LOS SUBCOMUNES.

Planificacin fugitiva y estudio negro.

Stefano Harney & Fred Moten1

Cap. 7. El antagonismo general.

Una entrevista con Stevphen Shukaitis

STEVPHEN. Me gustara empezar nuestra conversacin de una manera algo metafrica,

juguetona, con una idea de Selma James con la que me top hace poco. Selma contaba el
consejo que le haba dado CLR James para escribir: que deba guardar una caja de zapatos y
recoger en ella varias ideas y pensamientos. Cuando la caja se estuviese llenando, tendra todo lo
que necesitaba para escribir. Si tuvierais que presentarle a alguien vuestro trabajo colaborativo a
travs de la forma de una caja de zapatos conceptual, qu habra en ella? Qu tendra dentro?

FRED. Lo que yo sent cuando le eso fue que, si fuera Selma James, pedira una aclaracin. De
lo que hago, lo que ms se parece a eso es que siempre llevo cuadernitos y apunto todo el tiempo
cosas en ellos. Si estoy sin cuaderno, escribo en trozos de papel y me meto esas notas en el
bolsillo. Pero lo curioso es que no lo veo como una caja de zapatos, porque el 95 % del tiempo
escribo cosas y ah se quedan. Es ms que me viene una idea, la anoto y no vuelvo a pensar en
ella. Rara vez llego siquiera a pasarla al ordenador. Lo que me interesa de la pregunta, me
sorprende, en particular al pensar en el trabajo colaborativo, con Stefano, es que de alguna
manera no necesito una caja de zapatos, porque siempre tengo la sensacin de que, cuando
estoy dormido, l est despierto pensando algo. Y tambin, al trabajar tan estrechamente con mi
mujer, Laura, no es tanto que tengo una caja de zapatos en la que voy apuntando mis ideas, sino
que mantengo una larga conversacin con algunas personas. Lo que intento decir es que el
contenido de la caja para m es menos importante que el proceso continuo de conversar con otra
persona y las ideas que surgen de ah. As que no tengo la sensacin de que haya cinco ideas en
las que siempre estoy trabajando y pensando que puedo sacar de mi caja. Ms bien, hay cinco o
seis personas con las que siempre estoy pensando. Si me preguntas, no te podra decir: oh,
estn estas cuatro o cinco ideas sobre las que vuelvo sin cesar que tienen que estar en mi caja.
No tengo esa sensacin. La sensacin es ms bien que hay una o dos cosas que he estado
hablando con gente desde siempre. Y la conversacin se desarrolla a lo largo del tiempo y
piensas cosas nuevas y dices cosas nuevas. Pero las ideas que tengo grabadas en la cabeza por
lo general son cosas que dijo otra persona.

STEFANO. Me resulta difcil contestar, porque soy una persona que no toma notas de lo que lee,
porque s que no voy a retomarlas. No soy un coleccionista en ese sentido. Pero tambin tengo la
sensacin de que hay algo ah; no es necesariamente una caja, sino quiz, como dice Fred, una
serie de conversaciones. Lo que me resulta tambin interesante es que las conversaciones
mismas se pueden desechar, olvidar, pero hay algo que pasa ms all de las conversaciones, que
resulta ser el verdadero proyecto. Sucede lo mismo, creo, en la construccin de cualquier tipo de
colaboracin o colectividad: lo que cobra importancia no es lo que haces; es lo que sucede
mientras lo haces y el trabajo mismo es una combinacin de los dos modos de ser. O, por
2
plantearlo a la manera de los embarcados [the shipped] , lo importante no es la caja, sino el

1 Edicin original: Stefano Harney y Fred Moten, The Undercommons. Fugitive Planning & Black Study, Minor
Compositions, Wivenhoe/New York/Port Watson, 2013. Descargable en: http://www.minorcompositions.info/wp-
content/uploads/2013/04/undercommons-web.pdf. Traduccin al castellano del Captulo II (pp. 22-43) y de la primera
parte del Captulo VII (pp. 100-149) a cargo de Marta Malo de Molina. Todas las notas al pie son notas de la traduccin.
2 Con el concepto de los embarcados, Fred y Stefano remiten a la experiencia de aquellos africanos que fueron
apresados y embarcados para ser vendidos como esclavos en Amrica y Europa y la convierten en un referente para un
modo de estar en el mundo desanclado, a la par arrancado de un lugar y portador/contrabandista de la potencia de lo
ilocalizable. Para un desarrollo en profundidad del concepto, vase el Captulo VI de este libro, en particular el apartado
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experimento entre los elementos (no) contenidos.

STEVPHEN. Quiz la metfora de la caja de zapatos era ms til para Selma porque estaba ms
apartada del contacto social y estaba intentando escribir por sus propios medios e intentando
pensar ella sola, lo cual tiene sus propios riesgos y precipicios. Al repasar los textos que habis
escrito juntos, aparece determinado conjunto de conceptos que desarrollis y con los que trabajis
de una manera algo idiosincrtica: son tal vez producto de este dilogo permanente que habis
mantenido a lo largo de los aos?, podis explicar cmo han surgido de ah estos conceptos en
concreto?

STEFANO. Podra hacerte una lista de algunos de nuestros conceptos, como subcomunes o
3
planificacin [planning] , o los conceptos con los que hemos estado trabajando ltimamente en
4
torno al desasentamiento [unsettling] y a los embarcados [the shipped]. Pero, de alguna manera,
con Fred tengo la sensacin de estar explorando y lo que explorara en otras situaciones que no
estn tan desarrolladas, pero donde ha habido intentos, por ejemplo, con el colectivo en la
Universidad Queen Mary de Londres, es lo siguiente: los conceptos son maneras de desarrollar un
modo de vivir juntos, un modo de estar juntos que no se puede compartir como modelo, sino como
ejemplo. As que me siento ms bien un ladrn de ideas en esto, como dira Guattari: estoy
hackeando conceptos y okupando trminos como modo de ayudarnos a hacer algo. Lo cual no
significa que no nos pasemos mucho tiempo desarrollando e intentando dar sentido a estos
conceptos o intentando averiguar cmo situaciones o circunstancias nuevas podran llevarnos a
querer seguir con el concepto o, por el contrario, a decir que el trmino ya no se adeca a lo que
estamos intentando expresar ah. ltimamente estoy pensando en algunas cosas que Fred
escribi en respuesta a la pregunta de si se poda interpretar que las ocupaciones del Occupy
Movement estaban haciendo algo que nosotros llamamos planificacin. Y Fred dijo: s, no solo
planificacin, sino tambin estudio y tambin lo que se podra llamar incluso 'estudio negro' [black
5
study] . As que ese para m es un ejemplo de momentos en los que los conceptos nos permiten
seguir movindonos a travs de diferentes situaciones. Entonces, supongo que de algn modo
estn ah para nosotros, aunque no creo que sean conceptuales en el sentido en que se piensa tal
vez en los conceptos de manera ms tradicional dentro de la filosofa, donde hay que construir un
sistema con ellos.

FRED. Creo que es verdad. En muchos sentidos, tengo la sensacin de que lo divertido de
6
trabajar en colaboracin con alguien es que literalmente llegas a los trminos juntos . Stefano
hace referencia a diferentes cosas que ha ledo que yo no he ledo, diferentes tipos de
experiencias que ha atravesado. Coge un trmino que a m nunca se me habra ocurrido y me
encuentro sumergido por completo en el trmino y quiero trabajar con l. En otras ocasiones, a lo
mejor quiero hacerle algo al trmino.

Me ha venido una metfora a la cabeza. Puedes hablar de ello como quien tiene una especie de
caja de herramientas, pero tambin hablar de ello como quien tiene una especie de caja de
juguetes. Mis hijos, con sus juguetes, lo que hacen la mayora de las veces es convertirlos en

Logisticidad, o los embarcados, pp. 92 y ss [edicin original en ingls].
3 Como se ver ms adelante, los autores contraponen la planificacin, que en su etimologa hace referencia a la
organizacin del territorio y las infraestructuras, con la poltica o el programa (pblico / social) [policy], que, en su voz
inglesa, remite a lo policial y gubernamental, al control y gobierno de los comportamientos de las poblaciones.
4 Desasentamiento o Unsettling es otro de los conceptos acuados por Fred y Stefano: el trmino alude a la
desestabilizacin (del sujeto, del marco dado), pero funciona tambin como antnimo del verbo to settle, que significa
asentarse, colonizar, con la ambigedad propia de la frontera [frontier] estadounidense, donde the settler es a un mismo
tiempo colono y pionero, usurpador y poblador. Desasentar es, para los autores, por lo tanto, perder anclaje y, al mismo
tiempo, revertir el proceso de colonizacin de los cuerpos, las mentes, las sociabilidades.
5 La expresin black study tiene aqu una doble acepcin: por un lado, remite a los estudios de la negritud, ligados a la
memoria de la esclavitud y de los movimientos de resistencia de los no blancos, pero, por otro lado, alude a un estudio
que es clandestino e informal, como el trabajo en negro o mercado negro.
6 Fred hace aqu un juego de palabras intraducible en castellano con la expresin inglesa to come to terms, que
significa ponerse de acuerdo, pero que literalmente quiere decir llegar a los trminos.
atrezo. Estn todo el tiempo metidos en un gran proyecto de simulacin. Y los juguetes que tienen
son atrezo para sus simulaciones. No juegan con ellos como corresponde: una espada es algo
con lo que dar a la pelota y un bate es algo con lo que hacer msica. Esa es la sensacin que
tengo con estos trminos. Al final, lo ms importante es ponerlos en juego. Lo ms importante del
juego es la interaccin. Una vez bamos conduciendo en el coche y mis hijos estaban jugando un
juego llamado familia, que bsicamente consiste en que han creado una familia alternativa y
hablan de lo que esa familia alternativa est haciendo. En esta ocasin, cuando haban empezado
a disfrutar de verdad del juego, mi hijo mayor me mir, poda verle a travs del espejo retrovisor, y
me dijo, pap, tenemos una caja y vamos a dejar que abras la caja y si abres la caja puedes
entrar en nuestro mundo. Esa es ms o menos la sensacin: est este atrezo, estos juguetes, y,
si los coges, puedes entrar en un nuevo pensamiento y en un nuevo conjunto de relaciones, un
nuevo modo de estar juntos, de pensar juntos. Al final, lo importante es la nueva manera de estar
juntos y de pensar juntos, no la herramienta, no el atrezo. O el atrezo solo es importante en la
medida en que te permite acceder; pero una vez que ests dentro, lo que quieres realmente
subrayar es la relacin y la actividad. As que, dicho esto, si alguien lee nuestras cosas y cree que
puede sacar algo del trmino planificacin o subcomunes o logisticidad [logisticality], es
estupendo, pero lo que importa es lo que haga con ello; dnde lo lleve en sus propias relaciones.
Cuando la gente lea el material resultante, esa lectura le llevar a buscar y leer nuestras cosas.
Eso crea tambin un tipo diferente de relacin entre nosotros, aunque nosotros no estemos
necesariamente al tanto.

STEFANO. Anda, coge un juguete...

