DIALOGOS X LA MEMORIA, VERDAD?, JUSTICIA?

(MIGUEL FERNANDEZ LONG QUERELLANTE DE LA MEGACAUSA CAMPO DE MAYO)

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La idea un poco era en parte la de constatar, los chicos del Movimiento Estudiantil, el agujero de
informacin que tenan no solo de este periodo tan especfico, sino en general sobre nuestra
propia historia, la historia reciente y su relacin con lo difcil que se haca entender el hoy cuando
no tenemos ni idea de cmo han venido las cosas. Yo creo que es un buen resultado, muy fuerte
ustedes habrn escuchado, que en los 90 entre toda la situacin de estabilidad del mundo liberal
surgi el fin de la historia, de que la historia ya no era necesaria porque se haba logrado el
capitalismo global y ya la historia no era relevante de alguna manera. Eso se instal fuertsimo en
todos nosotros y es curioso ver para uno que tiene sus aos como de pronto esta como
despegando, se habla memoria y hablamos como de una cosa lejana. Como que esta despegado
los conflictos que tenemos hoy con nuestra historia reciente o nuestra historia a largo plazo. En
general esos conflictos que hoy tenemos de todo tipo: de gnero, de propiedad, todo tipo, tiene
una historia y tienen una historia las personas concretas; los sujetos que llevamos adelante estos
conflictos, de ah pinto la idea y entonces un poco la convocatoria era un Dilogos a la memoria de
porqu yo tengo necesidad de ustedes me voy a presentar desde lo personal, digamos en el
sentido de que es lo que estoy haciendo yo ac, yo ac y en todos lados desde hace 38, 40 aos.
Estamos buscando gente secuestrada, desaparecido es un eufemismo una palabra para
ocultar la realidad, o sea gente secuestrada por el accionar del Estado Nacional torturada,
asesinada, desaparecido su cuerpo para nunca encontrar o muy complicado, tambin estamos
buscado chicos que no son nada chicos ahora, de la edad de ustedes de los mas grande, se han
encontrado ciento y pico de chicos, por lo menos 400 chicos falta; y con eso tambin hay otras
cosas que han desaparecido que son las historias individuales y colectivas incluso los factores
polticos, de a poco hemos ido apareciendo personas, hace poco le restituyeron los restos del papa
a Manu, de la madre no los tenemos. El ao pasado en nuestra bsqueda, en la bsqueda que yo
estoy involucrado, que ahora les voy a contar, encontramos 5 compaeros que haban sido
liberados de campo de mayo con un grado de terror tal que hasta el ao pasado no se animaban a
salir de donde estaban escondidos. De a poquito aparecieron en su momento las agrupaciones de
a poquito aparecen enunciados porque tambin se desapareci enunciados, o sea cosas que
decimos, al no poder circular determinadas ideas determinadas personas, realmente hace muy
poco que se puede charlar con alguien que reconozca o que reivindique su pertenencia a una de
las organizaciones armadas.

Entonces estoy describiendo problemas que tenemos con la memoria, el primero es que
nos faltan decenas de miles de cuerpos, faltan centenas de chicos y que nos falta la historia de la
mayor parte de nosotros, de todos. Entonces ah tenemos una serie de problemas, donde yo creo
personalmente que la irrupcin de nuevas preguntas, de nuevos agentes, de la juventud puede
facilitar mucho, porque muchos problemas que tenemos hoy son problemas del triunfo, uno a
veces tiene muchos problemas producto del accionar enemigo pero a veces tambin surgen
problemas del avances de discursos cerrados, el histrico triunfante, de decir esto es de una
manera y de otra, a veces limita las posibilidades de bsqueda. Yo soy querellante de los juicios de
campo de mayo de la mega causa campo mayo. Cuando se divide el pas en zonas cada comando
del ejrcito controlaba una zona, a cada comando al primer cuerpo de ejrcito se le dio una zona
al segundo cuerpo de ejrcito de le dio toda la zona del noreste, al tercer cuerpo de ejrcito otra
zona y as, esta era la zona 4 creo, no me acuerdo como era. Otra zona se le dio especficamente a
la compaa de institutos militares, o sea lo que nosotros conocemos como juan campo de mayo.
Yo militaba en el partido de San Isidro en la Columba Norte de Montoneros, lo cual estaba entre
medio de lo que era Campo de Mayo y la ESMA (Escuela Mecnica de la Armada) que era el otro
centro de la marina fundamental, as como Campo de Mayo, la Escuela Mecnica. Entre esos dos
campos se calcula que han pasado 10000 mil personas aproximadamente. En Campo de Mayo
5000 mil y pico, dentro de esas personas estaban todos mis compaeros y yo creo que ah vuelvo
al tema de porque estoy ac, porque a veces hay lineamientos polticos, discursos polticos todo
brbaro, ahora lo mo es muy personal, estoy buscando a mi gente. Traten de situarse, piensen en
su mejor amigo, despus en sus dos o tres mejores amigos, en su grupo del colegio, de la
universidad, la gente con la que se llevan bien en el trabajo, esa gente con la cual se identifican en
todos lados, piensen en unas 20 o 30 personas que los rodeen ntimamente y bueno, piensen en
todos ellos secuestrados, asesinados, muertos, desaparecidos o peor que muertos transformados
a veces en chupados, esclavizados en los campos de concentracin, en uno mismo en ese contexto
de ruptura total social. Yo estoy buscando a mi gente y a su vez tambin estoy buscando la
recuperacin de determinados actores polticos que hoy no existen o que empiezan a existir o que
existieron por ejemplo en la lucha de los 90 espordicamente en un lugar o en otro, que es la
organizacin de base, las agrupaciones es otra cosa pero la organizacin de base centralmente,
haba un pueblo movilizado en ese perodo, fue el objetivo central del plan sistemtico, y hay
cosas que uno se va dando cuenta a medida que va investigando. El ao pasado, por ejemplo
nosotros nos dimos cuenta algo que, o sea cosas que ya las sabia, pero cuando las vas mutando las
cosas, haciendo una investigacin, cuando vas ordenando toda esa informacin saltan a la vista;
por ejemplo la Zona Norte, que estaba la Columna Norte de Montoneros que es una columna que
se ha hablado mucho, esta columna estaba destrozada, aniquilada para octubre, noviembre del
76, y durante el ao 77, 78 todava seguan buscando a cada uno de los compaeros de los
barrios de las villas y de hecho cayeron a fines de 77, 78. El ejrcito si ustedes se toman el
trabajo que es una de la cosas que yo voy a venir a proponerles, que lean lo que ellos han escrito
lo que ellos dicen si leen el plan general del ejrcito ah van comprender que el objetivo central de
todo esto era como dice Videla en el reportaje que le hace Alberto que les recomiendo que lo lean
mi confesin final, era acabar con una situacin historia de indisciplinamiento social que haba
en la argentina, acabar con lo que nosotros llambamos el empate histrico. Bueno, eso por un
lado por otro lado yo puse ah en el Cuando me preguntaron Cmo te presentamos? Ese el
segundo concepto que es el de pertenecer, haber sido blanco de ese plan sistemtico de
extermino lo cual nos ha generado digamos una serie de hasta capacidades de ubicarse, de buscar,
de cmo sobrevivir y despus como buscar a los compaeros y tercer lugar, lo til, o digamos que
era mi militancia popular, yo puse desde 1970 porque 1970 fue momento que yo me di cuenta
que tena que concretamente cruzar, yo viva en san isidro toda parte ms cheta est de la va
hacia el rio yo viva pegadito rio, yo viva pegadito a la va en una clase media de profesionales y
en el 70, uno en esa poca se daba cuenta de lo que tena que hacer era terminar de hablar y
cruzar va cruzar la avenida e irse a la villa, irse al barrio, que quedaba 10 20 cuadras, que era la
gente con la que convivas; eso es como me presento ac en este lugar. Despus yo lo que
quisiera, la otra ves empezamos a hablar y pintaron una serie de preguntas lo que me parece
interesante ms que haga una exposicin es que empecemos a ver que Quiero aclarar capaz que
no quedo muy claro cul es mi inters. Ac en comunidad de Necochea en la cual yo no viva,
venia de vacaciones algunas veces, me vine a vivir mucho despus, hay una serie de mi gente, de
mis hermanos, por ejemplo los papas de manu, a manu cuando nos conocimos hace dos aos
inmediatamente nos dimos cuenta, inmediatamente uno es familia; la Vivi, que capas que viene
hoy, o sea hay mucha gente ac que tiene a hijos a hermanos secuestrados, yo necesito tambin
cubrir eso, llegar hasta ellos a cada uno para darle el contacto con la generacin de sus padres y en
ese sentido me parece que ustedes son los que estn llamados a hacer una transformacin en
todo este tema de la memoria empezar a trabajarlo desde un lugar, yo veo personalmente, yo veo
lo que pasa Necochea memoria laburada por grupos pequesimos y la historia del pueblo por otro
como si fueran ()

