que recorri cantidad de presidios
un armazn. Es totalmente utilitario. Y pienso que es necesario buscar y prisiones, ha hecho escribir a los detenidos sus memorias, de las que
por qu un discurso sabio ha sido considerado indispensable para el public algunos fragmentos. En Amrica se encuentran mdicos y jueces
funcionamiento de la penalidad en el siglo XIX. Ha sido considerado que hacen lo mismo. Era el sntoma de una gran curiosidad respecto a
necesario gracias a esta coartada, que funciona desde el siglo XVIII, y estos individuos a los que se quera transformar, y para su transformacin
segn la cual si se impone un castigo a alguien no es para castigarlo por era preciso procurarse un cierto saber, una cierta tcnica. Esta curiosidad
lo que ha hecho, sino para transformarlo en lo que es. A partir de por el criminal no exista en absoluto en el siglo XVIII, en el que se
entonces, juzgar penalmente es decirle a alguien: se te va a cortar la trataba simplemente de saber si el inculpado haba hecho realmente
cabeza, o se te va a meter en prisin, o simplemente, se te va a imponer aquello que se le imputaba. Establecido esto, la tarifa estaba fijada.
una multa porque has hecho esto y aquello, es un acto que no tiene La cuestin, quin es este individuo que ha cometido este crimen?
ninguna significacin. Desde que se suprime la idea de venganza, que era es una cuestin nueva. No basta, sin embargo, para explicar la historia de
en otro tiempo el hecho del soberano, del soberano atacado en su misma Pierre Rivire. Porque Pierre Rivire, lo dice claramente, haba querido
soberana por el crimen, la punicin no puede tener significacin ms que comenzar a escribir su memoria antes de cometer el crimen. Nosotros no
en una tecnologa de la reforma. Y los jueces, ellos mismos, sin quererlo quisimos en absoluto hacer en este libro un anlisis psicolgico,
y sin darse cuenta incluso, han pasado poco a poco de un veredicto que psicoanaltico o lingstico de Pierre Rivire, sino mostrar la maquinaria
contena todava connotaciones punitivas a un veredicto que no puede mdica y judicial que rodea la historia. Acerca del resto, dejamos el cui-
justificarse, segn ellos mismos dicen, ms que a condicin de que sea dado de hablar a los psicoanalistas y a los criminlogos. Lo que es
transformador del individuo. Pero los instrumentos que se les han dado, la asombroso, es que este texto que los haba dejado sin voz en su poca, los
pena de muerte, el presidio, hoy la detencin o la reclu- ha dejado hoy en el mismo mutismo.
98 Michel Foucault Entrevista sobre la prisin: el libro y su mtodo 99
He encontrado en la Historia de la locura una frase en la que tica, ni poltica, ni histrica. Hoy da es evidente que la manera de tratar a
usted dice que conviene desprender las cronologas y las sucesiones los presos forma parte de la historia de la razn. Pero esto no lo era tanto
histricas de toda perspectiva de progreso. hace cincuenta aos, cuando la historia de la razn era Platn, Descartes,
Kant, o aun Arqumides, Galileo y
Es algo que debo a los historiadores de la ciencias. Tengo esta
Newton.
precaucin metodolgica, este escepticismo radical, pero sin agresividad,
que tiene por principio no tomar el punto en el que nos encontramos De todos modos hay entre razn y sinrazn un juego de espejos,
como el resultado de un progreso que precisamente se tendra que una antinomia simple, que no existe cuando usted escribe: se hace la
reconstruir en la historia, tener respecto a nosotros mismos, a nuestro historia de las experiencias sobre los ciegos de nacimiento, los nios-
presente, a lo que somos, al aqu y al ahora, este escepticismo que impide lobo, o la hipnosis. Pero, quin har la historia ms general, ms
que se suponga qu es mejor o qu es ms. Lo cual no excluye que se borrosa, ms determinante tambin del examen?... pues en esta fina
tcnica todo un dominio del saber, todo un tipo de poder se encuentran
intente reconstruir procesos generativos, sino que se haga sin cargarlos de
comprometidos.
una positividad, de una valoracin.
De forma general, los mecanismos de poder nunca han sido muy
Mientras que la ciencia ha partido largo tiempo del postulado
estudiados en la historia. Han sido estudiadas las personas que detentaban
que la humanidad progresaba. el poder. Se trataba de la historia anecdtica de los reyes, de los
La ciencia? Ms bien la historia de la ciencia. Y yo no digo que generales. A sta se le ha opuesto la historia de los procesos, de la
la humanidad no progrese. Digo que es un mal mtodo plantearse el infraestructuras econmicas. A su vez a sta se ha opuesto una historia de
problema: cmo ha sido posible que hayamos progresado? El problema las instituciones, es decir, aquello que se considera como superestructura
es cmo sucede esto? Y lo que pasa ahora no es necesariamente mejor ni en relacin a la economa. Ahora bien, el poder en sus estrategias, a la
ms elaborado, o ms lcido de lo que pas otras veces. vez generales y afinadas, en sus mecanismos, nunca ha sido muy estu-
Sus investigaciones tratan de cosas banales o banalizadas porque diado. Una cosa que ha sido an menos estudiada, es el conjunto de
no son vistas. Por ejemplo, estoy sorprendido de que las prisiones estn relaciones entre el poder y el saber, las incidencias del uno sobre el otro.
en las ciudades y nadie las vea. O que citando se las ve, se pregunta Se admite, es una tradicin del humanismo, que desde que se toca al
distradamente si se trata de una prisin, de una escuela, de un cuartel o poder se cesa de saber: el poder vuelve loco, los que gobiernan son
de un hospital sin ms. El suceso no es hacer visible aquello que nadie ciegos. Y slo aquellos que estn alejado del poder, que no estn en
ve? absoluto ligados a la tirana, que estn encerrados con su estufa, en su
O tambin de una cierta manera estudios muy minuciosos como la habitacin, con sus meditaciones, stos nicamente pueden descubrir la
situacin del rgimen fiscal y del campesinado en el Bas-Languedoc verdad.
entre 1880 y 1882, fenmeno capital que nadie vea, del mismo modo Ahora bien, tengo la impresin de que existe, y he intentado
que la prisin. mostrarlo, una perpetua articulacin del poder sobre el saber y del saber
En un sentido, la historia ha sido siempre hecha de ese modo. sobre el poder. No basta con decir que el poder tiene necesidad de ste o
Mostrar lo que no se vea debido quizs a que se utilizaba un instrumento aqul descubrimiento, de sta o aqulla forma de saber, sino que ejercer
de ampliacin, y que en lugar de estudiar las instituciones de la el poder crea objetos de saber, los hace emerger, acumula informaciones,
monarqua entre el siglo XVI y el final del XVIII, se puede estudiar las utiliza. No puede comprenderse nada del saber econmico si no se
perfectamente la institucin del Consejo desde arriba entre la muerte de sabe cmo se ejerca, en su cotidianeidad, el poder, y el poder econmico.
Enrique IV y la llegada de Luis XIII. Se ha permanecido en el mismo El ejercicio del poder crea perpetuamente saber e inversamente el saber
dominio del objeto pero ste se ha agrandado. conlleva efectos de poder. El mandarinato universitario no es ms que la
Pero hacer ver lo que no se vea puede ser cambiar de nivel, dirigirse forma ms visible, la ms esclerotizada, y la menos peligrosa de esta
evidencia. Se necesita ser bien ingenuo para imaginar que en el mandarn
a un nivel que hasta entonces no era pertinente histricamente, que no
universitario culminan los efectos de poder ligados al saber. Ms que en
tena ninguna valoracin, ni moral, ni est-
el personaje del viejo
100 Michel Foucault Entrevista sobre la prisin: el libro y su mtodo 101
profesor, se encuentran en otra parte, difusos, anclados, peligrosos de sino de la comunistologa, es decir, definida por los partidos comunistas
otra manera. que sealan la manera cmo se debe utilizar a Marx para ser, por ellos,
El humanismo moderno se equivoca, pues, estableciendo esta declarado marxista.
divisin entre saber y poder. Estn integrados, y no se trata de soar un _ Y qu pasa con Nietzsche? Estoy sorprendido por su pre
momento en el que el saber no dependera ms del poder, lo que es una sencia difusa, pero cada da ms fuerte, y finalmente en oposicin
forma de reconducir bajo forma utpica el mismo humanismo. No es a la hegemona de Marx, en el pensamiento y el sentimiento con
posible que el poder se ejerza sin el saber, es imposible que el saber no temporneos desde hace una decena de aos.
engendre poder. Liberemos la investigacin cientfica de las exigencias Ahora, permanezco mudo cuando se trata de Nietzsche. Cuando
del capitalismo monopolista: es posiblemente un excelente slogan pero era profesor hice con frecuencia cursos sobre l, pero hoy no lo hara. Si
fuese pretencioso, pondra como ttulo general a lo que hago: genealoga
no ser nunca ms que un slogan.
de la moral.
Usted parece tener una cierta distancia respecto a Marx y
Nietzsche es el que ha dado como blanco esencial, digamos al
al marxismo, esto le ha sido ya reprochado a propsito de la discurso filosfico, la relacin de poder. Mientras que para Marx, era la
Arqueologa del saber. relacin de produccin. Nietzsche es el filsofo del poder, pero que ha
Sin duda. Pero hay tambin por mi parte una especie de llegado a pensar el poder sin encerrarse en el interior de una teora
juego. Me sucede con frecuencia citar frases, conceptos, textos poltica para hacerlo.
de Marx, pero sin sentirme obligado a adjuntar la pequea pieza La presencia de Nietzsche es cada da ms importante. Pero me cansa
identificadora que consiste en hacer una cita de Marx, en poner la atencin que se le presta para hacer sobre l los mismos comentarios
cuidadosamente la referencia a pie de pgina y acompaar la que se hacen o se haran sobre Hegel o Mallarm. Yo, las gentes que
cita de una reflexin elogiosa. Mediaciones gracias a las cuales amo, las utilizo. La nica marca de reconocimiento que se puede
uno ser considerado como alguien que conoce a Marx, que testimoniar a un pensamiento como el de Nietzsche es precisamente
reverencia a Marx y se ver honrado por las revistas llamadas utilizarlo, deformarlo, hacerlo chirriar, gritar. Mientras tanto, los
marxistas. Yo cito a Marx sin decirlo, sin ponerlo entre comillas, comentaristas se dedican a decir, si se es o no fiel, cosa que no tiene
y como no son capaces de reconocer los textos de Marx, paso por ningn inters.
ser alguien que no cita a Marx. Un fsico cuando hace fsica,
siente la necesidad de citar a Newton o a Einstein? Los utiliza, no
tiene necesidad de comillas, de notas a pie de pgina o de
aprobacin elogiosa que pruebe hasta qu punto es fiel al pen
samiento del Maestro. Y como los otros fsicos saben lo que hizo
Einstein, lo que ha inventado, demostrado, lo reconocen al paso.
Es imposible hacer historia actualmente sin utilizar una serie
interminable de conceptos ligados directa o indirectamente al
pensamiento de Marx y sin situarse en un horizonte que ha sido
descrito y definido por Marx. En caso lmite se podra uno
preguntar qu diferencia podra haber entre ser historiador y ser
marxista.
Para parafrasear a Astruc diciendo: el cine americano, este
pleonasmo, se podra decir: el historiador marxista, este
pleonasmo.
Aproximadamente. Y es en el interior de este horizonte general
definido y codificado por Marx que comienza la discusin. Con aquellos
que van a declararse marxistas porque juegan esta especie de regla de
juego que no es la del marxismo,
6.
PODER - CUERPO*
103
104 Michel Foucault Poder- Cuerpo 105
Q. C: Existe un fantasma corporal al nivel de las diferentes vigilancia de la sexualidad, una objetivacin de la sexualidad con una
instituciones? persecucin del cuerpo. Pero la sexualidad, convirtindose as en un
M. F.: Creo que el gran fantasma, es la idea de un cuerpo social que objeto de preocupacin y de anlisis, en blanco de vigilancia y de control,
estara constituido por la universalidad de las voluntades. Ahora bien, no engendraba al mismo tiempo la inte-sificacin de los deseos de cada uno
es el consensus el que hace aparecer el cuerpo social, es la materialidad por, en y sobre su propio cuerpo...
del poder sobre los cuerpos mismos de los individuos. El cuerpo se ha convertido en el centro de una lucha entre los nios y
Q. C: El siglo XVIII es visto bajo el ngulo de la liberacin. Usted lo los padres, entre el nio y las instancias de control. La sublevacin del
describe como la instauracin de una cuadriculacin. Puede darse la cuerpo sexual es el contraefecto de esta avanzada. Cmo responde el
una sin la otra? poder? Por medio de una explotacin econmica (y quizs ideolgica) de
M. F.: Como siempre en las relaciones de poder, se encuentra uno la erotizacin, desde los productos de bronceado hasta las pelculas
ante fenmenos complejos que no obedecen a la forma hegeliana de porno... En respuesta tambin a la sublevacin del cuerpo, encontraris
dialctica. El dominio, la conciencia de su cuerpo no han podido ser una nueva inversin que no se presenta ya bajo la forma de control-
adquiridos ms que por el efecto de la ocupacin del cuerpo por el poder: represin, sino bajo la de control-estimulacin: Ponte desnudo... pero s
la gimnasia, los ejercicios, el desarrollo muscular, la desnudez, la delgado, hermoso, bronceado! A cada movimiento de uno de los
exaltacin del cuerpo bello... todo est en la lnea que conduce al deseo adversarios responde el movimiento del otro. Pero esto no es
del propio cuerpo mediante un trabajo insistente, obstinado, meticuloso recuperacin en el sentido en el que hablan los izquierdistas. Es preciso
que el poder ha ejercido sobre el cuerpo de los nios, de los soldados, aceptar lo indefinido de la lucha... esto no quiere decir que no terminar
sobre el cuerpo sano. Pero desde el momento en que el poder ha un da.
producido este efecto, en la lnea misma de sus conquistas, emerge Q. C: Una nueva estrategia revolucionaria de la toma del poder no
inevitablemente la reivindicacin del cuerpo contra el poder, la salud pasa por una nueva definicin de una poltica del cuerpo?
contra la economa, el placer contra las normas morales de la sexualidad, M. F. Es en el desarrollo de un proceso poltico no s si
del matrimonio, del pudor. Y de golpe, aquello que haca al poder fuerte revolucionario como ha aparecido, con una insistencia cada vez mayor,
se convierte en aquello por lo que es atacado... El poder se ha introducido el problema del cuerpo. Se puede decir que lo que sucedi despus de
en el cuerpo, se encuentra expuesto en el cuerpo mismo... Recuerde usted mayo del 68 y verosmilmente lo que lo ha preparado era
el pnico de las instituciones del cuerpo social (mdicos, hombres profundamente antimarxista Cmo los movimientos revolucionarios
polticos) con la idea de la unin libre o del aborto. De hecho, la europeos van a ser capaces de liberarse del efecto-Marx, de las
impresin de que el poder se tambalea es falsa porque puede operar un instituciones propias del marxismo de los siglos XIX y XX? Tal era la
repliegue, desplazarse, investirse en otra parte..., y la batalla contina. orientacin de este movimiento. En esta puesta en cuestin de la
Q. C: Sera sta la explicacin de las famosas recuperaciones del identidad marxismo = proceso revolucionario, identidad que constitua
cuerpo por la pornografa, la publicidad? una especie de dogma, la importancia del cuerpo es una de las piezas ms
N. F.: No estoy totalmente de acuerdo en hablar de recuperacin. importantes, si no esenciales.
Es el desarrollo estratgico normal de una lucha... Cojamos un ejemplo Q. C.: Cul es la evolucin de la relacin corporal entre las masas
concreto, el del autoerotismo. Los controles de la masturbacin no han y el aparato de Estado?
comenzado prcticamente en Europa hasta el siglo XVIII. Bruscamente, M. F.: Es preciso en principio descartar una tesis muy extendida
un tema-pnico aparece: una enfermedad terrorfica se desarrolla en el segn la cual el poder en nuestras sociedades burguesas y capitalistas
mundo occidental: los jvenes se masturban. En nombre de este miedo se habra negado la realidad del cuerpo en provecho del alma, de la
ha instaurado sobre el cuerpo de los nios a travs de las familias, conciencia, de la idealidad. En efecto, nada es ms material, ms fsico,
pero sin que ellas estn en el origen un control, una ms corporal que el ejercicio del poder... Cul es el tipo de inversin
sobre el
Poder-Cuerpo 107
106 Michel Foucault
entre las condiciones que deben reunirse para no repetir la experiencia des industriales, se instaur un aparato punitivo, un dispositivo de
sovitica, para que no encalle el proceso revolucionario, una de las seleccin de los normales y anormales. Ser preciso que haga ms
primeras cosas que deben comprenderse es que el poder no est adelante la historia de lo que ocurri en el siglo XIX, mostrar cmo, a
localizado en el aparato de Estado, y que nada cambiar en la sociedad si travs de una serie de ofensivas y de contraofensivas, y de efectos y de
no se transforman los mecanismos de poder que funcionan fuera de los contraefectos, se ha podido llegar al enormemente complejo estado
aparatos de Estado, por debajo de ellos, a su lado, de una manera mucho actual, y al perfil contemporneo de la batalla. La coherencia no resulta
ms minuciosa, cotidiana. Si se consiguen modificar estas relaciones o de la realizacin de un proyecto sino de la lgica de las estrategias que se
hacer intolerables los efectos de poder que en ellas se propagan, se oponen unas a otras. Hay que edificar la arqueologa de las ciencias
dificultar enormemente el funcionamiento de los aparatos de Estado. humanas en el estudio de los mecanismos de poder que se han
Otra ventaja de hacer la crtica a nivel nfimo: no se podr reconstituir la incardinado en los cuerpos, en los gestos, en los comportamientos.
imagen del aparato de Estado en el interior de los movimientos Q. C: Cul es el papel del intelectual en la prctica militante?
revolucionarios.
M. F.: El intelectual no puede seguir desempeando el papel de dar
Q. C: Centrmonos precisamente en las ciencias humanas, en el consejos. El proceso, las tcticas, los objetivos deben proporcionrselos
psicoanlisis en particular. aquellos que luchan y forcejean por encontrarlos. Lo que el intelectual
M. F.: El caso del psicoanlisis es efectivamente interesante. Se puede hacer es dar instrumentos de anlisis, y en la actualidad este es
estableci contra un cierto tipo de psiquiatra (la de la degeneracin, del esencialmente el papel del historiador. Se trata en efecto de tener del
eugenismo, de la herencia). Esta prctica y esta teora representadas en presente una percepcin espesa, amplia, que permita percibir dnde estn
Francia por Megnan , han constituido su gran rechazo. Entonces las lneas de fragilidad, dnde los puntos fuertes a los que se han aferrado
efectivamente, en relacin a dicha psiquiatra (que contina siendo por los poderes segn una organizacin que cumple ahora 150 aos,
otra parte la psiquiatra de los psiquiatras de hoy), el psicoanlisis ha dnde estos poderes se han implantado. Dicho de otro modo, hacer un
jugado un papel liberador. Y en ciertos pases (pienso en el Brasil) l croquis topogrfico y geolgico de la batalla... Ah est el papel del
psicoanlisis jug un papel poltico positivo de denuncia de la intelectual. Y ciertamente no en decir: esto es lo que debis hacer.
complicidad entre los psiquiatras y el poder. Observad lo que sucede en
los pases del Este, los que se interesan por el psicoanlisis no son los Q. C.: Quin coordina la accin de los agentes de la poltica del
cuerpo?
psiquiatras ms disciplinados...
