LA TELEVISIN, ESE FENMENO MASIVO

QUE CONOCIMOS, EST CONDENADA

A DESAPARECER

Entrevista a Eliseo Vern realizada por Carlos Scolari y

Paolo Bertetti.

Publicada en MEDIAMERICA. Semiotica e analisi dei media a America

Latina, Cartman Edizioni, Torino (Italia), 2007.
Versin en castellano para Digitalismo.com.

Cmo fueron tus movimientos al principio de tu carrera? Tenemos

entendido que llegaste a Pars en 1961 Qu te llam la atencin desde
una perspectiva terica? Cmo fue tu acercamiento a "lo nuevo" que ah
se estaba cocinando?
Estuve en Pars dos aos, desde fines de 1961, con una beca externa
del CONICET. La preparacin de ese primer viaje a Europa no tuvo, claro,
nada que ver con la semiologa, que todava no haba sido refundada (los
Elementos de semiologa de Barthes se publican en 1964 en la revista
Communications, resultado de un seminario dictado en la Ecole Pratique
des Hautes Etudes en 1962, al que yo asist, y donde descubr la
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semiologa). Cuando decid, en 1960, solicitar una beca externa, mi

propsito era asistir a los cursos de Maurice Merleau-Ponty. Yo haba
hecho mi tesis de licenciatura sobre Psicologa social de la imagen del
cuerpo, y Merleau-Ponty era mi autor favorito. Inspir mis polmicas con
Oscar Masotta, irremediablemente sartreano. Yo trabajaba ya como
ayudante de trabajos prcticos del Departamento de Sociologa que haba
creado Gino Germani. Merleau-Ponty muere sbitamente de un ataque al
corazn en 1961, a los cincuenta y tres aos. Siempre he pensado que la
historia intelectual de Francia de la segunda mitad del siglo pasado habra
sido muy distinta si Merleau-Ponty hubiese vivido quince o veinte aos
ms. En fin, en aquel momento me haba quedado sin maestro. Le escrib
entonces una carta a Claude Lvi-Strauss, quien me contest de
inmediato dicindome que me recibira encantado en su Laboratorio de
Antropologa Social del Collge de France. All conoc entonces a otro
maestro, quien por suerte sigue vivo y se est acercando a los cien aos de
edad
Lo nuevo fue entonces para m la apertura de la semiologa saussuriana
por Barthes (de la que me apart despus) y la experiencia directa con la
obra y la persona de Lvi-Strauss. Tuve el privilegio de conocer a Lvi-
Strauss en el momento ms intenso de su creatividad cientfica: en 1962
aparecen al mismo tiempo Le totmisme aujourdhui y La pense sauvage,
y sus cursos en el Collge de France presentaban en vivo los anlisis de
Le cru et le Cuit, primer volumen de las Mytologiques, que se publica en
1964. Las clases de Lvi-Strauss eran como fuegos artificiales de
inteligencia. Nunca despus tuve una experiencia semejante. En el
seminario interno del Laboratorio, en cambio, se presentaban trabajos en

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curso de miembros de su equipo. Lvi-Strauss intervena siempre con

observaciones crticas demoledoras.

Cmo fue la transferencia de esos nuevos saberes a la Argentina? Nos

gustara que nos contaras algo sobre la traduccin de la Antropologia
Estructural.
La traduccin de la Antropologa Estructural fue simplemente una
consecuencia natural de mi relacin con Lvi-Strauss. Tener un contacto
personal con el autor es la situacin ideal para un traductor. Poco antes le
haba hecho una entrevista que envi a Buenos Aires y que se public en el
nmero 2-3 de Cuestiones de Filosofa, secuela de la revista Centro, que
armamos con Len Sigal, Sofa Fisher, Jorge Lafforgue y Marco Aurelio
Galmarini. La publicacin de la Antropologa estructural en castellano era
decisiva para tener un primer acceso al ncleo duro de la teora de Lvi-
Strauss. El inmenso anlisis de la mitologa de las sociedades grafas, que
se despliega despus en los cuatro volmenes de las Mytologiques,
estaba all apenas insinuado en el captulo sobre el mito de Edipo, donde
aparece la famosa frmula del mito. La entrevista estuvo enteramente
focalizada en la cuestin polmica de la articulacin estructuras
inconscientes/tiempo histrico. Al releerla a aos de distancia, me
impresiona la manera inequvoca en que confirma su inspiracin marxista
y presenta su propio trabajo como una contribucin a una teora de las
superestructuras. De ese marxismo de Lvi-Strauss, yo retengo hoy una
frase contundente de una de sus respuestas, que expresa un punto de
vista que, a lo largo de los aos, me ha parecido cada vez ms importante:
[la enseanza de Marx sobre los sistemas de representaciones que los