STEVPHEN. Al hilo de esto, quera preguntaros algo sobre cmo abordis la escritura juntos. Si
los conceptos son tiles para vivir o cajas de juguetes para jugar, cuando uno coge un texto que
est terminado, a menos que tengis textos especiales de los que no tengo noticia, no tiene la
sensacin, por lo general, del juego o de la vida. La sensacin es ms bien la de un producto
acabado donde la colectividad que animaba el trabajo que lo precedi (que coincido con vosotros
en que es lo ms importante) de alguna manera se pierde por el camino. Cmo negociis esto?
O hay alguna manera de poner una advertencia, en un texto escrito, que diga no se tomen esto
demasiado en serio, salgan y jueguen con ello?

STEFANO. Bueno, una manera de hacerlo es revisando cmo decir las cosas, o as lo hago yo.
Algunas personas podrn decir que mi estilo es repetitivo, en parte porque estoy reformulando las
cosas todo el tiempo, pero tambin porque estoy intentando demostrar que estoy jugando con
algo en lugar de que sea algo acabado. Si voy avanzando con la escritura de una manera rimada,
tal que duh dum duh dum duh dum, es en parte para expresar que se trata de un ensayo. Y,
como estamos ensayando, bien podras t tambin coger un instrumento. As que, para m, tiene
que estar directamente ah, en la escritura, de alguna forma. No basta con sealarlo fuera del
texto, despachar el texto y decir oh, en realidad, esto sigue abierto por esto o aquello. En la
propia escritura tiene que estar presente de alguna manera que aquello no est cerrado. Parte de
la cuestin es que escribir con otra persona, en cierto sentido, es mantener algo siempre abierto,
porque siempre est la pregunta de ambos piensan de esa manera?, quin dijo esto?. Eso, en
lugar de preocuparme, me gusta. Significa que el texto est ya abierto a ms de uno, en ese
sentido.

FRED. As es, creo. A veces, mientras uno escucha algo, est intentando pensar quin est en el
canal izquierdo y quin en el derecho. Y luego de alguna manera te das cuenta que en realidad
eso no es lo importante. Te has pasado todo ese tiempo intentando averiguarlo y de golpe te das
cuenta que tambin est esa interaccin y ese ir y venir que tienen lugar en el texto a pesar de
todo. No es un organismo muerto. Lo que ests escuchando o ests leyendo se sigue moviendo y
sigue vivo. Sigue en formacin.

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El ao pasado estaba intentando pensar algo, mientras enseaba Piel negra, mscaras blancas :
lo estaba leyendo y, al fin (porque imagino que soy un poco lento), me di cuenta de algo ah,
mierda, Fanon estudi medicina. Ese es un dato importante. Y entonces me empez a fascinar el
uso que hace Fanon del trmino lyse, lisis. No escriba crtica, ni siquiera anlisis, sino que
invocaba este proceso bioqumico de descomposicin de las clulas que luego los
experimentalistas intentan replicar. De repente, leer a Fanon pas a significar intentar averiguar a
qu se referan los bioqumicos cuando decan lisis. A qu poda referirse un mdico? Y, a
continuacin, recordar que Platn tiene un dilogo titulado Lisis que da vueltas y vueltas en torno
a qu hay de inconcluyente en el anlisis o en la teora de la amistad. El texto de Fanon sigue
abierto y sigue abriendo. Pero hay que meterse dentro. Una vez que ests dentro, hay que salir.
En realidad, te ves expulsado del texto esto sucede en el contexto de un texto de autora nica,
cuando te das cuenta que no es un texto de autora nica. S, est firmado por un autor y por
supuesto se podra decir que lo que estoy diciendo no es solo simple y cierto, sino tambin
prosaico. Cualquiera que entienda algo de la lectura llegar a la misma conclusin: s, eso es la
intertextualidad. Pero hay otra manera de pensar sobre ello que permite constatar que es algo
an ms profundo. No es el mero hecho de la intertextualidad, de lo que se habla. Es diferente.
Una cosa es reconocer que el texto es intertextual. Otra, constatar que un texto es un espacio
social. Es una manera ms honda de verlo. Decir que es un espacio social es decir que ah est
pasando algo: hay personas, cosas, que se encuentran ah e interactan, contagindose una a la
otra, rozndose y uno entra en ese espacio social, intenta participar de l. As que creo que lo
que estoy intentando decir es que los trminos son importantes en la medida en que nos permiten,
o nos invitan, o nos impulsan, o nos exigen, que entremos en ese espacio social. Pero una vez
que entramos en ese espacio social, los trminos no son sino una parte de l y hay tambin otras
cosas. Hay cosas que hacer, lugares que visitar y gente que ver en la lectura y en la escritura y
se trata, tal vez, tambin de intentar dar con algn modo ticamente responsable de estar en ese
mundo con otras cosas.

Nuestras primeras colaboraciones fueron poticas. Esa es bsicamente la mejor manera de

expresarlo. Todas esas otras cosas de las que estaba hablando y que no tenan sentido:
ataquemos eso! Estuvimos pensando en algo que hacer. Juntndonos, hablando y bebiendo. Las
cosas acabaron deteriorndose hasta tal punto que nos pusimos a escribir algo. Pero la
colaboracin es mucho ms antigua que la produccin de ningn texto. Lo primero que escribimos
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juntos, Doing Academic Labor [Hacer trabajo acadmico] fue en el noventa y tantos . No s.
Pero anduvimos unos quince aos juntos antes de publicar algo. Con suerte, cuando se publique
lo ltimo, nos pasaremos otros quince aos juntos por ah.

STEFANO. Y luego la siguiente publicacin... [risas]. Lo que me vena a la cabeza mientras

hablabas del texto como un espacio social es que me emociona cuando llegamos a un punto en el
que el texto es lo suficientemente abierto como para que, en lugar de estudiarse, se convierte en
realidad en motivo para el estudio. De manera que entramos en el mundo social del estudio, que
es un mundo en el que empiezas a perder la nocin de tus deudas y empiezas a darte cuenta de
que el objetivo es perder la nocin de ellas y construirlas de tal manera que todo el mundo sienta
que puede contribuir o no a estar en un espacio. Esto me parece que no tiene que ver con decir
que ya no va a haber alguien que pueda insistir o persistir en meternos en ese espacio-tiempo del
estudio, sino, ms bien, que el texto es una forma de que ese tipo de insistencia en el estudio sea
una insistencia abierta, de que sea una insistencia que no tiene que ver con la autoridad, ni con el
liderazgo permanente, ni con nada del estilo, sino una especie de invitacin a que otras personas
cojan material. Cada vez pienso ms en el estudio no como algo donde todo el mundo se disuelve
en el estudiante, sino donde las personas de alguna manera se turnan para hacer cosas unas
para otras o para los dems y donde te permites que otros te posean al hacer algo. Se trata
tambin de un tipo de desposesin de aquello a lo que de otro modo te aferraras y renuncias a

7 Vase Frantz Fanon, Piel negra, mscaras blancas (1952), Akal, Madrid, 2009.
8 Stefano Harney y Fred Moten, Doing Academic Labor, en Randy Martin (de.), Chalk Lines. The Politics of Labor in
the Managed University, Duke University Press, Durham (NC), 1998.
esa posesin de alguna manera voluntariamente y entonces se produce otra posesin a manos de
otros.

Creo que esta nocin tambin se aplica en el espacio social del texto mismo, an cuando el
estudio no sea todava evidente. Si piensas en la manera en que leemos un texto, entramos y
salimos de l en determinados momentos y esos momentos de posesin son, para m,
oportunidades de decir, bueno, cmo se podra generalizar ms esto? Esta sensacin de
desposesin, y de posesin por parte de los desposedos, es una forma de pensar lo que Fred y
yo llamamos el antagonismo general, que es un concepto que recorre toda nuestra obra, al igual
que recorre nuestra manera de ver el mundo. La produccin tumultuosa de diferencia que es el
antagonismo general no puede domesticarse desde la autoridad feudal, ni desde la violencia
social que constituye el capitalismo, mucho menos desde iniciativas polticas tipo dilogo
agonstico o esfera pblica alternativa. Sin embargo, el lugar donde el objetivo no es eliminar el
antagonismo general, sino experimentar con su capacidad informal, son los subcomunes o, ms
bien, all donde y cuando se est dando ese experimento dentro del antagonismo general,
encontramos subcomunes. Verse posedo por los desposedos y ofrendar la posesin a travs de
la desposesin es un experimento as y es, entre otras cosas, una manera de pensar el amor y
esto tambin puede surgir en el estudio. Creo que este es el tipo de experimento que estamos
probando con la Escuela para el Estudio.

STEVPHEN. Al preparar esta entrevista, recurr a un enfoque tpico de la web 2.0.: consultar en
Facebook qu preguntas debera plantear. Algunas de ellas os las he enviado. Una pregunta que
tena bastante inters era hasta qu punto es posible formar parte de los subcomunes y no del
estudio o en qu medida los subcomunes incluyen, o podran incluir, a trabajadores de servicios
de la universidad que no tienen una funcin docente y formas de trabajo afectivo que no son
inmediatamente pedaggicas.

FRED. Muchas de las preguntas de la gente en Facebook eran cmo se entra en los
subcomunes?: bueno, sabes?, los subcomunes son una caja y, si la abres, puedes entrar en
nuestro mundo. Un par de personas parecan reticentes con respecto al trmino estudio, pero
hay alguna manera de estar en los subcomunes que no sea intelectual? Hay alguna manera de
ser intelectual que no sea social? Cuando pienso en la manera en la que utilizamos el trmino
estudio, creo que estamos comprometidos con la idea de que el estudio es lo que haces con
otras personas. Es hablar y andar por ah con otras personas, trabajando, bailando, sufriendo, una
convergencia irreductible de estos tres verbos, unidos bajo el nombre de la prctica especulativa.
La idea de un ensayo estar en una especie de taller, tocando en una banda, en una jam session,
u hombres mayores sentados en un porche, o personas que trabajan juntas en una fbrica: hay
estos diferentes modos de actividad. La gracia de llamarlo estudio es que permite sealar que la
intelectualidad incesante e irreversible de estas actividades ya est presente. Estas actividades no
se ennoblecen porque nosotros ahora digamos: oh, si hicierais estas cosas de determinada
manera, se podra decir que habis estado estudiando. Hacer estas cosas es participar de un tipo
de prctica intelectual comn. Lo importante es reconocer que as es porque ese reconocimiento
permite que se acceda a toda una historia alternativa, heterognea, del pensamiento.

Lo que tambin quiero decir sobre esa pregunta es que me parece que encierra una preocupacin
excesiva por la exactitud y la legitimidad del trmino. No es tanto que quiera decir: oh, no ha
entendido lo que pretendemos decir con estudio. Es ms bien: vale, muy bien, si ese trmino te
molesta, puedes utilizar otro. Puedes decir: mi idea del estudio no funciona para lo que creo que
quiero sacar de lo que estis diciendo, tos. Por lo que parece que esa persona tiene algn tipo
de complicada relacin paleonmica con ese trmino. Debera situarse en algn tipo de relacin
apositiva con l: coger parte del trmino, incorporar algo, y construir desde ah su propio camino.
En la medida en que uno se encuentra en lo que podra llamarse una relacin disidente, participa
precisamente de aquello que para m es el estudio.