No es menos cierto que en nuestras sociedades, el proceso contina y M. F.: Es un conjunto enormemente complejo en relacin al cual uno
est investido de forma distinta... El psicoanlisis, en algunos de sus se ve obligado a preguntarse en ltimo trmino cmo ha podido ser tan
logros, tiene efectos que entran en el marco del control y de la sutil en su distribucin, en sus mecanismos, sus controles recprocos, sus
normalizacin. El psicoanlisis encuentra una de sus posibilidades de ajustes, siendo as que no existi nadie que planificase el conjunto. Es un
emergencia en el gran esfuerzo de disciplinarizacin y de normalizacin mosaico muy entrelazado. En ciertas pocas aparecen agentes de
desarrollado durante el siglo XIX. Freud lo saba bien. En realidad en el coordinacin... Tomemos el ejemplo de la filantropa a comienzos del
terreno de la normalizacin era consciente de ser ms fuerte que los otros. siglo XIX: ciertas personas vienen a inmiscuirse en la vida de los otros,
Entonces a qu viene ese pudor sacralizante que consiste en decir que el de su salud, de la alimentacin, de la vivienda... Tras esta funcin confusa
psicoanlisis no tiene nada que ver con la normalizacin? surgieron personajes, instituciones, saberes... una higiene pblica,
Q. C: A travs de sus estudios sobre la locura y la prisin se asiste a inspectores, asistentes sociales, psiclogos. Ms tarde, en la actualidad,
la constitucin de una sociedad cada vez ms disciplinaria. Esta asistimos a una proliferacin de categoras de trabajadores sociales...'
evolucin histrica parece estar guiada por una lgica casi ineluctable.
M. F.: Intento analizar cmo, al comienzo de las socieda-
110 Michel Foucault
7.
PREGUNTAS
A MICHEL FOUCAULT
SOBRE LA GEOGRAFIA*
Herodote: El trabajo que usted ha emprendido coincide (y alimenta)
en gran parte la reflexin que nosotros hemos emprendido en geografa, y
de un modo ms general en relacin con las ideologas y estrategias del
espacio.
Interrogando a la geografa hemos encontrado un determinado
nmero de conceptos: saber, poder, ciencia, formacin discursiva,
mirada, epsteme, y la arqueologa que usted ha realizado ha contribuido
a orientar nuestra reflexin. As, la hiptesis avanzada en la Arqueologa
del saber, segn la que una formacin discursiva no se define ni por un
objeto, ni por un estilo, ni por un juego de conceptos permanente, ni por
la persistencia de una temtica, sino que debe ser captada como un
sistema de dispersin reglamentado, nos ha permitido delimitar mejor el
discurso geogrfico.
Tambin nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la
geografa (salvo error usted no evoca su existencia ms que en una
comunicacin dedicada a Cuvier, y adems no la evoca
111
112 Michel Foucault Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 113
ms que para relegarla entre las ciencias naturales). Paradjicamente en geografa. Ahora bien, lo que puede atraer a un filsofo, un
habramos quedado estupefactos si la geografa hubiese sido tenida en epistemlogo, un arquelogo es arbitrar o sacar provecho de una
cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los filsofos ignoran la geografa. polmica ya iniciada.
Hay que echar la culpa a los gegrafos que, desde Vidal de La Blanche, M. F.: Es cierto que la importancia de una polmica puede atraer.
tuvieron cuidado en encerrarse, al abrigo de las ciencias sociales, del Pero yo no soy en absoluto de esa especie de filsofos que tiene o quiere
marxismo, de la epistemologa y de la historia de las ciencias, o hay que tener un discurso de verdad sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda
incriminar a los filsofos desinteresados por una geografa inclasificable, ciencia, es el proyecto positivista. No estoy seguro que en ciertas formas
desplazada, a caballo entre ciencias naturales y ciencias sociales? de marxismo renovado no se encuentre una tentacin parecida, que
Tiene la geografa una plaza en su arqueologa del saber? No consistira en decir: el marxismo, como ciencia de las ciencias, puede
reproduce usted, arqueologizndola, la separacin entre ciencias de la hacer la teora de la ciencia y establecer la reparticin entre ciencia e
naturaleza (la encuesta, el cuadro) y ciencias del hombre (el examen, la ideologa. Pero, esta posicin de rbitro, de juez, de testigo universal es
disciplina), disolviendo de este modo el lugar en que la geografa podra un papel que rechazo absolutamente, pues me parece ligado a la
establecerse? institucin universitaria de la filosofa. Si hago los anlisis que hago no es
porque exista una polmica que yo querra arbitrar, sino porque he estado
Michel Foucault: Respuesta llanamente emprica, de momento. Se ligado a ciertos combates: medicina, psiquiatra, penalidad. No he
intentar luego ver si hay otra cosa detrs. Si hiciese la lista de todas las pretendido nunca hacer una historia general de las ciencias humanas, ni
ciencias, de todos los conocimientos, de todos los dominios del saber de hacer una crtica en general de la posibilidad de las ciencias. El subttulo
los que no hablo y debera hablar, y de los que estoy prximo de una de Las Palabras y las Cosas no es la arqueologa, sino una arqueologa
forma o de otra, la lista sera casi infinita. No hablo de la bioqumica, no de las ciencias humanas.
hablo de la arqueologa. Incluso no he hecho una arqueologa de la Son ustedes, los que estn directamente ligados a lo que ocurre en
historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es importante o geografa, los que estn enfrentados a todos estos enfrentamientos de
porque su historia tendra algo ejemplar, no me parece que sea un buen poder que atraviesan a la geografa, son ustedes quienes deben
mtodo. Es sin duda un buen mtodo si se quiere hacer una historia afrontarlos, quienes deben adquirir los instrumentos que les permitan
correcta, limpia, conceptualmente aseptizada. Pero a partir del momento combatir ah. Y en el fondo deberan decirme: Usted no se ha ocupado
en que se quiere hacer una historia que tiene un sentido, una utilizacin, de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce bien. Y
una eficacia poltica, no se la puede hacer correctamente ms que a yo les respondera: S uno o dos chismes (aproximacin o mtodo) que
condicin de estar ligado de una manera o de otra a los combates que se he credo poder utilizar en la psiquiatra, en la penalidad, en la historia
desarrollan en ese terreno. En primer lugar he intentado hacer la natural pueden servirles, me siento muy contento. Si se ven obligados a
genealoga de la psiquiatra porque tena una cierta prctica y una cierta adoptar otros o a transformar mis instrumentos, mustrenmelo porque
experiencia del hospital psiquitrico y perciba ah combates, lneas de tambin yo podra beneficiarme.
fuerza, puntos de enfrentamiento, tensiones. La historia que he realizado,
no la he hecho ms que en funcin de estos combates. El problema, el H.: Usted se refiere con mucha frecuencia a los historiadores: Lucien
ncleo de la cuestin, la apuesta, est en poder mantener un discurso ver- Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas
dadero y que sea estratgicamente eficaz; o an ms, cmo puede la ocasiones. Se da el caso que estos historiadores intentaron establecer un
verdad de la historia tener efecto polticamente. dilogo con la geografa, ms precisamente instaurar una geo-historia o
una antropo-geografa. Exista por la mediacin de estos historiadores la
H.: Esto conecta con una hiptesis que le propongo: si existen puntos ocasin de un encuentro con la geografa. Adems usted roza el terreno
de enfrentamiento, tensiones, lneas de fuerza en geografa, son geogrfico cuando estudia la economa poltica y la historia natural. Se
subterrneos debido a la ausencia de polmica puede constatar as un constante aflora-
114 Michel Foucault Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 115
miento de la geografa sin que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi ello est sin duda ligado al proceso deliberadamente histrico o
pregunta ni la solicitud de una hipottica arqueologa ni tampoco una arqueolgico que de hecho privilegia el factor tiempo. Se puede constatar
decepcin: solamente una sorpresa. as una preocupacin rigurosa por la periodizacin que contrasta con la
M. F.: Me da un poco de reparo no responder ms que por vaguedad, la relativa indeterminacin de sus localizaciones. Sus espacios
argumentos de hecho, pero creo que hay que desconfiar de esta voluntad de referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la
de esencialidad: si usted no habla de algo es porque encuentra fuertes Europa del Norte, Francia, sin que esos espacios de referencia sean
obstculos que vamos a intentar desentraar. Se puede muy bien no verdaderamente justificados o incluso precisados. Usted escribe que cada
hablar de algo simplemente porque no se lo conoce, no porque uno se periodizacin divide a la historia en un cierto nmero de sucesos, e
enfrente a un saber insconscien-te y en consecuencia inaccesible. Usted inversamente, cada estrato de sucesos exige una periodizacin inmediata,
me pregunta si la geografa tiene un lugar en la arqueologa del saber. S, puesto que segn el nivel del que se parta debern ser delimitadas
a condicin de cambiar la formulacin. Encontrar un espacio para la periodizaciones distintas, y, segn la periodizacin que se establezca, se
geografa significara que la arqueologa del saber tiene un proyecto de alcanzarn diferentes niveles. Se accede as a la metodologa compleja de
cobertura total y exhaustiva de todos los campos de saber, lo cual no es la discontinuidad. Se puede, e incluso conviene concebir y construir una
en absoluto o que yo pienso. La arqueologa del saber no es ms que un metodologa de la discontinuidad en funcin del espacio y de las escalas
modo de aproximacin. espaciales. Usted privilegia de hecho el factor tiempo arriesgndose a
Es verdad que la filosofa, al menos desde Descartes, ha estado delimitaciones o espacializaciones nebulosas, nmadas. Espacializaciones
siempre ligada en Occidente al problema del conocimiento. No hay inciertas que contrastan con la preocupacin de recortar franjas, perodos,
escapatoria. Cualquiera que se crea filsofo y que no se plantee la edades.
cuestin qu es el conocimiento? o qu es la verdad?, en qu M. F.: Tocamos aqu un problema de mtodo, pero tambin de soporte
sentido se podra decir que es un filsofo? Y a m, que me gusta decir que material que consiste simplemente en la posibilidad de que una persona
no soy filsofo, si en ltimo trmino me ocupo de la verdad, soy, pese a sola lo recorra. En efecto, yo podra decir perfectamente: historia de la
todo, un filsofo. Desde Nietszche esta cuestin se transform. No se penalidad en Francia. Despus de todo es esto esencialmente lo que he
trata ya de cul es el camino ms seguro de la Verdad?, sino de cul ha hecho, si se exceptan un cierto nmero de desbordamientos, de referen-
sido el camino temerario de la verdad? Era la cuestin de Nietzsche, eso cias, de puntos de contacto con el exterior. Si no lo digo, si dejo flotar una
s, tambin es la cuestin de Husserl en La crisis de las ciencias especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco nmada es debido a
europeas. La ciencia, la imposicin de lo verdadero, la obligacin de que la documentacin que he utilizado desborda un poco el caso de
verdad, los procedimientos rituali-zados para producirla atraviesan Francia, y con mucha frecuencia, para comprender un fenmeno francs
completamente toda la sociedad occidental desde hace milenios y se han me he visto obligado a referirme a algo que ocurre en el exterior, que sera
universalizado en la actualidad para convertirse en la ley general de toda poco explcito, que fue anterior en el tiempo, que sirvi de modelo. Esto
civilizacin. Cul es su historia, cules son sus efectos, cul es su me permite, con modificaciones regionales o locales, situar estos
entramado con las relaciones de poder? Si se adopta esta perspectiva, fenmenos en las sociedades anglosajona, espaola, italiana, etc. No hago
entonces la geografa sera susceptible de un mtodo semejante. Hay que mayores precisiones porque sera tan abusivo decir no hablo ms que de
intentar aplicar este mtodo a la geografa, pero del mismo modo que se Francia que decir hablo de toda Europa. Sera necesario en efecto
aplicara a la farmacologa, la microbiologa, la demografa, y qu s yo... precisar -pero esto implicara un trabajo colectivo en dnde se detiene
Hablando con propiedad, no hay un espacio especfico pero sera este tipo de proceso, a partir de dnde se puede decir: ocurre algo
necesario hacer esta arqueologa del saber geogrfico. distinto.
H.: Si la geografa no es visible, no est comprendida en el campo H.: Esta espacializacin incierta contrasta con la profusin de
que usted explora, en el que usted practica sus bsquedas, metforas espaciales: posicin, desplazamiento, lugar, cam-
116 Michel Foucault Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 117
po; incluso en ocasiones geogrficas: territorio, dominio, suelo Existe una administracin del saber, una poltica del saber, relaciones de
horizonte, archipilago, geopoltica, regin, paisaje. poder que pasan a travs del saber y que inmediatamente si se las quiere
M. F.: Pues bien, retomemos estas metforas geogrficas. describir os reenvan a estas formas de dominacin a las que se refieren
Territorio, es sin duda una nocin geogrfica, pero es en primer lugar nociones tales como campo, posicin, regin, territorio. Y el trmino
una nocin jurdico-poltica: lo que es controlado por un cierto tipo de poltico-estratgico indica cmo lo militar y lo administrativo se inscriben
poder. efectivamente ya sea sobre un suelo, ya sea en forma de discurso. Quien
Campo: nocin econmico-jurdica. no plantease el anlisis de los discursos ms que en trminos de
Desplazamiento: se desplaza un ejrcito, una tropa, una poblacin. continuidad temporal se vera necesariamente avocado a analizarlos y a
Dominio: nocin jurdico-poltica. considerarlos como la transformacin interna de una conciencia
Suelo: nocin histrico-geolgica. individual. Construir as una gran conciencia colectiva dentro de la cual
Regin: nocin fiscal, administrativa, militar. ocurriran las cosas.
Horizonte: nocin pictrica, pero tambin estratgica. Metaforizar las transformaciones del discurso por medio de un
No hay ms que una nocin que sea verdaderamente geogrfica, es la vocabulario temporal conduce necesariamente a la utilizacin del modelo
de archipilago. No la he utilizado ms que una vez, para designar, y a de la conciencia individual, con su temporalidad propia. Intentar
causa de Solyenitsin el archipilago carceral , esta dispersin y al descifrarlo, por el contrario, a travs de metforas espaciales, estratgicas,
mismo tiempo el recubrimiento universal de una sociedad por un tipo de permite captar con precisin los puntos en los que los discursos se
sistema punitivo. transforman en, a travs de y a partir de las relaciones de poder.
H.: Estas nociones no son, ciertamente, estrictamente geogrficas. H.: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una cuestin
Son sin embargo las nociones bsicas de cualquier enunciado geogrfico. anloga: El recurso a las metforas espaciales (...) que el presente texto
Ponemos as el dedo en la llaga al advertir que el discurso geogrfico utiliza plantea un problema terico: el de su garanta de existencia en un
produce pocos conceptos, y los retoma un poco de todos lados. Paisaje es discurso con pretensin cientfica. Este problema puede plantearse de la
una nocin pictrica, pero es un objeto esencial de la geografa forma siguiente: por qu una determinada forma de discurso cientfico
tradicional. implica necesariamente la utilizacin de metforas tomadas de discursos
M. F.: Pero estn ustedes seguros de que yo tomo estas nociones de no cientficos. Althusser, as, presenta el recurso a las metforas
la geografa y no de donde la geografa precisamente las ha tomado? espaciales como necesario, pero al mismo tiempo como regresivo, no
H.: Lo que hay que subrayar, a propsito de ciertas metforas riguroso. Por el contrario todo permite pensar que las metforas
espaciales, es que son tanto geogrficas como estratgicas, lo cual es muy espaciales, lejos de ser reaccionarias, tecnocrticas, abusivas o ilegtimas,
normal puesto que la geografa se desarroll a la sombra del ejrcito. son ms bien el sntoma de un pensamiento estratgico, combativo,
Entre el discurso geogrfico y el discurso estratgico se puede observar que considera el espacio del discurso como terreno y encrucijada de
una circulacin de nociones: la regin de lo geogrfico no es otra cosa prcticas polticas.
que la regin militar (de regere, dirigir), y provincia no es ms que el M. F.: Es efectivamente de guerra, de administracin, de
territorio vencido (de vincere). El campo reenva al campo de batalla... implantacin, de gestin de un poder de lo que se trata en tales
M. F.: Se me ha reprochado bastante estas obsesiones espaciales, y expresiones. Ser necesario hacer una crtica de esta descalificacin del
en efecto, me han obsesionado. Pero, a travs de ellas, creo haber espacio que reina desde hace varias generaciones. Ha comenzado en
descubierto lo que en el fondo buscaba, las relaciones que pueden existir Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no dialctico,
entre poder y saber. Desde el momento en que se puede analizar el saber inmvil. Por el contrario, el tiempo era rico, fecundo, vivo, dialctico.
en trminos de regin, de dominio, de implantacin, de desplazamiento, La utilizacin de trminos espaciales tiene un cierto aire de anti-
de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el cual el historia para todos aquellos que confunden la historia con
saber funciona como un poder y reconduce a l los efectos.