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En todos lados donde hemos tenido eso una cosa principal a partir 2003 de que Congreso de la
Nacin declar inconstitucional las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, de que la corte
suprema declaro inconstitucional, el Congreso derogo y el gobierno nacional, primero de Nstor y
despus Cristina, impulso no solo esas leyes, con el de apoyo muchas fuerzas polticas, sino
tambin aport todo lo que pudo a la dificultad que tiene probar, llevar a juicio y obtener
resultados concretos, encontrar cuerpos. En lo personal porqu quiero el juicio porqu estoy
siguiendo adelante un juicio donde hemos tenido enormes dificultades y enormes triunfos, hacia
fin del ao pasado fue detenido el grupo de tareas N2 de Campo de Mayo, en Campo de Mayo
haba dos grupos de tareas, uno se ocupaba del ERP y otro nosotros; el jefe de grupo de tareas
Campo de Mayo nunca se supo quin fue hasta el ao pasado, que fue detenido, haba sido
candidato por el MODIN, era de la Polica Federal, Superintendencia de Seguridad Federal y segua
dando clases en la unidad de formacin como se llaman, habrn escuchado el caso de este fiscal
ahora en enero, habrn escuchado hablar de la comunidad de informacin, datos y cosas que a m
me parece fundamental empezar a verlos en el territorio este concreto, que paso ac, que paso
con los juicio se sabe poco de los juicios de Necochea, el otro da acompae a los chicos a una
reunin de la comisin de la memoria y ah mismo quedamos pagando, que pasa con los juicio de
Necochea. Yo ya entro en mi diagnstico y les pido por favor que cuando alguno tenga alguna
pregunta empecemos a abrir el dialogo, yo creo que muchas veces el discurso poltico necesario
para construir acuerdos y realidades, muchas veces nos genera los mimos problemas, por ejemplo
el ao pasado, hace 2 aos fue lo de Bicarelli, se puso un enorme esfuerzo delas organizaciones
populares en lograr que Bicarelli fuera declarado persona no grata, yo estaba en desacuerdo con
eso y sigo estado en desacuerdo con eso y les voy a explicar porque. Bicarelli fue condenado en un
juicio que ha sido apelado, o sea que esta la posibilidad que se coma ms aos de crcel y l vive
ac, el declarar persona no grata a una persona que vive ac seria inventar un castigo que la
constitucin nacional no contempla, que es el destierro que lo viv yo y que me parece que est
por fuera de lo que nosotros estamos peleando que es memoria, verdad y justicia. Por qu? El
pelearlo dentro la justicia nos permite crear sociedad hoy, crear comunidad hoy, exigirle a la
justicia que trabaje, que funcione es muy difcil. Nosotros hicimos un trabajo titnico,
particularmente los ltimos tres aos en Campo de Mayo que se corono con la cada del gordo
uno del grupo de tareas. Pocos das antes de navidad estaba por volver para ac, habamos
conseguido testigos, gente que estaba escondida haca muchos aos, todo un trabajo enorme y en
ese momento que estaba volviendo para ac me llama Pablo Llonto, que hoy es el abogado de las
madres, y me dice que el fiscal olvido imputar el caso de Beatriz Oesterheld al gordo uno; esa
es la realidad que vivimos, es muy difcil trabajar, en la justicia hay una cuestin de clase, los
abogados, los jueces, son parte de la misma clase, a su vez la justicia cumpli un rol fundamental
en todos los periodos golpes militar en la Argentina. Todo este trabajo se hace muy difcil, y
cuando entramos en el terreno de la mediatizacin, los medios son hoy de alguna manera y
disculpen la liviandad para comparaciones, yo veo lucha meditica muy parecida a la lucha armada
cuando nosotros ramos muchachos, que estaba la idea de que lo fundamente para lograr algo
era la lucha armada, cosa que la historia nos mostr que no, y hoy por hoy est la presencia en lo
meditico y la agenda meditica, pareciera fundamental y uno ve a todo el mundo arrastrado atrs
de consignas. Meditico termina construyendo figuras, iconos en vez de revelar, de mostrar,
oculta. A m me parece ms importante, que pelear algo que no se va a lograr porque es
inconstitucional, que es expulsar de una comunidad a una persona que est siendo juzgada, que
hay una apelacin, lograr conocer toda la trama de la represin y de lo que paso ac en Necochea,
Bicarelli era el chico de los mandados, era un comisario prepotente histricamente pero era nadie,
ac haba oficiales del ejrcito que eran realmente los que organizaban y mandaban las cosas; por
otro lado la gente que se llevaban estbamos escondidos, o sea que tambin hay una participacin
necesaria de un conjunto muy grande de la poblacin, para que eso pase para que nos encuentren
para que nos lleven a las personas. Entonces de pronto a partir de una consigna poltica que
suena muy atractiva, que nuclea al grupete de militancia que es minoritario en relacin a la
comunidad No hay gente que sepa cmo estn los juicios de Necochea? Yo me siento, mi
experiencia hace 40 aos que vengo peleando veo que no se tiene ni idea veo lo que hicieron
ustedes el acto de secundario donde se empez a romper algo, se empez a hacer desde un lugar
mucho ms amplio que una jornada, se pint, se hizo mucho ms a la vista de la gente. Hay que
salir de la secta que es memoria, memoria es un monumento, vamos a hacer, vamos a poner,
algunos te dicen, pusimos placas porque no pudimos poner lapidas; bueno pero podemos poner
placas, la memoria es una institucin como la comisin de la memoria, o sea Todo se reduce a un
trabajo institucional o es un ejercicio colectivo donde uno repiensa todo el tiempo como llego al
lugar en el que esta, como es que estamos hoy ac, como es que Manu est donde est, como es
que Vivi est dnde est, como otra gente est donde est? O sea como se distribuyeron las
cartas, quien tiene plata y quin no. Todo eso es histrico, todo eso paso porque algo paso y se fue
dando que tal persona y tal otro, eso se pierde en la visin ms poltica de lucha, poltica de
partidos y lecciones y todo eso, no en sentido amplio y verdadero de lo que nos preocupar a
todos entonces uno desde ac tiene una necesidad de romper con lo polticamente correcto, para
profundizar. Nosotros nos tenemos que meter en la cabeza de los grupos de tarea, para eso
tenemos que sacarlos de una lugar demonizado, lo mismo pasa ac cuando hablamos de
Necochea, me acercaban datos de un conflicto que hubo ac en el ao 75. Los astilleros fueron un
tendal, haba en zona norte Astarza, Mestrina, compa yo militaba en territorios esos y en la
orga y por tanto tenamos contacto con los compas de los astilleros. Los astilleros fue terrible y ac
justamente en estos das, a partir de esta iniciativa que cristalizamos ac, pero que ya venimos
viendo o sea la necesidad de utilizar nuevos recursos para invest; me comentan que
efectivamente haba habido una huelga en 75 astillero Vanoli uno de los primeros secuestrados
y desaparecido fue el abogado de esos obreros, mandado, seguramente, por Don Vanoli que esta
retirados y disfruta su vida tranquilamente. Entonces yo digo en vez de ir al choque, en una
comunidad pequea como esta, donde hay mucha gente, que dice, pero no lo dice, que con los
milicos estbamos mejor, yo creo que necesitamos, y desde ese punto super egosta que yo digo,
que es mi bsqueda, es que hablen todos. Cuando construimos un relato donde hay buenos y
malos, los que quedan en el lugar de malos no van hablar nos van a decir nada. Uno de problemas
de la memoria despus de un trabajo excepcional y 40 de todo trabajo, porque la Conadep fue
fundamental, el juicio a las juntas fue fundamental. La CONADEP, cualquiera de nosotros que
necesitamos un certificado de que una persona ha desaparecido, lo da el mismo estado que la
desapareci, lo cual es paradjico, pero se da a travs de archivos de la CONADEP, fue un trabajo
muy importe. Despus de eso vino el juicio y todo ese trabajo, no hemos podidos romper el pacto
de silencio no hemos conseguido informacin. Mi padre estuvo en la Conadep, en ese poca yo
haca pasillo en la Conadep, o sea hablabas con los sobrevivientes, ayudabas a, por ejemplo, a
Graciela Fernndez Mejido con alguien que hablara hacindose cargo que haba estado en la orga,
cosa que no pasaba, uno trataba de juntar informacin y mi papa que fue uno de los que armo el
sistema informtico y que estuvo en las primeras veces que se entr en los campos muri
convencido de que las listas estn, cualquiera que haya trabajado con los militares sabe que son
burcratas nada se deja de anotar nada se deja de estipular, ayer me pasaban en el calor de todo
esto me pasaban un recorte de diario donde a Beatriz Oesteheld estaba detenida, estaba chupada
en campo de mayo, y despus de una atentado nuestro ()

VIDEO 3
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Compaeros ah en el Arsenal Esteban De Luca, donde estuvo Cristina ayer, anteayer, fue una
situacin muy tensa, y simularon un ataque y me pasaban el comunicado, el comunicado deca
una patrulla del instituto militar, uno lo lee y son tan burcratas que te estn diciendo quien
fue y quien lo hizo, porque queda perfectamente establecido, esas listas no aparecen, esas listas
estn, esas listas no parecen, pero adems de las listas la colaboracin de los participantes de todo
ese proceso, ayuda muchsimo, de hecho grandes avances, por ejemplo, en Campo de Mayo son a
partir del relato del ex Sargento Ibaez; si lo buscan en internet est el libro del ex sargento
Ibaez, es un libro que se public en 95 y esa misma noche que se public el libro, sali el general
Balsa, que fue el jefe del estado mayor de la poca de Menem, sali esa noche a pedir perdn en
los programas de televisin, perdn en nombre del ejrcito, imagnense si ser importante ese
libro. Est en internet los que no hayan ledo nunca como son estos campos de concentracin
lanlo ,los que ya saben cmo es, es muy fuerte, pero esos testimonios son fundamentales
entonces yo pienso en una ciudad pequea como esta, donde todo se sabe y donde todo est ms
o menos registrado un esfuerzo deliberado por parte de las nuevas generacin de utilizar, y con
esto ya termino y espero que empecemos a hablar, de utilizar las herramientas de la historia, as
como es muy importante para nosotros y ha sido muy importante, el trabajo de los antroplogos
forenses que aplicaron herramientas tcnicas de la comunidad forense a la bsqueda que al
principio era un desastre, al principio del 84 cuando yo vuelvo desde el exilio hubo todo un horror
show en todos los medios, as como ahora te muestran todo lo de las chicas y todo el femicidio, la
guerra civil esta que hay entre hombres y mujeres, en ese momento te mostraban la apertura de
los cementerios, yo vi crneos que supongo que eran de mis amigos por la tele, y se rompa todo
toda la evidencia, se rompa todo, el juez mandaba a los de la municipalidad, entraban con
topadoras rompan todo. A partir de la formacin del equipo de antropologa tropologa forense,
eso cambio y eso fue un antes y un despus porque ese laburo no paro, ese trabajo no paro ni
siquiera despus con la amnista y el punto final y todo eso, de la misma manera en un momento
por el ao 2009, 2007 que fue por eso que entre a estudiar al instituto me di cuenta estbamos
escribiendo la historia nosotros y as como esas herramientas de la antropologa haba ayudado
tanto, las herramientas de la historia, de la investigacin histrica y de las ciencias sociales que se
practican, o deberan practicar en todas las escuela, todos los profesores, todos ustedes hacen
ciencias sociales, todos, y en la escuela vemos supuestamente vemos ciencias social desde
chiquitos, cosa que ojala fuera as, de que hiciramos ciencias sociales, pero particularmente la
historia que es la columna vertebral de esas ciencia sociales porque hay que ver que paso y que no
paso como llegamos tiene herramientas propias al da de hoy, nuevas, distintas en mi caso
personal yo me di cuenta de que lo que yo deca despus era levantado en las universidades, te
das cuenta que tenes un poder tremendo y te das cuenta que ni siquiera sabes si ests seguro de
lo que decs porque hace 40 aos que pasaron y entonces los anlisis todo eso est muy bien pero
cuando decimos, por ejemplo nos sentamos concretamente con estos amigos mos que yo digo,
que encontramos el ao pasado Y quien fue que vistes en la mesa de tortura todo destrozado?
Y era tal, no ese le decan Y entendes? Es muy complicado. Entonces la historia tiene
herramientas muy tiles para eso de hecho yo tome parte de esas herramientas que aprend con
ustedes de ustedes y lo aplique haya en mi territorio, ese territorio al cual sigo perteneciendo, al
cual sigo teniendo una lealtad y propuse, empec a trabajar primero solo, pero despus los
compaeros lo fueron tomando, con la idea de un recorte, o sea uno no puede estudiando todo,
se te pierde, entonces hice un recorte, un recorte que fue la unidad bsica de la Juventud
Peronista de las regionales que en el ao 73 nos nucleaba a todos, despus no fuimos
dispersando, pero en el ao 73, esa bsica Unidad Bsica nucleaba toda una parte del partido de
San Isidro, en la cual en esa poca estaban los mayores asentamientos, de villas del pas, la Cava,
ahora no, siguen estando pero hay enormes asentamientos. A partir de ah empezamos a hacer un
trabajo, sabemos que cuantos compaero desaparecieron ac? No sabemos, las familias?, De
ese trabajo rpidamente empez a emerger que uno de los problemas ms grandes de la memoria
es que, es ms fcil hacer memoria que si sos blanquito que si sos villero, te cobra ms cuando vas
a hacer el trmite de reparacin si sos villero que si sos blanquito, te escuchan ms, pudimos llevar
a villero a declarar a la ESMA, los que reconocieron el silencio y todo eso son amigos mos,
compaeros de militancia desde los 17 aos y los pudimos llevar hace 3 aos y empezamos a
trabajar la memoria as, con ese recorte histrico y pensando exactamente la descripcin que hace
un historiador argentino Fradkin en Historia de una Montonera o sea agarrar un pedazo y
empezar a hacer un relevamiento completo que incluya los discursos del momento que incluya
todo lo que se pueda recuperar de eso, empezar a cruzarlo y empezar a repreguntarlo, de distintos
lugares. A dems de obtener resultados prcticos, concretos, tambin va obteniendo resultados
polticos, uno va comprendiendo cosas, o sea ese excesivo protagonismo Quin es el
protagonista de la historia? Cuando vos empezas a ver el accionar de las Fuerzas Armadas, te das
cuenta que su objetivo central era la organizacin popular de base, sin la cual no existe nada,
existen armados polticos pero nada importante. Y qu hicieron? Destruyeron las relaciones
naturales que haba en un barrio, en un barrio, en una villa esta la gente grande que todos
respetan que tienen una historia que todos conocen saben que es una persona honesta que sale
por cualquier vecino que enfrenta a la polica cuando vienen a llevarse a alguien, una historia
poltica peronistas en general, esa persona fue sistemticamente buscada y eliminada o retirada
de los barrio esos territorios fueron ocupados de una manera que, hoy por hoy, hemos
empezado a lograr que emerja esa memoria de los barrios , eran ocupados militarmente eran
marcados los revisados como en los campos de concentracin nazi los chicos salan con marquitas
las ocupacin sobre la villas fue la expresin ms clara de ese plan sistemtico y bueno eso se
empez a dinamizar de una trabajo como les digo buscando repreguntarse todo, y la primera
herramienta que tienen de la historia que me parece interesante es tratar de lograr un relato y
tener una visin crtica sobre todo lo que vieron, yo pienso que si yo voy a escuchar una charla o
un dialogo como ustedes hicieron lo primero que hago es poner mi nombre en google a ver quin
carajo es este tipo, porque est ah?, y de cada cosa que uno dice, yo digo lo de los villeros, todo
eso se puede comprobar, lo podramos estar haciendo ac ahora mientras, si todo lo que estoy
diciendo es verdad o no es verdad como se relaciona, esa actitud crtica esa actitud inquisidora. Yo
creo que ustedes estn en una situacin especial para llevarla adelante esto, estn insertos en
todo lo que es el mecanismo educativo, en todo lo que es la reflexin social, gran parte de la
reflexin social es cuando bailan, cuando van a un lugar, la otra estamos siempre construyendo
desde un lugar que hoy es posible que hace 10 aos no era imposible y que hace 20 aos atrs era
impensado, si me decan en los aos 90 que hoy iba a estar ac con todos ustedes hablando de
todo esto, le hubiera aconsejado que pare con el consumo porque era imposible. Hoy estamos
ante una situacin y vengo a charlar con ustedes porque tenemos problemas, nos falta
informacin, no podemos acceder a determinadas cosas, no sabemos que paso en Necochea,
Que paso ac en Necochea? Cmo hacemos?
Yo tengo una preguntita sobre los datos que se saben, que si bien es relativo decir esto, que datos
hay concretos de que paso en Necochea y eso me llevara a cuantas cosas llevaron a juicio hasta
ahora (Leo)