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As que, si la pregunta es hay que incluir el 'estudio'?, mi primera reaccin es: vale, no
entiendes a qu nos referimos cuando hablamos de estudio. Y luego mi segunda reaccin es:
pero est bien que no entiendas a qu nos referimos cuando hablamos de estudio, porque ahora
hars algo diferente con ello. De manera que mi primera reaccin es corregir y decir cuando
hablamos de estudio queremos decir esto. Lo que creo que quieres de lo que estamos diciendo es
precisamente a lo nos referimos cuando hablamos de estudio. Y dir: pareces tener un problema
con el estudio. Cmo puedes tener un problema con el estudio? Si de verdad entendieras lo que
es el estudio, sabras que es este tipo de sociabilidad. Y nada ms. Pero, entonces, dira: estoy
siendo un mamn. Es como echar la monserga a este tipo o tipa por no tener una comprensin
adecuada, debidamente reverente, del trmino y lo que digo es que precisamente su
malinterpretacin del trmino, su rechazo activo a entenderlo, constituye una extensin del estudio.
Sigue empujndolo. Siempre concebir su tendencia a querer evitar o rechazar el estudio como un
acto de estudio. No pasa nada si l o ella no lo ve igual.

STEFANO. Al mismo tiempo, me alegra que tengamos que decir algo ms sobre el estudio. No
creo que se trate de ser completamente pasivos y de decir haced lo que queris. Hay motivos
por los que creamos que debamos discutir estos trminos y uno de los motivos clave (del que
Fred ya ha hablado) es que sentamos que era importante subrayar que el estudio ya se est
dando, incluso cuando uno entra en un aula y, por cierto, antes de que crea que la clase ha
empezado. Lo mismo sucede con la planificacin. Pinsese en la manera en que utilizamos el
9
trmino programa [policy] , como algo que se parece a pensar por otros, por un lado, porque
pensamos que otros no pueden pensar, pero, tambin, porque, de alguna manera, pensamos que
no podemos pensar, que es la contraparte de pensar que otra persona tiene un problema: pensar
que de alguna manera ya estamos bien y eso nos da, pues, derecho a decir que otra persona
tiene cosas que resolver. Planificar es lo contrario de eso, es decir: mira, no es que la gente no
est pensando por s misma, actuando por s misma y anando esfuerzos de todas estas maneras
diferentes. Solo te lo parece porque te has corregido a ti mismo de tal manera que a tus ojos ellos
siempre tendrn un problema y, por lo tanto, intentars utilizar programas contra ellos. La propia
utilizacin de programas es el mayor sntoma de que hay algo que no ests logrando pensar para
que necesites hacer eso y de verdad me parece que lo mismo sucede con el estudio. Creo que
est bien tambin que la gente no lo utilice o encuentre otra cosa. Pero, igualmente, creo que la
cuestin con el estudio es que la vida intelectual ya est en marcha alrededor nuestro. Cuando
pienso en el estudio, puedo estar pensando tanto en enfermeras en la sala de fumadores como en
la universidad. Quiero decir que, para m, no tiene verdaderamente nada que ver con la
universidad, ms all de que, tal y como dice Laura Harris, la universidad es una increble reunin
de recursos. Y, cuando ests pensando, es agradable tener libros a mano.

FRED. Aunque, desde luego, la sala de fumadores es tambin una increble reunin de recursos.

STEFANO. S. Bueno, solo es que no pienso el estudio y la universidad desde ese tipo de
conexin aunque, en un principio, estbamos escribiendo de lo que conocamos y ese es el
motivo de que los subcomunes, cuando aparecen por primera vez, lo hagan en relacin con la
universidad. No me parece que los subcomunes tengan ninguna relacin necesaria con la
universidad. Y, puesto que, para m, los subcomunes son un tipo de comportamiento o
experimento permanente con y en el antagonismo general, un tipo de manera de estar con otros,
es casi imposible que se les pudiera hacer coincidir con formas particulares de vida institucional.
Aunque evidentemente hay cruces ah, de diferentes tipos y en distintos espacios y tiempos.

FRED. El estudio no se limita a la universidad. No se apoya, ni est contenido dentro de la

universidad. El estudio tiene una relacin con la universidad, pero solo en la medida en que la
universidad no queda necesariamente excluida de los subcomunes que con tanto empeo trata de
excluir.

9 Vase la nota 3.
STEVPHEN. La pregunta en concreto a la que estis respondiendo la plante Zach Schwartz-
Weinstein en relacin con la historia del trabajo acadmico no docente, lo cual me lleva a lo que
quera preguntaros. Entiendo que hay una idea de estudio ms amplia y ms profunda en la que
estis trabajando. Pero vuestro trabajo empez en la dcada de 1990, con el anlisis de las
condiciones del trabajo acadmico en concreto. As que esta es una pregunta sobre cmo esta
concepcin ms amplia de estudio encaja con las condiciones ms especficas del trabajo
acadmico del que estis hablando. Decs que determinadas formas de trabajo acadmico
impiden la colectividad o, casi en la medida en que fomentan una dedicacin muy individualista al
trabajo, impiden que surja un proyecto de alguna manera ms amplio. As que, se trata de algo
muy especfico del trabajo acadmico o es algo ms generalizado en formas de trabajo que
exigen esta dedicacin? Imagino que mi pregunta es: cmo entendis la relacin entre las
formas especficas de composicin de clase del trabajo acadmico y estructuras ms amplias?
Creo que es fcil confundir lo especfico con trminos ms generales.

FRED. Cuando pienso ahora en la cuestin o en el problema del trabajo acadmico, lo pienso de
la siguiente manera: la parte que me interesa es cmo las condiciones del trabajo acadmico se
han vuelto poco propicias para el estudio cmo las condiciones bajo las cuales los trabajadores
acadmicos trabajan en realidad excluyen o impiden el estudio, hacen el estudio difcil, cuando no
imposible. Cuando participaba en la organizacin sindical, como doctorando, con la Asociacin de
Doctorandos Contratados en la Universidad de California, en Berkeley, me frustraba la manera en
la que, a veces, los doctorandos, a la hora de pensarse como trabajadores, afirmaban la idea de
que los trabajadores no estudian. Pero aquello era ms que una mera romantizacin del trabajo
autntico y una negacin de nuestra falta de autenticidad como trabajadores. Tena que ver con
que nuestra imagen de nosotros mismos como trabajadores acadmicos aceptaba en realidad la
manera en que las condiciones del trabajo acadmico impedan el estudio. En realidad,
suscribamos que se impidiera el estudio como actividad social, a pesar de que participbamos de
l, y lo disfrutbamos, y lo organizbamos como actividad social. Es como si estuvisemos
organizndonos por el derecho a encastrarnos en una situacin an ms aislada. Nunca tuvimos
la sensacin de que estudibamos (de) la manera en que nos organizbamos y nunca nos
acercamos a un montn de otros modos de estudio que estaban o bien demasiado en la superficie
o bien demasiado por debajo en la universidad. Creo que nunca reconocimos que el aspecto ms
insidioso, mezquino y brutal de las condiciones de nuestro trabajo era que regulaba y eliminaba el
estudio.

STEFANO. S, esa era una parte de lo que nos molestaba. La otra parte era que pareca que la
universidad (y los modos de trabajo en la universidad) era donde se supona que tena lugar el
estudio. As que esto significaba que, por un lado, tenas doctorandos que parecan rechazar el
estudio y, por otro, tenas muchos intelectuales acadmicos que reclamaban para s el monopolio
del estudio o que afirmaban estar en el corazn del estudio y esto para m significaba, en primer
lugar, que el propio estudio se estaba haciendo, como dice Fred, casi imposible en la universidad.
Era lo nico que no podas hacer en la universidad, no solo por las diferentes posiciones de la
gente, sino tambin por la administracin de la universidad. Pero, en segundo lugar, significaba
que era imposible reconocer o aceptar la increble historia del estudio que se despliega ms all
de la universidad.

Dicho esto, probablemente haba algo (no s en el caso de Fred, pero yo tena la necesidad de
elaborarlo un poco ms) que tena que ver con mi propio lugar como trabajador acadmico y con
la necesidad de posicionarme de una manera que fuera ms all de estas restricciones. Pero la
otra cuestin es que hay diversas vas por las cuales se ha generalizado ese modelo acadmico
que impide estudiar. Ya no solo se impide estudiar en la universidad. La verdadera transferencia
de saber desde la universidad se ha dado con respecto a su peculiar proceso de trabajo. Se ha
logrado transferir el proceso de trabajo acadmico a la empresa privada, de manera que todo el
mundo piensa que es universitario, todo el mundo piensa que es estudiante este tipo de
identidades de veinticuatro horas. La gente propone el modelo del artista o del emprendedor, pero
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no, es demasiado individual, el capitalismo sigue teniendo un proceso de trabajo. La universidad
es una especie de cadena fabril, un tipo de proceso de trabajo perfecto para volver a reintroducir
una versin de la plusvala absoluta en la jornada laboral, intentando configurar el trabajo de
acuerdo con este modelo que asociamos con la universidad. Y cuando analizamos detenidamente
lo que estaba en realidad pasando en la universidad, lo que en realidad se estaba transfiriendo era
todo salvo el estudio, todo el rgimen laboral y todos los algoritmos organizativos dedicados a
clausurar el estudio mientras se efectuaba trabajo intelectual. As que el otro motivo para
quedarse en la universidad no es solo por un determinado conjunto de recursos o porque el
espacio docente siga relativa, aunque desigualmente, abierto, ni tampoco solo porque de un modo
u otro el estudio se mantiene en sus subcomunes, sino porque est este peculiar modelo del
proceso de trabajo que se est exportando, que se est generalizando en las denominadas
industrias creativas y en otros lugares, que se est utilizando con destreza contra el estudio. Esto
es algo que Paolo Do ha rastreado en Asia, donde la expansin de la universidad significa una
expansin de este proceso de trabajo siniestro en la sociedad.

STEVPHEN. Est el planteamiento de la Precarious Workers Brigade [Brigada de Trabajadores

Precarios] y de la Artworkers Coalition [Coalicin de Trabajadores del Arte], que dicen que lo
interesante del trabajo artstico no le es inherente necesariamente, sino que funciona de
laboratorio de un tipo concreto de extraccin de valor, que despus se puede generalizar ms all
del mbito del arte.

STEFANO. S, exactamente. He aprendido mucho de ellos.

STEVPHEN. En relacin con otra de las cosas que planteis, cuando empezis a hablar de los
estudiantes como colaboradores, sera para rechazar de alguna manera el rechazo del estudio?
En vuestros textos anteriores sobre el trabajo acadmico, hablis de cmo los intelectuales
acadmicos no pueden reconocer a sus estudiantes como colaboradores porque esto supondra
un problema. As que, qu significara reconocer ese proceso colaborativo, no solo dentro de la
propia universidad, sino en trminos ms generales?