118 Michel Foucault Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 119
las viejas formas de la evolucin, de la continuidad viviente, del utilizado algunos de estos procedimientos. Pero la vigilancia permanente
desarrollo orgnico, del progreso de la conciencia o del proyecto de la de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa. Y estos
existencia. Desde el momento en que se hablaba en trminos de espacio mtodos han sido generalizados a partir de un cierto momento. El aparato
se estaba contra el tiempo. Se negaba la historia, como decan los policial ha sido uno de los principales vectores de esta extensin, pero
tontos, se era un tecncrata. No comprendan que, en la percepcin de tambin la administracin napolenica. Creo haber citado una
las implantaciones, de las delimitaciones, del perfilamiento de los objetos, descripcin muy bonita del papel de los procuradores generales en el
de los grficos, de las organizaciones de los dominios, lo que se haca Imperio considerndolos el ojo del emperador, y, desde el primer
aflorar eran los procesos por supuesto histricos- del poder. La procurador general de Pars hasta el simple sustituto de provincias, es una
descripcin espacializante de los hechos del discurso desemboca en el sola y misma mirada la que vigila los desrdenes, previene los peligros
anlisis de los efectos de poder que estn ligados a ellos. de criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo
H.: con Vigilar y Castigar, esta estrategizacin del pensamiento en esta mirada universal se relajaba, si se adormeca en algn sitio,
alcanza una nueva cota. Con el panoptismo, nos encontramos ms all de entonces el Estado no estara lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido
la metfora. Lo que est en juego es la descripcin de instituciones en coinfiscado por los aparatos de Estado, pero stos se han apoyado sobre
trminos de arquitectura, de figuras espaciales. Usted evoca incluso como esta especie de pequeos panoptismos regionales y dispersos. De tal
conclusin la geopoltica imaginaria de la ciudad carcelaria. Esta modo que, si se quiere captar los mecanismos de poder en su complejidad
figura panptica da cuenta del aparato de Estado en su conjunto? Aparece, y en detalle, no se puede uno limitar al anlisis de los aparatos de Estado
en su ltimo libro, un modelo implcito de poder: una diseminacin de solamente. Habra que evitar un esquematismo esquematismo que por
micropoderes, una red de aparatos dispersos, sin aparato nico, sin foco ni otra parte no est en el propio Marx que consiste en localizar el poder en
centro, y una coordinacin transversal de instituciones y de tecnologas. el aparato de Estado y en hacer del aparato de Estado el instrumento
Sin embargo, usted seala la estatalizacin de las escuelas, hospitales, privilegiado, capital, mayor, casi nico del poder de una clase sobre otra.
casas de correccin y de educacin hasta entonces en manos de los grupos De hecho, el poder en su ejercicio va mucho ms lejos, pasa por canales
religiosos o de las asociaciones de beneficencia. Y paralelamente mucho ms finos, es mucho ms ambiguo, porque cada uno es en el
comienza a funcionar una polica centralizada que ejerce una vigilancia fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el poder. El
permanente, exhaustiva, capaz de hacerlo todo visible con la condicin de poder no tiene como nica funcin reproducir las relaciones de
hacerse a s misma invisible. La organizacin del aparato policial ratifica produccin. Las redes de la dominacin y los circuitos de la explotacin
en el siglo XVIII la generalizacin de las disciplinas y alcanza las se interfieren, se superponen y se refuerzan, pero no coinciden.
dimensiones del Estado. H.: Si el aparato de Estado no es el vector de todos los poderes, no es
M. F.: A travs del panoptismo apunto a un conjunto de mecanismos por ello menos cierto que recubre lo esencial de las prcticas
que operan en el interior de todas las redes de procedimientos de los que disciplinarias, y muy particularmente en Francia con el sistema
se sirve al poder. El panoptismo ha sido una invencin tecnolgica en el panptico-policial.
orden del poder, como la mquina de vapor en el orden de la produccin. M. F.: La monarqua administrativa de Luis XIV y Luis XV, tan
Esta invencin tiene esto de particular: que ha sido utilizada en un fuertemente centralizada, ha sido ciertamente un primer modelo. Usted
principio en niveles locales: escuelas, cuarteles, hospitales. En ellos se ha sabe que en la poca de Luis XV se ha inventado la polica. No tengo
hecho la experimentacin de la vigilancia integral. Se ha aprendido a ninguna intencin de disminuir la importancia y la eficacia del poder de
confeccionar historiales, a establecer anotaciones y clasificaciones, a Estado. Creo simplemente que al insistir demasiado en su papel, y en su
hacer la contabilidad integral de estos datos individuales. Ciertamente, la papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en cuenta todos los
economa y el fisco haban ya mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente
120 MichelFoucav.lt Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 121
por el aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan mucho mejor, lo de instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse
reconducen, le proporcionan su mayor eficacia. Con la sociedad sovitica hoy en instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las
se tiene el ejemplo de un aparato de Estado que ha cambiado de manos y percepciones, etc.). Es verdad que la historia del mapa (o su arqueologa)
que deja las jerarquas sociales, la vida de familia, la sexualidad, el no respeta su cronologa.
cuerpo, casi como estaban en una sociedad de tipo capitalista. Los M. F.: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un instrumento
mecanismos de poder que funcionan en el taller entre el ingeniero, el de examen. Creo que histricamente se ha dado esta sucesin de tres
capataz y el obrero cree usted que son muy diferentes en la Unin modelos, pero entindase bien que estas tres tcnicas no permanecieron
Sovitica? aisladas unas de otras. Inmediatamente se han contaminado. La encuesta
H.: Usted ha mostrado cmo el saber psiquitrico implicaba, supona, ha utilizado la medida y el examen ha utilizado la encuesta, ms tarde el
exiga, la clausura del manicomio, cmo el saber disciplinario conllevaba examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que volvemos a
el modelo de la prisin, la medicina de Bichat el recinto del hospital, y la encontrar un aspecto de su primera cuestin: distinguir entre examen y
economa poltica la estructura de la fbrica. Podemos preguntarnos, encuesta no conduce a la divisin ciencia social ciencia de la naturaleza?
como si se tratase de una ocurrencia, o de una hiptesis, si el saber En efecto, quisiera ver cmo la encuesta como modelo, como esquema
geogrfico no lleva inscrito el cerco de la frontera, sea sta nacional, administrativo, fiscal y poltico, ha podido servir de matriz a esos
provincial o municipal. Y por tanto si a las figuras del encierro que usted enormes recorridos que tuvieron lugar desde finales de la Edad Media
ha puesto de relieve -del loco, del delincuente, del enfermo, del proletario hasta el siglo XVIII y en los que las gentes surcando el mundo recogan
no habra que aadir la del ciudadano soldado. El espacio del encierro informaciones. No las recogan en estado bruto. Literalmente,
sera entonces infinitamente ms ancho y menos compartimentado. encuestaban, seguan esquemas que tenan ms o menos claros, ms o
menos conscientes. Y pienso que las ciencias de la naturaleza se han
M. F.: Es muy seductor. Y segn usted se tratara del hombre de las efectivamente alojado en el interior de esta forma general que era la
nacionalidades? Pues ese discurso geogrfico que justifica las fronteras, encuesta del mismo modo que las ciencias del hombre nacieron a partir
es el discurso del nacionalismo. del momento en que estuvieron preparados los procedimientos de
H.: La geografa sera junto con la historia constitutiva de este vigilancia y de registro de los individuos. Pero eso no fue ms que el
discurso nacional, como bien lo muestra la instauracin de la escuela de punto de partida.
Jules Ferry que deposita en la historia-geografa la misin de realizar y Y a travs de los entrecruzamientos que se produjeron
de inculcar el espritu cvico y patritico. inmediatamente, encuesta y examen se interfirieron, y por consiguiente
M. F.: Lo que tiene por efecto la constitucin de una identidad. Pues ciencias de la naturaleza y ciencias del hombre han igualmente
mi hiptesis es que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se entrecruzado sus conceptos, sus mtodos, sus resultados. Pienso que en la
aferra el poder. El individuo, con sus caractersticas, su identidad, en su geografa se tendra un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza
hilvanado consigo mismo, es el producto de una relacin de poder que se sistemticamente encuesta, medida y examen.
ejerce sobre los cuerpos, las multiplicidades, los movimientos, los deseos, H.: Existe adems en el discurso geogrfico una figura omnipresente:
las fuerzas. la del inventario o catlogo. Y este tipo de inventario utiliza el triple
Por otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre registro de la encuesta, de la medida y del examen. El gegrafo es
todos los conflictos que pueden darse entre sta y la identidad nacional, posiblemente su funcin esencial, estratgica recoge la informacin.
habra muchas cosas que decir. Inventario que en estado puro no tiene gran inters y que no es de hecho
H.: El mapa como instrumento de saber-poder atraviesa los tres utilizable ms que por el poder. El poder no tiene necesidad de ciencia
umbrales que usted ha distinguido: medida en los Griegos, encuesta en la sino de una masa de informaciones que, por su posicin estratgica, l es
Edad Media, examen en el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno capaz de explotar.
de estos umbrales, se transforma
122 Michel Foucault Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 123
Se comprende mejor as la dbil trascendencia epistemolgica de los en gran parte por conceptos que provienen de la misma trama de la
trabajos geogrficos, mientras que stos son (o mejor, eran) de un economa ricardiana. No tengo ningn mrito en decirlo, es el propio
provecho considerable para los aparatos del poder. Esos viajeros del siglo Marx quien lo ha dicho. Pero coja por el contrario su anlisis de la
XVII o esos gegrafos del XIX eran en realidad agentes de informacin Comuna de Pars o su 18 Brumario de Luis-Napolen. Encontrar all un
que recogan y cartografiaban los datos, informacin que era directamente tipo de anlisis histrico que manifiestamente no deriva de un modelo del
explotable por las autoridades coloniales, los estrategas, los comerciantes siglo XVIII.
o los industriales. Hacer funcionar a Marx como a un autor, localizable en un filn
M. F.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona discursivo nico y susceptible de un anlisis en trminos de originalidad
especializada en los documentos que datan de la poca de Luis XIV, o de coherencia interna, es siempre posible. Despus de todo se tiene
consultando la correspondencia diplomtica del siglo XVII, se dio cuenta perfectamente el derecho de academizar a Marx. Pero ello es
de que muchos textos que han sido despus reproducidos como desconocer el estallido que ha producido.
narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de plantas H.: Si se lee Marx desde una exigencia espacial, su obra se nos
increbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones muestra heterognea. Existen trozos enteros que denotan una sensibilidad
cifradas. Eran informaciones precisas sobre el estado militar del pas, los espacial sorprendente.
recursos econmicos, los mercados, las riquezas, las posibilidades de M. F.: Tiene algunos muy notables. As todo lo que Marx ha escrito
relacin. De modo que muchas personas consideraban ingenuidades sobre el ejrcito y su papel en el desarrollo del poder poltico. Son cosas
tardas de ciertos naturalistas y gegrafos del XVIII las cosas que en muy importantes que han sido prcticamente abandonadas en provecho
realidad eran informaciones extraordinariamente precisas, de las que de los comentarios incesantes sobre la plusvala.
parece se posee la clave. Estoy contento de esta entrevista con ustedes porque he cambiado de
H.: Preguntndonos por qu la geografa no haba conocido ninguna parecer entre el principio y el fin. Es cierto que al comienzo pens que
polmica, pensamos enseguida en la dbil influencia que Marx ejerci ustedes reivindicaban la plaza de la geografa del mismo modo que los
sobre los gegrafos. No ha habido geografa marxista, ni siquiera profesores que protestan cuando se les anuncia una reforma de la
tendencia marxista en geografa. Los gegrafos que se reclaman del enseanza: habis disminuido el horario de las ciencias naturales o de la
marxismo se bifurcan de hecho hacia la economa o hacia la sociologa, msica.... Entonces me he dicho: Son muy amables al querer que se les
privilegian las escalas planetaria y media. Marxismo y geografa se haga su arqueologa, pero despus de todo, que la hagan ellos. No haba
articulan difcilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El percibido en absoluto el sentido de vuestra objecin. Me doy cuenta de
Capital, y en general los textos econmicos se presten mal a la que los problemas que plantean a propsito de la geografa son esenciales
espacializacin por privilegiar el factor tiempo. Se refiere usted a esto en para m. Entre un cierto nmero de cosas que yo relacion, estaba la
el prrafo de una entrevista en la que dice: cualquiera que sea la geografa, que era el soporte, la condicin de posibilidad del paso de lo
importancia de las modificaciones aportadas por Marx a los anlisis uno a lo otro. He dejado cosas en suspenso o he hecho relaciones arbi-
de Ricardo, no creo que sus anlisis econmicos escapen del espacio trarias.
epistemolgico instaurado por Ricardo? Cuanto ms avanzo, ms me parece que la formacin de los discursos
y la genealoga del saber deben ser analizados a partir no de tipos de
M. F.: Marx para m no existe. Quiero decir esta especie de identidad
conciencia, de modalidades de percepcin o de formas de ideologas, sino
que se ha construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan
de tcticas y estrategias de poder. Tcticas y estrategias que se despliegan
pronto a un cierto individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito,
a travs de implantaciones, de distribuciones, de divisiones, de controles
tan pronto a un inmenso proceso histrico que deriva de l. Pienso que
de territorios, de organizaciones de dominios que podran constituir una
sus anlisis econmicos, la manera como analiza la formacin del capital
especie de geopoltica, punto en el que mis preocupaciones
estn regidos
124 Michel Foucault
enlazaran con vuestros mtodos. Hay un tema que querra estudiar en los
aos prximos: el ejrcito como matriz de organizacin y de saber la
necesidad de estudiar la fortaleza, la campaa, el movimiento, la
colonia, el territorio. La geografa debe estar pues en el centro de lo que
yo hago.
8.
125
126 Michel Foucault Curso del 7 de enero de 1976 127
saber sobre la sexualidad a travs de la prctica de la confesin en el siglo el que me ha estimulado a hacer lo que he hecho. Creo que el trabajo que
XVII o de las formas de control de la sexualidad infantil en los siglos hicimos podra justificarse diciendo que es adecuado al perodo concreto
XVIII-XIX; una gnesis, o mejor, la individualizacin de la gnesis de que habamos estudiado, a estos diez, quince, al mximo veinte ltimos
una teora y de un saber sobre la anomala con todas las tcnicas que de aos, perodo en el que se producen dos fenmenos que si bien no son
aqu nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante
est conexionado, en el fondo no cesa de decir la misma cosa, tal vez no interesantes.
dice nada. En dos palabras, no concluye. Por una parte, hay un perodo caracterizado por lo que podemos
Podra deciros que, despus de todo, se trataba de pistas a seguir, llamar la eficacia de la ofensiva dispersa y discontinua. Pienso en muchas
importaba poco a donde condujesen, incluso era importante que no cosas, en la extraa eficacia, por ejemplo, cuando se ha tratado de
condujesen a ninguna parte, que no tuviesen de antemano una direccin obstaculizar el funcionamiento de la institucin psiquitrica, de los
determinada. Eran lneas trazadas someramente, a vosotros corresponde discursos localizados de la antisiquiatra, discursos que sabis no estaban
continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas eventualmente y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de
o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede hacer conjunto que hubiese podido servir y servira todava de referencia:
con estos fragmentos. Desde mi punto de vista los imagino como un pez pienso en la referencia originaria al anlisis existen-cial, o en aquellas
que salta sobre la superficie del agua y deja un trazo provisional de actuales insertadas, grosso modo, en el marxismo, tales como la teora de
espuma, y deja creer, o hace creer, o quiere creer, o cree efectivamente Reich. Pienso tambin en la extraa eficacia de las conexiones que se han
que est debajo, donde no se lo ve, donde ya no es percibido ni rebelado contra la moral y la jerarqua tradicional, conexiones que se
controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms profunda, ms referan slo de un modo vago y distante a Reich o a Marcuse. Pienso en
coherente, ms razonada. la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal, alguna de
En efecto, una vez realizado el trabajo que he presentado, haba las cuales conectaba desde muy lejos con esta nocin general y por otra
considerado que este proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y parte bastante problemtica de justicia de clase; otras se referan de modo
discontinuo, corresponda a algo que podra llamarse una pereza febril apenas precisado a una temtica anrquica. Pienso adems en la eficacia
que es propia caracterialmente de los amantes de las bibliotecas, de los de un libro como el Anti-Edipo, que no se refera prcticamente a ninguna
documentos, de las referencias, de la escritura polvorienta, de los textos otra cosa ms que a su misma prodigiosa inventiva terica: libro, o mejor,
difcilmente localizables, de los libros que apenas impresos se cierran y cosa, suceso que ha logrado enronquecer en su prctica ms cotidiana el
duermen a continuacin en las estanteras de las bibliotecas, algunos de mismo ininterrumpido murmullo que hace mucho ha pasado del divn a la
los cuales no se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin poltrona.
duda a la inercia atareada de aquellos que profesamos un saber intil, una Ahora bien, dir que desde hace diez o quince aos emerge la
especie de saber suntuoso, una riqueza de nuevo rico cuyos signos proliferante crtica de las cosas, las instituciones, las prcticas y los
externos estn a pie de pgina. Pereza febril que es propia de todos discursos: una especie de enfriamiento general de los cimientos,
aquellos que se sienten solidarios con una de las ms antiguas y de las especialmente los ms familiares, los ms slidos y los ms cercanos a
ms caractersticas sociedades secretas de occidente, sociedad secreta nosotros, a nuestro cuerpo, a nuestros gestos cotidianos. Pero junto a este
extraamente indestructible, desconocida en la antigedad, me parece, y enfriamiento y a esta asombrosa eficacia de la critica discontinua,
formada al comienzo del cristianismo, en la poca de los primeros concreta y local, se descubre en realidad algo que no estaba previsto al
conventos probablemente, al margen de las invasiones, de los incendios y principio y que podra llamarse el efecto inhibitorio propio de las teoras
de los bosques: me refiero a la gran, tierna y ardorosa masonera de la totalitarias, globales. No digo que estas teoras globales no hayan
erudicin intil. procurado ni procuren todava, de manera bastante constante,
Sin embargo, no es simplemente el gusto por esta masonera instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn
ah para confirmarlo. Pero
128 Michel Foucault Curso del 7 de enero de 1976 129
pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a condicin hecho reaparecer, evidentemente a travs del instrumento de la erudicin.
de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso, En segundo lugar, por saberes sometidos, pienso que debe entenderse
cercenada, hecha pedazos, trastocada, ridiculizada, teatralizada... En tambin otra cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie
cualquier caso, toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la de saberes calificados como incompetentes, o, insuficientemente
prctica, un efecto de freno. elaborados: saberes ingenuos, inferiores jerrquicamente al nivel del
As pues, primer punto, primera caracterstica de estas cosas que han conocimiento o de la cienti-ficidad exigida. Y a travs d la reaparicin de
sucedido desde hace una quincena de aos: carcter local de la crtica, estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos,
que no quiere decir, pienso, empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del mdico) el saber
eclecticismo equvoco, oportunismo, permeabilidad a cualquier empresa paralelo y marginal respecto al de la medicina, saberes que llamar de
terica; ni tampoco quiere decir ascetismo voluntario que se reducira a la la gente, que no han constituido un saber comn, un buen sentido, sino por
mayor pobreza posible. Creo que este carcter esencialmente local de la el contrario un saber especfico, local, regional, un saber diferencial
crtica indica, en realidad, algo que sera una especie de produccin incapaz de unanimidad, que debe su fuerza a la dureza que lo opone a lo
terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su propia que le rodea; y es mediante la aparicin de este saber, de estos saberes
validez, del beneplcito de un sistema de normas comunes. locales de la gente, de estos saberes descalificados como se ha operado la
crtica.
Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn Sin embargo, es una extraa paradoja querer poner juntos en la misma
tiempo: esta crtica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que categora de saberes sometidos, por una parte los contenidos del
podramos llamar los retornos del saber. Por retornos del saber quiero conocimiento histrico meticuloso, erudito, exacto, y por otra esto saberes
decir esto: en este ao apenas transcurrido se ha encontrado con locales, singulares, estos saberes de la gente que son saberes sin sentido
frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda una temtica del tipo: no comn y que fueron relegados cuando no efectiva y explcitamente dados
el saber sino la vida, no el conocimiento sino la realidad, no los libros de lado. Pues bien, me parece que este acoplamiento entre los saberes
sino el dinero, etc. Pero, me parece que en el fondo de esta temtica, a soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del
travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la conocimiento y de la ciencia se ha verificado realmente y es lo que ha
insurreccin de los saberes sometidos. dado su fuerza esencial a la crtica efectuada en los discursos de estos
Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero ltimos quince aos.
designar los contenidos histricos que han estado sepultados, En un caso como en otro, de hecho, tanto en este saber de la
enmascarados en el interior de coherencias funcionales o en erudicin como en aquellos descalificados, en estas dos formas de saberes
sistematizaciones formales. Concretamente, no es realmente una sometidos o soterrados, de qu se trataba realmente? Se trataba del saber
semiologa de la vida manicomial, ni tampoco una sociologa de la histrico de la lucha. Tanto en los sectores especializados de la erudicin
delincuencia quienes han permitido hacer una crtica efectiva del como en el saber descalificado de la gente se conservaba la memoria de
manicomio y de la prisin, sino directamente la aparicin de los enfrentamientos, memoria que desde entonces hasta hoy fue
determinados contenidos histricos; y esto simplemente porque slo los mantenida al margen.
contenidos histricos permitieron encontrar de nuevo la ruptura de los Y se ha perfilado as lo que podra llamarse una genealoga, o ms
enfrenta-mientos y de la lucha que los amaos funcionales y las bien investigaciones genealgicas mltiples, redescubri-miento conjunto
organizaciones sistemticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los de la lucha y memoria directa de los enfrentamientos. Y esta genealoga,
saberes sometidos son estos bloques de saberes histricos que estaban en tanto que acoplamiento del saber erudito y del saber de la gente, no
presentes y soterrados en el interior de los conjuntos funcionales y slo ha sido posible, sino que adems pudo intentarse con una
sistemticos, y que la crtica ha condicin: que fuese
130 Michel Foucault Curso del 7 de enero de 1976 131
eliminada la tirana de los discursos globalizantes con su jerarqua y con psicoanlisis o, tambin, de la semiologa de los textos literarios. Pero a
todos los privilegios de la vanguardia terica. esta cuestin: Es o no una ciencia?, las genealogas, o los genealogistas,
Llamamos genealoga al acoplamiento de los conocimientos eruditos responderan: Pues bien, lo que aqu se rechaza es caracterstico del
y de las memorias locales que permite la constitucin de un saber marxismo, del psicoanlisis, etc., es que todos ellos son una ciencia. Ms
histrico de la lucha y la utilizacin de ese saber en las tcticas actuales. en detalle, dir que interesa ms saber en qu medida algo como el
De todas formas sta ser la definicin provisional de la genealoga que marxismo o el psicoanlisis son anlogos a una prctica cientfica en su
he intentado hacer con vosotros en el curso de los ltimos aos. funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los conceptos
En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, vis que no utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga
se trata en realidad de oponer a la unidad abstracta de la teora la formal y estructural del discurso marxista o psicoanal-tico con un
multiplicidad concreta de los hechos. Tampoco se trata de descalificar discurso cientfico, no sera preciso preguntarse sobre la ambicin de
ahora el elemento especulativo para oponerlo, bajo la forma de un poder que conlleva la pretensin de ser ciencia? No sera la pregunta:
cientismo banal, al rigor del conocimiento estabilizado. No es por qu tipo de saberes queris descalificar en el momento en que decs: esto
consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni es una ciencia? Qu sujetos hablantes, charlantes, qu sujetos de
tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este
trata de hacer entrar en juego los saberes locales, discontinuos, discurso, hago un discurso cientfico, soy un cientfico? Qu vanguardia
descalificados, no legitimados, contra la instancia terica unitaria que terico-poltica queris entronizar para demarcarla de las formas
pretende filtrarlos, jerarquizarlos, ordenarlos en nombre del conocimiento circundantes y discontinuas del saber? Cuando os veo esforzaros en
verdadero y de los derechos de una ciencia que est detentada por unos establecer que el marxismo es una ciencia no pienso de hecho que estis
pocos. Las genealogas no son pues retornos positivistas a una forma de demostrando de una vez por todas que el marxismo tiene una estructura
ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente racional y que, por consiguiente, sus proposiciones son el resultado de un
anti-ciencias. No reivindico el derecho lrico a la ignorancia o al no-saber; proceso de verificacin; para m estis haciendo ante todo otra cosa, estis
no se trata de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos
prestigio de un conocimiento o de una experiencia inmediata todava no discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad
aprisionada en el saber. No se trata de esto, sino de la insurreccin de los Media, ha asignado a la ciencia y ha reservado a los que hacen un
saberes no tanto contra los contenidos, los mtodos o los conceptos de discurso cientfico.
una ciencia sino y sobre todo contra los efectos del saber centralizador La genealoga sera, pues, oposicin a los proyectos de una
que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un discurso inscripcin de los saberes en la jerarqua del poder propia de la ciencia,
cientfico organizado en el seno de una sociedad como la nuestra. Y en el una especie de tentativa para liberar a los saberes histricos del
fondo importa poco que esta institucionalizacin del discurso cientfico se sometimiento, es decir, hacerlos capaces de oposicin y de lucha contra la
incardine en una Universidad o, de un modo ms general, en un aparato coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La
pedaggico, o en una institucin terico-comercial como el psicoanlisis, reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la
o en un aparato poltico con todas sus referencias como en el caso del jerarquizacin cientfica del conocimiento y sus efectos intrnsecos de
marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha contra los efectos de poder poder: ste es el proyecto de esta genealoga en desorden, fragmentaria.
de un discurso considerado cientfico. Para decirlo brevemente, la arqueologa sera el mtodo propio de los
De forma ms precisa, dir que hace ahora muchos aos, anlisis de las discursividades locales, y la genealoga la tctica que a
probablemente ms de un siglo, fueron muchos los que se preguntaron si partir de estas discursividades locales as descritas, pone en movimiento
el marxismo era o no una ciencia. Se puede decir que igual pregunta fue los saberes que no emergan, liberados del sometimiento.
hecha, y no deja de serlo, a propsito del
Esto para restituir el proyecto de conjunto. Todos estos frag-
132 Michel Foucault Curso del 7 de enero de 1976 133
mentos de investigaciones, todos estos discursos, superpuestos, y al permanecido rodeados de un silencio prudente. Al mximo, se le
mismo tiempo en suspenso, se repiten con obstinacin desde hace cuatro opusieron proposiciones como la que hemos escuchado recientemente de
o cinco aos, y podran ser considerados los elementos de esta boca, creo, del seor Juquin1 : Todo esto est muy bien, queda, sin
genealoga, si bien no son los nicos que han contribuido a hacerla en el embargo, que la psiquiatra sovitica es la primera del mundo. Yo
transcurso de la ltima quincena de aos. contestara: cierto, tiene usted razn, la psiquiatra sovitica es la primera
Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar del mundo, y es justamente esto lo que se le reprocha.
con una teora tan amable y verosmilmente tan poco verificable como la El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias
de la discontinuidad, por qu no apropiarse de algo en el campo de la eluden la genealoga de los saberes, sera una de las razones para
psiquiatra, de la teora de la sexualidad, etc.? Ciertamente, se podra continuar. Se podra en todo caso multiplicar de este modo los fragmentos
continuar, y en cierta medida intentara hacerlo si no hubiesen sucedido un genealgicos a modo de otras tantas trampas, demandas, desafos; pero
determinado nmero de cambios en la coyuntura. Quiero decir que, despus de todo es quizs demasiado optimista tratndose como se trata
respecto a la situacin que hemos conocido hace cinco, diez o incluso de una batalla la de los saberes contra los efectos de poder del discurso
quince aos, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de
misma fisonoma. Continuamos en la misma relacin de fuerzas que que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un
permitieron hacer valer, por as decirlo, en estado vivo y fuera de toda principio metodolgico o tctico que es til, pienso, tener en cuenta,
relacin de sometimiento, estos saberes desenterrados? Qu fuerza tienen aunque luego resulte que sea seal de que no le producimos ningn
en s mismo? Y adems, desde el momento en que se constituyen los miedo. De hecho, es necesario hacer como si, precisamente, no le
fragmentos de la genealoga, y se hacen valer o se ponen en circulacin disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un terreno
esta especie de elementos del saber que hemos intentado desenterrar, no terico continuo y slido a todas las genealogas dispersas, ni de
corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente? De imponerles una especie de coronamiento terico que las unificara, sino
hecho, los discursos unitarios, despus de haber sido en un principio de precisar o de poner de relieve la apuesta que est en juego en esta
descalificados, luego ignorados cuando reaparecieron, estuvieron al fin oposicin, en esta lucha, en esta insurreccin de los saberes contra la
dispuestos para ser anexionados, para ser retomados en sus propios institucio-nalizacin y los efectos de saber y poder del discurso cientfico.
discursos y en sus efectos de saber y poder. Si queremos proteger estos La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya
fragmentos liberados, no nos expongamos a construir lo mismo con irrupcin, cuya fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos
nuestras propias manos, un discurso unitario al que nos invitan, justo para ltimos cuarenta aos siguiendo la lnea, contemporneamente, de la
tendernos una trampa, aquellos que dicen: Todo esto est bien, pero en sacudida del nazismo y del retroceso del estalinismo? Qu es el poder, o
qu direccin va, hacia qu unidad se dirige. La tentacin, llegado un mejor por qu poner a punto lo que no quiero, es decir, la demanda
determinado momento, est en decir: pues bien, continuamos, terica culminacin del conjunto ? Cules son, en sus mecanismos,
acumulamos; despus de todo no ha llegado an el momento en que en sus efectos, en sus relaciones, estos dispositivos de poder que funcio-
corramos el riesgo de ser colonizados; se podra pues lanzar la nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan
provocacin Rodearos de colonizadores. Se podra, por ejemplo, decir: distintos? Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada
Desde que ha comenzado la antipsiquiatra o la genealoga de la esquemticamente as: Puede el anlisis del poder o de los poderes de un
institucin psiquitrica -hace una buena quincena de aos, ha habido modo o de otro deducirse de la economa? Quiero aclarar por qu planteo
un solo marxista, un solo psicoanalista, un solo psiquiatra para rehacerla esta pregunta y en qu sentido lo hago. No pretendo de hecho cancelar
en sus propios trminos y mostrar que las genealogas que haban sido innumerables, gigantescas diferencias, sino que a pesar y a travs de estas
hechas, eran falsas, mal elaboradas, mal articuladas, mal fundamentadas? diferencias, me
En realidad, las cosas han sucedido de tal forma que estos fragmentos de
genealoga, que se han producido, han Diputado del Partido Comunista Francs.
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cin, una acumulacin, una circulacin, un funcionamiento del discurso. la cada del Imperio Romano; esta resurreccin del Derecho Romano ha
No hay ejercicio de poder posible sin una cierta economa de los discursos sido efectivamente uno de los instrumentos tcnicos y constitutivos del
de verdad que funcionen en, y a partir de esta pareja. Estamos sometidos a poder monrquico autoritario, administrativo y en suma absolutista. Y
la produccin de la verdad desde el poder y no podemos ejercitar el poder cuando en siglos sucesivos este edificio jurdico se escape al control real,
ms que a travs de la produccin de la verdad. Esto es vlido para todas cuando est ms estrechamente volcado en contra suya, lo que se
las sociedades, pero creo que en la nuestra la relacin entre poder, derecho cuestionar son los lmites de ese poder, surgir el interrogante acerca de
y verdad se organiza de un modo muy particular. Para caracterizar no su sus prerrogativas. Dicho de otro modo, creo que el personaje central de
propio mecanismo sino su intensidad y su constancia, podra decir que todo el edificio jurdico occidental es el rey. Es esencialmente del rey, de
estamos constreidos a producir la verdad desde el poder que la exige, que sus derechos, de su poder, de los lmites eventuales del mismo de quien se
la necesita para funcionar: tenemos que decir la verdad; estamos obligados trata en la organizacin general del sistema jurdico occidental. Que los
o condenados a confesar la verdad o a encontrarla. El poder no cesa de juristas hayan sido servidores del rey o hayan sido sus adversarios, de
preguntarnos, de indagar, de registrar, institucionaliza la pesquisa de la todas maneras es siempre del poder real de lo que se habla en esos
verdad, la profesionaliza, la recompensa. En el fondo, tenemos que grandes edificios del pensamiento y del saber jurdico.
producir verdad igual que tenemos que producir riquezas. Por otro lado, Se habla de ello de dos modos. Para mostrar en qu armazn jurdico
tambin estamos sometidos a la verdad en el sentido en que la verdad hace se investa el poder real, cmo el monarca era efectivamente el cuerpo
ley, elabora el discurso verdadero que, al menos en parte, decide, viviente de la soberana, cmo su poder, por ms que absoluto, era
transmite, empuja efectos de poder. Despus de todo somos juzgados, perfectamente adecuado al derecho fundamental. O, por el contrario, para
condenados, clasificados, obligados a competir, destinados a vivir de un mostrar cmo haba que limitar ese poder del soberano, a qu reglas de
cierto modo o a morir en funcin de discursos verdaderos que conllevan derecho deba de someterse, dentro de qu lmites deba ejercerse para
efectos especficos de poder. que conservase su legitimidad. La teora del derecho, desde la Edad
Por consiguiente, reglas de derecho, mecanismos de poder, efectos de Media, tiene esencialmente el papel de fijar la legitimidad del poder; es
verdad, o tambin reglas de poder y poder de los discursos verdaderos es decir, que el principal problema alrededor del que se organiza toda la
ms o menos el campo muy general que he intentado recorrer, aun teora del derecho es el de la soberana.
cuando, s muy bien, de forma parcial y con muchos zigzagueos. A Decir que la soberana es el problema central del derecho en las
propsito de este recorrido querra decir algunas cosas, sobre lo que me ha sociedades occidentales, quiere decir, en el fondo, que el discurso y la
guiado como principio general y sobre las consecuencias imperativas y las tcnica del derecho han tenido esencialmente la funcin de disolver en el
precauciones metodolgicas que he querido tener. Un principio general, interior del poder el hecho de la dominacin para hacer aparecer en su
en lo que concierne a las relaciones entre derecho y poder: me parece que lugar dos cosas: por una parte, los derechos legtimos de la soberana y,
en las sociedades occidentales, y desde la Edad Media, la elaboracin del por otra, la obligacin legal de la obediencia. El sistema del derecho est
pensamiento jurdico se ha desarrollado esencialmente alrededor del poder enteramente centrado en el rey, que enmascara por consiguiente la
real. A peticin del poder real, en su provecho y para servirle de dominacin y sus consecuencias.
instrumento o de justificacin se ha construido el edificio jurdico de En los aos precedentes, mi proyecto general era, en el fondo, el de
nuestras sociedades. El derecho en Occidente es un derecho regido por el invertir la direccin del anlisis de todo el discurso del derecho a partir de
rey. Todos conocen el papel clebre, famoso, insistentemente repetido de la Edad Media. He intentado, pues, hacer lo contrario, es decir, hacer
los juristas en la organizacin del poder real. No hay que olvidar que la valer, en su secreto y en su brutalidad, el hecho de la dominacin; y a
reactivacin del Derecho Romano en el siglo XII ha sido el gran partir de aqu, mostrar no slo cmo el derecho es, en general, el
fenmeno en torno al cual y a partir del que se ha reconstituido el edificio instrumento de esa dominacin lo que es evidente sino tambin
jurdico que se disoci a cmo,
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hasta dnde, y bajo qu formas el derecho (y cuando digo derecho no asir siempre al poder en los lmites menos jurdicos de su ejercicio.
pienso simplemente en la ley, sino en el conjunto de aparatos, Como segunda precaucin de mtodo, se trataba de no analizar el
instituciones, reglamentos que se aplican al derecho) transmite, poder en el terreno de la intencin o de la decisin, ni de cogerlo por su
funcionaliza relaciones que no son exclusivamente relaciones de cara interna, ni de hacer esta pregunta laberntica e irresoluble: Quin
soberana sino de dominacin. Y por dominacin no entiendo el hecho detenta el poder y qu intencin tiene? o qu busca el que detenta el
mazico de una dominacin global de uno sobre los otros, o de un grupo poder?. Se trataba ms bien de estudiar el poder all donde su intencin,
sobre otro, sino las mltiples formas de dominacin que pueden ejercerse si tiene una intencin, est totalmente investida en el interior de prcticas
en el interior de la sociedad. Y por tanto, no el rey en su posicin central reales y efectivas, y en su cara externa, all donde est en relacin directa
sino los sujetos en sus relaciones recprocas; no la soberana en su edifi- e inmediata con lo que provisionalmente podemos llamar su objeto, su
cio especfico, sino los mtiples sometimientos, las mltiples sujeciones, blanco, su campo de aplicacin, all donde se implanta y produce efectos
las mltiples obligaciones que tienen lugar y funcionan dentro del cuerpo reales.
social. No preguntarse, pues, por qu algunos quieren dominar, qu buscan,
El sistema de derecho, el campo judicial, son los trmites cul es su estrategia de conjunto; sino cmo funcionan las cosas al nivel
permanentes de relaciones de dominacin, de tcnicas de sometimiento del proceso de sometimiento, o en aquellos procesos continuos e
polimorfas. El derecho visto no desde el lado de la legitimidad que se ininterrumpidos que someten los cuerpos, guian los gestos, rigen los
instaura, sino desde el de los procedimientos de sometimiento que pone comportamientos, etc. En otras palabras, antes de preguntarse cmo
en marcha. aparece el soberano en lo alto, intentar saber cmo se han, poco a poco,
El problema para m est en evitar esta cuestin, central para el progresivamente, realmente, materialmente constituido los sujetos, a
derecho, de la soberana y de la obediencia de los individuos sometidos a partir de la multiplicidad de los cuerpos, de las fuerzas, de las energas, de
ella, y en hacer ver, en lugar de la soberana y de la obediencia, el las materialidades, de los deseos, de los pensamientos, etc.
problema de la dominacin y del sometimiento. Siendo sta la lnea Asir la instancia material del sometimiento en tanto que constitucin
general del anlisis, eran necesarias un cierto nmero de precauciones de de los sujetos. Sera exactamente lo contrario de lo que Hobbes quiso
mtodo para intentar desarrollarlo. Primeramente sta: no se trata de hacer en el Leviatan, y en el fondo, creo, de lo que hacen todos los
analizar las formas reguladas y legitimadas del poder en su centro, en lo juristas, para los que el problema es saber cmo, a partir de la
que pueden ser sus mecanismos generales y sus efectos constantes. Se multiplicidad de los individuos y de las voluntades, puede formarse una
trata, por el contrario, de coger al poder en sus extremidades, en sus voluntad nica, o mejor, un cuerpo nico, accionado por un alma que
confines ltimos, all donde se vuelve capilar, de asirlo en sus formas e sera la soberana. Recordad el esquema del Leviatan: en tanto que
instituciones ms regionales, ms locales, sobre todo all donde, saltando hombre fabricado, el Leviatan no es ms que la coagulacin de un cierto
por encima de las reglas de derecho que lo organizan y lo delimitan, se nmero de individualidades separadas que se encuentran ensambladas por
extiende ms all de ellas, se inviste en instituciones, adopta la forma de un conjunto de elementos constitutivos del Estado; pero en el corazn del
tcnicas y proporciona instrumentos de intervencin material, Estado, o mejor en su cabeza, existe algo que lo constituye como tal, y
eventualmente incluso violentos. Un ejemplo: antes de intentar saber este algo es la soberana de la que Hobbes dice precisamente que es el
dnde y cmo el derecho de castigar se funda en la soberana, tal como alma de Leviatan. Pues bien, ms que plantear este problema del alma
aparece en la teora del derecho monrquico o en la del derecho central, creo que hara falta estudiar los cuerpos perifricos y mltiples,
democrtico, he intentado ver cmo de hecho el castigo y el poder de esos cuerpos constituidos por los efectos del poder a semejanza de
castigar tomaban forma en un cierto nmero de instituciones locales, sujetos.