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hombres elaboran de sus propias relaciones sociales] encierra un

principio fundamental, fuera del cual no hay salvacin para las ciencias
sociales y las ciencias humanas, a saber, que el hombre no se explica por
el hombre, sino por otra cosa que el hombre. Hoy yo parafraseara ese
punto de vista de Lvi-Strauss as: no hay salvacin para las ciencias
blandas si no buscan, en serio y de una buena vez, su articulacin con
las ciencias duras.
En cuanto a la transferencia de saberes, en lo que a m respecta lo
inmediato fue, me parece, el hecho que, de regreso a la Argentina, Miguel
Murmis y yo reemplazamos a Gino Germani en el dictado de la materia
Sociologa Sistemtica, que era una de las materias centrales de la carrera
de sociologa. Murmis trabajaba los grandes autores de la sociologa
norteamericana, y yo comenzaba a presentar y discutir el
estructuralismo. La materia no era simplemente la superposicin de
estos dos grandes campos, el funcionalismo y el estructuralismo. Nos
interesbamos tambin en Wright Mills, Howard Becker, Herbert Mead, y
muy rpidamente en la etnometodologa de Sacks, Goffman y Cicourel.

Adems de traducir a Lvi-Strauss, tambin se escribe desde Argentina.

Cmo se fue conformando la primera generacin de semilogos
argentinos? Cmo se configura el proyecto de la revista Lenguajes?
Entre el fin de mi primera estada en Pars (1963) y el umbral de los
aos 70 se instala la semiologa en Francia. El primer nmero de
Communications aparece en 1961. En la presentacin de ese primer
nmero, escrita (sin firma) por Roland Barthes, se la anuncia como la
revista anual del CECMAS (Centro de Estudios de la Comunicacin de

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Masas) y la semiologa es inexistente. Recin en el nmero 4 se publican

los Elementos de Semiologa, y el proceso de esta re-fundacin est
apenas en sus comienzos. Greimas inicia sus cursos en Pars en 1965.
Christian Metz ya est escribiendo en la revista. Poco despus llegan los
emigrados de Bulgaria (Tvetan Todorov y Julia Kristeva) y Umberto Eco y
Paolo Fabbri empiezan a frecuentar Pars. Haba nacido la primera
semiologa. El Trattato de Semiotica Generale de Umberto es de 1968. En
mi segundo viaje a Europa, en 1969, los conoc prcticamente a todos
ellos, en particular en un coloquio en Urbino. En ese momento, el desfase
entre Europa y la Argentina era mnimo. En 1969 nace, en Pars, la
International Association for Semiotic Studies. La Asociacin Argentina de
Semitica se crea en 1970, realizando ese ao su primer congreso. En
1974 se realiza en Miln el primer Congreso de la Asociacin Internacional,
con la presencia de Jakobson, Lvi-Strauss, Barthes, Lacan
En ese primer perodo, creo que el fenmeno central en la Argentina es
la revista Lenguajes, cuyo primer nmero es de 1974 y que se presenta
como el rgano de la Asociacin Argentina de Semitica. Esa aventura fue
protagonizada por Juan Carlos Indart, Oscar Steimberg, Oscar Traversa y
yo, con varios otros amigos que publicaron y trabajaron. Hace poco la
revista electrnica Foul Tctico dedic un nmero especial (8/9) en
ocasin de los treinta aos de la publicacin de Lenguajes. Remito a la
amplia discusin all recogida, para entender mejor el contexto de ese
proyecto. Lo cierto es que la semitica en Argentina estuvo inserta desde
el primer momento en el proceso de emergencia institucional de la
disciplina a nivel mundial. Con una diferencia respecto de los desarrollos
europeos de la primera semiologa, considerados en conjunto (y con la

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fundamental excepcin de Christian Metz): la problemtica de los mass

media fue desde el inicio, como se desprende de los contenidos de
Lenguajes, el ncleo central. La semitica argentina, podemos decir, naci
como sociosemitica.