STEFANO. Posiblemente no planteara eso hoy tal y como lo planteamos en aquel momento.
Creo que estbamos ms metidos en una crtica interna en torno al trabajo acadmico que ahora,
que nuestra conexin es diferente. No es que pretenda huir de esa crtica, pero, de algn modo,
siento que tuvimos la necesidad de hacerla de tal manera que no nos sintiramos obligados a
seguir hacindola por necesidad. Hoy, en lugar de plantearlo as, dira tal vez que hay un tipo de
miedo en la universidad alrededor de algo como el amateurismo (lo inmaduro, lo prematuro, el no
licenciarse, no estar preparado de alguna manera) y el estudiante en ocasiones es su
representacin. Y, supuestamente, nuestro trabajo con el estudiante consiste en ayudarle a
superar esa fase para poder obtener crditos y licenciarse. Para m, hoy, de alguna manera, ese
es el momento ms interesante, porque es un momento donde lo prematuro, lo inmaduro, el no
estar preparado es tambin un tipo de apertura a que otros te afecten, a que otros te desposean y
te posean. Pero, por supuesto, en la universidad, lo que estn intentando hacer es librarse de eso,
para que seas un individuo plenamente autodeterminado, preparado para el trabajo o, tal y como
dice Paolo Virno, preparado para demostrar que ests preparado para el trabajo. As que, para m,
ya no se trata tanto del estudiante como colaborador, aunque desde luego es cierto que los
estudiantes hacen mucho trabajo, sino mucho ms del estudiante, como dira Denise Ferreira da
Silva, como ejemplo de un cuerpo afectado. Y, por supuesto, los profesores, al igual que los
filsofos de los que habla Denise, pierden los papeles con ese estudiante, a la par que no deja de
ser aquello sobre lo que trabajan, un punto necesario para ellos en el ciclo de produccin. Estn
intentando eliminar todo lo que se parezca a ese tipo de afeccin entre cuerpos y producir
individuos autodeterminados. Entrar con el estudiante en ese momento, en ese plano afectivo, es
la parte que ahora me interesa un poco ms, ms que, digamos, implicarme con ellos como
trabajadores, aunque no creo que eso est mal. Sencillamente me parece que se queda corto con
respecto a lo que podra pasar.
FRED. Cuando recuerdo esos textos anteriores, me parece que sencillamente hemos seguido
adelante, hemos seguido movindonos, pero ese movimiento se ha basado en nuestro intento de
pensar dnde estbamos en cada momento. Estas son las condiciones bajo las que vivimos y
actuamos y tenemos que intentar pensar eso. Las cosas no van bien, as que toca pensar cmo y
por qu las cosas no son como nos gustara que fueran y bsicamente no tuvimos sino la
temeridad de creer que nuestro deseo de otro modo de estar en el mundo tena que estar
conectado con nuestro intento de entender la manera en la que estbamos viviendo y las
condiciones bajo las que estbamos viviendo en ese momento. En otras palabras, y para m esto
es algo hasta cierto punto crucial: yo no estaba pensando en intentar ayudar a nadie. No estaba
pensando en la universidad como una especie de lugar eminente que marca a quienes lo ocupan
con determinado tipo de privilegio, ni que la manera adecuada de abordar o reconocer ese
privilegio pasara por coger un saber o coger esos recursos a los que se tiene all acceso e intentar
distribuirlos de manera ms equitativa con las personas pobres que no tienen esa relacin que
uno tiene con la universidad. Nunca lo pens as. Lo que tena ms bien en todo momento en la
cabeza era: la universidad est hecha una mierda. Esto est hecho una mierda. Por qu est
hecho una mierda? Por qu esta mierda no funciona como debiera? S, por aqu hay cosillas,
pero evidentemente tambin hay cosas en otros lugares. La cuestin es: esto est hecho una
mierda, cmo podemos pensar sobre ello de una manera que nos ayude a organizarnos para
mejorar la situacin? Estbamos intentando entender esta problemtica de nuestra propia
alienacin de nuestra capacidad de estudio la explotacin de nuestra capacidad de estudio que
se manifestaba a travs de una serie de productos acadmicos. Eso es lo que estbamos
intentando entender. Y nos dimos cuenta que eso era lo que los trabajadores, que tambin son
pensadores, siempre haban intentado entender. Cmo puede ser que no podamos estar juntos y
pensar juntos de una manera que nos siente bien, como debera sentarnos bien? A la mayora de
nuestros compaeros y estudiantes, con esa distincin todo lo desdibujada que quieras, esta era
la pregunta que ms les costaba lograr que la gente considerase. Todo el mundo est jodido y se
siente mal, pero muy rara vez se entabla una conversacin donde la gente se plantee por qu
esto no nos sienta bien?. Hay mucha gente enfadada y que no se siente bien, pero a la gente le
resulta difcil preguntarse, colectivamente, por qu esto no nos sienta bien?. Me encanta la
poesa, pero por qu no sienta bien leer, pensar y escribir sobre poesa en este contexto? A mi
juicio, esta es la pregunta que empezamos a intentar plantear.

STEVPHEN. Es una pregunta particularmente difcil de plantear en Inglaterra, donde se da por

sentado que todo el mundo es desdichado, pero, de todos modos, contestar con mucha
amabilidad.

FRED. Pero eso es lo insidioso, esta naturalizacin de la desdicha, la conviccin de que el trabajo
intelectual exige alienacin e inmovilidad y el dolor y la nusea resultantes son una especie de
prueba de valor, una especie de galn con el que puedes decorar tu cadena acadmica, o algo
as. El goce es sospechoso, deshonesto, una seal de privilegio ilegtimo o de una especie de
rechazo cobarde a mirar directamente a la cara jodida de las cosas, lo cual es algo que, desde
luego, solo se puede hacer en soledad. La cuestin es no quedar desconectado de esta manera;
estudiar el antagonismo general desde el interior del antagonismo general. Mi pelcula favorita es
Las sandalias del pescador y quiero ser como ese personaje de la historia que se llama Padre
Telemond. Crea en el mundo. Como Deleuze. Creo en el mundo y quiero estar en l. Quiero estar
en l hasta el final porque creo en otro mundo en el mundo y quiero estar ah. Y pienso seguir
siendo un creyente, como Curtis Mayfield. Pero eso va ms all de m e incluso ms all de
Stefano y de m, est ah fuera en el mundo, en lo otro, en el otro mundo, en el ruido gozoso de un
10
esjaton diseminado, en fuga , en el rechazo, por parte de los subcomunes, de la universidad de

10 Scattered, scatted eschaton dice Fred en el original, no solo aludiendo a un tipo de improvisacin vocal jazzstica en
fuga, el scat, sino practicndola en la propia construccin de la frase. Por supuesto, este juego lingstico y rtmico es
irreproducible en castellano. Por otro lado, eschaton, en castellano esjaton, es una palabra derivada del griego sjaton,
que significa fin o final y aunque en ocasiones se identifica (y traduce) como da del juicio final, por su apropiacin
LAS LINDES. GRUPO DE INVESTIGACIN Y ACCIN ACERCA DE EDUCACIN, ARTE Y PRCTICAS CULTURALES
la desdicha.

STEFANO. Hace siete aos ms o menos, me traslad de Estados Unidos al Reino Unido, de un
sistema universitario donde los doctorandos imparten clases a escala industrial a un sistema ms
cercano a lo semi feudal, con un montn de profesores adjuntos precarios. Pero entonces entabl
lazos con compaeros que tenan que pasar por el sistema de baronas de Italia y de otros lugares
de la Europa meridional, donde, si queran estudiar, tenan que dejar la universidad, al menos
estratgicamente. Se me planteaba, as, otra pregunta: cuando dejas la universidad para estudiar,
de qu manera tienes que seguir reconociendo que no ests dejando el lugar del estudio para
construir un lugar nuevo, sino accediendo a todo un mundo diferente en el que el estudio ya est
teniendo lugar ms all de la universidad? Me pareca que tena que encontrar una manera de ver
ese mundo, de percibir ese mundo, de sentirlo, y de acceder a l, de sumarme al estudio que ya
se estaba dando de diferentes modos informales, modos deformantes, informantes. Cuando hablo
de una prctica especulativa, algo que aprend trabajando con la artista de la performance
Valentina Desideri, me refiero a pasear por el estudio y no solo a estudiar paseando con otros.
Una prctica especulativa es, para m, estudio en movimiento, caminar con otros y hablar sobre
ideas, pero tambin sobre qu comer, una pelcula antigua, un perro que pasa o un nuevo amor,
es a la par hablar en medio de algo, interrumpir otros tipos de estudio que podran estar teniendo
lugar o podran acabar de detenerse, estudios que atravesamos, a los que tal vez incluso se nos
invite este estudio a travs de los cuerpos, a travs del espacio, a travs de las cosas, ese es el
estudio como prctica especulativa, cuando la prctica situada de un aula de seminarios o de un
espacio okupado sale al encuentro del estudio en general.

STEVPHEN. Una de las preguntas que le hice a Stefano el fin de semana pasado, mientras lea el
manuscrito, era sobre el orden de los captulos. La sensacin con algunos textos cambia cuando
inviertes el orden en el que los lees, porque el arco narrativo que se construye es de un tipo
diferente en funcin de donde empiezas y donde acabas. Creo que, en parte, me estoy dando
cuenta de que el proyecto no es tanto, pongamos, aqu hay una narracin coherente que va en
este sentido, sino ms bien un conjunto de cosas reunidas que se mantienen abiertas y que
deberan presentarse como una especie de compilacin que no dice necesariamente nuestra
argumentacin empieza en el uno y termina en el cinco. Se trata ms bien de una recopilacin de
cosas que resuenan entre s, en vez de tener que desarrollarse de manera secuencial.

STEFANO. S, me parece que as es. Lo que creo es que cada captulo constituye un camino
diferente para llegar a un conjunto parecido de preguntas, para pensar sobre los subcomunes.
Creo que mi impulso y el de Fred siempre es hacer intentos y avanzar hacia lo que nos gusta y
avanzar hacia la forma de vida que nos gusta. Sabemos que a veces eso implica pasar por
determinados tipos de crtica de lo que nos retiene. Pero, para m, cada vez, lo que pasa es que
estoy intentando elaborar un modo diferente de convivir con otros, de estar con otros, no solo
otras personas, sino otras cosas y otro tipo de sentidos. En determinado momento, desde luego
para m, empez a aparecer por todas partes ese mundo de los programas sociales, lo viv como
algo muy fuerte, y quera hablar con Fred sobre cmo recuperar nuestro material en medio de
todo este tipo de trabajo, donde todo el mundo, desde cualquier lugar y en cualquier momento,
pareca estar haciendo programas sociales. La imagen que me vena a la cabeza era la de una
especie de retorno a un mundo en el que todo individuo autodeterminado tena derecho a
desarrollar programas sociales brutales sobre el terreno dirigidos a cualquier persona no
autodeterminada, lo cual, en esencia, es una situacin colonial o esclava y el tipo de ubicuidad
de los programas sociales, que, de repente, ya no procedan solo del gobierno, sino de las jodidas
agencias de programas sociales de cada universidad y de entidades de programas sociales
independientes y de blogueros, etc. Estas personas que se dedican a hacer programas sociales
11
para m son como jinetes de la noche . As que, en aquel momento, me pareci que era

catlica, en su significado ms antiguo remite a un espacio-tiempo ms all de la vida terrenal y sus males.
11 Night riders en el original: alusin a las cuadrillas del Ku Klux Klan que perpetraban ataques nocturnos, en particular
contra esclavos liberados, negros libres llegados del norte y blancos que se haban sumado a la causa de la abolicin
necesario abordar la cuestin a partir de la siguiente pregunta: qu diras que est sucediendo
para que se origine este tipo de ataque frentico, esta movilizacin total de la gente que est
bien? Qu lo ha provocado? Por eso acabamos hablando de planificacin. Pero tambin tiene
que ver con que Fred es muy capaz de abordar la negritud en un texto. De manera que pudimos
empezar con algo que sentamos que era una elaboracin de nuestro modo de vida, de la
tradicin radical negra que habamos heredado. Entonces, el texto termina con una especie de
advertencia en torno a la gobernanza.