regionales, materiales, ya sea el suplicio o el encierro carcelario, y esto en Tercera precaucin de mtodo: no considerar el poder
el mbito a la vez institucional, fsico, reglamentario y violento de los
aparatos de castigo. En otros trminos,
144 Michel Foucault Curso del 14 de enero de 1976 145
como un fenmeno de dominacin masiva y homognea de un individuo trayecto, su propia tcnica y tctica, y ver despus cmo estos mecanismos
sobre los otros, de un grupo sobre los otros, de una clase sobre las otras; de poder han sido y todava estn investidos, colonizados, utilizados,
sino tener bien presente que el poder, si no se lo contempla desde doblegados, transformados, desplazados, extendidos, etc., por mecanismos
demasiado lejos, no es algo dividido entre los que lo poseen, los que lo ms generales y por formas de dominacin global. No es la dominacin
detentan exclusivamente y los que no lo tienen y lo soportan. El poder global la que se pluraliza y repercute hacia abajo; pienso que hay que
tiene que ser analizado como algo que circula, o ms bien, como algo que analizar la manera cmo los fenmenos, las tcnicas, los procedimientos
no funciona sino en cadena. No est nunca localizado aqu o all, no est de poder funcionan en los niveles ms bajos, mostrar cmo estos
nunca en las manos de algunos, no es un atributo como la riqueza o un procedimientos se desplazan, se extienden, se modifican, pero sobre todo
bien. El poder funciona, se ejercita a travs de una organizacin reticular. cmo son investidos y anexionados por fenmenos ms globales y cmo
Y en sus redes no slo circulan los individuos, sino que adems estn poderes ms generales o beneficios econmicos pueden insertarse en el
siempre en situacin de sufrir o de ejercitar ese poder, no son nunca el juego de estas tecnologas al mismo tiempo relativamente autnomas e
blanco inerte o consintiente del poder ni son siempre los elementos de infinitesimales del poder. Se puede dar un ejemplo en relacin a la locura
conexin. En otros trminos, el poder transita transversalmente, no est para que esto quede ms claro. El anlisis descendente, del que pienso se
quieto en los individuos. debe desconfiar, podra decir que la burguesa se ha vuelto, a partir de
No se trata de concebir al individuo como una especie de ncleo finales del siglo XVI XVII, la clase dominante; supuesto esto, cmo
elemental1, tomo primitivo, materia mltiple e inerte sobre la que se deducir de aqu el encierro de los locos? La deduccin se puede hacer
aplicara o en contra de la que golpeara el poder. En la prctica, lo que siempre, es fcil, y es justamente esto lo que le reprochara; en efecto, es
hace que un cuerpo, unos gestos, unos discursos, unos deseos sean fcil mostrar que, siendo precisamente el loco un intil para la produccin
identificados y constituidos como individuos, es en s uno de los primeros industrial, la burguesa se vio obligada a deshacerse de l. Se podra hacer
efectos del poder, El individuo no es el vis-a-vis del poder; es, pienso, uno lo mismo respecto a la sexualidad infantil, y es por otra parte lo que han
de sus primeros efectos. El individuo es un efecto del poder, y al mismo hecho hasta cierto punto determinadas personas, por ejemplo, W. Reich.
tiempo, o justamente en la medida en que es un efecto, el elemento de Cmo se puede comprender la represin de la sexualidad infantil a partir
conexin. El poder circula a travs del individuo que ha constituido. de la dominacin de la clase burguesa? Pues bien, muy simplemente,
habindose vuelto el cuerpo humano esencialmente fuerza productiva a
Cuarta consecuencia, a nivel de las precauciones de mtodo; cuando
partir del siglo XVII-XVIII, todas las formas de dispendio que eran
digo que el poder se libera, circula, forma redes, es verdad slo hasta
irreductibles a la constitucin de las fuerzas productivas, manifestndose
cierto punto. Del mismo modo que se puede decir que todos tenemos algo
por consiguiente en su inutilidad, fueron vedadas, excluidas, reprimidas.
de fascismo en la cabeza, se puede decir que todos tenemos algo, y ms
Estas deducciones son siempre posibles, son al mismo tiempo verdaderas
profundamente, de poder en el cuerpo. Pero no creo que se pueda concluir
y falsas, son demasiado fciles ya que se podra hacer justamente lo
que el poder es la cosa mejor distribuida del mundo, si bien lo sea en
contraro y mostrar cmo, partiendo del principio de que la burguesa llega
cierta medida. No se trata de una especie de distribucin democrtica o
a ser una clase dominante, los controles de la sexualidad no eran
anrquica del poder a travs de los cuerpos. Me parece que y sta sera
absolutamente deseables. Por el contrario, habra la necesidad de un
la cuarta precaucin de mtodo lo importante no es hacer una especie
aprendizaje sexual, de una precocidad sexual, en la medida en que en
de deduccin de un poder que arrancara del centro e intentar ver hasta
ltimo trmino se trataba de reconstituir una fuerza-trabajo, cuyo estatuto
dnde se prolonga, hacia abajo, ni en qu medida se reproduce, hasta los
ptimo era, como sabemos, por lo menos a principios del siglo XIX, el de
elementos ms moleculares de la sociedad. Ms bien se debe hacer un
ser infinita: cuanto mayor fuese la fuerza-trabajo, tanto ms plenamente y
anlisis ascendente del poder, arrancar de los mecanismos infinitesimales,
mejor hubiese podido funcionar el sistema de produccin capitalista.
que tienen su propia historia, su propio
146 Michel Foucault Curso del 14 de enero de 1976 147
Creo que puede deducirse cualquier cosa del fenmeno general de la Para decirlo de otro modo, la burguesa se burla completamente de
dominacin burguesa. Pienso que hay que hacer lo contrario, es decir, ver los locos, pero los procedimientos de exclusin de los locos han mostrado
cmo histricamente, partiendo desde abajo han podido funcionar los y liberado, a partir del siglo XIX y una vez ms sobre la base de ciertas
mecanismos de control; y en cuanto a la exclusin de la locura por transformaciones, un beneficio poltico, y tambin eventualmente una
ejemplo, o a la represin y a la prohibicin de la sexualidad infantil, ver cierta utilidad econmica que han solidificado el sistema y lo han hecho
cmo, al nivel real de la familia, del entorno inmediato, de las clulas, de funcionar en su conjunto. La burguesa no se interesa por los locos, se
los puntos ms pequeos de la sociedad, estos fenmenos de represin o interesa por el poder, no se interesa por la sexualidad infantil, sino por el
de exclusin se han instrumentado, tuvieron su lgica, han respondido a sistema de poder que la controla; la burguesa se burla completamente de
un determinado nmero de necesidades; mostrar cules han sido sus los delincuentes, de su castigo o de su reinsercin, que econmicamente
agentes reales, no buscarlos en la burguesa en general, sino en los agentes no tienen mucha importancia, pero se interesa por el conjunto de los
directos (que han podido ser el entorno inmediato, la familia, los padres, mecanismos mediante los cuales el delincuente es controlado, seguido,
los mdicos, los pedagogos, etc.), y cmo estos mecanismos de poder, en castigado, reformado, etc.
un momento dado, en una coyuntura precisa, y mediante un determinado En cuanto a la quinta precaucin, es muy posible que las grandes
nmero de transformaciones, han empezado a volverse econmicamente mquinas de poder estuviesen acompaadas de producciones ideolgicas,
ventajosos y polticamente tiles. Creo que de este modo se conseguira existi probablemente, por ejemplo, una ideologa de la educacin, una
demostrar que, en el fondo, la burguesa ha necesitado, o el sistema ha ideologa del poder monrquico, una ideologa de la democracia
encontrado su propio inters, no en la exclusin de los locos o en la parlamentaria, etc., pero en el fondo no creo que lo que se formen sean
vigilancia y la prohibicin de la masturbacin infantil (el sistema burgus ideologas: es mucho menos y mucho ms. Son instrumentos efectivos de
puede tolerar perfectamente lo contrario), sino ms bien en la tcnica y en formacin y de acumulacin del saber, mtodos de observacin, tcnicas
el procedimiento mismo de la exclusin. Son los instrumentos de de registro, procedimientos de indagacin y de pesquisa, aparatos de
verificacin. Esto quiere decir que el poder, cuando se ejerce a travs de
exclusin, los aparatos de vigilancia, la medicalizacin de la sexualidad,
estos mecanismos sutiles, no puede hacerlo sin formar, sin organizar y
de la locura, de la delincuencia, toda esta microfsica de! poder, la que ha
poner en circulacin un saber, o mejor, unos aparatos de saber que no son
tenido, a partir de un determinado momento, un inters para la burguesa.
construcciones ideolgicas.
Ms an, podramos decir, en la medida en que esta nocin de burguesa y
de inters de la burguesa no tiene verosmilmente un contenido real, al Podra decir, para resumir estas cinco precauciones de mtodo, que,
en lugar de dirigir la investigacin sobre el poder al edificio jurdico de la
menos en relacin a los problemas de que nos ocupamos ahora, que no ha
soberana, a los aparatos de Estado y a las ideologas que conllevan, se la
sido la burguesa la que ha pensado que la locura deba ser excluida o
debe orientar hacia la dominacin, hacia los operadores materiales, las
reprimida la sexualidad infantil; ms bien, los mecanismos de exclusin de
formas de sometimiento, las conexiones y utilizaciones de los sistemas
la locura, de vigilancia de la sexualidad infantil, llegado un cierto
locales de dicho sometimiento, hacia los dispositivos de estrategia. Hay
momento y por razones que hay que estudiar, pusieron de manifiesto un
que estudiar el poder desde fuera del modelo de Leviatan, desde fuera del
provecho econmico, una utilidad poltica y, de golpe, se encontraron
campo delimitado por la soberana jurdica y por las instituciones
naturalmente colonizados y sostenidos por mecanismos globales, por el estatales. Se trata de estudiarlo partiendo de las tcnicas y de las tcticas
sistema del Estado; y es partiendo de estas tcnicas de poder y mostrando de dominacin.
sus beneficios econmicos o las utilidades polticas que de ellos se
Esta es, en esquema, la lnea metodolgica que creo debe seguirse y
derivan, en un contexto dado y por determinadas razones, como se puede
que he intentado seguir en las diferentes bsquedas que hicimos en aos
comprender que de hecho estos mecanismos terminen por formar parte del
precedentes en relacin al poder psiquitrico, a la sexualidad infantil, a
conjunto.
los sistemas polticos, etc.
148 Michel Foucault Curso del 14 de enero de 1976 149
Recorriendo, pues, estos dominios y teniendo estas precauciones de que es, creo, absolutamente incompatible con las relaciones de soberana.
mtodo, creo que aparecer un hecho histrico compacto que nos Esta nueva mecnica de poder se apoya ms sobre los cuerpos y sobre
introducir por fin en las cuestiones de las que querra hablaros este ao. lo que stos hacen que sobre la tierra y sus productos. Es una mecnica de
Este hecho histrico global es la teora jurdico-poltica de la poder que permite extraer de los cuerpos tiempo y trabajo ms que bienes
soberana de la que os hablaba antes, la cual ha jugado cuatro papeles. En y riqueza. Es un tipo de poder que se ejerce incesantemente a travs de la
primer lugar, se ha referido a un mecanismo de poder efectivo que era el vigilancia y no de una forma discontinua por medio de sistemas de
de la monarqua feudal. En segundo lugar, ha servido de instrumento y de impuestos y de obligaciones distribuidas en el tiempo; supone ms una
justificacin para la construccin de las grandes monarquas administrati- cuadriculacin compacta de coacciones materiales que la existencia fsica
vas. En otro momento, a partir del siglo XVI y sobre todo del XVII, ya en de un soberano; y en fin, se apoya en el principio segn el cual una
el momento de las guerras de religin, la teora de la soberana ha sido un verdadera y especfica nueva economa del poder tiene que lograr hacer
arma que ha circulado de un campo al otro, que ha sido utilizada en un crecer constantemente las fuerzas sometidas y la fuerza y la eficacia de
sentido o en el otro, ya sea para limitar, ya sea por el contrario para quien las somete.
reforzar el poder real: la encontramos entre los catlicos monrquicos y
entre los protestantes antimonrquicos, entre los protestantes monrquicos Este tipo de poder se opone, punto por punto, a la mecnica de poder
y ms o menos liberales, entre los catlicos partidarios del regicidio o del descrita o que intentaba describir la teora de la soberana. La teora de la
cambio de dinasta; funciona en manos de los aristcratas y de los soberana est ligada a una forma de poder que se ejerce sobre la tierra y
parlamentarios, entre los representantes del poder real y en los ltimos sus productos mucho ms que sobre los cuerpos y sobre lo que stos
feudatarios. En pocas palabras, ha sido el gran instrumento de la lucha hacen. Se refiere al desplazamiento y a la apropiacin por parte del poder
poltica y terica en torno a los sistemas de poder de los siglos XVI y no del tiempo ni del trabajo, sino de los bienes y de las riquezas. Permite
XVII. Por fin, en el siglo XVIII, sigue siendo esta teora de la soberana, transcribir en trminos jurdicos obligaciones discontinuas y distribuidas
reactivada por el Derecho Romano, la que encontramos en general en en el tiempo; no permite codificar una vigilancia continua; permite fundar
Rousseau y en sus contemporneos, ahora jugando una cuarta funcin: se el poder en torno a la existencia fsica del soberano, no a partir de los
trata de construir en contra de las monarquas administrativas, autoritarias sistemas continuos y permanentes de control. La teora de la soberana
y absolutas, un modelo alternativo, el de las democracias parlamentarias. permite fundar un poder absoluto en el dispendio absoluto del poder, no
Y es todava este papel el que juega en el momento de la Revolucin. permite por el contrario calcular el poder con un mnimo de dispendio y
un mximo de eficacia,
Pues bien, si seguimos estos cuatro papeles, nos damos cuenta de una
cosa: de que mientras dur la sociedad de tipo feudal, los problemas a los Este nuevo tipo de poder que no puede ya transcribirse en los
que se refera la teora de la soberana cubran efectivamente la mecnica trminos de la soberana es, creo, una de las grandes invenciones de la
general del poder, el modo en que se ejerca hasta los niveles ms bajos a sociedad burguesa. Ha sido un instrumento fundamental en la constitucin
partir de los ms altos. Es decir, la relacin de soberana, entendida de del capitalismo industrial y del tipo de sociedad que le es correlativa; este
modo amplio o restringido, recubra la totalidad del cuerpo social. poder no soberano, extrao a la forma de la soberana es el poder
Efectivamente, el modo de ejercitarse el poder poda ser transcrito, al disciplinario. El poder disciplinario, indescriptible en trminos de la teora
menos en lo esencial, en trminos de relacin soberano-sbdito. Pero en de la soberana, radicalmente heterogneo, tendra que haber conducido
los siglos XVII-XVIII se produjo un fenmeno importante, la aparicin, normalmente a la desaparicin del gran edificio jurdico de dicha teora.
mejor la invencin de una nueva mecnica de poder que posee Pero en realidad, la teora de la soberana ha continuado no slo
procedimientos muy singulares, instrumentos del todo nuevos, aparatos existiendo como una ideologa del derecho, sino organizando los cdigos
muy distintos y jurdicos que aparecen
150 Michel Foucault
Curso del 14 de enero de 1976 151
153
154 Michel Foucault
Las relaciones de poder penetran en los cuerpos
15
5
zando as algunas formas, y castigando todas las otras. Pero es preciso M. F.: Para m, lo esencial del trabajo es una reelaboracin de la teora
sealar tambin, creo yo, que en el corazn de la penitencia cristiana, existe del poder y no estoy seguro que el solo placer de escribir sobre la
la confesin, y en consecuencia la declaracin de las faltas, el examen de sexualidad fuese motivo suficiente para comenzar esta serie de seis
conciencia, y mediante esto toda una produccin de saber y de discursos volmenes (al menos), si no me sintiese empujado por la necesidad de
sobre el sexo que tuvieron una serie de efectos tericos (por ejemplo, el replantear un poco esta cuestin del poder. Me parece que con demasiado
gran anlisis de la concupiscencia en el siglo XVII) y efectos prcticos (una frecuencia, segn el modelo que ha sido impuesto por el pensamiento
pedagoga de la sexualidad que ha sido laicizada y medicalizada a jurdico-filosfico de los siglos XVI y XVII, se reduce el problema del
continuacin). Tambin he hablado de la forma en que las diferentes poder al problema de la soberana: Qu es el soberano? Cmo puede
instancias de los diversos resortes del poder se haban de algn modo constituirse? Qu es lo que une los individuos al soberano? Este
instaurado en el placer mismo de su ejercicio. Existe en la vigilancia, ms problema, planteado por los juristas monrquicos o antimonrquicos desde
exactamente en la mirada de los vigilantes, algo que no es ajeno al placer el siglo XIII al XIX, contina obsesionndonos y me parece descalificar
de vigilar y al placer de vigilar el placer, etc. Esto he querido decirlo, toda una serie de campos de anlisis; s que pueden parecer muy
pero esto no es toda mi intencin. Igualmente he insistido sobre estos empricos y secundarios, pero despus de todo conciernen a nuestros
mecanismos de rebote de los que usted habla. Es cierto, por ejemplo, que cuerpos, nuestras existencias, nuestra vida cotidiana. En contra de este
las explosiones de histeria que se han manifestado en los hospitales privilegio del poder soberano he intentado hacer un anlisis que ira en
psiquitricos en la segunda mitad del siglo XIX han sido un mecanismo de otra direccin. Entre cada punto del cuerpo social, entre un hombre y una
rebote, un contragolpe del ejercicio mismo del poder psiquitrico: los mujer, en una familia, entre un maestro y su alumno, entre el que sabe y el
psiquiatras han recibido el cuerpo histrico de sus enfermos en pleno rostro que no sabe, pasan relaciones de poder que no son la proyeccin pura y
(quiero decir en pleno saber y en plena ignorancia) sin quererlo o incluso simple del gran poder del soberano sobre los individuos; son ms bien el
sin saber cmo esto ocurra. Estos elementos estn efectivamente en mi suelo movedizo y concreto sobre el que ese poder se incardina, las
libro, pero no constituyen la parte esencial; se debe, me parece, condiciones de posibilidad de su funcionamiento. La familia, incluso hasta
comprenderlos a partir de la instauracin de un poder que se ejerce nuestros das, no es el simple reflejo, el prolongamiento del poder de
sobre el cuerpo mismo. Lo que busco es intentar mostrar cmo las Estado; no es la representante del Estado respecto a los nios, del mismo
relaciones de poder pueden penetrar materialmente en el espesor mismo de modo que el macho no es el representante del Estado para la mujer. Para
los cuerpos sin tener incluso que ser sustituidos por la representacin de los que el Estado funcione como funciona es necesario que haya del hombre a
sujetos. Si el poder hace blanco en el cuerpo no es porque haya sido con la mujer o del adulto al nio relaciones de dominacin bien especficas
anterioridad interiorizado en la conciencia de las gentes. Existe una red de que tienen su configuracin propia y su relativa autonoma.
bio-poder, de somato-poder que es al mismo tiempo una red a partir de la Pienso que conviene desconfiar de toda una temtica de la
cual nace la sexualidad como fenmeno histrico y cultural en el interior de representacin que obstaculiza los anlisis del poder, que consisti
la cual nos reconocemos y nos perdemos a la vez. durante largo tiempo en preguntarse cmo las voluntades individuales
L. F.: En la pgina 121 de la Voluntad de saber, respondiendo, parece podan estar representadas en la voluntad general. Y actualmente es la
a la expectativa del lector, distingue del Poder como conjunto de afirmacin, repetida constantemente, que el padre, el marido, el patrn, el
instituciones y de aparatos el poder como multiplicidad de relaciones de adulto, el profesor, representa un poder de Estado, el cual, a su vez,
fuerza inmanentes al dominio en el que se inscriben. Este poder, este representa los intereses de una clase. Esto no explica ni la complejidad
poder-juego, lo representa producindose continuamente, en todas partes, de los mecanismos, ni su especificidad, ni los apoyos, complementari-
en toda relacin de un extremo al otro. Y es este poder, si se entiende dades, y a veces bloques, que esta diversidad implica.