Eso yo creo que es una de las tareas que yo vengo incentivando a que hagan, hay mucha
informacin y eso lo veo en cada juicio, en cada lugar, hay muchsima informacin es ms casi te
dira que de informacin est todo, lo que falta es escuchar, analizar, registrar. Mar del Plata creo
va por el 3 o 4 juicio, el primer juicio incluyo parte de Necochea, que fue cuando fue juzgado y le
dieron 4 aos a Bicarelli y de eso se desprendi otro juicio y de ah se est desprendiendo otro
juicio ms; entonces hay un montn de informacin, ah tenes un montn de informacin,
informacin que sostiene, plan sistemtico, un genocidio, que les recomiendo que profundicen
tambin sobre esos conceptos Por qu mis delitos prescribieron y los de las fuerzas armadas
no?, cuando yo les digo que a veces el discurso poltico limita, la idea de que ()

VIDEO 4
https://www.youtube.com/watch?v=juIgStSqHFo&index=4&list=PL_lMccu-
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Son cosas como, que de pronto los logros polticos cierran la discusin, no ,esto no fue una
guerra, esto fue un exterminio y a m me gustara que se vea, porque se habla mucho, lo que no
se discute queda dicho queda ah esto lo bancaban desde el exterior yo quiero saber quin
bancaba desde el exterior quien trabajaba para intereses extranjeros y eso hay que laburar, los
datos surgen de los jueces de los juzgados, el plan sistemtico implica la eliminacin de la pruebas,
por tanto son muy importantes los testimonios, cruzndolos, haciendo todo un trabajo jurdico
muy parecido al trabajo histrico; de hecho la historia provee herramientas al trabajo jurdico y lo
jurdico provee permanentemente de herramientas a la historia y conceptos. Hay entonces
testimonios, estn los registros legales, si ustedes leen, recomiendo que bajen, que se interesen
por investigar esto de la secretara de derechos humanos, los cuadernos de la memoria, cuando el
gobierno justicialista, en ese momento a cargo de Italo Luder, porque isabelita estaba enferma con
crisis de nervios no se El gobierno del partido justicialista pide el aniquilamiento del accionar
subversivo ante esto las fuerzas armadas, particularmente el ejercito que era la fuerza central,
elabora un documento que se le llama la peugo que era la 404 porque en ese momento haba
un auto que era muy comn, donde describe todo lo que van a hacer y despus esta otro que es el
plan del ejrcito para dar el golpe, esos dos documentos oficiales, constatados, estn ah lanlos,
donde describe todo lo que van a hacer, lo nico que no dicen es como van a obtener la
informacin, despus hay otras informaciones que se conocen menos, a partir de lo que relatan
personas que estaban en el ejrcito todos esos, mucha informacin se obtiene a partir de todo lo
que queda en el estado y que ellos no podan evitarlo, lo nico que faltan son las listas. Por
ejemplo cuando mandan al gordo uno, este seor no me acuerdo como se llama, lo mandan a la
Escuela de las Amricas a Estados Unidos, a aprender mtodo de interrogatorio, mtodo
psicolgico, guerra antisubversiva, eso es legal, los mandan ah despus l viene ac y cuando los
destinan al grupo de tareas de campo de mayo ,tambin queda escrito el seor fue enviado en
comisin a institutos militares a cumplir tareas de inteligencia entonces cuando vos tenes una
serie de relatos, logros de la Conadep que levanto mucha informacin en ese momento se levant
mucha informacin, tenes testimonios, lo cruzas con informacin dada por personas liberadas, en
campo de mayo pasaron, por ahora, 5000 personas y hay 20 sobrevivientes para que te des una
idea, campo de mayo fue un exterminio, yo lo acompae a mi amigo que era un dirigente villero
justamente quien fue a declarar el ao pasado ahora volvemos la semana que viene a declarar a
San Martin y lo pude acompaar y la fiscal, secretaria de juzgado, cuando le dice cuando usted
estuvo secuestrado l le dice, yo no estuve secuestrado yo estuve en un campo de
concentracin nazi o sea campo de mayo fue espantoso, yo tengo varios amigos y amigas que
estuvieron en la ESMA chupados y se aterrorizan de hablar de Campo de Mayo, es bravo ver a una
persona que paso por cosas que uno no puede ni imaginar aterrorizada, campo de mayo fue
tremendo muy poco sobrevivientes, ustedes en general ustedes son muy jvenes y en ltimos
aos habrn escuchado informacin, pero los que son un poco ms grandes se van a acordar que
se hablaba de la ESMA de Campo de Mayo no se hablaba, en Campo de Mayo paso ms gente, el
exterminio fue ms deliberado, ms claro, ms concreto y fue el lugar central, ah tenan pista y
desde ah se hacan los traslados, y Por qu? Esto lo que prueba, cuando uno se pone a estudiar
un genocidio, un plan sistemtico de exterminio de un grupo nacional orientado principalmente
para evitar su reproduccin gentica, lo que implica robo de nios, mujeres embarazadas,
asesinatos, tiene dinmicas particulares por parte de un estado, entonces el estudio de esos
mismo genocidios empieza concretamente en el 45 con el estudio de la shoah, con el exterminio
de los judos, con el exterminio nazi, se empieza a estudiar en otros lugar y te da herramientas
entonces vos vas juntando lo que dijo un sobreviviente, que tiene una historia que le da veracidad
a los que l dice y uno que era como este ex sargento Ibez que es el que le tocaba limpiar, los
documentos de ellos y vos te vas dando cuenta que hay un plan racional y eso te va dando una
idea de cmo buscar vos te das cuenta que todos los hechos que estamos refiriendo son todos
racionales son hechos racionados llevados a cabo por personas en total control de sus facultades
mentales, es un plan sistemtico su xito fue por eso, puede haber un sdico, puede haber
alguien que le guste hacerlo pero en general fueron oficiales de las fuerzas armadas y de las
fuerzas de seguridad cumpliendo rdenes explicitas y claras del Estado Nacional. Entonces tenan
el problema, uno de los problemas que empiezan a tener ellos, es que los cuerpos, al principio
aparecen, al principio aparecen cuerpos en ros, en arroyos, en costas de Uruguay, en santa
teresita apareci el cuerpo de una de las madres Azucena Villaflor. Cuando empiezan a aparecer se
dan cuenta que eso est mal organizado y se organizan bien, entonces en la ESMA, que al principio
hacan, lo que los oficiales llamaban el asadito, que era quemar los cuerpos en el mismo predio,
luego la cantidad despus impidi que eso pasara o como en Campo de Mayo que tiraban en un
arroyo. Entonces empieza todo un sistema organizado por prefectura particularmente, hubo
mucha injerencia en eso de la fuerza area naval, en general de disposicin final de los cuerpos; en
campo de mayo haba una pista de aviacin, tenan el campo de concentracin, si se toma el
trabajo de ver todo lo que ya est documentado sobre eso, y un recorrido con unimov por
campo abierto hasta la pista. En la ESMA haba hay un problema, hay un oficial que plantea el
problema de Qu pasa cuando se tiran los cuerpos al mar? Los cuerpos, si estn muertos, si los
tiran al mar flotan, entonces no pueden flotar, y si estn totalmente vivos siempre puede existir la
posibilidad de sobrevivir ()

VIDEO 5
https://www.youtube.com/watch?v=9k64cbPHlD8&list=PL_lMccu-
PxIjZMq1H3ooYmrCDNYgPFKUj&index=5
Para que se ahoguen, al ahogarse se hunden el ejrcito en Campo de Mayo, en parte yo creo por
su zania, deciden que esto no es suficiente y tiene un grupo destinado a los traslados que se ocupa
de abrir a las personas previamente drogadas vivas para que al caer seguramente se llenen de
agua o sean comidas por los tiburones; y los traslados se hacen a la altura de Puerto Madryn o
mucho ms lejos. A lo que voy es que vos tenes pista a partir de la racionalidad de los
procedimientos; o sea si vos volves a Necochea a los procedimientos, como hacia un seor para
denunciar a su vecino, o como hacia una persona que vio un procedimiento y fue a denunciar que
se llevaron a un vecino; entonces todas las actas de la comisaria se investigan de pronto tenes la
forma de trabajar de Campo de Mayo, eran las policas, la de la provincia, la federal estaban
totalmente subordinada al ejrcito. Ac venia el ejrcito, y esto, era subzona de un grupo de
tareas, los grupos de tareas eran seores de la guerra en el sentido de los japoneses se les
otorgaba un territorio, adems de las cuales ellos tenan que sacar el dinero de los impuestos que
pagaba la gente que hoy pintamos canas, hoy a veces se quejan de que los impuestos van a la
asistencia social en ese momento los impuestos iban a pagar las nafta de los Falcon, la electricidad
de la ESMA, pero no alcanzaba; adems haba una avidez econmica entonces, ellos dispona de
los bienes de los secuestrados, de hecho si ustedes averiguar que hubo empresarios que fueron
secuestrados simplemente para robarle sus propiedad, el caso de Coria que est probado que se le
devolvieron las propiedades o el caso de Papel Prensa que es el que est ms difcil, que se rob,
aprovechando que uno del grupo econmico haba manejado dinero nuestro le dieron a toda la
familia y lo obligaron a vender a la nacin y clarn, no est probado es una acusacin, lo de chacra
de Coria esta. Entonces vos tenes que agarrar una punta. Cuanta gente fue secuestrada, una cosa
que ustedes siempre van a escuchar, es chicada sobre la cantidad eso no lo tenemos que decir
nosotros, si hay gente que lo sabe que los diga, entonces vos tenes que ver ac, en Necochea y lo
que sabemos, lo que yo s, es que todo el tiempo est apareciendo ms gente, y que los sectores
populares no denunciaban y en los 90, en una villa, tener un familiar desaparecido, es un estigma
ms. Entonces recin ahora est pasando eso yo creo que va a haber una tanda importante en la
medida que este gobierno contine, de los sectores ms populares de las villas de los pequeos
campesinos, de la gente del interior. Entonces vos sabes, vos ac tenes un recorte en Necochea, lo
primero que tenes que decir que informacin hay, informacin dada por esta institucionalizacin
pero esto lo tenes que ver en contexto histrico, no siempre se puede decir todo, nosotros
decimos y pensamos lo que podemos pensar, de alguna manera ustedes escucharon hablar de la
teora de los dos demonios, es una descripcin que no deja de tener parte de realidad que habla
de dos sectores que son los que hicieron las cosas, aquellos militantes de todo tipo de
agrupaciones que en ese momento ejercieron la violencia y los oficiales del estado que fueron
enviados a ejercer esa violencia. Esa teora tubo el sentido de exculpar a mucha gente, cuando
pasa una cosa, ac tenemos a Alex y debe haber alguien ms de la comunidad juda y se sabe que
cuando hay un genocidio de ese tipo es arrastrado el conjunto, no hay nadie que tenga mi edad
que pueda decir yo no tuve nada que ver; esa necesidad de no tener nada que ver para desde ah
plantarse y hacer un discurso personal o poltico o lo que sea, es lo que se sustenta en la hiptesis-
Cmo es que la hiptesis poltica era que dos sectores de la poblacin estaban delirados de
violencia todo el mundo miraba no saba que pasaba y entre ellos y nosotros sumimos al pas en
un caos de violencia que no tena nada que ver con nada? Esa hiptesis, lo que hace, es exculpar a
un montn de gente, esa hiptesis quedo muy fuerte instalada, de hecho ustedes ven que la
justicia en el sentido de la corporacin judicial, ms que nada, est frenando todo aquello que
fueran juicios que no sean a militares, el caso de Blaquier se fren, el juicio de Ford-Fate en zona
norte se fren, el juicio de Papel Prensa se fren de los mazos. Yo pienso que es una oportunidad
para hablar con la gente que esta presa y decirle ustedes son los nicos que estn quedando como
que hicieron algo ac, o sea, es un disparate, pero es necesario pensar desde lugares nuevos,
tenemos que romper el silencio que todava hay en Necochea, ustedes todava no pueden juntar
su vida cotidiana con esto, las personas son las mimas. Entonces la misma Comisin de la
Memoria, que viene trabajando maravillosamente, pero lo hace desde un lugar, muchos de
ustedes han estado en el profesorado o en la escuela, y estudian de que uno piensa sitiado y
situado, uno piensa en lo que se puede pensar. Hasta hace muy poco tiempo la idea de que los
responsables centrales eran los grupos de tareas y nosotros, estaban muy fuerte, de hecho
pregntenle a Manu, que viene desde hace aos remndola ac. Cuando se empez a nombrar la
palabra Montonero, PRT-ERP, uno de los juicio uno de los que tuve acceso yo ac en Necochea
se habla de la mama de Vivi como una persona que no tena militancia poltica, ella era una mujer
de clase baja que era militante del PRT-ERP, Cmo habr sido su vida? Tenas que ser re pulenta
estamos hablando de gente que fue secuestrada en el 77, yo estaba en Brasil en el 77, habamos
sido aniquilados el ERP ya estaba aniquilado antes del golpe prcticamente y nosotros nos hicieron
pedazos en el norte en el 76 y principio del 77 siguieron con otros lugares. Esas personas estaban
guardando revistar con la estrella roja, Vivi se acuerda de esa estrellita en el ao 77, los huevos
que hay que tener, la conviccin que hay que tener y as cientos de miles y miles de personas.
Recin este hombre que vino ac, que vino a hacerme el reportaje, del Pirata la armera que yo
le compraba en los 90, que yo viva en una quinta y cazaba, lo tuvieron 2 o 3 horas casi, pero lo
tuvieron detenido ac, hubo una ocupacin cuando se llevaron a la mama de Vivi, se ocup
Necochea. Otra ocasin, pienso yo, se ocup el Colegio Nacional , o sea se ocupaba, ac venan de
todos lados, haba una ocupacin territorial, el da del golpe se tomaron las radios, la
municipalidad, en todos lados haba camiones del ejrcito, la persona que pasa por los controles y
no se sinti agredida puede ser que te diga que no pas nada, pero que te diga que paso, que
mostro sus documentos que se dej palpar de armas y que muy calladito hizo lo que le dijeron los
militares. Entonces como desarmar todo eso? Tenes que arrancar, vuelvo a lo ms concreto y
territorial de ac, en el juicio hay un montn de informacin pero despus hay mucha informacin
que se va a obtener trabajando histricamente, tratando de hablar desde un lugar crtico, desde
un lugar que permita que la dems personas hablen; vos en Necochea tenes, yo creo, que si hoy
haces un referndum del grado de aceptacin de golpe militar un porcentaje de aceptacin muy
alto, hay que lograr que eso se explicite se explique que como la historia poltica de cada uno de
los que estn ac me fui por las ramas Pero en el juicio de la mama de Vivi dice que nunca tuvo
militancia, ese juicio fue hecho de los juicio por la verdad, al da de hoy, para que tengan una idea
cuando me invitaron a hablar al acto del ao pasado les dije a los chicos a m me da miedo por
ustedes y por m un poquito tambin pero no tanto, y la estructura de poder que hizo eso sigue
funcionando, la estructura de poder que se movilizo para secuestrar cuantas personas hay ya ac
registradas 22, debe haber, segn mis clculos, el doble de lo que se sabe porque hay un montn
de gente que fue secuestrada por dos das y no quiere ni contarlo, ni decir, porque cuando vos
salas y estuviste desaparecido la gente te sacaba el saludo, en los 90 cuando se enteraban que vos
habas militado, hace muy poco gente con la que yo me siento y nos saludamos, me corra la cara
o gente que mucho antes me hubiera mandado a marcar como le dije a unas profesoras con las
que estbamos charlando que bueno porque ustedes antes hubiese llamado al comando es as
todo eso me parece el punto es desde donde lo sacamos, tenemos los juicios tenemos una
enorme cantidad ()