Tal y como yo lo veo, al menos, siempre me acerco a Fred, me junto con l, para decir: sabemos
que hay cosas que nos gustan, as que cmo podemos desarrollarlas esta vez?, no solo entre
nosotros, sino tambin para otras personas, para decirles a otros que sigamos luchando, que
sigamos haciendo lo nuestro. As que es verdad que no es una argumentacin que se va
desplegando poco a poco. A mi juicio, lo que hacemos es ir cogiendo diferentes juguetes para ver
si podemos volver a lo que realmente nos interesa. Lo cual no significa que no haya cambios.
Tengo una comprensin ms rica de la vida social de la que tena hace unos aos. Cuando
empec a trabajar con Fred, la vida social, para m, tena mucho que ver con la amistad y tena
mucho que ver con el rechazo: negarse a hacer determinado tipo de cosas. Y, luego, poco a poco,
me empec a interesar cada vez ms por el termino preservacin, cuando empec a pensar:
bien, el rechazo es algo que hacemos por ellos, pero qu hacemos por nosotros mismos?.
ltimamente he comenzado a pensar ms en elaboraciones sobre el cuidado y el amor. As que
mi mundo social est creciendo con nuestro trabajo. Pero cada artculo, para m, es una forma
ms de llegar a lo que amamos y a aquello que nos aparta de lo que amamos. As que, en este
sentido, no es una investigacin cientfica que empiece en un extremo y termine en el otro.

FRED. Es curiosa esta ubicuidad de los programas sociales, las constantes suplencias a las que
se prestan los trabajadores acadmicos dentro de los aparatos del poder policial / de la
12
programacin social . Y son como jinetes de la noche, cazadores de esclavos, todo el mundo
patrullando, intentando capturar a los que intentan escapar en particular a s mismos, intentando
capturar su propio impulso fugitivo. En realidad, ese es el primer lugar al que se dirigen los
programas sociales. Creo que una parte gigantesca de la cosa tiene que ver simplemente con
determinada reduccin, llammoslo as, de la vida intelectual: reducir el estudio a la crtica y, luego,
al mismo tiempo, una reduccin brutal, realmente, pero realmente terrorfica, de la crtica a la
ridiculizacin, que funciona bajo el presupuesto general de que a la desdicha acadmica
naturalizada le encanta estar acompaada en su soledad, como una especie de alienacin
comunitaria retorcida por la cual las personas estn ligadas entre s no por la sangre, ni por un
lenguaje comn, sino por los malos sentimientos que se disputan entre s. Y, de esta suerte, lo
que acaba pasando es que hay un montn de personas, tal y como sugera Stefano, que se pasan
muchsimo tiempo pensando en cosas que no quieren hacer, pensando en cosas que no quieren
ser, en lugar de empezar con lo que quieren, en lugar de hacer vivir lo que quieren.

Una de las personas que escribi preguntas en Facebook es Dont Rhine, que forma parte de un
colectivo poltico/artstico llamado Ultra-red, con el que tuve la suerte de hacer algo hace unas
semanas en Nueva York. Dont Rhine hablaba de las Freedom Schools [Escuelas de la Libertad]
13
de Mississippi : Ultra-red ha estado utilizando los planes de estudio de las Escuelas de la
Libertad como parte de sus performances. Se trata de performances pedaggicas. Se dedican
bsicamente a un tipo de prctica de estudio mvil, itinerante, que se sita en torno a determinado

de la esclavitud.
12 Fred juega aqu con la proximidad etimolgica de policy [poltica pblica, programa social] y police [polica].
13 Las Freedom Schools fueron espacios de formacin libres para afroamericanos que proliferaron en su mayor parte
en los estados del sur de Estados Unidos. Formaban parte del esfuerzo del Movimiento por los Derechos Civiles por la
organizacin de los afroamericanos en la lucha por la igualdad social, poltica y econmica. En Mississippi se lanz
durante el verano de 1964 la experiencia ms relevante de Escuelas de la Libertad, con la organizacin de ms de 40
escuelas en comunidades negras de todo el Estado de Mississippi, en las que participaron ms de 3.000 personas, de
todas las edades, desde nios pequeos hasta personas muy mayores. Los profesores eran todos voluntarios, muchos
de hechos an estudiantes universitarios.
LAS LINDES. GRUPO DE INVESTIGACIN Y ACCIN ACERCA DE EDUCACIN, ARTE Y PRCTICAS CULTURALES
conjunto de protocolos con respecto a la problemtica y a las posibilidades del sonido. Se dedican
a un proceso que, a mi juicio, es muy interesante y constituye un modelo de cmo podramos
estar juntos con diferentes personas en el mundo, en diferentes lugares. La cuestin es que,
desde los planes de estudio de las Escuelas de la Libertad de Mississippi, lanzaban dos preguntas
a las personas que participaban de la experiencia, tanto estudiantes como docentes. Una de las
preguntas era: qu no tenemos que necesitamos, qu queremos o qu queremos conseguir?
Pero la otra pregunta, que, a mi juicio, precede a la primera en un sentido absolutamente
irreductible, era: qu queremos preservar de lo que tenemos? Y, desde luego, hay una manera
de pensar en lo que suceda en Mississippi en 1964 desde la cual la ltima pregunta que
consideraras relevante para personas en aquella situacin, para poblaciones negras del Estado
de Mississippi en 1964, es qu queran preservar de lo que tenan. Se daba por hecho que
estaban viviendo una vida de absoluta privacin que no eran nada y que no tenan nada, donde
nada se entiende en el sentido convencional, como ndice de una ausencia. Lo que esta
pregunta, segunda pero previa, presupone es (a) que tienen algo que quieren preservar y (b) que
no solo las personas que les estn jodiendo no lo tienen todo, sino que parte de lo que queremos
hacer es organizarnos en torno al principio de que no queremos todo lo que tienen. No solo buena
parte de las gilipolleces que poseen son malas, sino que tambin lo es su propio modo de
poseerlas. No queremos eso. No necesitamos eso. Tenemos que evitarlo. Y lo que estoy diciendo
es que hay un tipo de comprensin muy esclertica de estos problemas de tener y no tener, de los
privilegios y la falta de privilegios, que estructura la universidad como un lugar donde proliferan los
programas sociales.

As que empezamos a pensar en la universidad, porque estbamos all. Y Stefano deca, con
razn, creo, que lo que habamos logrado entender era que nuestro intento de entender las
condiciones bajo las que trabajbamos nos llevaba a reconocer que esas condiciones se estaban
externalizando, que esas condiciones se estaban haciendo proliferar en todo el mundo que la
universidad era la vanguardia de la programacin social y un lugar donde la ubicuidad de los
programas sociales se estaba tomando como modelo para otros mbitos del mundo social. Y
entonces la gente comenz a decir: a decir verdad, podemos tomar una idea muy esclertica del
estudio o, digamos, de la produccin de conocimiento y de la adquisicin de conocimiento y
podemos hacer de ello el centro en torno al cual organizar la exportacin de todo este proceso y
esta problemtica de la programacin social. As que, s, ahora copiaremos el lugar de trabajo del
aula de las escuelas libres. Ya no habr mesas individuales, fijas. Tendremos mesas redondas y
la gente podr hacer cosas que se parezcan a moverse por ah y diremos que nos preocupa tu
educacin continua y que queremos que te sientas libre para expresar tus ideas. Pero lo que la
gente estaba haciendo, en realidad, era coger el tipo de cscara vaca de lo que sola llamarse
educacin y decir: podemos utilizar esta cscara como una manera de exportar el dispositivo del
programa a todo el mundo social. Nos dimos cuenta de que no solo estbamos intentando
entender qu es lo jodido de nuestra propia situacin, sino que tambin intentbamos entender
cmo se estn exportando a todas partes las condiciones esenciales de nuestra propia situacin.

STEFANO. S, as es. Los programas sociales se dirigen en particular hacia los pobres y uno de
los motivos de ello es, bsicamente, tal y como deca Fred, que la riqueza de tener sin poseer
(que existe entre los pobres, lo cual no quiere decir que los pobres no sean tambin pobres), el
principio social de tener sin propiedad, resulta ambivalente. Por un lado, es evidente que as lo
quiere el capital: todas esas estupideces de los derechos de propiedad intelectual tienen que ver
con esto, con dejar de alguna manera cierto margen por ah para que la gente sea productiva al
respecto. Pero, por otro lado, a largo plazo, no se puede en realidad tolerar y creo que por eso
tenemos este extrao neoliberalismo, lo que llamo este neoliberalismo extremo, donde hay un
vaivn permanente, en el que, en un momento, se lanza este tipo perverso de drones contra los
pobres, estos jinetes de la noche que ponen en marcha programas sociales desde cualquier lugar
que supuestamente est bien contra cualquiera que se supone que tiene problemas y, al momento
siguiente, se utiliza la gobernanza contra los pobres. Y esto tiene que ver con las alternativas a la
propiedad que, a mi juicio, son patrimonio heredado de los pobres, o desheredado, o algo. Ya
 14
sabes, polica malo, polica malo .