bien, el que no sera exterior al sexo sino todo lo contrario? En general, creo que el poder no se construye a partir de
voluntades (individuales o colectivas), ni tampoco se deriva de
158 Michel Foucault Las relaciones de poder penetran en los cuerpos 159
intereses. El poder se construye y funciona a partir de poderes, de momentnea) y cada relacin de poder reenva, como a su efecto, pero
multitud de cuestiones y de efectos de poder. Es este dominio complejo el tambin como a su condicin de posibilidad, a un campo poltico del que
que hay que estudiar. Esto no quiere decir que el poder es independiente, forma parte. Decir que todo es poltico quiere decir esta omnipresencia
y que se podra descifrar sin tener en cuenta el proceso econmico y las de las relaciones de fuerza y su inmanencia en un campo poltico; pero
relaciones de produccin. adems es plantearse la tarea hasta ahora esbozada de desembrollar esta
L. F.: Leyendo lo que se puede considerar en su texto como una madeja indefinida. Un anlisis de este tipo conviene no diluirlo en una
tentativa de elaborar una nueva concepcin del poder, se encuentra uno culpabilizacin de tipo individual (como la que se ha practicado sobre
dividido entre la imagen del ordenador y la del individuo aislado o todo hace algunas decenas de aos, en el existencialismo de
pretendido tal, detentor l tambin de un poder especfico. autoflagelacin: todos somos responsables de todo, no existe una
injusticia en el mundo de la que en el fondo no seamos cmplices),
M. F.: La idea de que la fuente, o el punto de acumulacin del poder
tampoco conviene esquivarlo mediante uno de esos desplazamientos que
estara en el Estado y es a l a quien hay que preguntar sobre todos los
son corrientes hoy en da: todo esto deriva de una economa de mercado, o
dispositivos de poder, me parece sin mucha fecundidad histrica o
de la explotacin capitalista, o simplemente, de esta sociedad podrida
digamos que su fecundidad histrica se ha agotado actualmente. El
(entonces los problemas del sexo, de la delincuencia, de la locura se reen-
proceso inverso parece actualmente ms rico: pienso, por ejemplo, en
van a otra sociedad). El anlisis y la crtica polticos estn en gran
estudios como el de Jacques Donzelot sobre la familia (muestra cmo las
medida por inventar.
formas absolutamente especficas de poder que se ejercen en el interior de
Pero tambin estn por inventar las estrategias que permitirn a la
las familias han sido penetradas por mecanismos ms generales de tipo
vez modificar estas relaciones de fuerza y coordinarlas de forma tal que
estatal gracias a la escolarizacin, pero como poderes de tipo estatal y
esta modificacin sea posible y se inscriba en la realidad. Es decir, el
poderes de tipo familiar han conservado su especificidad y no han podido
problema no es exactamente definir una postura poltica (lo que nos
ensamblarse ms que en la medida en que cada uno de sus mecanismos
reenva a una eleccin dentro de una clasificacin ya hecha), sino
era respetado.) Del mismo modo Francois Ewald hace un estudio sobre
imaginar y hacer que existan nuevos esquemas de politizacin. Si politi-
las minas, la instauracin de sistemas de control patronal y la manera en
zar significa conducir a posturas, a organizaciones ya hechas, todas estas
que dicho control patronal ha sido relevado, pero sin perder su eficacidad
relaciones de fuerza y estos mecanismos de poder que el anlisis muestra,
en las grandes gestiones estatales.
entonces no merece la pena. A las grandes tcnicas nuevas de poder (que
L. F.: Es posible, a partir de este planteamiento de lo que se llama corresponden a economas multinacionales o a Estados burocrticos) debe
poder, adoptar respecto a l un punto de vista poltico? Puesto que oponerse una politizacin que tendr formas nuevas.
usted habla de la sexualidad como de un dispositivo poltico, querra
L. F.: Una de las fases y de las consecuencias de su investigacin
definirnos la acepcin que usted da a poltica?
consiste en distinguir de manera muy sorprendente sexo y sexualidad.
M. F.: Si es cierto que el conjunto de las relaciones de fuerza Podra precisar esta distincin y decirnos cmo, en lo sucesivo,
existentes en una sociedad dada constituye el dominio de la poltica, y tendramos que leer el ttulo de su Historia de la sexualidad?
que una poltica es una estrategia ms o menos global que intenta M. F.: Esta cuestin ha constituido la dificultad central de mi libro;
coordinar y darles un sentido a estas relaciones de fuerza, pienso que se
haba comenzado a escribirlo como una historia de la manera en que se
podra responder a sus cuestiones de la manera siguiente:
haba recubierto y disfrazado el sexo mediante una especie de fauna, de
La poltica no es lo que determina en ltima instancia (o lo que vegetacin extraa que sera la sexualidad. Ahora bien, pienso que esta
sobredetermina) las relaciones elementales y por naturaleza neutras.
oposicin sexo y sexualidad reenviaba a una concepcin del poder como
Toda relacin de fuerza implica en todo momento una relacin de poder
ley y prohibicin: el poder habra instaurado un dispositivo de
(que es en cierto modo su forma
160 Michel Foucault Las relaciones de poder penetran en los cuerpos 161
163
164 Michel Foucault Poderes y estrategias 165
Temo en efecto un cierto uso del acercamiento entre Goulag no debe plantearse en trminos de error (reduccionismo terico),
Goulag/Encierro. Una cierta utilizacin que consiste en decir: todos sino de realidad.
tenemos nuestro Goulag, est aqu, al alcance de la mano, en nuestras b) Rechazar la localizacin de la interrogacin exclusiva
ciudades, en nuestros hospitales, en nuestras prisiones; est dentro de mente al nivel de las causas. Si se pregunta de repente: cul es
nuestras cabezas. Temo que bajo el pretexto de denuncias sistemticas la causa del Goulag (el retraso del desarrollo en Rusia, la
se instale un eclecticismo acogedor en el que se escudaran numerosas transformacin del partido en burocracia, las dificultades
maniobras. Se abarca, en una amplia indignacin, en un abrazo de econmicas propias de la URSS), se hace del Goulag una
Verga-ra, todas las persecuciones poltica del mundo, y se permite as al especie de fornculo, infeccin, degeneracin, involucin. No
Partido Comunista francs participar en un mitin en el que debe hablar se lo piensa ms que negativamente; obstculo a suprimir,
Pliouchtch. Lo que autoriza al llamado PCF a mantener tres discursos: disfuncionamiento a corregir. El Goulag, enfermedad de
* Para la galera: henos aqu, a vosotros y a nosotros, todos juntos gestacin en el pas que est pariendo dolorosamente el socialis
pobres desgraciados. Los problemas de la URSS son los mismos que los mo. La cuestin del Goulag debe plantearse en trminos
de todos los pases del mundo, ni menores ni peores, y recprocamente. positivos. El problema de las causas no puede ser disociado del
Solidaricmonos con nuestras luchas, es decir, dividmoslas. problema del funcionamiento: para qu sirve?, qu funciones
* A los compaeros electorales: ved como somos libres, tambin asegura?, en qu estrategias se integra?
nosotros, respecto a la URSS. Al igual que vosotros denunciamos el El Goulag debe ser analizado en tanto que operador econmico-
Goulag. Dejadnos actuar. poltico en un Estado Socialista. Nada de reduccio-nismos historicistas. El
* En el interior del PC: ved como somos hbiles para evitar el Goulag no es un residuo, o una consecuencia. Es un presente candente.
problema del Goulag sovitico. Se le disuelve en el agua turbia de los c) Rechazar, en la crtica del Goulag, un principio de
encierros polticos en general. filtraje, una ley que sera interior a nuestro propio discurso o a
Me parece que hay que distinguir entre la institucin Goulag y la nuestro propio sueo. Con esto quiero decir: renunciar a la
cuestin del Goulag. La institucin Goulag, como todas las tecnologas poltica de las comillas; no escabullirse plantndole al socialis
polticas, tiene su historia, sus transformaciones y transferencias, su mo sovitico comillas infamantes e irnicas que dejan intacto al
funcionamiento y sus efectos. El encierro de la poca clsica forma parte, bueno y verdadero socialismo sin comillas, el nico que propor
con toda probabilidad, de su arqueologa. cionar un punto de vista legtimo para hacer una crtica pol
La cuestin del Goulag por su parte implica una opcin poltica. Hay ticamente vlida del Goulag. En realidad el nico socialismo
aquellos que plantean la cuestin del Goulag y los que no la plantean. que merece las comillas del sarcasmo es aquel que est en
Plantearla quiere decir cuatro cosas: nuestra cabeza y que lleva la ensoadora existencia de la idea
lidad.
a) Rechazar preguntarse sobre el Goulag partiendo de los textos de Por el contrario es preciso que nos percatemos de lo que permite all,
Marx o de Lenin, investigando por qu error, desviacin, sobre el terreno, resistir al Goulag; aquello que lo hace insoportable y que
desconocimiento, distorsin especulativa o prctica, la teora ha podido proporciona a los hombres del Anti-Goulag el coraje de sublevarse y de
ser traicionada hasta tal punto. morir por poder decir una palabra o un poema. Es preciso saber qu es lo
Por el contrario hay que interrogar todos estos discursos, por muy que le hace decir a Mikael Stern: No me entregar; y saber tambin
antiguos que sean, a partir de la realidad del Goulag. Ms que buscar en como estos hombres y estas mujeres casi analfabetos que se haban
estos textos lo que podra condenar al Goulag de antemano, se trata de reunido (bajo qu amenazas?) para acusarlo, han encontrado la fuerza de
preguntarse qu es lo que en ellos lo ha permitido, qu es lo que contina disculparlo pblicamente. Es a ellos a quienes hay que escuchar y no a
justificndolo, qu permite hoy aceptar esta intolerable verdad. La nuestro pequeo romance de amor secular por el socialismo. Sobre
cuestin del qu se apoyan? Qu es lo que les da esta energa? Qu es lo que
provoca su resistencia? Qu es lo que les hace levantarse? Y sobre todo,
que no se les pregunte si
166 Michel Foucault
Poderes y estrategias 167
continan siendo, siempre y pese a todo, comunistas, como si sta
fuese la condicin para que aceptsemos escucharlos1. La palanca contra Me parece imposible dar una respuesta perentoria e individual a la
el Goulag, no est en nuestra cabeza sino en sus cuerpos, su energa, en lo primera cuestin. Es preciso intentar elaborar una a travs de las
que ellos hacen, dicen y piensan. coyunturas polticas que debemos atravesar ahora. A la segunda por el
d) Rechazar la disolucin universalista de la denuncia de todos los contrario, me parece que se puede dar al menos un esbozo de respuesta.
encierros posibles. El Goulag no es una cuestin a plantear No es conveniente sin duda concebir la plebe como el fondo
uniformemente a cualquier sociedad. Debe de ser planteada permanente de la historia, objetivo final de todos los sometimientos,
especficamente a toda sociedad socialista, en la medida en que ninguna ncleo jams apagado totalmente de todas las sublevaciones. No existe sin
de estas sociedades desde 1917 ha conseguido de hecho funcionar sin un duda la realidad sociolgica de la plebe. Pero existe siempre alguna
sistema ms o menos desarrollado de Goulag. cosa, en el cuerpo social, en las clases, en los grupos, en los mismos
En suma es preciso hacer valer, a mi juicio, la especificidad de la individuos que escapa de algn modo a las relaciones de poder; algo que
cuestin del Goulag contra todo reduccionismo terico (que lo convierte no es la materia primera ms o menos dcil o resistente, sino que es el
en un error legible a partir de los textos), contra todo reduccionismo movimiento centrfugo, la energa inversa, lo no apresable. La plebe no
historicista (que lo convierte en un efecto de coyuntura aislable a partir de existe sin duda, pero hay de la plebe. Hay de la plebe en los cuerpos y
sus causas), contra toda disociacin utpica (que lo situara en el campo en las almas, en los individuos, en el proletariado, y en la burguesa, pero
del pseudo-socialismo en oposicin al socialismo mismo), contra con una extensin, unas formas, unas energas, unas irreductibilidades
toda disolucin universalizante en la forma general del encierro. Todas distintas. Esta parte de plebe, no es tanto lo exterior en relacin a las
estas operaciones juegan un mismo papel y no son demasiadas para relaciones de poder, cuanto su lmite, su anverso, su contragolpe; es lo que
asegurar una tarea tan difcil : continuar, pese al Goulag, haciendo responde en toda ampliacin del poder con un movimiento para desgajarse
circular entre nosotros un discurso de izquierdas cuyos organizadores de l; es pues aquello que motiva todo nuevo desarrollo de las redes del
principales continuaran siendo los mismos. Me parece que el anlisis de poder. La reduccin de la plebe puede hacerse de tres formas: por su
Glucksman escapa a todos estos reduccionismos que se practican sometimiento efectivo, por su utilizacin como plebe (cf. el ejemplo de la
alegremente. delincuencia en el siglo XIX), o cuando ella se inmoviliza a s misma en
Dicho esto sobre la especificidad del Goulag, quedan en pie dos funcin de una estrategia de resistencia. Partir de este punto de vista de la
problemas: plebe, como anverso y lmite del poder, es en consecuencia indispensable
para hacer el anlisis de sus dispositivos; a partir de aqu puede
* Cmo ligar concretamente, en el anlisis y en la prctica, la comprenderse su funcionamiento y sus desarrollos. No creo que esto
crtica de las tecnologas de normalizacin que derivan histricamente del pueda confundirse de ninguna manera con un neopopulismo que
encierro clsico, y la lucha contra el Goulag sovitico en tanto que substantificara la plebe o con un neoliberalismo que cantara sus derechos
peligro histricamente creciente? Dnde estn las prioridades? Qu primitivos.
relaciones orgnicas establecer entre las dos tareas? La cuestin del ejercicio del poder se piensa hoy corrientemente
* El otro problema, que est ligado al precedente (la respuesta a en trminos de amor (al maestro) o del deseo (de las masas por el
este ltimo condiciona de algn modo la respuesta al primero), se refiere fascismo) Puede hacerse la genealoga de esta subjetivacin? Y pueden
a la existencia de una plebe, blanco constante y constantemente mudo, especificarse las formas de consentimiento, las razones de obedecer en
de los dispositivos del poder. las que dicha subjetivacin disfraza el funcionamiento?
Alrededor del sexo se instituye segn unos la ineluctabi-lidad del
1
Maestro, segn otros la subversin ms radical. El poder es entonces
Sealemos que en Francia no se encuentra, como en otros pases, representado como prohibicin, la ley como forma y el sexo como materia
esta publicacin regular de la contracultura sovitica. Es en ella, no en los de la prohibicin. Este dispositivo
textos de Marx, en donde debe estar para nosotros el material de
reflexin.
168 Michel Foucault Poderes y estrategias 169
que permite dos discursos contradictorios est ligado al * Permite pensar la operacin fundamental del poder como un acto
accidente del descubrimiento freudiano o reenva a una funcin de palabras: enunciacin de la ley, discurso de la prohibicin. La
especfica de la sexualidad en la economa del poder? manifestacin del poder reviste la forma pura del no debes.
Una concepcin semejante proporciona un cierto nmero de
No me parece posible abordar del mismo modo estas dos beneficios epistemolgicos. Y esto por la posibilidad de relacionarla con
nociones: amor al maestro y deseo de las masas por el fascismo. Cierto, una etnologa centrada en el anlisis de las grandes prohibiciones de la
en ambos casos se da una subjetivacin de las relaciones de poder; alianza, y con un psicoanlisis centrado en los mecanismos de represin.
pero no se produce aqu y all de la misma forma. Una sola y nica frmula de poder (la prohibicin) es as aplicada a
Lo que molesta, en la afirmacin del deseo de las masas por el todas las formas de sociedad y a todos los niveles de sometimiento. Ahora
fascismo, es que la afirmacin encubre la falta de un anlisis histrico bien, haciendo del poder la instancia del no, se est avocado a una doble
preciso. Yo veo en esto sobre todo el efecto de una complicidad general subjetivacin: el poder, del lado en el que se ejerce, es concebido como
que rechaza descifrar lo que fue realmente el fascismo (rechazo que se una especie de gran Sujeto absoluto real, imaginario o jurdico, poco
traduce bien sea por la generalizacin, segn la cual el fascismo est en importa que articula la prohibicin: Soberana del Padre, del Monarca,
todas partes y sobre todo en nuestras cabezas, bien sea por el de la voluntad general. Del lado en el que el poder se sufre, se tiende
esquematismo marxista). El no-anlisis del fascismo es uno de los hechos igualmente a subjetivarlo determinando el punto en el que se hace la
polticos importantes de estos ltimos treinta aos. Lo que permite hacer aceptacin de la prohibicin, el punto en el que se dice s o no al
de l un significante flotante, cuya funcin es esencialmente de denuncia: poder; y de este modo para dar cuenta del ejercicio de la Soberana se
los procedimientos de todo poder son sospechosos de ser fascistas del supone ya sea la renuncia a los derechos naturales, ya sea el contrato
mismo modo que las masas son sospechosas de serlo en sus deseos. Bajo social, ya sea el amor al maestro. Desde el montaje construido por los
la afirmacin del deseo de las masas por el fascismo se esconde un juristas clsicos hasta las concepciones actuales, me parece que el
problema histrico que no se ha intentado resolver. problema se plantea siempre en los mismos trminos: un poder
La nocin de amor al maestro plantea, pienso yo, otros problemas. esencialmente negativo que supone por una parte un soberano cuyo papel
Es una cierta forma de no plantearse el problema del poder o mejor de es el. de prohibir y por otra un sujeto que debe de algn modo decir s a
plantearlo de manera que no pueda ser analizado. Y esto por la esta prohibicin. El anlisis contemporneo del poder en trminos de
inconsistencia de la nocin de maestro, poblada por los fantasmas varios libido est siempre articulado con esta vieja concepcin jurdica.
del maestro con su esclavo, del maestro con su discpulo, del maestro con Por qu el privilegio secular de un anlisis semejante? Por qu el
su obrero, del maestro que dice la ley y que dice la verdad, del maestro poder descifrado regularmente en los trminos puramente negativos de la
que censura y prohibe. ley de prohibicin? Por qu el poder es inmediatamente pensado como
A esta reduccin de la instancia del poder en la figura del maestro, sistema de derecho? Se dir sin duda que, en las sociedades occidentales,
est ligada otra: la reduccin de los procedimientos de poder en la ley de el derecho ha servido siempre de mscara al poder. Me parece que esta
prohibicin. Esta reduccin a la ley juega tres papeles importantes: reflexin es insuficiente. El derecho ha sido un instrumento efectivo de
* Permite valorar un esquema de poder que es homogneo a constitucin de los poderes monrquicos en Europa, y durante siglos el
cualquier nivel en el que uno se site y a cualquier dominio: familia o pensamiento poltico ha girado en torno al problema de la soberana y de
Estado, relacin de educacin o de produccin; sus derechos. Por otra parte, el derecho ha sido sobre todo en el siglo
* Permite pensar el poder solamente en trminos negativos: XVII, una arma de lucha contra ese mismo poder monrquico que se
rechazo, delimitacin, barrera, censura. El poder, es aquello que dice no. haba servido de l para afirmarse. En fin ha sido el modo de
Y el enfrentamiento con el poder as concebido no aparece ms que como representacin principal
transgresin;
170 Michel Foucault
Poderes y estrategias 171
forma de crtica es frecuente en los grupos de extrema izquierda y su de su emplazamiento, actuar, y radicalmente, sobre el todo. Aqu de
utilizacin forma parte de los mecanismos de microterrorismo con los nuevo hara falta preguntarse por qu esta proposicin ha tenido un xito
cuales han funcionado frecuentemente. Consiste en decir: atencin: sea tal en el siglo XX y por qu ha sido erigida en teora. Por supuesto ha
cual sea la radicalidad ideal de vuestras intenciones, vuestra accin es tan permitido pensar aquello que haba sido para el marxismo lo imprevisible:
local, vuestros objetivos tan aislados, que el adversario podr sobre este la revolucin en Rusia. Pero de una manera general, es preciso reconocer
punto preciso apaar la situacin, ceder si es preciso, sin comprometer en que se trata de una proposicin no dialctica sino estratgica muy
nada su situacin de conjunto; an ms, percibir a partir de aqu, los elemental, por supuesto. Ha sido el minimun estratgico aceptable para
puntos de transformacin necesarios, y vosotros estis as recuperados. un pensamiento dirigido por la forma dialctica y ha continuado todava
El anatema est lanzado. No obstante me parece que esta crtica por el muy prxima de la dialctica al enunciar la posibilidad, para una situacin
reformismo descansa en dos errores: local, de servir como la contradiccin del todo. De ah la solemnidad con
que se ha erigido en teora esta proposicin leninista susceptible de
* El desconocimiento de la forma estratgica que revisten los
figurar en el primer aprendizaje de cualquier sargento cucharn. Y en
procesos de la lucha. Si se admite que la forma a la vez general y concreta
nombre de esta proposicin se terroriza toda accin local mediante el
de la lucha, es la contradiccin, es cierto que todo lo que pueda
dilema siguiente: o bien atacis ocalmente, pero es necesario estar seguro
localizarla, todo lo que permite establecer con ella una relacin jugar a
de que es el eslabn ms dbil cuya ruptura har saltar todo, o bien el todo
modo de freno o de bloqueo. Pero el problema est en saber si la lgica de
no ha saltado, el eslabn no era el ms dbil, el adversario no tiene ms
la contradiccin puede servir de principio de inteligibilidad y de regla de
que recomponer su frente, la reforma ha reabsorbido vuestro ataque.