VIDEO 6
https://www.youtube.com/watch?v=9L09_RsRflw&list=PL_lMccu-
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Tambin por eso, yo tengo 60 aos, tengo 15 ms ponele y a m me escribe todos los das gente
chicos preguntndome sabes que mi papa cuando nos encontramos con l hace muy poquito
(Manu: te google cuando te conoc yo) viste est en la sangre, l me googleo, viste a ver quin es
este. l no sabe casi nada de los padres, no sabemos nada de la militancia de los padres, por ahora
sabemos que fue responsable de la JUP en medicina en el ao 77 por lo que yo le digo estaba
encuadrado en la organizacin Montoneros, ese nivel de responsabilidad estaba en Montoneros,
pero no sabemos nada y alguien le comento tu pap tocaba tal cancin, una cancin que ninguno
de ustedes conocer y yo le dije, ven que te la googleo, la cantbamos todo el tiempo, nos
cruzbamos todo el tiempo, en la medida que se conecta empieza a fluir (Pamela: De quien era la
cancin Migue) la cantaba Lapayol, no se de quien era, pero Lapayol era grupo chileno
originalmente estaba Vctor Jara y era lo que escuchbamos todo el tiempo, ese tipo msica. Una
de la tareas difciles que tienen ustedes es tratar de concebir un mundo, los 60 haba movilizado a
todo el mundo, o sea era la organizacin popular, la visin crtica la msica, la unidad
latinoamericana, nosotros por un bolita o por un chileno moramos, nosotros cuando fue el golpe
en chile hubo una enorme movilizacin, donde nosotros les decamos que bamos a ir y si nos
hubieran mandado hubiramos ido a pelear a chile, a Bolivia, a cualquier lado, toda esta cosa del
desprecio por los vecinos es muy posterior, toda esta idea de que lo racional es organizarse
econmicamente uno es muy posterior, todos los compaeros, o sea la militancia de esa poca,
hoy cuando hablamos de militancia pensamos principalmente en la accin de esto que uno llama
agrupacin poltica, en esa poca no era as, la agrupacin poltica era una aposicin, un modelo
de construccin, pero militancia le llambamos a lo que hacen la mayora de ustedes que conozco,
o sea en tu escuela, en tu barrio, en tu fbrica, discutir, pensar, organizarse, en la cuestin gnero,
en cuestin de vivienda, en todo lo que pasa, en que la polica mata a los chicos, la gente no
discute, porque adems estbamos en una poca donde participamos de una gran campaa
poltica sin organicidad, capaz que estoy hablando en chino para ustedes, pero el luche y vuelve,
o sea la pelea para que Pern volviera a la patria, la lucha de la juventud peronista esa que canta
somos de la gloriosa juventud peronista, eso fue un movimiento absolutamente inorgnico, un
movimiento fue una situacin. Cuando se ejecut al Gral. Aramburu, no digo que este ni bien ni lo
estoy reivindicando, ahora a mi tiempo, pero la foto del momento, los asados y se escuchaba,
haba una movilizacin popular enorme, con una cuestin crtica y estaban planteados todos los
enunciados; y hoy empiezan a aparecer los indios, la mujer, los putos. Para nosotros le habamos
sacado la ficha a que los mecanismos de poder dividan, y que todas las cosas que habamos
tomado como naturales, era una construccin del imperialismo para jodernos; entonces todo eso
est algunos grupos ms, otros menos, despus hubo grupos hegemnicos, grupos que tomaron el
poder dentro del poder, yo podra decir que soy de los que perdieron de los que perdieron, o sea
perd mi lucha interna. Si ustedes ponen mi nombre en internet lo primero que va a salir es una
serie de juicios revolucionarios que me hace la conduccin de Montoneros, es todo sumamente
complejo; y volvemos a tu pregunta Cmo nos metemos en un momento tan complejo? Yo creo
que el recorte territorial es fundamental, ustedes tiene la posibilidad de trabajar sobre su propia
comunidad y trabajar pensando en eso, en que queres reconstituir la comunidad, no excluir, no
estamos planteando, que yo sepa, le vamos a dar a todos, le vamos a dar al enemigo, lo que
planteamos, justamente, estamos bajo un nuevo paradigma, hoy los movimientos son nacionales
popular y democrticos cosa que nosotros no ramos y planteamos lo de la diversidad, la
diversidad no es chamullo, es lo que yo les estoy pidiendo meter en la memoria, la diversidad te
permite pensar desde otros lugares, aceptar esa diversidad, aceptar que la historia de cada uno es
un mundo, entonces salir, ustedes no pueden salir a preguntarle a una comunidad Cul de
ustedes fueron los hijos de puta que buchonearon?, no se va a lograr nada o se va a lograr la
conciencia tranquila de alguno que le guste gritar consignas, pero no un trabajo real de que en
Necochea recuperemos esto que paso que fue antes. Necochea, estamos en medio de la pampa
hmeda, ac hubo un genocidio mucho ms anterior a esto que estamos describiendo, del estado
nacin sobre los pueblos originarios, sobre el gauchaje, que fue transformado, sometiendo al
trabajador rural, que no es lo mismo un gaucho que un trabajador rural, sobre eso vino todo el
genocidio sobre la militancia popular de los 70. Piensen que venimos de un pas donde todas esas
violencias permanentemente estuvieron, cuando uno simplifica la realidad para entenderla se
queda con cosas afuera, cuando uno focaliza en algo, esto mismo que yo les estoy proponiendo
hacer, cuando ustedes focalizan ac en Necochea van a tener que ir todo el tiempo al nivel ms
alto, o sea esto que les digo, lean los documentos de la fuerzas armadas lean, el reportaje que le
hicieron a Videla, lean el reportaje que le hicieron a Astiz, tratar de entender cmo funciona
adems unidas todas las otras cosas necesarias pero principalmente se busca los datos concretos
con un trabajo de hormiga de tipo judicial e histrico y no hay () Entonces vos agarras y decs
una verdad a medias casi no es una verdad. Cuando se puso la placa de este chico molina frente al
museo histrico, una persona de las que hablo yo, estaba con uno de los chicos, cmo se llaman
los chicos que estaban ac en la imprenta? Con De Francisco tengo mucha amistad con ellos y me
dice este estaba en el auto con los milicos cuando me llevaron a mi y la placa dice Buby Molina
gelogo y la realidad es que no se lo llevaron por gelogo, es ms, el abandon su carrera como
gelogo, como el papa de l (manu) abandono la carrera de medicina, para dedicarse totalmente
a la lucha popular; entonces una verdad a media es que esa persona, un gelogo vctima de la
dictadura militar enloquecida, no, el compaero era montonero, milito hasta ltimo momento, no
se si no cayo resistindose entonces cuando ()