Me parece que aqu interviene una relacin entre los programas sociales y la gobernanza. Ambos
se generan en la universidad no solo en la universidad, tambin se generan en las ONGs y en
otros lugares. Pero se me ocurre que, en el caso de los programas sociales, se suele lidiar con
alguien que se presupone que conoce el problema. En el caso de la gobernanza, en cambio, se
lidia ms bien con una situacin en la que se imagina, en primer lugar, no tanto que existe la
posibilidad de resolverle el problema a alguien para poder extraer algo de su persona, sino que
existe la posibilidad de un tipo de extraccin directa, lo cual coincide con lo que el campo de la
logstica desea. En este sentido, la gobernanza me recuerda a la manera en la que Mario Tronti
habla de los procesos de trabajo. Tronti no utiliza la expresin proceso de trabajo, pero viene a
decir: mirad, el obrero lo trae todo la relacin de clase, el antagonismo, la sociabilidad. Lo nico
que trae el capital es el proceso de trabajo, lo establece. Tal y como dice Poulantzas, lo inicia y lo
controla. Me parece que la gobernanza es esto. La gobernanza no es ms que el proceso de
trabajo. Es lo ms pequeo de todo, pero es el momento organizativo, la resistencia organizativa a
lo que estamos haciendo. Y, en la medida en que es el momento organizativo, estamos dentro: y
ah, para personas que estn metidas en formas de organizacin, como puede ser por ejemplo un
profesor, se da una situacin en la que, debido a los programas sociales y a la gobernanza y a su
ubicuidad, te ves de inmediato ante la disyuntiva de ser prcticamente un polica, o bien encontrar
otra manera de estar con otros. Te ves obligado de manera mucho ms inmediata a elegir. A mi
juicio, esto explica tambin por qu hay tanta ansiedad en la universidad, casi de inmediato: ya no
hay posibilidad de esconderse en una institucin progresista imaginada. En este tipo de
instituciones algortmicas, donde solo opera una logstica de la eficiencia, muy rpidamente,
cuando trabajas en la universidad, o te conviertes en polica o tienes que encontrar otra manera
de estar ah. Creo que esto es tambin una reaccin a las formas crecientes de autonoma de la
vida social, una reaccin que adopta la forma de la gobernanza y de los programas sociales. Los
intelectuales acadmicos se ven ah atrapados. Tienen que enfrentarse al hecho de que no hay
ninguna posibilidad de no tomar partido.

STEVPHEN. Preguntara, entonces, qu otras maneras hay de reaccionar al encanto de la

gobernanza? O, cules son vuestros intereses, qu queris? Estoy pensando en el mundo de las
ONGs, donde existe una prospeccin del trabajo inmaterial, de sus intereses, de cara a gobernarlo.
Cmo se encuentra una respuesta a esto? El motivo de que lo mire desde el punto de vista del
encanto es porque tengo algunos amigos, y yo mismo, que han acabado en el mundo acadmico
o de las ONGs porque intentaban evitar verse arrastrados a determinado tipo de proceso de
trabajo, as que lo imaginaban como una va de escape. Pero su va de escape termin siendo
una manera diferente de prospectar, donde al final se vieron arrastrados a una forma distinta, ms
problemtica, casi ms honda, de trabajo.

STEFANO. S, el proceso de meta-trabajo al que se vieron arrastrados. La cuestin decisiva en el

caso de las ONGs (y esto hasta cierto punto se puede decir tambin de la universidad, aunque no
en la misma medida, por la extraa figura del profesor) es que su verdadero ethos es no hablar
por un grupo que no habla, sino, de alguna manera, conseguir que ese grupo hable por s mismo.
Todo gira en torno a esa idea: este grupo tiene que encontrar su voz y decir lo que piensa sobre
la presa, y ese tipo de cosas. Por un lado, piensas: pues claro, joder, qu otra cosa se puede
hacer?. Quiero decir que s, que hay que luchar contra la presa. Por otro lado, me parece que le
ests pidiendo a la gente que se meta en determinada forma de identidad. A esto es a lo que se
refiere Gayatri cuando habla de que el primer derecho es el derecho a rechazar los derechos, creo.
As pues, me parece que, con frecuencia, la ONG puede ser un laboratorio desde el que intentar
pedirle algo a la gente, desde el que tratar de hacer prospecciones de la gente, prospectar
determinadas maneras que tiene de estar junta, conseguir que las traduzca, en ltimo trmino,

14 Stefano modifica la famosa expresin de polica bueno, polica malo, para sugerir que, ya sea con zanahoria o con
palo, con programas sociales o con coercin directa, no hay modo bueno de ejercer el control [ntese que, en ingls, to
police es controlar, vigilar].
LAS LINDES. GRUPO DE INVESTIGACIN Y ACCIN ACERCA DE EDUCACIN, ARTE Y PRCTICAS CULTURALES
para el capital. No soy muy partidario de esta idea de tratar de volverse inescrutable o invisible
para el capital, ni nada parecido. Pero siempre hay desarrollos de la vida social que el capital no
comprende ni explota. El capital, en su capacidad de accin, hay cosas que, inevitablemente, no
pilla. La gobernanza es una manera de hacrselas ms legibles, por determinadas vas. Pero esto
nada tiene que ver con esforzarse en ser ilegible. Creo que en el momento en que intentas ser
ilegible, ya ests siendo legible.

As que, si me ests preguntando qu hacer en este tipo de circunstancias, estoy de acuerdo en

que es una cuestin difcil y, en la prctica, yo sigo enseando bajo circunstancias que incluyen
cierto acabamiento del estudiante, ponerle nota y cosas parecidas. Y no digo que la gente debera
de repente dejar de hacer trabajo oenegero. Pero tambin creo que es necesario que intentemos
desarrollar otras formas que no nos lleven a travs de esos canales polticos, que no exijan ganar
la suficiente autodeterminacin para tener voz y tener intereses y admitir que la gente no tiene
por qu tener intereses para estar junta. No hay por qu empezar diciendo: soy esto y esto, y
esto es lo que quiero hacer. Me refiero a que la gente no tiene por qu relacionarse a travs de
las malditas aplicaciones de citas. No hay por qu desarrollarse como individuo para estar con
otros y, de hecho, por lo que puedo ver, ms bien es una barrera para estar con otros.

FRED. Estaba pensando en algo que has dicho, Stefano, sobre cmo el capital inicia u ofrece una
estructura. Y quera decir que me gustara pensar un poco ms en este poder supuestamente
inicitico que tiene el capital. Porque dira que lo que llamas iniciar una situacin es lo que yo
denominara llamarla al orden.

STEFANO. S, y ah algo se activa.

FRED. As es como funciona. Y, con respecto a su encanto, hay dos maneras de pensarlo. Una es
un tipo de productividad normativa que necesita orden, que necesita responder a la llamada al
orden. U otra manera de verlo sera que para ser reconocible, es preciso responder a la llamada al
orden y que el nico modo de vida autntico y genuino en el mundo pasa por ser reconocible en
los trminos del orden. Pero es como cuando vas a clase, eres el profesor y llegas un par de
minutos antes y hay gente pululando por ah y ya se ha establecido una conversacin, y es muy
posible que algunos de ellos estn hablando de cosas de las que es muy posible que hables en
clase, y es muy posible que algunos de ellos estn hablando de algo completamente diferente y,
al mismo tiempo, yo, como profesor, he estado pensando en algo, ya sea lo que hemos estado
hablando en clase o algo completamente diferente. Mi posicin, en ese momento, lo que se
supone que debo hacer en determinado momento, es convertirme en un instrumento de
gobernanza. Lo que se supone que debo hacer es llamar la clase al orden, lo cual presupone que
no se est dando ya ninguna organizacin real, que no est teniendo lugar ningn tipo de estudio
antes de que yo llegue, que no se est produciendo ningn estudio, ninguna planificacin. Hago
una llamada al orden y, en ese momento, algo puede suceder en ese momento, puede
producirse el saber. Esa es la suposicin.

Es muy duro. Lo que me interesa, absolutamente, no es limitarme a llamar a la clase al orden. Y

hay una manera de pensar esto en trminos literales, como un mero gesto en el plano de
determinado tipo de performatividad, de dramaticidad. Bsicamente te dices: vamos a ver qu
pasa si no hago el gesto de llamar la clase al orden si omito ese pequeo momento en el que mi
tono de voz se eleva y se hace un poco ms autoritario para que todo el mundo sepa que la clase
ha empezado. Qu tal si me limito a decir 'muy bien, aqu estamos. Aqu estamos ahora'. En lugar
de anunciar que la clase ha comenzado, sencillamente reconocer que la clase ha comenzado.
Parece un gesto sencillo y no muy importante. Pero creo que tiene una verdadera importancia. Y
tambin creo que es importante reconocer lo duro que sera. En otras palabras, lo duro que sera
no hacer la llamada al orden de manera sistemtica pero tambin reconocer lo importante que
sera, lo interesante que podra ser, qu nuevos tipos de cosas podran surgir de la capacidad de
negarse a llamar al orden. Reconocer que podran pasar todo tipo cosas, ver lo que sucede
cuando te niegas en ese momento a convertirte en un instrumento de gobernanza, ver cmo se
produce determinado tipo de incomodidad. He tenido estudiantes que haran ellos la llamada al
orden, como si hubiera un vaco de poder y alguien tuviera que llenarlo.

15
STEVPHEN. Como cuando George Orwell se sinti empujado a matar al elefante .

FRED. Me molesta tanto ese tipo de discurso que hay en torno a esa especie de narcisismo
extrao, esa moneda de doble cara del narcisismo del trabajo acadmico, donde, de un lado de la
moneda, naturalizas tu miseria y, luego, del otro lado, aceptas por completo la idea de tu privilegio
absoluto. De manera que, por una parte, te despiertas todos los das deprimido y dicindote: as
son las cosas. Y, por otra, te despiertas todos los das dicindote: mira lo privilegiado que soy de
estar aqu. Y mira a todos esos pobres que no tienen el privilegio de estar aqu. Uno de los
efectos negativos, dainos, de este tipo particular de narcisismo es que no reconoce que una de
las cosas que molan de la universidad (no digo que sea el nico lugar en el que esto suceda, pero
es un lugar donde sucede) es que, cada uno de los das que entras en clase, tienes la posibilidad
de no llamar al orden y ver lo que pasa entonces. Y el maldito rector de la universidad no te va a
llamar a la puerta para preguntarte cmo es que no has llamado al orden?.

STEVPHEN. Bueno, en mi caso, fue curioso mi intento de no asumir esa responsabilidad en ese
sentido y, en lugar de ello, tratar de empezar por preguntas como por qu estamos aqu?, qu
estamos haciendo aqu?... Digamos que, desde cierto punto de vista, la recepcin no fue tan
buena, es decir, que la respuesta de la universidad fue eres un incompetente! Vamos a enviarte
a clases de docencia y a ensearte cmo llamar al orden.

FRED. Yo, por otro lado, no tengo la ventaja que tiene Stefano de haber estado en ambos
sistemas acadmicos, pero s que en Estados Unidos no vienen, que la gerencia no viene a mi
clase. Lo que creo que tenemos aqu es que la presuncin de que hace falta llamar al orden es tan
poderosa que pueden confiar en buena medida en que la gente lo har. No tienen que controlarte.
Se presupone que es tan absolutamente necesario e indispensable que por qu haras otra cosa?
Lo cual es genial, porque no te controlan. Puedes hacer otra cosa. No hay ese tipo de vigilancia, ni
esa especie de disciplina y regulacin del trabajador, que es una fuerza impuesta externamente.
La trampa est en que la idea es que t eres tu propio programador social, tu propio cuerpo de
polica. Se espera que hayas recibido la formacin adecuada para que sepas que tienes que
llamar al orden. A partir de ese momento, te toca a ti controlarte a ti mismo.