Cmo se fue difundiendo la semitica en Amrica Latina? Cmo

nacieron los primeros contactos con brasileos, mexicanos, etc.?
Yo probablemente no sea la persona ms indicada para responder a
esa pregunta. En 1971 me instalo en Pars, donde comienzo mi seminario
en la Ecole Pratique des Hautes Etudes (transformada despus en Ecole
des Hautes Etudes en Sciences Sociales) y salvo un perodo de un ao en
1973-74, no volv a viajar a la Argentina hasta 1985. Hice bastantes viajes a
Amrica Latina durante los aos setenta (Brasil sobre todo, tambin
Colombia, Venezuela, Mxico, Per), difundiendo en congresos, seminarios
y cursos la bonne parole smiotique, pero lo haca forzosamente desde
una perspectiva acadmica europea, tanto en trminos de contactos como
de iniciativas. Un caso especial para m es el Brasil, en el que estuve varias
veces durante ese perodo y al que sigo viajando regularmente. La
semitica se instal en Brasil de una manera a la vez rpida y slida,
combinndose muy pronto (como ocurri en muchos otros pases) con el
campo de las ciencias de la comunicacin. Varios grandes amigos
brasileos participaron en distintos momentos en mi seminario de la
Ecole, y hasta hoy seguimos en contacto y tomando iniciativas conjuntas.
Con Antonio Fausto Neto publicamos hace tres aos una investigacin
sobre el rol de la televisin en la campaa electoral brasilea del 2002.
Hay que tener en cuenta que mi relacin con varios pases

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latinoamericanos, en particular con el Brasil, haba comenzado antes de la

emergencia de la semitica, a travs del Departamento de Sociologa de
Gino Germani. A intelectuales como Fernando Enrique Cardoso, Enzo
Faletto, Francisco Weffort, Octavio Ianni, Gabriel Cohn, Arthur Gianotti, los
conoc en los aos 60, con mi gorra de socilogo por decirlo as - profesor
asociado del Departamento y secretario de redaccin de la Revista
Latinoamericana de Sociologa.

Si no nos equivocamos con Paolo Bertetti, el primer texto tuyo publicado

en Italia -Pour une smiologie des oprations translinguistiques- sali en
el nmero 4 de Versus y se enganchaba con el famoso debate sobre el
iconismo lanzado por Eco en el nmero 2 y continuado por Volli, Casetti,
Bettetini, etc. en el tercer nmero. La pregunta es: Como viviste ese
debate por entonces? Qu opins de esta cuestin el debate sobre el
iconismo- hoy?
El nmero 4 de Versus est fechado enero-abril de 1973. Ese fue, en
efecto, mi primer artculo publicado en Italia. Pero creo que el tema haba
empezado antes, con el nmero 15 de Communications sobre El anlisis
de las imgenes, dirigido por Christian Metz, que es de 1970. Los tres
primeros trabajos de ese nmero de Communications, los ms generales
por decirlo as, eran Ms all de la analoga, la imagen, la presentacin del
nmero por Christian Metz, Semiologa de los mensajes visuales de
Umberto Eco y mi texto Lo analgico y lo contiguo. El trabajo de Umberto,
traduccin de ciertos captulos de La estructura ausente, era un intento de
clasificacin enciclopdica de todas las variantes de los cdigos
propiamente icnicos, con una discusin centrada esencialmente en el

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 MEDIAMERICA. Semiotica e analisi dei media a America Latina.