VIDEO 7
https://www.youtube.com/watch?v=K2X5lUBeGaw&list=PL_lMccu-
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Yo creo que sera re interesante que ustedes los inviten ac a charlar, conmigo ya saben, es muy
fcil obtener esta informacin, pnganse a hablar no con los polticamente correctos, traten de
lograr, si no lo logran en una comunidad ustedes que son los jvenes y que son de alguna manera
el destinatario central de aquel plan sistemtico. Si ustedes ven la edades de los desaparecidos en
su mayora ramos tremendamente jvenes, el papa de l (Manu) lo miro ahora en la foto y lo veo
a l, ni a l, a Juancito (hijo de manu) Que tena cuanto cuando desapareci? (Manu: tenia 24
cuando desapareci, al otro da cumpla 25) Entonces bueno arranquen por ese lado, arrancas por
agarrar los juicios, tener todos los juicios que eso es trabajo de internet no ms. El otro da para
esto encontramos una listita que alguien subi de cmo fue cayendo la gente ac. Busquen las
personas, una por una, y traten de buscar a la gente que les dice yo estuve bien con la dictadura,
entonces bueno contrasten eso y escuchen, y por otro lado, abran su cabeza a la posibilidad de
que esto no sea victoria de buenos y malos, que esto sea algo absolutamente complejo, ah es
donde entra el ejercicio de la memoria, comprender como fue posible el genocidio, cmo fue
posible todo lo que paso, porque hoy no va pasar de la misma manera, no van a venir a buscar
quizs a los militantes populares; hoy est pasando por ejemplo con el genocidio silencioso del
que hablo Zafaroni; hoy el estigma siguen siendo los jvenes, pero de las villas y que tengan
gorrita y un par de cosas, se los est matando sistemticamente y otra vez hay un discurso que lo
est permitiendo, y eso es sper interesante. Yo les recomiendo un par de libros Poltica y/o
violencia de Pilar Calveiro, de Marina Castro Un Enemigo para la Nacin. Cmo fue pasando?
En un momento ramos la juventud maravillosa, en el 72 en la cancha cantaban Montoneros,
Montoneros, en el 73 tambin, cuando asumi Cmpora con un brazalete de la Juventud
Peronista dirigas el trnsito en Av. de Mayo, y de ah a que nos maten frente a todo el mundo y la
gente mire para otro lado. Qu paso? Pasamos primero de juventud maravillosa a ser
estpidos imberbes, pasamos a ser infiltrados, pasamos a ser subversivos, pasamos a ser una
serie de hechos que te sacan el carcter de ser humano, como hoy cuando hablamos de un chorro,
incluso tambin de una genocida, lo que estamos hablando es de sujeto acusado o condenado por
tal o cual delito, no deja de ser un sujeto de pleno derecho ni un ciudadano. Esa estigmatizacin es
la que permite, ustedes lo ven con los pibes chorros, primero estigmatizacin, despus el
consenso social de que hay que aplicar mano dura, despus el extermino y despus el yo no
saba. La gente apoyo en gran parte a los militares; el golpe militar de los 76 en Argentina tuvo
un apoyo muy grande de los sectores medios, los sectores altos fueron protagonistas, un apoyo
enorme de las dos potencias mundiales del momento que eran EE. UU. y la URSS, hubo un apoyo
tremendo de la iglesia catlica, ni hablar, fue parte ejecutora, incluso sobre su propia gente, de
todas la potencias del mundo Francia, Inglaterra. En el ao 78, 79 en los actos que se hacan en
el mundo de solidaridad con los pueblos de Amrica Latina se nombraban las dictaduras de Chile,
de Brasil, de Uruguay, pero no se nombraba el caso de Argentina, porque el caso de Argentina era
una cosa espantosa, que eran estos guerrilleros peronistas que no entraban dentro de ningn tipo
de anlisis y estaba todo el mundo de acuerdo que haba que acabar con todo. El que llegramos a
esa situacin es responsabilidad nuestra tambin, y ah empieza otro gran desaparecido que es la
experiencia poltica, como hasta hace un tiempo no se poda hablar del lugar de si yo fui monto,
es lo ms importante que me paso en mi vida es mi orgullo y mi cruz tambin y estoy dispuesto a
charlarlo ; porque nosotros festejamos el golpe el 24 de marzo del 76 festejamos el golpe,
porque nuestra poltica era llevar el enfrentamiento al mximo, planteando una situacin
insurreccional, nosotros habamos borrado a la polica del territorio, vean lo que estoy diciendo,
en ese territorio que yo les digo, San Isidro, las villas en el ao 74, 75 circulbamos, ramos los
dueos del territorio. Nuestra idea era que el golpe iba a llevar a los militares al primer nivel,
bamos a acabar con esa farsa, de lo poco que quedaba del peronismo claudicante, haba pasado
el Rodrigazo, donde por primera vez se le haba ganado a la burocracia sindical, o sea todas las
comisiones sindicales, el Rodrigazo fue una enorme manifestacin en todas partes, yo estaba en
Zona Norte me acuerdo de ver Panamericana llena de obreros de todas las fbricas y los delegados
de todas las fbricas esas eran compaeros montoneros, adems de ser obreros elegidos
democrticamente, pertenecan a la organizacin, nosotros creamos que podamos tomar el
poder. Este sargento Ibez le cuenta a su interlocutor que nosotros tenamos grado y estbamos
organizados y que el ERP estaba muy organizado tambin, inclusive dentro de los campos de
concentracin, y dice que ramos un ejrcito un ejrcito de mierda, y ramos un ejrcito de
mierda, realmente, imaginate que el 24 de marzo del 76 nosotros festejamos, listo que vengan
los milicos y nos dieron para que tengamos guardemos y nos acordemos toda la vida. Entonces
esas cosas son importantes, discutir que paso, Cmo fue que nosotros quedamos solamente
apoyados por los sectores ms populares? A m me salvo la vida la gente, adems de la suerte, en
primer lugar, mucha gente buena, compaeros, compaeras que estaban ah que los llevaron a
marcar y no me marcaron y mucha gente de la villa de la calle, estar escapando y que vengan los
pibes del camin de Coca Cola y te digan muchachos por all hay mucho milico vayan por all,
los colectiveros; todos ese sector social despus lo olvido porque ese genocidio no termina en el
80 ni en el 83, el genocidio despus sigue en lo discursivo sigui atacando la memoria de la gente,
esto de que en la cancha se cantaban Montoneros, Montoneros no se acuerda nadie y se puede
buscar y se puede encontrar, esto que les estoy diciendo nadie lo dice, nosotros nos alegramos y
nos rompieron el otro y por otro lado ms complejo que eso haba concepciones poltica. Nosotros
algunas cosas las compartamos individualmente o no, como lo que les voy a explicar ahora, la
idea de los traidores fue funcional a impedir los juicios, orgnicamente se consideraba que
alguien que entregaba informacin al enemigo era un traidor y despus de muchos aos, el ao
pasado yo me ocupe personalmente de juntar a un montn de compaeros que no queran
juntarse con otros porque eran supuestamente traidores, traidores de qu? Tiene idea de
cmo funcionaban los campos de concentracin? La idea no era ms la tortura por un tiempo,
como era antes que te la daban, tenas que aguantar dos das, despus te mandabas a la crcel
ms o menos, a lo sumo pedias perdn si habas cantado algo o no; el destinatario de esta
metodologa del terror ramos todos, los que estbamos afuera, pero la metodologa era toda la
violencia y el horror posible sistemtico permanente sobre cada uno de los sujetos y despus
maniobras de recuperacin, vos eras detenido, por ejemplo el Goyo, amigo mo villero, estaba
en colectivo estaba lastimado, trabajaba en un taller se haba tenido que ir porque estaba
lastimado, una pinza, se durmi se meti adentro de una pinza entonces, se durmi, estaba
armado entonces corri se resbalo, cay y en el momento que cae lo agarran le atan las manos
con alambre de pa, le ponen una venda en los ojos que no va a salir por mes y medio, una
capucha, a la comisaria de Boulogne, en la comisara de Boulogne inmediatamente a la picana
elctrica en camastro, interrogado por gente que haba sido instruida, ya de los grupos de tarea,
por su nombre cae inmediatamente, van inmediatamente a la casa de los padres de la novia y el
hermano de la novia estaba pa pa pa cae todo su grupo a los cuales le dan mquina, mquina,
mquina; a los dos das lo suben a un camin los llevan al campo de concentracin los bajan
encapuchados los tienen, en Campo de Mayo haba perros, los perros se utilizaban
permanentemente, los ponen en un galpn, que todava estn los cimientos, atados con una
cadena a los pies y despus las manos con alambre y permanentemente encapuchados durante
un amigo mo estuvo en la ESMA, por ejemplo estuvo dos meses encapuchado y yo le pregunte,
muy amigo mo, recin igual hace pocos aos empezamos a hablar en detalle, y le digo, Que
pensabas?, rezaba me dijo, no porque pensara que rezando me iba a ayudar, pero saba rezar y
era una forma, hubiera sido lo mismo conjugar verbos, durante dos meses encapuchado. En ese
contexto, tortura, abuso sexual, hay distintos mtodos, hay un libro que se llama Poder y
Desaparicin de Pilar Calveiro que es el ms sistemtico por ejemplo la Fuerza Area y la polica
de la provincia tena el mtodo de apalear y violar sistemticamente a todos los que iban entrado
y en cualquier momento, desconectado del interrogatorio, en cambio, el ejrcito en la ESMA
hacan todo eso mientras te interrogaban, te iban sacando, llevando, te sacaban, entonces por
ejemplo agarraban uno, al Goyo lo agarran ()