Lo que intento decir, en realidad, creo, es que es importante establecer una distincin entre la
capacidad del capital, o de la gerencia, de iniciar algo, en contraposicin con su poder para llamar
al orden. Hay una diferencia. No dan inicio a nada. En otras palabras, la llamada al orden no es,
de hecho, una iniciacin. O, si lo es, lo es solo en el sentido de iniciarse en una fraternidad. Es un
nuevo comienzo, por as decirlo. De algn modo, es un momento de renacimiento monstruoso,
extrao. Se trata literalmente de renacer por medio de la conversin a la programacin social o a
la gobernanza. Pero antes de eso estaban pasando cosas. Y ese momento de iniciacin tiene un
doble filo. Empiezas algo nuevo, pero, a la par, intentas, de un modo radical, hasta cierto punto
brutal, poner fin a algo y lo terrible es que se trata de un momento de colonizacin: pones fin a
algo y, asimismo, en ese mismo momento, intentas declarar que nunca estuvo ah. No solo voy a
obligaros a dejar esas gilipolleces que estis haciendo, sino que voy a convenceros de que nunca
las hicisteis.

STEFANO. S, justo. As que, de alguna manera, ese es el contexto en el que creo que ambos
planteamos la pregunta importante para nosotros. Hemos hablado de ello tambin en otras
circunstancias, pensando en determinado tipo de cancin, una cancin de soul que puedes

15 Referencia al relato autobiogrfico de George Orwell, Matar a un elefante, donde el escritor britnico narra un
incidente vivido en Birmania cuando, siendo guardia imperial, mata a un elefante en contra de sus convicciones por la
expectativa creada a su alrededor de que eso era lo que iba a hacer y lo que deba hacer.
LAS LINDES. GRUPO DE INVESTIGACIN Y ACCIN ACERCA DE EDUCACIN, ARTE Y PRCTICAS CULTURALES
encontrar en msicos como Curtis Mayfield o Marvin Gaye, donde est pasando algo, llammoslo
el experimento con/en el antagonismo general, y entonces empieza la cancin. Se puede or al
pblico, se puede or a la multitud, y entonces empiezan a cantar o comienza la msica. Lo que
me interesa, pues, es: an sin una llamada al orden, cmo se puede cantar? En el sentido de
que no llamar al orden no es lo mismo que decir que no hay nada que quieras hacer con otros,
que no hay nada que quieras empezar con otros. Tenemos nuestras propias versiones de
insistencia o persistencia en el estudio.

FRED. La forma no es la erradicacin de lo informal. La forma es lo que surge de lo informal. As

que el ejemplo clsico de ese tipo de cancin de la que ests hablando, Stefano, es What's Going
On? [Qu est pasando?], de Marvin Gaye y, por supuesto, el ttulo ya te lo est diciendo:
joder, est pasando algo! Esta cancin surge del hecho de que ya est pasando algo. Entonces,
desde cierta perspectiva limitada, lo reconocemos, estn todas esas personas pululando por ah y
hablando y saludndose y, en ese momento, algo que reconocemos como msica surge de ah.
Pero, luego, si lo pensamos por medio maldito segundo, de golpe nos decimos pero si la msica
ya estaba sonando!. Ya se estaba haciendo msica. As que lo que surge no es msica en un
sentido general, en contraposicin con lo no musical. Lo que surge es una forma, a partir de algo
que llamamos informalidad. Lo informal no es la ausencia de forma. Es aquello que da forma. Lo
informal no es lo informe. Y lo que esa gente est haciendo al principio de What's Going On? es
estudio. Ahora bien, cuando Marvin Gaye empieza a cantar, eso tambin es estudio. No es un
estudio que surge de la ausencia de estudio. Es una extensin del estudio. Y la msica popular
negra (conozco sobre todo cosas a partir de la dcada de 1960) est sencillamente repleta de
esto. La cosa se convierte en algo que excede lo que llamaramos un dispositivo muy
ntimamente ligado, adems, a la idea de la grabacin en directo. La cuestin es que es ms que
un mero dispositivo. Es ms que un mero tropo. Prcticamente es como si todo el mundo tuviera
que, digamos, introducir ese momento dentro de sus prcticas de grabacin, para recordarnos, y
para que sepamos, que de ah es de donde viene esa msica. Si no viniera de ningn lugar, si
saliera de la nada, te intenta hacer saber bsicamente que entonces necesitas una nueva teora
de la nada y una nueva teora del no lugar.

STEFANO. S, y encontramos lo mismo en toda la msica rap, que siempre tiene que ver con
decir: aqu es donde vivimos y aqu tienes este sonido.

16
FRED. Os lo dije, as es como lo hacemos . Veo a mis hijos escuchando mierda e intento no
hacerlo, pero a veces voy y les digo dejadme que os ponga algo de buena msica. Si escuchas
I'll Take You There [Te llevar all], de los Staple Singers, tiene un estribillo corto, un cuarteto de
cuatro lneas, y luego todo el centro de la cancin no es ms que Mavis Staples dicindole a la
banda que empiece a tocar. Little Davie, we need you now [pequeo Davie (el bajista), te
necesitamos ahora]. Luego, su padre, el gran guitarrista Roebuck Pops Staples: y ella daddy,
daddy [papi, papi]. Y luego la letra dice algo as como somebody, play your piano [no-se-quin,
toca el piano]. Y eso en plena cancin. Es el corazn de la cancin. No la maldita letra. No es ms
que ella dicindoles tocad, y ellos ya estn tocando. Y no se trata de una llamada al orden. Es un
reconocimiento, y una celebracin, de lo que est pasando ya.

17
STEVPHEN. O est James Brown cuando dice: take it to the bridge [llvala al puente] .

STEFANO. S, y creo que por eso, yo al menos, no puedo pensar en trminos de gestin de lo
comn porque parece, al menos para m, que el primer acto de gestin es imaginar que lo que es
informal o lo que est ya sucediendo requiere alguna accin para organizarlo, en lugar de
sumarse a ello, en lugar de encontrar modos de experimentar con ese antagonismo general.

16 Alusin al tema del cantante de R&B comercial Montell Jordan This is how we do it [As es como lo hacemos], con
el que la discogrfica Def Jam le lanz a la fama.
17 Se refiere al puente o interludio musical de la cancin. James Brown introduca habitualmente indicaciones a sus
msicos en medio de las canciones, como parte de la propia cancin.
Tambin creo que, para m, este es el motivo por el que, cuando hablamos de un tipo de
18
desasentamiento , estamos hablando de sumarse a algo que est ya permanentemente
desasentado, sumarse a lo que est embarcado, contra aquello que se le impone. Tienes toda la
razn, porque Poulantzas, cuando habla de iniciacin, lo nico que dice, bsicamente, es: son las
nueve de la maana, encended las mquinas. Me refiero a que es imposible que eso pueda
haber sido el principio de nada significativo, ms all de puro control.

STEVPHEN. Cuando hablis de la organizacin proftica, en qu sentido estis utilizando las

palabras profeca u organizacin? Si no estis dando vida a algo que no estaba ah, trato de
entender qu significara la nocin de lo proftico en ese sentido. Es dar vida a aquello que ya
est vivo?

STEFANO. Para m, lo proftico y muchos de los trminos que estamos utilizando no son sino
formas, a mi juicio, de enriquecer lo vivo, para que no se achate y encajone en la concepcin que
con frecuencia existe de ello en la poltica. Para m, no es ms que una manera de pensar en el
enriquecimiento ya existente de lo vivo, del ser y del estar, de la cualidad ya social del tiempo y del
espacio, que significa que puedes estar simultneamente en ms lugares y ser ms de uno, y que
ver cosas y or cosas no es sino una manera de estar con otros. Se refiere al punto de vista de
todo punto de vista y de ninguno, como decimos con Fred, el punto de vista de los embarcados,
de los contenedorizados, de los desasentados y desasentadores.

FRED. Lo que acabas de decir me parece que lo clava. Definitivamente se trata de ver cosas y or
cosas. Tiene gracia, porque me sorprende y me encanta que utilicemos el trmino proftico; me
encanta que est ah ahora, porque lo asocio por completo a Cornel West. Ha habido momentos
en los que hubiera armado mucho alboroto en contra del uso de este trmino, probablemente por
la asociacin con el pragmatismo que West reivindica. Pero ahora estoy en plan, ey, ese trmino
mola, porque remite a ver cosas y or cosas. Otra manera de decirlo sera: hablas de poder estar
en dos lugares a una misma vez, pero tambin de poder estar dos veces en un mismo lugar. En
otras palabras, est muy ligado a la nocin jamesiana del futuro en el presente y, en la tradicin
clsica, el profeta tiene acceso a ambos. El profeta es aquel que cuenta la verdad brutal, que tiene
la capacidad de ver la brutalidad absoluta de lo ya existente y de sealarla y de contar esa verdad,
pero tambin de ver el otro lado, de ver lo que podra ser. Ese doble sentido, esa doble capacidad:
de ver lo que tienes justo enfrente y de ver a travs de ello tambin aquello que est ms all. Si
el trabajo acadmico se ha esclerotizado, por as decirlo, en concreto de un tipo determinado de
trabajo acadmico de izquierdas, es, entre otras cosas, precisamente porque imagina que este
modo primario es una especie de mirada clarividente de lo que est pasando en realidad ahora
mismo y que el trabajo se puede reducir a eso. U otra manera de plantearlo es que, en la medida
en que esta es la concepcin que uno tiene del trabajo, solo trabaja de verdad cuando el trabajo
se desarrolla en ausencia absoluta de juego, donde por juego se entendera simulacin, visin de
lo que podra ser, fantasa.

MS ALL Y POR DEBAJO DE LA LLAMADA AL ORDEN

STEVPHEN. Quisiera retomar la cuestin de llamar al orden y, ms en concreto, de no hacer la

llamada al orden. Tomemos como ejemplo el disco Nation Time, de Joe McPhee. Bajo cierto punto
de vista, parece en buena medida que McPhee est haciendo una llamada al orden cuando
arenga al pblico con esa serie fija de pregunta y respuesta: What time is it? Nation time [qu
hora es?, la hora de la nacin]. Pero, bajo otro punto de vista, el orden que se establece por
medio de esa llamada al orden, sea el orden que sea, si es que se trata de un orden, se
descompone o muta rpidamente en algo diferente a travs de la improvisacin colectiva. Esto
est muy conectado, Fred, con la manera en que t describes la negritud como algo que sucede

18 Vase la nota 4.
LAS LINDES. GRUPO DE INVESTIGACIN Y ACCIN ACERCA DE EDUCACIN, ARTE Y PRCTICAS CULTURALES
en la ruptura pero me preguntaba cmo se podra al mismo tiempo estar llamando al orden y
llamando a una mutacin, o a una ruptura, o tal vez a un tipo de orden diferente.