tema de la doble articulacin. En una nota al pie de su presentacin (yo

haba enviado mi texto a ltimo momento!) Christian seala que Esta
situacin es rica en problemas complejos acerca de los cuales la
contribucin de Eliseo Vern aporta un punto de vista bastante nuevo que
se sita ms all de las constataciones presentadas en esta nota y llega a
darlas vuelta (les retourner) en algunos puntos. Ms all de la
extraordinaria generosidad intelectual que siempre caracteriz a Christian
Metz, que se expresa en esa observacin y sin falsa modestia, mi trabajo
no era un punto de vista nuevo, sino el resultado de un primer contacto,
todava extremadamente rudimentario, con los escritos de Peirce, e
intentaba diferenciar la dimensin icnica de las imgenes de su
dimensin de contigidad, es decir, indicial. Desde mi punto de vista, la
culminacin realmente importante de ese debate fue, en relacin con la
imagen fotogrfica, La chambre Claire de Barthes en 1980, y despus
Limage prcaire de Jean-Marie Schaeffer en 1987, es decir la
conceptualizacin de la dimensin segunda, que es existencial en la
fotografa y narrativa en innumerables otros tipos de imgenes. Creo que
la cuestin de si hay o no doble articulacin en los cdigos no lingsticos
no tiene hoy mayor inters (suponiendo que alguna vez lo tuvo), como
tampoco el afn por clasificar tipos de cdigos icnicos. Ninguna imagen
es analizable en s misma. Todas las imgenes que podemos imaginar
estn insertas en la semiosis, y es el tejido de la semiosis lo que nos
interesa. La semiosis tiene las tres dimensiones definidas por Peirce, que
se entrecruzan y se multiplican al infinito. Tenemos que trabajar (lo mejor
que podamos) con paquetes de esas tres dimensiones, y las discusiones

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sobre la especificidad de diferentes tipos de cdigos me parecen

puramente acadmicas.

Si los medios ya dejaron de "representar la realidad" para construir la

realidad Cmo juegan los medios digitales -pienso sobre todo en
Internet, pero no nos olvidemos las experiencias videoldicas, chats,
mensajeras, etc.- en ese proceso de mediatizacin?
Yo no hablara de medios digitales. La digitalizacin es un
procedimiento tcnico que no debemos ubicar en el mismo plano que el
concepto de medio. El concepto de medio se ubica en la interface
entre oferta y demanda en el mercado de los discursos. El concepto de
digital o digitalizacin es, en mi terminologa, un aspecto tcnico de
las condiciones de producin de esa interface. En el plano de la
produccin, la digitalizacin, gracias al protocolo IP, abarca hoy todas las
materias significantes: las obras de Shakespeare son digitales, puesto
que estn en Internet. Eso no cambia nada en las condiciones de
percepcin-recepcin: para los sujetos receptores que somos cada uno
de nosotros, un texto sigue siendo radicalmente diferente de una imagen
fotogrfica, que sigue siendo radicalmente diferente de la secuencia oral
de una voz humana, que sigue siendo radicalmente diferente del fraseado
de la guitarra de Santana, Mark Knopfler o Eric Clapton (que son adems
muy diferentes entre s). La semitica se interesa en las condiciones de
produccin en la medida en que afectan las gramticas de produccin,
que a su vez definen las propiedades de esos paquetes de operaciones
semiticas que sern percibidos-consumidos en recepcin (de muy
distintas maneras!!). El que hoy se interesa en la mediatizacin debe

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 MEDIAMERICA. Semiotica e analisi dei media a America Latina.

interesarse por ejemplo en: cmo se explica la extraordinaria emergencia

de la textualidad oral, disociada de la textura musical armnico-meldica
(que se vuelve una especie de fondo icnico-indicial de memoria social),
en el hip-hop? Estos son los paquetes de semiosis que tenemos que
tratar de comprender y analizar.