accin en la lucha poltica. Tocamos aqu una cuestin histrica
Pienso que toda esta intimidacin utilizando el miedo a la reforma
considerable: Cmo sucede que despus del siglo XIX, se haya tendido
est ligada a la insuficiencia de un anlisis estratgico propio de la lucha
tan constantemente a disolver los problemas especficos de la lucha y de
poltica de la lucha en el campo del poder poltico . El papel de la
su estrategia en la lgica pobre de la contradiccin? En torno a esto
teora hoy me parece ser justamente este: no formular la sistematicidad
existen una serie de razones que ser preciso analizar un da. En cualquier
global que hace encajar todo; sino analizar la especificidad de los
caso es necesario intentar pensar la lucha, sus formas, sus objetivos, sus
mecanismos de poder, percibir las relaciones, las extensiones, edificar
medios, sus desarrollos segn una lgica que est desembarazada de las
avanzando gradualmente un saber estratgico. Si los partidos tradiciona-
presiones esterilizantes de la dialctica. Para pensar los lazos sociales, el
les han reinstalado su hegemona en la izquierda, y sobre luchas distintas
pensamiento poltico burgus del siglo XVIII se procur la forma
que no haban controlado, una de las razones entre otras muchas fue
jurdica del contrato. Para pensar la lucha, el pensamiento
que no nos hemos procurado para analizar su desenvolvimiento y sus
revolucionario del XIX utiliza la forma lgica de la contradiccin: esto
efectos ms que una lgica profundamente inadecuada.
no es sin duda ms vlido que aquello. En contraposicin, los grandes
Estados del siglo XIX se procuraron un pensamiento estratgico, mientras La teora como caja de herramientas quiere decir:
que las luchas revolucionarias, por su parte, no han pensado su estrategia * Que se trata de construir no un sistema sino un instrumento: una
ms que de una manera muy coyuntural, e intentando siempre inscribirla lgica propia a las relaciones de poder y a las luchas que se establecen
en el horizonte de la contradiccin. alrededor de ellas.
* La fobia a la rplica reformista del adversario est tambin ligada a * Que esta bsqueda no puede hacerse ms que gradualmente, a
otro error. El privilegio que se concede a lo que se llama sin rerse la partir de una reflexin (necesariamente histrica en algunas de sus
teora del eslabn ms dbil: un ataque local no deber tener sentido ni dimensiones) sobre situaciones dadas.
legitimidad si no va dirigido contra el elemento que, al saltar, permitir la N. B. Estas cuestiones me han sido planteadas por escrito. Las he
ruptura total de la cadena: accin local pues, pero que por la eleccin respondido de la misma forma, pero improvisando y sin
174 Michel Foucault
12.
VERDAD Y PODER*
Fontana: Podra esbozar brevemente el trayecto que le condujo
desde su trabajo sobre la locura en la edad clsica al estudio de la
criminalidad y de la delincuencia?
Foucault: Cuando yo hice mis estudios hacia los aos 50-55, uno de
los grandes problema que se planteaba era el del estatuto poltico de la
ciencia y las funciones ideolgicas que ella podra vehicular. No era
exactamente el problema Lyssenko el que dominaba, pero creo que
alrededor de este ruin asunto, que ha estado durante mucho tiempo
disimulado y cuidadosamente oculto, todo un conjunto de cuestiones
interesantes han sido removidas. Se resumen en dos palabras: poder y
saber. Creo que he escrito la Historia de la locura un poco sobre el
horizonte de estas cuestiones. Se trataba para m de decir esto: si a una
ciencia como la fsica terica o como la qumica orgnica se le plantea el
problema de sus relaciones con las estructuras polticas y econmicas de
la sociedad, no se plantea un problema demasiado complicado? No se
sita demasiado alto el listn de la explicacin posible? Si, por el con-
trario, se toma un saber como la psiquiatra, la cuestin no ser mucho
ms fcil de resolver, dado que el perfil epistemolgico de la psiquiatra
es bajo y que la prctica psiquitrica est
175
176 Michel Foucault Verdad y poder 177
ligada a toda una serie de instituciones, de exigencias econmicas marxistas pagaban su fidelidad al viejo positivismo, al precio de una
inmediatas, de urgencias polticas, de regulaciones sociales? En el caso sordera radical respecto a todas las cuestiones de psiquiatra pauloviana;
de una ciencia tan dudosa como la psiquiatra no se podra captar de para algunos mdicos prximos al PCF la poltica psiquitrica, la
forma ms cierta el entrecruzamiento de los efectos de saber y de poder? psiquiatra como poltica no tena suficiente dignidad.
Esta misma cuestin he querido plantearla en el Nacimiento de la clnica Lo que yo haba intentado hacer en este campo ha sido recibido con
a propsito de la medicina: sta tiene ciertamente una estructura cientfica un gran silencio en la izquierda intelectual francesa. Y solamente
mucho ms fuerte que la psiquiatra, pero est tambin muy alrededor del 68, superando la tradicin marxista y pese al PC, todas estas
profundamente comprometida en las estructuras sociales. Lo que entonces cuestiones han adquirido su significacin poltica, con una intensidad que
me ha desconcertado un poco, es el hecho de que esta cuestin que yo no haba sospechado y que mostraba bien en qu medida mis anteriores
me planteaba no ha interesado en absoluto a aquellos a quienes se la libros eran todava tmidos y confusos. Sin la apertura poltica realizada
planteaba. Consideraron que era un problema polticamente sin estos mismos aos no habra tenido sin duda el valor de retomar el hilo de
importancia y epistemolgicamente sin nobleza. estos problemas y seguir mi investigacin del lado de la penalidad, de las
Creo que existan en tal sentido tres razones. La primera es que el prisiones, de las disciplinas.
problema de los intelectuales marxistas en Francia era y en esto En fin, existe posiblemente una tercera razn, pero no estoy seguro
jugaban el papel que les prescriba el PCF el de hacerse reconocer por absolutamente de su influencia. Sin embargo me pregunto si no exista en
la institucin universitaria y por el establishment; deban pues plantear las los intelectuales del PCF (o prximos a l) un rechazo a plantear el
mismas cuestiones que ellos, tratar los mismos problemas y los mismos problema del encierro, de la utilizacin poltica de la psiquiatra, de una
dominios: Nos sentimos orgullosos de ser marxistas, no somos ajenos a forma ms general, de la cuadriculacin disciplinaria de la sociedad.
aquello que os preocupa; pero somos los nicos que ofrecemos soluciones Pocos sin duda conocan hacia los aos 55-60, la amplitud del Goulag en
nuevas a vuestras viejas preocupaciones. El marxismo quera hacerse la realidad, pero creo que muchos la presentan, muchos tenan el
aceptar como renovacin de la tradicin liberal, universitaria (del mismo sentimiento de que, de estas cosas era mejor de todas formas no hablar:
modo que de una forma ms amplia y en las misma poca los comunistas zona peligrosa, luz roja. Por supuesto es difcil juzgar retrospectivamente
se presentaban como los nicos susceptibles de retomar y revigorizar la su grado de conciencia. Pero de todas formas, usted conoce bien con qu
tradicin nacionalista). De aqu que hayan querido, en el campo que nos facilidad la direccin del Partido, que no ignoraba nada, como es lgico,
ocupa, retomar los problemas ms acadmicos y los ms nobles de la poda hacer circular consignas, impedir que se hablase de esto o de
historia de las ciencias. La medicina, la psiquiatra, no haca ni muy noble aquello, descalificar a los que hablaban de ello...
ni muy serio, no estaba a la altura de las grandes formas del racionalismo Una edicin del Petit Larousse que acaba de aparecer dice:
clsico. Foucault: filsofo que funda su teora de la historia sobre la
La segunda razn es que el estalinismo postestaliniano, excluyendo discontinuidad. Esto me deja boquiabierto. Sin duda me he explicado
del discurso marxista todo lo que no era repeticin temerosa de lo ya insuficientemente en Las Palabras y las Cosas, pese a que he hablado
dicho, no permita abordar dominios todava no explorados. No haba mucho de ello. Me ha parecido que en ciertas formas empricas de saber
conceptos formados, vocabulario validado para cuestiones tales como como la biologa, la economa poltica, la psiquiatra, la medicina, etc., el
efectos de poder de la psiquiatra o el funcionamiento poltico de la ritmo de las transformaciones no obedeca a los esquemas dulces y conti-
medicina; mientras que los numerosos intercambios que haban tenido nuistas del desarrollo que se admite habitualmente. La gran imagen
lugar desde Marx hasta la poca actual, pasando por Engels y Lenin, biolgica de una maduracin de la ciencia subyace todava en no pocos
haban realimentado entre los universitarios y los marxistas toda una anlisis histricos; no me parece pertinente histricamente. En una
tradicin de discursos sobre la ciencia en el sentido en que sta era ciencia como la medicina, por ejemplo,
entendida por el siglo XIX. Los
178 Michel Foucault Verdad y poder 179
hasta finales del siglo XVIII existe un cierto tipo de discurso en el que las Historia de la locura y Las Palabras y las Cosas se encontraba, bajo dos
transformaciones lentas 25, 30 aos han roto no solamente con las aspectos muy diferentes, ese problema central del poder que yo haba por
proposiciones verdaderas que han podido ser formuladas hasta entonces aislado muy mal.
entonces, sino ms profundamente, con las formas de hablar, con las
Fontana: Por tanto es preciso volver a situar el concepto de
formas de ver, con todo el conjunto de prcticas que servan de soporte a
discontinuidad en el lugar que le corresponde. Existe posiblemente un
la medicina: no se trata simplemente de nuevos descubrimientos; es un
concepto que es an ms denso, que es ms central en su pensamiento, el
nuevo rgimen en el discurso y en el saber. Y esto en pocos aos. Es
concepto de suceso. Ahora bien, a propsito del suceso, toda una
una cosa que no se puede negar a partir del momento en que se examinan
generacin ha estado durante mucho tiempo en un callejn sin salida
los textos con suficiente atencin. Mi problema no ha sido en absoluto
pues tras los trabajos de los etnlogos, e incluso de los grandes
decir: pues bien, viva la discontinuidad, se est en la discontinuidad, etnlogos, se estableci esta dicotoma entre las estructuras de una parte
permanezcamos en ella, sino de plantear la cuestin: cmo es posible (lo que es pensable) y el suceso de otra, el cual sera el lugar de lo
que en ciertos momentos y en ciertos rdenes de saber existan estos
irracional, de lo impensable, de lo que no entra y no puede entrar en la
despegues bruscos, estas precipitaciones de evolucin, estas
mecnica y en el juego del anlisis, al menos en la forma que ste ha
transformaciones que no responden a la imagen tranquila y continuista
adoptado en el interior del estructuralismo.
que se tiene habitualmente? Pero lo importante en tales cambios no es si
son rpidos o de gran amplitud, ms bien esta rapidez y esta amplitud no Foucault: Se admite que el estructuralismo ha sido el esfuerzo ms
son ms que el signo de otras cosas: una modificacin en las reglas de sistemtico para evacuar el concepto de suceso no slo de la etnologa
formacin de los enunciados que son aceptados como cientficamente sino de toda una serie de ciencias e incluso, en el lmite, de la historia. No
verdaderos. No es pues un cambio de contenido (refutacin de antiguos veo quien puede ser ms antiestructuralista que yo. Pero lo que es
errores, formulacin de nuevas verdades), no es tampoco una alteracin importante es no hacer con el suceso lo que se ha hecho con la estructura.
de la forma terica (renovacin del paradigma, modificacin de los No se trata de colocar todo en un cierto plano, que sera el del suceso,
conjuntos sistemticos); lo que se plantea, es lo que rige los enunciados y sino de considerar detenidamente que existe toda una estratificacin de
la manera en la que se rigen los unos a los otros para constituir un tipos de sucesos diferentes que no tienen ni la misma importancia, ni la
conjunto de proposiciones aceptables cientficamente y susceptibles en misma amplitud cronolgica, ni la misma capacidad para producir
consecuencia de ser verificadas o invalidadas mediantes procedimientos efectos.
cientficos. Problema en suma de rgimen, de poltica del enunciado El problema consiste al mismo tiempo en distinguir los sucesos, en
cientfico. A este nivel, se trata de saber no cul es el poder que pesa diferenciar las redes y los niveles a los que pertenecen, y en reconstruir
desde el exterior sobre la ciencia, sino qu efectos de poder circulan entre los hilos que los atan y los hacen engendrarse unos a partir de otros. De
los enunciados cientficos; cul es de algn modo su rgimen interior de aqu el rechazo a los anlisis que se refieren al campo simblico o al
poder; cmo y por qu en ciertos momentos dicho rgimen se modifica de dominio de las estructuras significantes; y el recurso a los anlisis hechos
forma global. en trminos de genealoga, de relaciones de fuerza, de desarrollos
estratgicos, de tcticas. Pienso que no hay que referirse al gran modelo
Son estos diferentes regmenes los que he intentado localizar y de la lengua y de los signos, sino al de la guerra y de la batalla. La
describir en Las Palabras y las Cosas. Diciendo, bien es verdad, que no historicidad que nos arrastra y nos determina es belicosa; no es habladora.
intentaba de momento explicarlos. Y que era necesario intentar hacerlo en Relacin de poder, no relacin de sentido. La historia no tiene sentido,
un trabajo posterior. Pero lo que faltaba en mi trabajo, era este problema lo que no quiere decir que sea absurda e incoherente. Al contrario es
del rgimen discursivo, de los efectos de poder propios al juego inteligible y debe poder ser analizada hasta su ms mnimo detalle: pero a
enunciativo. Lo confunda demasiado con la sistematicidad, la forma partir de la inteligibilidad de las luchas, de las estrategias y de las tcticas.
terica o algo como el paradigma. En el punto de confluencia entre la Ni la dialctica (como lgica de la contradiccin), ni la semitica (como
estructura de la comunicacin) sabran
180 Michel Foucault Verdad y poder 181
dar cuenta de la inteligibilidad intrnseca de los enfrenta-mientos. co, la normalizacin mental de los individuos, las instituciones penales,
Respecto a esta inteligibilidad la dialctica aparece como una manera tienen sin duda una importancia bastante limitada si se busca solamente la
de esquivar la realidad cada vez ms azarosa y abierta, reducindola al significacin econmica. Por el contrario, son indudablemente esenciales
esqueleto hegeliano; y la semiologa como una manera de esquivar el en el funcionamiento general de los engranajes del poder. Siempre que se
carcter violento, sangrante, mortal, reducindolo a la forma apacible y planteaba la cuestin del poder subordinndola a la instancia econmica y
platnica del lenguaje y del dilogo. al sistema de inters que aseguraba, se estaba abocado a considerar estos
Fontana: Creo que se puede decir tranquilamente que usted ha sido problemas como de poca importancia.
el primero en plantear al discurso la cuestin del poder, plantearla en el Fontana: Para la formulacin de esta problemtica constituyeron
momento en que haca furor un tipo de anlisis que pasaba por el un obstculo objetivo un cierto marxismo y una cierta fenomenologa?
concepto de texto, digamos objeto de texto con la metodologa que Foucault: S, si usted quiere, en la medida en que es verdad que las
conlleva, es decir, la semiologa, el estructuralismo, etc. personas de mi generacin han estado alimentadas cuando eran
estudiantes con estas dos formas de anlisis: una que reenva al sujeto
Foucault: No pienso haber sido el primero en plantear esta cuestin.
constituyente, y la otra que reenva a lo econmico en ltima instancia, a
Al contrario, estoy sorprendido de la dificultad que tuve para formularla.
la ideologa y al juego de las superestructuras y de las infraestructuras.
Cuando lo pienso de nuevo, ahora, me pregunto, de qu he podido
hablar, por ejemplo, en la Historia de la locura, o en el Nacimiento de la Fontana: Siguiendo en este marco metodolgico, cmo situara
clnica, si no era del poder? Ahora bien, soy perfectamente consciente de usted entonces la aproximacin genealgica? Cul es su necesidad
no haber prcticamente empleado el trmino y de no haber tenido este como interrogacin sobre las condiciones de posibilidad, las
campo de anlisis a mi disposicin. Puedo decir que ciertamente exista modalidades y la constitucin de los objetos y de los dominios que
una incapacidad que estaba ligada con toda seguridad a la situacin sucesivamente ha analizado?
poltica en que nos encontrbamos. No se ve de qu lado a derecha o a Foucault: Quera ver como se podan resolver estos problemas de
izquierda habra podido ser planteado este problema del poder. A la constitucin en el interior de una trama histrica en lugar de reenviarlos a
derecha, no se planteaba ms que en trminos de constitucin, de un sujeto constituyente. Es preciso desembarazarse del sujeto
soberana, etc., por lo tanto en trminos jurdicos. Del lado marxista, en constituyente, desembarazarse del sujeto mismo, es decir, llegar a un
trminos de aparato de Estado. La manera como el poder se ejerca anlisis que pueda dar cuenta de la constitucin del sujeto en la trama
concretamente y en detalle, con toda su especificidad, sus tcnicas y sus histrica. Y es eso lo que yo llamara genealoga, es decir, una forma de
tcticas, no se planteaba; uno se contentaba con denunciarlo en el otro, historia que da cuenta de la constitucin de los saberes, de los discursos,
en el adversario, de un modo a la vez polmico y global: el poder en el de los dominios de objeto, etc., sin tener que referirse a un sujeto que sea
socialismo sovitico era llamado por sus adversarios totalitarismo; y en el trascendente en relacin al camp de los acontecimientos o que corre en
capitalismo occidental era denunciado por los marxistas como su identidad vaca, a travs de la historia.
dominacin de clase, pero la mecnica del poder jams era analizada. Fontana: La fenomenologa marxista, un cierto marxismo
Slo se ha podido comenzar a realizar este trabajo despus del 68, es ciertamente han actuado como pantalla y obstculo; existen tambin dos
decir a partir de luchas cotidianas y realizadas por la base, con aquellos conceptos que continan siendo pantalla y obstculo actualmente, el de
que tenan que enfrentarse en los eslabones ms finos de la red del poder. ideologa por una parte, y el de represin por otra.