VIDEO 8
https://www.youtube.com/watch?v=S7SI3uOTOEo&list=PL_lMccu-
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Lo llevan a un lugar donde van a caer, en una casa, y lo llevan a que mire que los compaeros que
moran en esa casa resistiendo, en esa casa lo velan y le decan ves esto ya es tuyo y lo iban
involucrando, o como a las mujeres en la ESMA, cuando nos dimos cuenta, la situacin era
capucha, golpe, pias, tortura, frente a los nios, con chicos, lo que se te ocurra y en un momento
cuando te llevan encapuchado a capucha, que era el lugar donde estaban, el oficial, alguien que te
toca distinto que te toca con cario; y entonces empieza toda una situacin de flaca queres que
te traiga tal cosa, similar a una situacin de abuso sexual digamos, y a partir de ah generar toda
una poltica de recuperacin de la persona que es sacarla, porque ellos planteaban, si ustedes ven
los documentos lo van a ver, que nosotros, lo que hacamos, ramos extranjeros, ellos lo que le
decan a los soldados recuperados era, que nosotros ramos como gente extranjera, como no
humanos, que nosotros estbamos todos trabajados mentalmente por la subversin internacional
entonces ellos hacan un trabajo para desprogramar y volverte a la normalidad lo que implicaba
tortura, violacin, y una situacin de uso de trabajo esclavo, que ellos lo necesitaban a dems para
distintas cosas, para reparar cosas en el campo de concentracin, para hacer poltica; Macera que
no tena demasiada gente, para hacer archivos, fotos, inteligencia, a mis amigos villeros los ponan
a laburar haciendo mampostera, ellos tena que trabajar haciendo una, Vieron los paneles de
durlock? Y mientras ah dndole maquina a un compaero frente a sus hijos y los estaban
vigilando que no mostraran compasin y otro amigo mo, Mantecol le llevo un vasito de agua a
las monjas y no se anim a contarlo ni en el juicio, recin ayer amplio su declaracin, o sea yo
hablo con mis amigos y estn convencidos de lo que le dijeron en el campo, gente que tiene una
historia de militancia enorme, Rosita, por ejemplo, que fue directora de colegio hasta hace poco
y era un cuadro, era mi maestra y ella entro al campo negando que era Rosita de zona norte,
diciendo que era Rosita de zona sur, mintindole al Tigre Acosta, a todos esos, hay que hacerlo,
hay que sostenerlo y despus se termin convencindose, yo hablo con mis amigos y se
convencieron de lo que dijeron en el campo, que no haban tenido nada que ver, que eran
perejiles, y eran tremendos militantes y hoy empiezan a recuperar su lugar en la militancia, porque
lo que se haca era un trabajo sistemtico, organizado de destruccin de la personalidad, y
despus por minora, entre comillas minora, porque las mujeres no son minora, son la mitad
del cielo, dice Mao, un castigo especifico por si eras tal cosa o tal otra, en general no haba mucha
diferencia, s lo de la mujer, est claro recin hace dos aos que pudimos lograr que en algunos
juicios se incluya como parte del plan sistemtico las violaciones sistemticas, se deca que era un
tema personal. Por ejemplo volviendo ac el caso de la Vivi; Bicarelli, como les digo, ah haba
oficiales del ejrcito, a los cuales ellos les tenan terror, adems violan a la ta de Vivi, la golpean a
ella que era una nia de esta edad, todo eso que se juzgaba estaba prescripto porque eran delitos
privados, ahora algunos casos no, hay jueces que lo siguen rechazando y hay casos que se estn
juzgando y es todo la tortura sistemtica, todo lo sistemtico del hostigamiento a las mujeres, al
villero, cada uno tena que cumplir su rol y los que quedaban en un lugar muy especial de saa
total, porque era el enemigo pero haba un respeto, eran los combatientes, muy loco todo, as que
bueno no s cmo llegamos ah pero veamos ac en Necochea volvemos ac, Ac que hubo?
Sabemos que hubo un centro de detencin, pero que todava en la justicia no se aprob, que es la
comisara 5, ah se concentraba gente que pasaba de Mar del Plata para Baha Blanca y de Baha
Blanca para Mar del Plata, porque estaba todo registrado y cuando por ejemplo un grupo de
tareas capturaba a alguien en Mar del Plata y tena informacin de una persona que estaba
detenida en Baha Blanca, capaz que se llevaban a este el lugar y donde se concentraba todo ese
trfico era la comisara 5, la 1 de Necochea, 3 es la de la playa y despus est la de Quequn
tambin, a este abogado se lo llevo el comisario de Quequn. Entonces sabemos, pero no est
probado, ni siquiera tenemos muchos datos, suponemos que haba un lugar clandestino de tortura
ac en Necochea, que no sabemos dnde est, o sea a la gente que estaba en la primera, por un
testimonio sabemos que la sacaban para darle mquina, que ah no haba lugar para el
interrogatorio, a donde la llevaban, no sabemos, entonces uno se tiene que poner, cualquier
trabajo de investigacin histrica y judicial tenes que entrar en los mecanismos y funcionamiento
de ese momento para eso se requiere una enorme cantidad de informacin de base que es trabajo
que no se ha hecho todava ac, que es trabajo de relevamiento de los juicio, trabajo de
relevamiento de quien era quien y que paso con cada uno, que haba ac, lectura de los diarios, las
actas de las comisaria, todo eso, la informacin muchas veces est, lo que no est, es cruzada y
principalmente llevar a la comunidad a discutir este tema Piensan que estbamos mejor con los
militares? Qu paso ac? Cmo fue? (Nahuel: Que era tan bueno lo que hacan, que la gente
deca que era bueno lo que hacan yo cuando pregunto, tengo una parte de familia en La Dulce,
parte en Fernndez tambin y cuando pregunte a mi abuela ms que nada que era la que se un
poco de la poca de la dictadura lo nico que te dicen y ac en Necochea tambin era que Percari
que era el intendente de ese momento del proceso ac en Necochea pagaba los 30 y quera hacer
frente martimo) Si, si de echo yo creo que Necochea como comunidad en el sentido de territorio
de la oligarqua, que es lo que es, fue beneficiada por los militares claramente, es cierto Percari
pagaba los 30 y abra hecho cosas sobre el frente martimo y tambin es cierto todo lo otro;
entonces ah es cuando se pone interesante el dialogo, o sea que valores son los que queremos
para la sociedad de hoy, o sea queremos una ciudad con frente martimo y que pague los 30 y
mientras que le den a todos putos, travas, chicos chorros, mujeres por bonitas, hagamos cualquier
cosa porque ac lo que importa es que como ciudad nos beneficiamos del modelo agroexportador;
esa es la otra tambin hay que ver un poco lo general, estamos en un territorio atravesado por el
genocidio, violencias que se siguen reproduciendo, violencias discursivas, por ejemplo que se yo,
primer da de clases, que estbamos con l, y mirale la facha a Ivn, y la profesora que dice ac
todos vinimos de los barcos, ac no queda nadie y ac tenemos al compaero de la familia
pincen, tambin tendr alguno que habr venido en barco, eso es violencia, negar el genocidio, el
Pio XII, ah tenia murga sus indios que les tocaron por el reparto despus de la campaa del
desierto, es cierto los sectores relacionados directamente con la oligarqua ganadera que ha
impuesto todo lo que ha impuesto sobre el pas en los ltimos 800 aos casi, obviamente se
beneficia, o sea todo depende de que sociedad queres, yo hoy hablaba de un deseo egosta de
encontrar a mi gente, adems algo que me importa mucho de los juicios que es restituirle la
historia a gente que fue tirada en un basural, chicas como Beatriz, que eran gente del carajo, que
fue tirada en un basural y si no hacemos juicios va a quedar en la historia como si nada y no es as,
no es tan fcil vamos a discutir, no puede quedar as, esto de desaparecidos, que sigamos
usando el trmino desaparecido es algo que duele, es violencia, Qu desaparecido?!
Secuestrado por las fuerzas armadas y probablemente vos, que le dijiste al milico, o aquel otro, o
sea un sector del pas que decidi eliminarnos. Bueno cuenten porque haba que eliminarnos,
bueno contemos todos, cuando hoy hablbamos de eso, todo el mundo quiere quedar, eso
dificulta mucho y eso se ve mucho en las instituciones de la memoria, todo el mundo quieren
quedar como el hroe y en un genocidio no hay hroes, eso lo dice mi amigo el Bichi, cuando ve
que algunos sobreviviente de pronto viene, toda la gente te soba el lomo y uno se puede creer un
poquito esa movida, y ac no hubo hroes o sea el nico hroe que existe es el hroe colectivo,
despus cada uno de nosotros, todos los lideres, los del medio, tenemos nuestros momentos,
tenemos momentos que hicimos cosas que justifican nuestro vida e hicimos muchas cosas que al
revs, que merecemos lo peor y eso mismo pasa a nivel poltico y en todas las agrupaciones. El 24
yo voy a marchar all en buenos aires y yo personalmente tengo mis opciones polticas, voto y he
votado ()
VIDEO 9
https://www.youtube.com/watch?v=kDnyJD3ZsiA&list=PL_lMccu-
PxIjZMq1H3ooYmrCDNYgPFKUj&index=12
Nuevo Encuentro, el partido comunista, putendolo, el partido comunista no tiene cara para
putearlo, o sea, el partido comunista defenda a los militares, Quines podemos criticar
totalmente el colaboracionismo? Nosotros los Montoneros y tenemos un montn de cosas que no
viste, entonces tampoco podemos decir, en los 80 en los 90 uno muchas veces rechazaba jvenes
que venan a hablar porque les decamos nosotros no somos ejemplo de nada, o fuimos ejemplo
en un momento y en otro no, la historia es compleja, la vida es compleja; ustedes piensen siempre
en su vida actual y miren la complejidad que tiene Por qu va a ser distinto? Ac tenemos que
recuperarnos, es, por ejemplo, sobre el femicidio, sobre lo que est pasando con los chicos de los
barrios, de alguna manera todos somos responsables, podemos decir nosotros que no tenemos
responsabilidad sobre que hoy hay gente en todas la villas que vive como nosotros en el 76, que te
patean la puerta y te entran y anda a cantarle a Gardel, tambin tenemos responsabilidad. Esos
lugares cuando la gente se quiere poner en un lugar de capitalizacin de una tragedia cagamos, y
generacionalmente, encima, esa tragedia la sufri la juventud, una determinada juventud
disciplinada, porque te mataban por indisciplinado, ni por joven, ni por trabajador; entonces el
propio ejercicio de la memoria, esto que de alguna manera en este dialogo, que no fue tan
dialogo, de una forma lo que yo les vengo a proponer, es tomen la memoria sin ningn respeto
por nada, solamente el respeto por la verdad que tratan de buscar, por el sufrimiento humano,
vean que todo esto es muy complejo que si ustedes salen a buscar con una idea de binariedad, ac
vamos a encontrar los buenos y ac los malos, se les va a complicar la bsqueda. Yo creo que una
tragedia de este tipo tiene que servir para que no pasen, no la misma tragedia que ya paso, sino la
prxima, la que est pasando ahora; esto que se ve, con el tema del femicidio una y otra vez, los
medios saliendo a decir el largo de la pollera o la actitud de cada una de las pibas, eso es lo mismo,
por algo ser, algo abra hecho, es exactamente el mismo mecanismo social. Entonces en esta
tarea de memoria que ustedes pueden llevar adelante como nadie, lo que esta es encontrarse con
estos mecanismo que hacen posible el ejercicio de la violencia dentro de una misma comunidad
en todo sentido, y por otro lado piensan que es importante empoderar a los que no tienen poder,
a los dbiles, al pueblo y muchas veces con la intencin de empoderar al pueblo empoderas a
otras cosas, paso con el socialismo, paso con las organizaciones revolucionaria o sea terminamos
en manos de grupos de gente que tena la hegemona y que de pronto ni siquiera era
representativo, entonces yo personalmente creo que el sectarismo, el internismo en la
agrupacin polticas, yo no comparto, el modelo poltico tradicional europeo de que lo que
importa es el partido, que haya un programa; yo soy peronista creo que en el movimiento, creo en
la masa, en el movimiento, en los cambios, agrupaciones que se transforman, que van, que viene y
principalmente en el trabajo desde abajo, de base; y para eso el sectarismo, el internismo, esa
cosa de que nos juntamos entre los que pensamos iguales. Cuando nosotros, imagnense, yo tena
21 aos y estaba festejando el golpe Por qu? Porque ya venamos peleando y ahora bamos por
todo, y fuimos por todo durante un tiempo, palo y palo, fue durante unos meses, despus no; tres
aos despus cuando yo termino de militar orgnicamente, en el ao 79, donde nos abrimos de
Montoneros, produciendo un documento muy crtico con Juan Gelman, Galimberti y otra gente,
ah me encuentro con un tendal de muertos, yo transformado de un jipi militante de base, en un
soldado, toda mi gente muerta, desaparecida, o peor, transformada en algo que no sabas que era,
casada con un milico que la haba chupado, horrores de los que puedan imaginar. Ah en ese
mismo contexto fue cayendo toda la experiencia social, hay una experiencia, yo tengo una
reflexin sobre eso, yo no puedo venir hoy y tener la misma actitud que hubiera tenido si venia
ac con 21 aos, hubiese venido ac calzado, arengando a todos vamos chicos vamo vamo
vamos, no puede ser lo mismo, no puede pasar lo mismo; histricamente hoy estamos en unas
circunstancias parecidas internacionalmente, muy parecidas, EE. UU. Ha dejado de priorizar su
situacin en otro lado, as como en aquel momento dejo de priorizar su enfrentamiento con la
unin sovitica, para concentrarse en el patio de atrs, en Amrica del Sur, y hoy de vuelta deja su
enfrentamiento en otro lado para centrarse en Amrica Latina. Declara que Venezuela es un
problema, 8000 soldados en Per, intento de golpe blando en Brasil, ac con todo, es muy
parecido viste. La experiencia poltica anterior tiene que servir, poltica es construir consenso,
conseguir la diversidad, para mi tiene que ver con la superacin de las cosas que hoy nos damos
cuenta que nos llevaron a una emboscada, en el ao 76 nosotros estbamos aislados de la
poblacin, en el ao 73 la gente nos aplauda por la calle y en el ao 76 los nicos que daban la
cara por nosotros eran los villeros, porque estaban tan jodidos como nosotros o peor, Que paso?
Est bien pasaron un montn de cosas, pero por ejemplo, las leyes que permitieron el accionar de
las fuerzas armadas comienzan en el ao 73, con Pern en el gobierno, empiezan a degradarse las
leyes de la democracia, empieza la democracia a tomar leyes para protegerse, leyes que
repriman, o sea para protegerse la democracia se fue cerrando hasta que cayo. Si leen el segundo
documento ese que digo del 76, los militares dicen claramente, vamos a esconder las acciones del
golpe en el accionar antisubversivo, fue lo que termino pasando. Por ejemplo toda la gente que
dice Pern nos hecho de la plaza, primero que no nos hecho de la plaza, la gente se fue y segundo
que fue un drama en el movimiento peronista, no fue solo que Pern tal cosa o nosotros tal otra,
todos estbamos meando fuera del tarro, pero tambin todos estbamos construyendo un drama
que nos llev a todos. Entonces esa experiencia poltica tambin les va a aparecer, pero les va a
aparecer desde la formacin de base, cuando ustedes se ponen a investigar, Cami est laburando
en su investigacin, Qu pasaba con el movimiento estudiantil de ac? Qu pasa con las
agrupaciones? Otros que se pongan a ver que hacia la J.P. ac, Por qu haba que matarlos a
todos? El ERP a cuantos mato? El ERP ac en Necochea, Que haba? Qu pasaba? Ah les va a ir
surgiendo toda una experiencia poltica, van a hablar con gente, con personas, les va a contar su
experiencia poltica y ustedes van a ir cerrando esa cicatriz y esa cicatriz se cierra nos solo en la
medida que le demos paz a los pocos vivos que quedamos sino tambin encontrando cuerpos,
personas apropiadas, reconstruyendo familias, como nos encontramos con Manu, reconstruyendo
comunidad, esa cicatriz se va a ir cerrando a medida que puedan tomar como propio esa
experiencia poltica, no como una lnea poltica que les baja gente, estamos todos involucrados, la
diferencia es que ah las cagadas que hicimos nosotros se supo, todos los grupos de tareas se
ocuparon de informarlo todo por todos los canales de informacin. Yo no me puedo hacer el
bueno, pero hay un montn de gente que si se est haciendo la buena, y no es as, esto era muy
complicado, el peronismo tiene mucho que hablar sobre esto la izquierda, ni hablar, lo que hizo
Monte Chingolo, por ejemplo, eeeepa, o sea la izquierda, el Partido Comunista, el PRT tampoco
No pas nada ac? Yo creo que saber que paso ac en Necochea es una tarea titnica, pero a la
ves es la nica manera de que ustedes tengan identidad, porque tu historia es tu identidad ,la
identidad de gnero, que es por ejemplo la orientacin de gnero, que es cul es tu orientacin de
gnero, y el futuro uno nunca sabe, pero con quienes tuve sexo hasta ahora, mi historia sexual es
mi identidad, mi historia poltica es mi identidad poltica, mi historia social, o sea como llegue yo a
tal colegio, como llegaste vos a tal colegio, que tu familia, tu papa que hacan, que no hacan, eso
es tu identidad; entonces ese trabajo por la identidad requiere, y en un nivel local como este yo lo
veo como una expectativa y por otro lado algo posible, lograr una movilizacin colectiva, que la
memoria no sea una cosa de dos o tres actos, sino que sea ms que memoria, historia reciente, es
la historia de los ltimos 30, 50 aos. Ah empiezan las discusiones polticas, Y la violencia poltica
en la argentina cuando empieza? Y que se yo, en la conquista claramente hay un tipo de violencias
poltica total. Con los bombardeos del 16 de junio, se ha hablado del atentado a la AMIA, pero el
atentado terrorista ms grande fue el bombardeo a plaza de mayo, y cuando yo era pibe no se
hablaba de eso, mi clase ocultaba deliberadamente la informacin que la comprometa, hoy est
pasando lo mismo, hoy creo que es el trabajo que queda por hacer, revolucionar la memoria,
revolucionar, vos hablabas del concepto de verdad, la verdad histrica es un problema es toda una
construccin, pero los cuerpos son cuerpos, tambin hay una concepcin de poder relacionar lo
conceptual con lo material. Le entregan el cuerpo de Roberto a Manu ()