Cmo estn afectando a la TV los (multi)medios interactivos y las nuevas

textualidades/formas de consumo? Hasta dnde no entra en crisis la
semitica de la TV fundada en la oposicin "paleotelevisin /
neotelevisin"?
La discusin paleo/neo-televisin que introdujo con tanta exactitud
y pertinencia Umberto Eco en 1983, sirvi como una primera toma de
conciencia de que la televisin empezaba ya a tener una historia. A
principios de los 80, la televisin estaba transformndose y entrando en
un segundo perodo de su evolucin, y Umberto lo sinti y lo expres antes
que nadie. Yo puedo no estar de acuerdo con algunos de las
caractersticas que Umberto atribuy entonces a la neo-televisin (en mi
opinin, la mirada a cmara, por ejemplo, define la televisin en general
desde el inicio y no slo la neo) pero ese trabajo fue fundamental para la
elaboracin posterior de ideas, anlisis e investigaciones sobre la
televisin como fenmeno histrico. No creo que la semitica de la TV
entre en crisis en trminos de un contraste entre esa distincin entre los
dos primeros perodos de su historia y la situacin actual; simplemente
creo que, en lo que respecta a la televisin histrica, hemos entrado en un
tercer perodo, que ser el ltimo. Quiero decir: la televisin, ese
fenmeno masivo que conocimos, materializado en ese mueble

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entronizado en el living-room de nuestras casas, que activaba la

socialidad familiar, etc., est condenada a desaparecer. Hemos entrado
en el perodo final, en el perodo de la televisn del destinatario.

La aparicin de formatos hbridos (como el reality show) a mitad de

camino entre el espectculo televisivo y el (video)juego, tiene algo que
ver con eso?
Exactamente. Desde mi punto de vista, los reality shows son un
sntoma de esta tercera y ltima etapa de la televisin histrica, etapa
centrada en el destinatario. En su historia, la televisin se ocup primero
del mundo (paleo-televisin), despus de s misma (neo-televisin) y
finalmente de sus destinatarios (etapa actual). He esbozado esta historia
en trminos de los interpretantes de cada perodo, en un trabajo sobre los
reality shows que present en el encuentro sobre la televisin y sus
pblicos, que se realiz en Arrbida, Portugal, en 2001, y retom el tema
despus en un captulo del libro que publicamos con Antonio Fausto Neto
sobre el rol de la televisin en la campaa presidencial brasilea del 2002.
En la primera etapa (que Umberto llam la paleo-televisin),el contexto
socio-institucional extratelevisivo proporciona el interpretante
fundamental: la televisin es una ventana abierta al mundo. En la
segunda etapa (la neo-televisin de Umberto) la propia televisin como
institucin se transforma en el interpretante dominante. En lo que yo
considero una tercera (y ltima) etapa, una configuracin de colectivos
definidos como exteriores a la institucin televisin y atribuidos al mundo
individual, no mediatizado, del destinatario, opera como interpretante
bsico. Por supuesto que no se trata de etapas que se suceden

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 MEDIAMERICA. Semiotica e analisi dei media a America Latina.

ordenadamente una a otra: en la televisin actual hay todava figuras

audiovisuales de los tres perodos. Pero el tiempo histrico de esos
cincuenta aos de televisin tiene una lgica interna que culmina, me
parece, en la muerte de la televisin que conocimos. La pantalla chica
no es slo cada vez ms grande, sino que adems deja de ser un espacio
faneroscpico, como dira Peirce, para transformarse en una superficie
operatoria multi-meditica controlada por el receptor. Habr siempre, por
supuesto, mltiples productos audiovisuales (los medios son, antes que
nada, un mercado), pero no habr ms programacin. Esa superficie
operatoria abarcar todo: informacin, entretenimiento, computacin,
telefona, comunicacin interpersonal. Conoceremos pues la
convergencia tecnolgica que el Internet Protocol hace posible, y que
coincide, paradjicamente, con la mxima divergencia entre oferta y
demanda en la historia de los medios.