Fue ah donde la cara concreta del poder apareci y al mismo tiempo la Foucault: La nocin de ideologa me parece difcilmente utlizable
fecundidad verosmil de estos anlisis del poder para darse cuenta de las por tres razones. La primera es que, se quiera o no, est siempre en
cosas que haban permanecido hasta entonces fuera del campo del anlisis oposicin virtual a algo que sera la verdad. Ahora bien, yo creo que el
poltico. Para decirlo simplemente, el internamiento psiquitri- problema no est en hacer la
182 Michel Foucault Verdad y poder 183
particin entre lo que, en un discurso, evidencia la cientifici-dad y la ininterrumpida, adaptada, individualizada en el cuerpo social todo
verdad y lo que evidencia otra cosa, sino ver histricamente cmo se entero. Estas nuevas tcnicas son a la vez mucho ms eficaces y mucho
producen los efectos de verdad en el interior de los discursos que no son menos dispendiosas (menos costosas econmicamente, menos aleatorias
en s mismos ni verdaderos ni falsos. Segundo inconveniente, es que se en sus resultados, menos susceptibles de escapatorias o de resistencias)
refiere, pienso, necesariamente a algo como a un sujeto. Y tercero, la que las tcnicas que se utilizaban hasta entonces y que descansaban en
ideologa est en posicin secundaria respecto a algo que debe funcionar una mezcla de tolerancias ms o menos forzadas (desde el privilegio
para ella como infraestructura o determinante econmico, material, etc. reconocido hasta la criminalidad endmica) y de ostentacin costosa
Por estas tres razones, creo que es una nocin que no puede ser utilizada (intervenciones espectaculares y discontinuas del poder cuya forma ms
sin precaucin. violenta era el castigo ejemplar ya que excepcional).
La nocin de represin, es ms prfida o en cualquier caso yo he Fontana: Para terminar, una cuestin que ya os han planteado: estos
tenido mucha ms dificultad en librarme de ella en la medida en que, en trabajos que usted hace, estas preocupaciones, estos resultados a los que
efecto, parece conjugarse bien con toda una serie de fenmenos que llega, en suma todo, cmo pueden servir, digamos, en las luchas
evidencian los efectos del poder. Cuando escrib la Historia de la locura, cotidianas? Cul es el papel de los intelectuales hoy?
me serv, al menos implcitamente, de esta nocin de represin. Pienso Foucault: Durante mucho tiempo, el intelectual llamado de
que entonces imaginaba una especie de locura viva, voluble y ansiosa a la izquierdas ha tomado la palabra y se ha visto reconocer el derecho de
que la mecnica del poder y de la psiquiatra llegaran a reprimir, a hablar en tanto que maestro de la verdad y de la justicia. Se le escuchaba,
reducir al silencio. Ahora bien, me parece que la nocin de represin es o l pretenda hacerse escuchar como representante de lo universal. Ser
totalmente inadecuada para dar cuenta de lo que hay justamente de intelectual, era ser un poco la conciencia de todos. Pienso que se
productor en el poder. Cuando se definen los efectos del poder por la encontraba aqu una idea tomada del marxismo, y de un marxismo
represin se da una concepcin puramente jurdica del poder; se identifica inspido: del mismo modo que el proletariado, por la necesidad de su
el poder a una ley que dice no; se privilegiara sobre todo la fuerza de la posicin histrica, es portador de lo universal (pero portador inmediato,
prohibicin. Ahora bien, pienso que esta es una concepcin negativa, no reflexivo, poco consciente de s mismo), el intelectual, por su eleccin
estrecha, esqueltica del poder que ha sido curiosamente compartida. Si el moral, terica y poltica, quiere ser portador de esta universalidad, pero en
poder no fuera ms que represivo, si no hiciera nunca otra cosa que decir su forma consciente y elaborada. El intelectual sera la figura clara e
no, pensis realmente que se le obedecera? Lo que hace que el poder individual de una universalidad de la que el proletariado sera la forma
agarre, que se le acepte, es simplemente que no pesa solamente como una sombra y colectiva.
fuerza que dice no, sino que de hecho la atraviesa, produce cosas, induce Hace ya bastantes aos que no se le pide al intelectual que juegue este
placer, forma saber, produce discursos; es preciso considerarlo como una papel. Un nuevo modo de ligazn entre la teora y la prctica se ha
red productiva que atraviesa todo el cuerpo social ms que como una constituido. Los intelectuales se han habituado a trabajar no en el
instancia negativa que tiene como funcin reprimir. En Vigilar y castigar, universal, en el ejemplar, en el justo-y-verdadero-para-todos, sino
lo que he querido mostrar es cmo, a partir del siglo XVII y XVIII, ha en sectores especficos, en puntos precisos en los que los situaban sus
existido un verdadero desbloqueo tecnolgico de la productividad del condiciones de trabajo, o sus condiciones de vida (la vivienda, el hospital,
poder. No solamente las monarquas de la poca clsica han desarrollado el manicomio, el laboratorio, la universidad, las relaciones familiares o
grandes aparatos de Estado ejrcito, polica, administracin fiscal sexuales). Han adquirido as una conciencia mucho ms inmediata y
sino que adems en esta poca se ha instaurado lo que podra ser concreta de las luchas. Y han encontrado problemas que eran
denominada una nueva economa del poder, es decir, procedimientos determinados, no universales, diferentes con frecuencia de los del
que permiten hacer circular los efectos de poder de forma a la vez proletariado y de las masas. Y entre tanto se han acercado
continua,
184 Michel Foucault Verdad y poder 185
realmente, creo, por dos razones: porque se trata de luchas reales, desarrollado a partir de la segunda guerra mundial. Es posiblemente el
materiales, cotidianas, y porque encontraban con frecuencia, pero bajo fsico atmico, digamos una palabra, o mejor un nombre: Oppenheimer, el
una forma distinta, el mismo adversario que el proletariado, el que ha hecho de bisagra entre el intelectual universal y el intelectual
campesinado o las masas (las multinacionales, el aparato judicial y especfico. El fsico atmico intervena porque tena una relacin directa y
policial, la especulacin inmobiliaria, etc.); es lo que llamar intelectual localizada con la institucin y con el saber cientfico; pero dado que la
especfico por oposicin al intelectual universal. amenaza atmica concerna al gnero humano entero y al destino del
Esta nueva figura tiene otra significacin poltica: ella ha permitido si mundo, su discurso poda ser al mismo tiempo el discurso de lo universal.
no soldar, al menos rearticular categoras bastante prximas que haban Bajo la cobertura de esta protesta que concerna a todo el mundo, el sabio
permanecido separadas. El intelectual, hasta entonces, era por excelencia atmico ha hecho funcionar su posicin especfica en el orden del saber.
el escritor: conciencia universal, sujeto libre, se opona a aquellos que no Y por vez primera, el intelectual ha sido perseguido por el poder poltico,
eran ms que competentes al servicio del Estado o del Capital (ingenieros, no en funcin del discurso general que tena, sino a causa del saber del
magistrados, profesores). Desde el momento en que la politizacin se que era detentor: era en este nivel en el que constitua un peligro poltico.
opera a partir de la actividad especfica de cada uno, el umbral de la No hablo aqu ms que de los intelectuales occidentales. Lo que ha pasado
escritura, como marca sacralizante del intelectual, desaparece; y pueden en la Unin Sovitica es ciertamente anlogo en ciertos puntos pero
producirse entonces lazos transversales de saber a saber, de un punto de diferente en muchos otros. Existe todo un estudio a hacer sobre el Dissent
politizacin al otro: as los magistrados y los psiquiatras, los mdicos y cientfico en Occidente y en los pases socialistas desde 1945.
los trabajadores sociales, los trabajadores de laboratorio y los socilogos Se puede suponer que el intelectual universal tal como ha
pueden cada uno en su lugar propio y mediante intercambios y ayudas, funcionado en el siglo XIX y a comienzos del XX es de hecho una
participar en una politizacin global de los intelectuales. Este proceso derivacin de una figura histrica muy concreta: el hombre de justicia, el
explica que si el escritor tiende a desaparecer como figura de proa, el hombre de ley, aquel que al poder, al despotismo, a los abusos, a la
profesor y la universidad aparecen no quiz como elementos principales arrogancia de la riqueza opone la universalidad de la justicia, la equidad
sino como ejes de transmisin, puntos privilegiados de cruzamiento. de una ley ideal. Las grandes luchas polticas del siglo XVIII se hicieron
Que la universidad y la enseanza se hayan convertido en regiones alrededor de la ley, del derecho, de la constitucin, de lo que es justo en
polticamente ultrasensibles, la razn es sin duda sta. Y lo que se llama la razn y por naturaleza, de lo que puede y debe valer umversalmente. Lo
crisis de la universidad no debe ser interpretada como prdida de fuerza que se denomina hoy el intelectual (quiero decir intelectual en el
sino por el contrario como multiplicacin y refuerzo de sus efectos de sentido poltico y no sociolgico o profesional del trmino, es decir, el que
poder, en medio de un conjunto multiforme de intelectuales, que, hace uso de su saber, de su competencia, de su relacin a la verdad en
prcticamente todos, pasan por ella y se refieren a ella. Toda la orden a las luchas polticas) nace, creo, del jurista, o en todo caso del
teorizacin exasperada de la escritura a la que se ha asistido en el decenio hombre que se reclamaba de la universalidad de la ley justa,
de los 60 no era sin duda ms que el canto del cisne: el escritor se debata eventualmente contra los profesionales del derecho (Voltaire es en Francia
en ella para mantener su privilegio poltico; pero que se haya tratado el prototipo de estos intelectuales). El intelectual universal deriva del
justamente de una teora, que haya sido precisa una garanta cientfica, jurista-notable y encuentra su expresin ms plena en el escritor, portador
apoyada en la lingstica, la semiologa, el psicoanlisis, que esta teora de significaciones y de valores en los que todos pueden reconocerse. El
tuviese sus referencias en Saussure o en Chomsky, que haya dado lugar a intelectual especfico deriva de otra figura, no del jurista-notable,
obras literarias tan mediocres, todo ello prueba que la actividad del sino del sabio-experto. Dije hace un momento que ste ha venido a
escritor no era ya el centro activo. ocupar la primera fila con los fsicos nucleares. De hecho se preparaba
Me parece que esta figura del intelectual especfico se ha entre bambalinas desde hace tiempo, estaba incluso
186 Michel Foucault Verdad y poder 187
presente al menos en un rincn de la escena desde, digamos, finales del poder desarrollar estas luchas por la ausencia de una estrategia global y de
siglo XIX. Es sin duda con Darwin o quiz con los evolucionistas post- apoyos exteriores. Riesgo tambin de no ser seguido o de serlo por grupos
darwinianos cuando comienza a aparecer claramente. Las relaciones muy limitados.
tormentosas entre el evolucionismo y los socialistas, los efectos muy Me parece que nos encontramos en un momento en el que la funcin
ambiguos del evolucionismo (por ejemplo sobre la sociologa, la del intelectual especfico debe ser reelaborada. No abandonada, a pesar de
criminologa, la psiquiatra, el eugenismo), sealan el momento importante la nostalgia de algunos por los grandes intelectuales universales
en el que en nombre de una verdad cientfica local sea lo importante (tenemos necesidad, dicen, de una filosofa, de una visin del mundo);
que sea se da la intervencin del sabio en las luchas polticas que le son basta con pensar en los resultados importantes obtenidos en psiquiatra:
contemporneas. Histricamente, Darwin representa este punto de prueban que estas luchas locales y especficas no han sido un error ni han
inflexin en la historia del intelectual occidental (Zola desde este punto de conducido a un callejn sin salida. Se puede tambin decir que el papel del
vista es muy significativo: es el tipo de intelectual universal, portador de intelectual especfico tendr que ser cada vez ms importante, a la medida
la ley y militante de la equidad, pero carga su discurso de toda una de las responsabilidades polticas, que de buen o mal grado est obligado a
referencia gnoseo-lgica, evolucionista, que cree cientfica, que controla adoptar en tanto que fsico nuclear, genetista, tcnico de informtica,
muy mal y cuyos efectos polticos sobre su propio discurso son muy farmaclogo, etc. No solamente sera peligroso descalificarlo en su
equvocos). Sera preciso, si se estudiase esto ms detenidamente, ver relacin especfica a un saber local, con el pretexto de que es un asunto de
cmo los fsicos, al finalizar el siglo, se implicaron en el debate poltico. especialista que no interesa a las masas (cosa doblemente falsa: las masas
Los debates entre los tericos del socialismo y los tericos de la relatividad tienen conciencia y de todos modos estn implicadas en ello), o que sirve
han sido capitales en esta historia. Siempre la biologa y la fsica han sido, a los intereses del Capital y del Estado (lo cual es verdad pero muestra al
de forma privilegiada, las zonas de formacin de este nuevo personaje del mismo tiempo el lugar estratgico que ocupa), o an que vehicula una
intelectual especfico. La extensin de las estructuras tcnico-cientficas en ideologa cientista (lo cual no siempre es verdad y no tiene sin duda ms
el orden de la economa y de la estrategia le han dado su importancia real. que una importancia secundaria en relacin a lo que es principal: los
La figura en la que se concentran las funciones y los prestigios de este efectos propios de los discursos verdaderos).
nuevo intelectual, no es ya el escritor genial, es el sabio absoluto, no Lo importante, creo, es que la verdad no est fuera del poder, ni sin
aquel que lleva sobre s mismo los valores de todos, se opone al soberano poder (no es, a pesar de un mito, del que sera preciso reconstruir la
o a los gobernantes injustos, y hace or su grito hasta en la inmortalidad; es historia y las funciones, la recompensa de los espritus libres, el hijo de
aquel que posee con algunos otros, estando al servicio del Estado o contra largas soledades, el privilegio de aquellos que han sabido emanciparse).
l, poderes que pueden favorecer o matar definitivamente la vida. No ms La verdad es de este mundo; est producida aqu gracias a mltiples
cantor de la eternidad, sino estratega de la vida y de la muerte. Vivimos imposiciones. Tiene aqu efectos reglamentados de poder. Cada sociedad
actualmente la desaparicin del gran escritor. tiene su rgimen de verdad, su poltica general de la verdad: es decir,
los tipos de discursos que ella acoge y hace funcionar como verdaderos;
Volvamos a cosas ms precisas. Admitamos que con el desarrollo en
los mecanismos y las instancias que permiten distinguir los enunciados
la sociedad contempornea de las estructuras tcnico-cientficas, adquiere
verdaderos o falsos, la manera de sancionar unos y otros; las tcnicas y los
importancia el intelectual especfico desde hace una decena de aos y la
procedimientos que son valorizados para la obtencin de la verdad; el
aceleracin de este movimiento desde 1960. El intelectual especfico
estatuto de aquellos encargados de decir qu es lo que funciona como
encuentra obstculos y se expone a peligros. Peligro de atenerse a luchas
verdadero.
de coyuntura, a reivindicaciones sectoriales. Riesgo de dejarse manipular
por los partidos polticos o los aparatos sindicales que conducen estas En sociedades como las nuestras la economa poltica de la verdad
luchas locales. Riesgo sobre todo de no est caracterizada por cinco rasgos histricamente importantes: la
verdad est centrada en la forma del discurso
Verdad y poder 189
188 Michel Foucault
cientfico y en las instituciones que lo producen; est sometida a una divisin entre trabajo manual/intelectual puede ser contemplada de
constante incitacin econmica y poltica (necesidad de verdad tanto para nuevo.
la produccin econmica como para el poder poltico); es objeto bajo Todo esto debe parecer muy confuso e incierto. Incierto, si, y esto que
formas diversas de una inmensa difusin y consumo (circula en aparatos estoy diciendo es sobre todo a ttulo de hiptesis. Sin embargo, para que
de educacin o de informacin cuya extensin es relativamente amplia en sea un poco menos confuso, querra avanzar algunas proposiciones
el cuerpo social pese a ciertas limitaciones estrictas); es producida y en el sentido no de las cosas admitidas, sino solamente ofrecidas para
transmitida bajo el control no exclusivo pero si dominante de algunos ensayos o pruebas futuras:
grandes aparatos polticos o econmicos (universidad, ejrcito, escritura, Por verdad, entender un conjunto de procedimientos reglamentados
medios de comunicacin); en fin, es el ncleo de la cuestin de todo un por la produccin, la ley, la reparticin, la puesta en circulacin, y el
debate poltico y de todo un enfrentamiento social (luchas ideolgicas). funcionamiento de los enunciados.
La verdad est ligada circularmente a los sistemas de poder que la
Me parece que lo que es preciso tener en cuenta, ahora, en el
producen y la mantienen, y a los efectos de poder que induce y que la
intelectual no es en consecuencia el portador de valores universales; es
acompaan. Rgimen de la verdad.
ms bien alguien que ocupa una posicin especfica pero de una
especificidad que est ligada a las funciones generales del dispositivo de
Este rgimen no es simplemente ideolgico o superestructu-ral; ha
sido una condicin de formacin y de desarrollo del capitalismo. Y es l
verdad en una sociedad como la nuestra. Dicho de otro modo, el
quien, bajo reserva de algunas modificaciones, funciona en la mayor parte
intelectual evidencia una triple especificidad: la especificidad de su
de los pases socialistas (dejo abierta la cuestin de China, que yo no
posicin de clase (pequeo burgus al servicio del capitalismo, intelectual
conozco).
orgnico del proletariado); la especificidad de sus condiciones de vida y
El problema poltico esencial para el intelectual no es criticar los
de trabajo, ligadas a su condicin de intelectual (su campo de
contenidos\ ideolgicos que estaran ligados a la ciencia, o de hacer de tal
investigacin, su puesto en un laboratorio, las exigencias econmicas o
suerte que su prctica cientfica est acompaada de una ideologa justa.
polticas a las que se somete o contra las que se rebela en la universidad,
Es saber si es posible constituir una nueva poltica de la verdad. El
en el hospital, etc.). En fin, la especificidad de la poltica de verdad en
problema no es cambiar la conciencia de las gentes o lo que tienen en
nuestras sociedades. Y es aqu donde su posicin puede tener una
la cabeza, sino el rgimen poltico, econmico, institucional de la
significacin general, donde el combate local o especfico que desarrolla
produccin de la verdad.
produce efectos, implicaciones que no son simplemente profesionales o
No se trata de liberar la verdad de todo sistema de poder esto sera
sectoriales. Funciona o lucha a nivel general de este rgimen de verdad tan
una quimera, ya que la verdad es ella misma poder sino de separar el
esencial a las estructuras y al funcionamiento de nuestra sociedad. Existe
un combate por la verdad, o al menos alrededor de la verdad una poder de la verdad de las formas de hegemona (sociales, econmicas,
vez ms entindase bien que por verdad no quiero decir el conjunto de culturales) en el interior de las cuales funciona por el momento.
cosas verdaderas que hay que descubrir o hacer aceptar, sino el La cuestin poltica, en suma, no es el error, la ilusin, la conciencia
conjunto de reglas segn las cuales se discrimina lo verdadero de lo falso alienada o la ideologa; es la verdad misma.
y se ligan a lo verdadero efectos polticos de poder; se entiende asimismo
que no se trata de un combate en favor de la verdad sino en torno al
estatuto de verdad y al papel econmico-poltico que juega . Hay que
pensar los problemas polticos de los intelectuales no en trminos de
ciencia/ideologa sino en trminos de verdad/poder. Y es a partir de
aqu que la cuestin de la profesionalizacin del intelectual, de la