VIDEO 10 QUE FALTA (DESPUES LO SUBO)

Hay un 99,9 %, es una certeza, no una certeza es una certidumbre que uno tiene, no es una verdad
absoluta, pero se parece bastante; de esa misma manera uno puede establecer ac, cruzando,
multiplicando, abriendo las voces, tener una idea de que estaba pasando y darte cuenta de
identificaciones lo que deca el pibe que se fue, La Dulce con quien te identificas vos, cada uno,
hay que ver despus de que sabes, con quien te identificas, te puede interesar lo que hizo ms uno
u otro, darte cuenta capaz que tu identidad es con quien te identificas en el pasado, con quien te
identificas de tus abuelos, con quien te identificas de los viejos que estbamos ac, que estbamos
tratando de hacer o con los que nos peleaban (Ro Arano: y un poco con esa identificacin lo que
deca Nahuel la gente que deca que con los militares estbamos mejor y tiene esa certeza o esa
opinin tan formada porque no lo dice libremente, porque no sale a decirlo o porque no est ac,
que hay en esa mirada que ellos saben que no es tan as?) Que opino yo por qu no lo dicen? Yo
creo que hay dos cosas, una es la tradicin moderna, que es bsicamente maquiavlica, no se dice
lo que se hace verdaderamente, ese mundo tremendamente hipcrita que nosotros
encontrbamos en los aos 50 y 60 parte, a su vez, de una caracterstica particular, cada iglesia
tiene lo suyo pero una caracterstica particular del catolicismo, es una religin que tiene enormes
controles, pero la idea es que no te enrrosques, no se cumplen. Maquiavelo te dice que la razn
de esta no se dice, porque el prncipe debe parece ese mundo. As era el mundo totalmente en el
cual nosotros nacimos, contra eso fue que nos levantamos hoy eso est roto, hay mucho cinismo,
tambin eso de los 90 les permitio a mucha gente decir saben que soy poronga y listo y me
parece que hay un poco de dos cosas, primero la costumbre de mentir, la modernidad que a
ustedes les ensean, Sarmiento, eran delincuentes, choreaban para s mismos, adems de la
concepciones polticas y todo eso, la modernidad argentina fue una modernidad de delito,
entonces se tapa porque es bravo decir; viste cuando en la familia hay un abuso, un abuelo, un to,
todo el mundo lo protege porque es hacerse cargo que son parte de eso, entonces hoy hay un
montn de gente que no se quiere hacer cargo de que ellos los defienden, porque si los pones
concretamente y les decs vos sabes que est muy bien que el estanciero gane mucha plata y vos
ganes plata pero el resto del pas se caga de hambre, que se joda Cuantos te dicen que se joda?
No lo van a querer decir, por un lado, hay que generar las condiciones que lo lleven a decir,
porque hay mucha gente que lo piensa no de mala onda y cuando lo llevas a darse cuenta me cago
en el otro va decir, a si tenes razn yo estaba bien pero otros no, entonces relativizamos, y por
otro lado, est el problema que yo les deca, es bastante hereje esto que estoy diciendo, pero es el
problema de poner a la gente que participo en la represin en el lugar de monstruos, por eso yo
les insisto en la racionalidad de todo, no son monstruos, no hay un tal nosotros y ellos, hay una
realidad sumamente compleja que el discurso triunfante hace que sea imposible defender a los
militares, por ejemplo, el golpe, sea imposible; y eso es una contra para nosotros, le tenemos que
encontrar la vuelta a eso nosotros no tenemos en emblocar a todo una cosa es el grupo de tareas,
de echo todos los que estn en cana en su enorme mayora son la mano de obra, yo
personalmente durante muchos aos, mi mayor resentimiento no fue con el enemigo, que yo
saba lo que me iba a hacer, sino con la poblacin civil, en los 90 yo viva ah renegado y no quera
hablar con nadie porque me daban asco todos, yo saba que todos esos que hoy me trataban me
hubieran entregado Entends? O por lo menos seguro me hubieran repudiado. Entonces mi
sensacin era esa. Teora de los dos demonios, que en algn punto hay una parte que es real,
hubo mucho, animmonos y vayan, cuando nosotros llevamos adelante la lucha armada haba
toda una cultura de la revolucin insurreccional violenta, Mercedes Sosa cantaba ah viene la
revolucin y las armas y las plegarias del labrador y que despus deca que nosotros estbamos
todos locos por qu era del partido comunista Entendes? Era complicado haba todo una cultura
de la violencia y despus quedamos como violentos solo aquellos que la hicimos la violencia,
empujados por un sentido del deber quiz enfermizo, el mismo que tena yo, y el mismo que tena
Astiz, el grupo de tarea cuando hacan eso no pensaban que malos que somos, estbamos
defendiendo un modelo de pas, estaban defendiendo una orden, adems choreaban, tena un
montn de cosas, como es el general de la moral pblica de nuestro pas, que justamente, seriado
por una colonia corrupta y despus creado por un estado nacin que se basa en la delincuencia,
esa es la verdadera economa de la argentina, fue hasta hace un tiempo hoy estamos tratando de
revertirlo, entonces vos no vas a poder sentar a hablar a alguien que tenga mala intencin o que
vos le digas que es un hijo de puta, si vos consegus hablar con gente que venga a explicar porque
estaba bien, era necesario que se hiciera lo que se hizo honestamente te va a costar por ah
conseguirlo pero a nivel bajo hay un montn de gente no lo podes poner en un lugar donde tenga
que aceptar que es un hijo de puta porque no lo hace nadie, yo no lo hago, as no se puede hablar
y yo quiero hablar con todos, porque yo me quiero ir sabiendo donde estn, yo no acto desde un
lugar moral, yo acto desde un lugar tico personal, no hacerle a los dems lo que no me gusta
que me hagan a m y despus desde un lugar jurdico yo quiero saber, quiero encontrar y ac en la
sociedad, Ac en Necochea como paso? Yo pienso que se puede empezar que hay una serie de
gestos interesantes, por ejemplo, no lo conozco ni le estoy haciendo propaganda ni nada, lo de
Vidal cuando, vi en un reportaje que le dice pensamos que no era con nosotros y despus nos
dimos cuenta que era contra todos, es un lindo punto para empezar a hablar Quin sos? Por
qu pensaron que no era? En un momento cuando fue la de la 125 que fue realmente un
escndalo de falta de solidaridad social planteado por la oligarqua, nos salvamos de que hubiera
un golpe, en gran parte por Moyano, o sea los camioneros, se plant del otro lado, dijo no pa pa
pa y evit una situacin de destitucin y mucho ms fuerte que incluso la de este verano, y
Moyano era un aliado de kirchnerismo, pero Moyano fue parte de la CNU, parte de lo que era la
Triple A, la Triple A es un tema para conversar con los compaeros del resto del peronismo,
nosotros matamos peronistas, pero ni la mitad, ni muchsimo menos de los que mato la triple A,
que estaba organizada por el gobierno peronista; en mi caso personal yo pienso que en
conocimiento y por orden expresa de Pern; y mataron cientos de personas. Entonces me parece
que tiene que ir agarrando de apoco gente que este en el lugar en el que haya hecho un poco de
autocrtica, como en mi caso, porque yo no estoy levantando la lucha armada, hoy ac no es que
estoy diciendo que yo en lo individual me equivoque en ese momento, es ese momento era lo que
pensbamos, todo super interesante ponerse a leer cristianismo y revolucin, todos los materiales
nuestros de porque pensbamos, yo lo veo hoy y ustedes ven que en cualquier charla que estamos
dando por sentadas cosas, postulados se llaman cosas que damos por sentado, en esa poca
dbamos por sentado que la lucha armada era lo ms eficiente para lograr nuestro objetivos y hoy
pensas De dnde lo sacamos? Cmo paso eso? Porque no era la nica, ni la principal, pasa en la
experiencia con el peronismo, entonces esa es un poco la tarea, no lograr que venga gente con la
que ya que sabemos que estamos de acuerdo, que somos simpticos, sino que venga ac todo el
mundo y a su vez ustedes ir experimentando en una visin ms crtica, que sean capaces de
interpelar al otro, de criticar lo que est diciendo, a m por ejemplo sin entrar en un situacin de
violencia y discusin porque adems si todo esto tiene algn sentido es como dice la marcha
peronista que reine el amor, el pueblo y la igualdad, eso va a pasar a partir de la inclusin del otro
es una cosa que aprendimos, el paradigma nuestro era la lucha de clases, por ejemplo exterminar
al otro era la nica solucin, la misma que tuvo el enemigo con nosotros, nosotros decamos
vamos a acabar con la oligarqua, frases de evita, hoy nos estamos planteado las cosas desde otro
lugar, yo creo que la lucha de gnero, por ejemplo, que han logrado muchas ms cosas de las que
logramos nosotros, nos plantea eso, la posibilidad de luchar con el enemigo, que vos no estas
planteando su eliminacin sino su inclusin, ac a nivel social me parece que esa es la movida,
lograr la inclusin mayoritaria que sea y eso se puede hacer , no sin conflictos, no sin problema,
visibilizando y adems visibilizar ()