Nos gustara conocer tu opinin sobre la relaciones entre la semitica de

los medios y los estudios de matriz socio-antropolgica que han
hegemonizado las investigaciones latinoamericanas en las ltimas dos
dcadas (me refiero especficamente a los trabajos de Nstor Garca
Canclini, Jess Martn Barbero, Anbal Ford, etc.)
Las denominaciones usadas en la formulacin de la pregunta
(semitica de los medios por un lado y estudios de matriz socio-
antropolgica por otro lado) indican bien que se trata de campos
problemticos distintos con inspiraciones disciplinarias distintas, pero
que tienen mltiples puntos de convergencia, como creo que lo
comprobamos ampliamente con Jess Martn, durante el seminario de la

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Ctedra Unesco que coordinamos juntos durante una semana en la

Javeriana de Bogot, a fines del ao pasado. Con Anbal Ford tenemos
desde hace aos y en distintos contextos y publicaciones de la regin,
intercambios que me parecen extremadamente fecundos. Creo que los
objetos que estudiamos son locales (o regionales) pero no los mtodos y
conceptos que usamos. Creo que si hay algo que es global por definicin
es la actividad cientfica. La prctica de las ciencias tiene, claro,
historias que pueden ser locales, nacionales o regionales, porque es
afectada por los objetos, las situaciones y las coyunturas en que se
desenvuelve, y que determinan urgencias y prioridades. Mi proprio trabajo
puede ser percibido, sin duda, como menos latinoamericano que el de
los colegas y amigos citados, y eso se explica fcilmente porque resid
veinticuatro aos en Francia y naturalmente me interes en los fenmenos
mediticos del pas en que haba elegido vivir. Mi nica reserva respecto
de la pregunta es que, en su formulacin, excluye al Brasil, y que para
evaluar la hegemona eventual de una u otra corriente de pensamiento en
Latinoamrica, hay que incluirlo. Yo atribuyo una gran importancia al
desarrollo de las ciencias sociales en general, y de la semitica en
particular, en el Brasil. Y nadie se sorprender si expreso mi conviccin de
que si partimos de la nocin de semiosis social, se abre un campo de
conceptos e instrumentos de anlisis mucho ms interesante que el
campo al que puede llevar la nocin de cultura.

Cules seran las "urgencias tericas" de la semitica de los medios?

Cul debera ser la agenda de investigacin? Hacia dnde orientar
nuestras investigaciones y conversaciones?

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 MEDIAMERICA. Semiotica e analisi dei media a America Latina.

Las urgencias tericas estn hoy sin duda concentradas en las

consecuencias de la evolucin de las tecnologas de la comunicacin en
los ltimos veinte aos. La convergencia tecnolgica a la que alud ms
arriba nos hace entrar en un mercado de medios donde la interfase
oferta/demanda se transforma profundamente. Los estudios de
recepcin, que dominaron la escena de la investigacin en comunicacin
en ese mismo perodo (los ltimos veinte aos) fueron pensados en el
contexto de un mercado esencialmente estable, en el que los productores
de los medios eran tambin programadores del consumo. En ese contexto
estable, los estudios mostraron sin embargo que el receptor no era un
ente pasivo sino un receptor mucho ms activo de lo que lo haba
imaginado la mass media research. La situacin en que estamos
entrando es radicalmente diferente y nos obliga a repensar el concepto
mismo de recepcin, porque los procesos de consumo se vuelven mucho
ms complejos. El receptor no es meramente activo: ser el operador-
programador de su proprio consumo multimeditico. Desde un cierto
punto de vista, podramos decir que asistimos a la culminacin natural, en
el mercado de los medios, del individualismo de la modernidad. Como ya
algunos autores lo han sealado, nuestras sociedades se transforman en
post-mass-media societies. Creo que debemos estar contentos, aunque
sin duda eso no simplifica los problemas de investigacin de los que nos
interesamos en la semiosis social. Eso s, el concepto mismo de semiosis
social queda intacto, a diferencia de algunos otros conceptos que andan
por ah. Creo que conceptos vinculados con el individualismo
metodolgico (como el de rational choice) o con posiciones holsticas
(como el de cultura) tendrn dificultades adicionales (que se sumarn a

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 MEDIAMERICA. Semiotica e analisi dei media a America Latina.

las muchas que ya tenan), para comprender la nueva situacin. El

concepto peirciano de la semiosis social es indiferente a esa oposicin
entre reduccionismo y holismo. Desde su origen en los textos de Peirce, la
semiosis social fue concebida como un tejido infinito de operaciones.

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