VIDEO 11
https://www.youtube.com/watch?v=x2DsAk4chvM&index=11&list=PL_lMccu-
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Porque cuando ac hubo juicios, ac hubo amenazas y hubo gente que tuvo mucho miedo cuando
fueron a declarar a los juicios y la forma de contrarrestar eso es llevarlo todo a un terreno de
visibilidad, de que todo se sepa, lo que se est haciendo y hablando, quienes eran las fuerzas
armadas, quien tena la manija del pueblo en el 76, estaban todos subordinados a las fuerzas
armadas, pero el pueblo se mantena, la estructura de poder que tena, la estructura de poder que
manejaba la trata y el juego, que ac en Necochea siempre fueron muy importantes y que no se le
escaba a los presidentes del circulo mdico, al comisario, al Rotary, ni a ninguno de esos y despus
cuando los territorios quedaron desbastados, lo que hizo el Estado fue aniquilar lo que les contaba
hoy al principio, las redes propias de poder de un grupo social, y esas redes suplantarlas por el
poder militar, despus retiraste, abandonar los barrios y llegaron los narcos Por qu? Porque el
puntero, que incluye la poltica, que a denostado la idea de puntero como que la agrupacin es
ms representativo que el puntero, el puntero es un seor que el barrio respeta, haba sido
aniquilado entones quien iba a parar a los narcos en una situacin de abandono total, econmico,
que es un recurso econmico importante que era en los noventa. Y ac paso los mismo, ac esos
mismo poderes que manejaban la trata, las fuerzas vivas de la ciudad, la gente bien del pueblo,
que manejaba la trata, el juego, antes del golpe militar probablemente se te haya involucrado en
los 90, no tengo datos para probarlo, en la circulacin, en la irrupcin de narcotrfico en la regin.
Entonces me parece que ustedes estn en un lugar, por ser un movimiento estudiantil y no una
agrupacin, y ms all que cada uno este, ojala pertenezca y participe de una agrupacin poltica,
de un partido, tenga una posicin sobre la poltica partidaria; pero adems de eso estn en un
movimiento donde todo el tiempo se estn haciendo investigaciones en el colegio, en le
profesorados y esas investigaciones creo que nos pueden hacer un servicio a todos que estamos
llevando adelante causa, y adems, pueden ir generando eso, ustedes nunca van a tener el rencor
personal que tenemos nosotros, pueden sentarse hablar con gente que yo no me puedo sentar a
hablar, yo si, por mi actitud particular, pero seguramente otro no quiera, o que Manu no quiera
hablar, es distinto ustedes pueden ir y preguntarle. Y seguramente se encuentren con el padre de
alguno, que es un laburante, que nunca levanto cabeza econmicamente ni nada, y sin embargo te
dice con los milicos estbamos mejor, vos sabes que no es un cagador, entonces ir hablando,
discutir en los colegios, lo mejor que te puede pasar en un colegio es un chico que se levante y
diga que est a favor de los milicos, eso es lo que tenes que tomar y discutirlo con una visin
crtica, no con una visin poltica y mortal, donde te digan esto fue una guerra; bueno analicemos
este tema, una guerra como cualquier otra cosa, son palabras, pueden decir distinta cosas vos
podes decir, Lo del Chacho Pealoza fue una guerra? Yo te digo s, lo del Chacho Pealoza fue una
guerra, lo nuestro fue una guerra. Ahora si vos me decs, no una guerra es cuando son dos pases
distintos, ah no esa no porque nosotros ramos todos argentinos y si bien los milicos laburaban
para los yanquis, hiptesis, mi idea, eran tambin argentinos, entones eso no se encuadra, porque
que haya una guerra, un enfrentamiento, no quiere decir que hubo dos bandos, en general se
rechazan argumentos para justificar otra cosa, yo lo que digo es eso sintense a hablar con
cualquiera tomen cualquier argumento, no descarten argumentos por inmorales, por
insoportables, por lo que sea y me parece que es la manera, laburen mucho, alguien tiene que
hacerlo, yo lo estoy haciendo all con un montn de gente ese trabajo, alguien lo tiene que hacer
ac, agarrar y sacar de internet todo, cada nombre, Bicarelli, pum a la internet todo lo que
aparece, todos los juicios que aparecen, todos los que tiene ms de 50 aos y son figuras polticas,
todos estn en internet, ver quines son, que nos pas, entonces vos cuando vas a encontrarte
con alguien sabes donde estas parado o al revs, a quien le pregunto. Este hombre que vino a
hacerme la entrevista hoy que estuvo dos das en cana me dijo no, yo no era monto pero era
peronista guarde gente en mi casa, cantidad de gente Cmo cantidad de gente, no era que haba
dos o tres en Necochea? Las puntas estn todas ah, hay que laburar y aprovechar que son jvenes
y los jvenes traen trasformacin y cambios y nuevas argumentaciones, por eso fuimos
exterminados en algn momento y hoy quedo una cosa muy fuerte de ninguneo de los jvenes, la
estructura, no de la ley nacional de educacin, pero la estructura educativa sigue produciendo
bsicamente eso, ustedes cllense, es muy difcil encontrar un docente que valore los
conocimientos que el chico trae de la casa, en el fondo es lo mismo que sentarte a discutir con
otro y no valorar lo que el otro piensa, si vos no valoras lo que el otro piensa, si no te interesa lo
que el otro piensa; yo escuchara a cada uno de ustedes, la gente ms grande, con ms curiosidad,
que no nos conocemos, quisiera saber lo que cada uno de ustedes piensa, no vamos a tener
tiempo material, pero en la vida cotidiana uno se va acercando, si no valoramos el conocimiento
del otro y no consideramos que el conocimiento es construccin, y en eso nosotros tenemos un
lugar de construir, no de establecer cules son los saberes vlidos y cules no, no vamos a poder
ampliar, no vamos a poder darle voz a los que no tiene voz; vos fjate que sigue siendo el drama
principal, muy difcil darte cuenta, saber lo que piensan los protagonistas de las cosas, no s, por
ejemplo el tema de las viviendas, cuando se toman viviendas, el problema de la gente que mata la
polica, que ac tenemos casos y casos y en todo el pas o no mata deja como a Romina con un tiro
en la cabeza, yo los quiero escuchar a todos, a ellos, a la familia, a los que dicen que est bien, a la
gente que marcho cuando fue en cana al prefecto que sali y fusilo un pibe en la calle de espaldas
se acuerdan que estaban pateando puertas y le saco el plasma que no se lo llego a sacar y sali
corriendo el pibe y el prefecto, una persona educada por el estado para usar armas con un arma
pagada por el estado le pego un tiro en la espalda? ese prefecto estuvo preso un rato noms y
hubo una manifestacin ac en Necochea para exigir la libertad del prefecto, ah hay que ir a
hablar, no en la onda de ir a provocarlos ah, hay que buscar, alguno de ustedes tiene ganas de
venir a hablar con el movimiento estudiantil a explicar porque est bien eso? o sea la Asociacin
de Amigos de las Fuerzas Armadas, hay un montn de gente; ir a verlos ustedes, parte de la
Asociacin de Amigos de las Fuerzas Armadas no quiere conversar con nosotros para explicarnos
porque, como se siente; la idea es tratar de meterse en la cabeza, es difcil meterse en ese
momento para sacar de eso la experiencia, que puede ser aplicada hoy. La lucha por la estrella roja
ya fue viste, cayo el comunismo y que se yo, pero la lucha por la desigualdad social, por la
explotacin del hombre por el hombre, por la persecucin a la mujer, al distinto, todo eso sigue
vigente, entonces la idea es, haciendo investigacin histrica y justicia, no en el sentido bblico de
la palabra la justicia, es un mecanismo jurdico con el cual establecemos que vamos aceptar y que
no vamos a aceptar, nada ms, no estamos condenando moralmente a nadie, entonces, trabajar
desde un discurso no ideologizado, trabajar desde la verdadera ideologa, de la ideologa
cotidiana, Ustedes son estudiantes? Creen que el conocimiento se construye? Constryanlo con
la comunidad. Que pas ac en Necochea no es una respuesta inequvoca que alguien puede venir
y decirles ac paso esto, esto y esto, es una respuesta a construir, a construir entre todos. La
historia de Necochea, para comprender el hoy, para plantearse hoy para adelante, frente a algo
que no es del pasado, que es eso, es ese hoy, es la desaparicin de 30.000 personas, el robo de
bebes que no sabe dnde estn. Un lugar donde debe estar lleno de chicos nuestros deben ser los
puestos del campo, como Guido, el hijo de Estela, la gente de ac sometida, o sea la gente de ac,
el puestero es una persona sometida por un genocida anterior, transformndola, que toda su
familia, toda su moral responda a las expectativas del estanciero, porque sino lo sacan a la calle y
en esos lugares deben de haber colocado muchos chicos. Hay gente ac y te dice si tal tiene dudas
y no se puede laburar porque es muchsimo, entonces ah es donde yo creo que ustedes tiene
todo No? En el Movimiento Estudiantil, pero tambin en cada una de las agrupaciones, vos
laburas ac en minoridad, vos estas en un agrupacin o estabas. En su doble carcter como
miembro de la comunidad y miembro de cada tipo de instancia organizativa que participen, ser
fanticos en el sentido de si construimos esta comunidad entre todos construimos el relato
histrico entre todos ()

VIDEO 12
https://www.youtube.com/watch?v=84goeNCxglE&index=10&list=PL_lMccu-
PxIjZMq1H3ooYmrCDNYgPFKUj
Puede ser que quede alguno autoexcluido porque sea imposible. Tenemos que tratar eso, y de
hecho ustedes, se est logrando, eso a m me sorprendi, yo no vena a los actos, yo viva ac en
los 90 pero ni vena a la ciudad, y despus volv en el 2010 a vivir ac y fui el primer acto de la
memoria, hace como 3 o 4 aos, de lejos, la verdad que de lejos porque hay mucho folclore de
eso que me hincha las pelotas, llmenlo estrs postraumtico, llmenlo como quieran, pero no me
gusta viste, o sea hay cosas que no me gustan. Esa primera vez que vine estaba todava Molina de
intendente y el discurso era bueno somos ms ac, hace poquito ramos muy pocos o sea todo
el mundo apropindose de algo y Sabes qu? Cuando el 76, ni siquiera l estaba, estbamos re
solos. Pero vine a uno, vine a otro, el del ao pasado que participaron mucho hijos y ah me gusto
lo que vi, veo una comunidad, hubo un respeto, fue muy complicado, el da anterior hubo un acto
de la izquierda que rompi la unidad del acto del 24 de marzo, lo pisaba la fiesta del gauchaje que
la organizaba UATRE y la municipalidad, o sea haba una fiesta en la vigilia del 24, hubo una serie
de tenciones, situaciones feas, gente dicindole, los que hicieron el acto el da antes, dicindole a
nuestros pibes, estamos hartos que ustedes con los huesos, con la idea de derechos humanos de
ayer y de hoy, como si hubiera un corte, muy parecido a lo del neoliberalismo y al fin de la historia.
Cmo, mis derechos son de ayer porque hoy no valen ms, mis derechos de recuperar gente? Y
sin embargo, el resultado global fue un resultado de mucha tolerancia social, la gente finalizo el
acto de UATRE, que era una situacin tensa, porque no finalizaba y estaba por empezar el otro y
sin embargo termino y mucha gente que estaba en el acto de UATRE se vino al acto. Estaban 3
intendentes, como les digo, circulando por ah, das antes me haba hecho un reportaje Osmar
Sioti muy interesante, la verdad que pude hablar cosas que normalmente no habra podido hablar,
de comprender el dolor de las familia de las vctimas, de nuestras operaciones, todas cosas que
normalmente no son polticamente correctas y no se hablan, se pudieron hablar ah Yo digo hay
un posibilidad de trabajar ac en Necochea con un objetivo de mxima, de incluir al conjunto de la
comunidad, o sea que esta discusin adems de recuperar, de reparar en la medida de lo posible
los daos, o sea La ieta de quien est cuidando esos autos? y La ieta de quien est usando ese
auto entendes? Como se distribuyeron las cartas ac es algo interesante, pero adems de eso
adems de recuperar y reparar, est el tema del futuro, de construir un futuro donde el hecho de
ser comunidad sea lo principal. Cuando hablamos, por ejemplo se habla de esa palabra que
utilizan inseguridad, que yo le dira la guerra social, que no la empezaron justamente los
pobres digamos, una de las cosas que generan esa enorme violencia social en todo el mundo, es el
capitalismo y el hecho de no sentirte miembro de una comunidad, esa cosa que cuando yo era
chico se inventaba de que Estados Unidos, y ahora pasa en todos lados, cuando yo era chico y te
decan, no sabes en Nueva York hay un tipo tirado y la gente pasa al lado y no hace nada, ahora
es normal, eso es la ruptura de nuestros lazos como comunidad. Ac es una comunidad chica,
ustedes la juventud de ac, tiene una polenta muy marcada, como la tuvo seguramente la
juventud de la poca del papa de Manu ac en Necochea, deben haber pasado cosas muy lindas.
Los chicos de la unidad bsica del Matadero llevaba los chicos a la playa, todas cosas que a uno se
le ocurren hacer ahora y decs hay chicos en los barrios que no conocen la playa, bueno eso
hacia la JP, se van a enterar de cosas horribles y de cosas muy lindas pero bsicamente vamos a
construir hacia futuro una comunidad donde nos sintamos eso, hermanos, que vos ves un chabn
tirado en la calle y no vas a seguir de largo. Es un camino muy difcil de desandar pero es el
camino, o sea que cuando vayan y bardeen a alguien por su identidad de gnero, por ejemplo,
saltemos todos viste, saltemos todos, cuando tocan a uno de nosotros nos tocan a todos, pero que
eso no sea limitado a cada gesto a cada tribu, sino que eso sea mis vecinos comunidad Entonces?
Una sociedad opulenta como la que vivimos ac, Necochea como en San Isidro de donde soy yo, la
villa La Sauce cuando yo tena 15 aos existan las mismas villas que ahora, el intendente tena el
mismo apellido que ahora, el partido de San Isidro es uno de los partidos ms ricos, que recibe
enorme cantidad de impuestos porque viven los ricos y porque tiene el hipdromo Y no
pudieron arreglar una villa que tiene 4 cuadras? Eso es falta de solidaridad, que ac en Necochea
haya problemas de vivienda, es porque nos cagamos todos en ellos, porque son problemas
manejables a nivel sociedad. Entonces si ustedes laburan como se vienen laburando, porque yo la
verdad que no estoy proponiendo algo que no veo, es algo que yo veo que pasa, en el instituto,
mas all de las autoridades, hay una discusin entre la gente de diferentes posiciones polticas y a
veces pasan cosas, un amigo, casi un amigo, digamos compaero, fiel militante del momo hace
un trabajo sobre la Juventud Peronista y concluye que los montoneros hasta el ao 73 eran leales
a Pern, esa parte, buensimo nos sentamos pudimos charlar todo, autoridades del CAI diciendo
no, eso est mal que se yo y nos asustan. Yo creo que la oportunidad es esta, este es el lugar, esta
es la gente, con esta gente sino podes armar comunidad con esto mucho menos lo vamos a armar
en un pas.