FRED. El enunciado de la hora de la nacin, cuando Amiri Baraka lo lanza por primera vez,
cuando McPhee se hace eco de l, y hace variaciones sobre l y lo reconfigura, es en realidad,
siempre lo he credo, una manera de anunciar lo internacional y, ms all y a travs de ello, lo
antinacional. El nacionalismo negro, como extensin del panafricanismo (que es una resistencia a
determinada frica desde dentro de frica, certeramente vista como una combinacin venal,
administrativa y acumulativa de agrupacin y divisin), atraviesa la nacin, me parece. Me refiero
a que, para m, solo tiene sentido como referencia a esta resistencia, rica en diferenciaciones
internas, frente a las imposiciones de Westfalia, que alcanza todo su potencial como invencin y
destruccin simultneas de frica, en tanto que interaccin brutal entre la crueldad colonial y la
organizacin de la masacre racial a gran escala. A qu se llama lucha nacional, cmo aparece en
la reivindicacin cultural y qu es lo que se presenta como internacional contra la opresin
nacional y contra la imposicin de la brutalidad provinciana, son las preguntas tras las que va
Fanon para criticar, pero tambin para destruir y desintegrar el suelo que pisa el colono [the
settler], el punto de vista del que emana la violencia de la colonialidad y del racismo. No creo que
nos estemos inventado todo esto. Quiero decir que creo que lo que sealamos es real: este
fenmeno en el que apelar a la nacin forma parte de un antinacionalismo, en el que la llamada al
orden es, en realidad, una llamada al desorden, a la lisis completa. Quiero decir que ah es a
donde lleva tu pregunta, Stevphen, y me parece que esto es lo que omos cuando escuchamos
ese fragmento de McPhee. Y lo que mola es la estridencia y el estriado de su reclamo y de la
respuesta que recibe. Ninguna pureza de tono en su instrumento de viento, ni en su voz, ni en las
voces de aquellos que, a falta de un trmino mejor, responden; el solista es ya menos y ms que
19
uno y, tal y como dice Cedric Robinson en The Terms of Order [Los trminos del orden] , que en
realidad constituye una increble y hermosa oda al desorden, el que se dice que ha hecho la
llamada es en verdad un efecto de una respuesta que le ha anticipado, que es la informalidad
generadora de la que emerge su forma. Ellos ya saben la respuesta a la pregunta que le hacen
preguntar. Ya saben qu hora es y esa combinacin de respuesta y pregunta, esa reunin en la
ruptura de todas esas voces ya rotas, constituye el momento en el que la msica se convierte en
una demanda, adopta la forma de una demanda, que se presenta disfrazada de una sola voz o de
un llamamiento nacional. Es como un delirio (como puede que dijera Deleuze, pasando por Hume)
que adopta la forma, se mete en el hbito, se pone el hbito, de un enunciado soberano, algo que
un yo y un nosotros dira. Pero de qu se trata en realidad de qu se trata cuando la gente
dice tonteras como de qu se trata?: se trata de una circulacin de aliento que viene de otro
lugar, que parece llegar de la nada. Es fcil no solo malinterpretar su origen, sino malinterpretarla
de cabo a rabo al pensarla desde el punto de vista de un origen. No creo que McPhee sea o
pretenda ser el origen. Quiz existe una senda secreta, que se abre con una palabra nica y
secreta, para moverse por estas organizacin y desorganizacin constantes de la demanda, una
senda que adopta la forma-en-deformacin de una sola voz que acepta y requiere su
multiplicacin y su divisin. Esa afirmacin que hace Fanon, de que la demanda es neurtica,
dentro de una concepcin ya existente de orden o normalidad o lo que sea psicolgico (y esto es
algo que dice en Piel negra) est ligada, hasta cierto punto, al reconocimiento de que un
movimiento anticolonial tendera necesariamente hacia el desorden completo, la lisis total. Y la
neurosis est ligada no solo al hecho de que, desde el punto de vista de la soberana, la demanda
de la destruccin de la soberana no tiene sentido, sino tambin al hecho de que la demanda se
enuncia en su lengua loca, bajo el loco traje de aquel que piensa que es el elegido. As que la
cuestin es que la llamada al orden es una llamada para y desde el desorden. Creo que de ah
viene McPhee. Si lo escuchas, podrs or de dnde viene.

STEFANO. Para m, con respecto al movimiento occupy, haba tres cosas en juego al mismo

19 Cedric J. Robinson, The Terms of Order. Political Science and the Myth of Leadership, Suny Press, Albany (NY),
1980.
tiempo: lo que podramos llamar la peticin, la demanda y el llamamiento. La peticin es
bsicamente aquello que le genera siempre tanta paranoia a Wendy Brown: que hacemos una
peticin a las autoridades y, al hacer una peticin a las autoridades, ya nos estamos viendo
implicados. Por supuesto, haba personas del movimiento occupy que, cuando la gente deca
demanda, lo que en realidad entendan era peticin (pedirle algo a alguien): queremos que
reformis la banca, queremos que hagis esto. Luego est la demanda, que es innegociable, que
creo que es lo que le interesa a Kathi Weeks. Pero, adems, hace un minuto, estabis hablando
de un llamamiento, una llamada al desorden, lo cual constituye ya una efectuacin, una
efectuacin ontolgica de algo. De manera que la demanda es inflexible, pero sigue estando en el
mbito de algo que se plantea, sin estar ah, que est bien, porque en efecto hay cosas que no
estn ah. Pero creo que, en el llamamiento, de la manera en que yo lo entendera, en el
llamamiento tal y como se da en la dinmica de llamada y respuesta, la respuesta est ya ah
antes de que se emita el llamamiento. Ya ests en algo.

Para m, llamamiento es lo que trataban de decir esos tipos que decan pero estas son demandas
biopolticas o esto es biopoltica, que es una manera de decir que no se trataba de una poltica
en la que se pidiera algo a las autoridades, ni tampoco en la que se demandase algo a pesar de
las autoridades. Por el contrario, se estaba ya efectuando de algn modo una demanda, la
demanda se estaba satisfaciendo en el llamamiento mismo. No creo haber visto esto con total
claridad, ni puede que tampoco algunas personas del movimiento occupy vieran claramente
puede que a algunos les asustara cuando estuvo claro; desde luego a las autoridades les asust
en cuanto estuvo claro. Y, por supuesto, estuvo en particular claro, a mi juicio, no en el
movimiento occupy, sino en los disturbios de Londres (sobre los que Fred ha escrito cosas
hermosas): en otras ocasiones, tambin he hablado de estos momentos como momentos de
logisticidad, algo que da lugar a la ciencia capitalista de la logstica, en la actualidad de un modo
desenfrenado. Lo interesante de esta dinmica de disturbios, y esto es algo de lo que he charlado
con chavales, despus de los tres das, y todos dicen lo mismo: Durante tres das, llevamos
Londres. Durante tres das, Londres fue nuestro. Durante tres das, funcion tal y como queramos
que funcionara. Y, bsicamente, no tenan ninguna demanda. Empezaron sin ms. Hubo un
llamamiento: salgamos y llevemos la ciudad durante tres das. Ahora bien, puede que no la
llevaran exactamente como todo el mundo la hubiera llevado si el llamamiento hubiera sido ms
completo o diferente. Y, por supuesto, todos estos chavales han sido condenados a penas de
crcel increblemente absurdas y todo lo dems. Desde el punto de vista de la feroz represin
estatal dentro del sistema judicial, el movimiento occupy no ha sido nada en comparacin con esto.
Y lo digo sin pretender minimizar la violencia que se ha ejercido en algunos casos en Estados
Unidos contra los participantes en el movimiento occupy. Los disturbios fueron realmente un lugar
donde poda verse este tipo de llamamiento. De manera que no me sorprende que lo que se
criminalizara ms rpidamente fueran los llamamientos que circularon por las redes sociales.

FRED. Quiero decir algo ms sobre la demanda. De alguna manera, quiero seguir agarrndome a
ese trmino. El motivo es que, aunque veo sin duda la diferencia entre peticin y llamamiento,
quiero volver sobre la historia de la palabra demanda, a aquellas situaciones en las que tambin
significa poner una reclamacin y, en ocasiones, interponer una demanda legal y toda la
nocin de demanda tiene que ver con que hablas con una especie de autoridad. Puede ser que la
autoridad de la demanda venga de la mano del Estado, en la medida en que prestas tus servicios
como funcionario del Estado, de manera que tienes el respaldo del Estado y de sus poderes de
violencia y coercin cuando haces la demanda. Pero existe tambin la idea de una reclamacin o
demanda en la que la autoridad de la demanda se deriva de una especie de delirio o fantasa
multifnica que socava la autoridad unvoca de la soberana. Eso es lo que me viene a la cabeza
en relacin con McPhee y su estilo. Escucha ese disco. Estamos en 1970. Coltrane se muri en el
67, pero est todava flotando por todas partes. Y su estilo, que es un estilo de apelacin:
apelacin es una palabra que mola, apelacin remite a hacer una apelacin, pero tambin a
20
interpelar, llamar ; en su sonido, vibra la intensidad de una urgencia, una estridencia. A donde

20 En el original, Fred hace un juego de palabras entre appeal [apelacin] y peal, que remite al repique de las campanas,
LAS LINDES. GRUPO DE INVESTIGACIN Y ACCIN ACERCA DE EDUCACIN, ARTE Y PRCTICAS CULTURALES
quiero llegar, entonces, es a que est esta idea de la cacofona de la demanda.

Pea que bsicamente estaba diciendo: no queremos hacer ninguna demanda y haba dos
elementos ah. Una de las posibilidades para explicar por qu nos resistamos a hacer una
demanda es decir que en realidad nos resistamos a hacer una peticin. No queramos hacer una
demanda, porque hacer una demanda, en esencia, es hacer una peticin, lo cual supone
entonces, en esencia, aceptar ya la autoridad del Estado para conceder o rechazar nuestra
peticin, despus de haber reconocido nuestra posicin, nuestro derecho a pedir, aunque sea la
fuente de nuestro dao, aunque el hecho de que nos reconozca redoble, en vez de reparar, ese
dao. As ms o menos lo formulara Wendy Brown. Otra versin, me parece, tiene que ver con el
origen de la demanda a partir de determinado tipo de autoridad. El discurso debidamente
autorizado y con autoridad de una demanda adopta la forma de un discurso nico, unvoco. En
esencia, de algn modo, un orador soberano est ahogando, o intentando reunir bajo su propio
discurso hmnico, todos los dems tipos de discurso. De manera que surge de nuevo una idea
nica, unvoca, de la demanda, cuando en realidad lo que hay es todo un montn de personas
con todo un montn de demandas, algunas de ellas contradictorias y queramos mantener esa
especie de multiplicidad anatmica/anhmnica, porque de eso se trataba fundamentalmente.

Y si el discurso con autoridad se separara de la idea de un orador unvoco? Y si el discurso con

autoridad se diera en realidad en la multiplicidad y en la multivocalidad de la demanda? Esto era
algo que estaba sucediendo tambin, en ese mismo momento, en la msica, donde se estaba
desplazando la figura del solista. Aunque, en cierto sentido, el solista solo estaba ocupando
determinado tipo de posicin soberana de manera temporal, la vuelta a prcticas de improvisacin
colectiva era una manera de decir: estamos haciendo una msica lo bastante compleja y lo
bastante rica como para que, cuando la escuches, ests oyendo voces mltiples, voces
constituidas de mltiples formas. De alguna manera, estamos desplazando la centralidad del
solista. O bien otra manera de plantearlo sera que, incluso dentro de la propia figura del solista,
encontramos este agotamiento y esta ampliacin del instrumento, este hormigueo del saxo y esto
es algo que se oye cuando McPhee toca Nation Time. Est tocando armnicos en su instrumento
de viento, de manera que el propio saxo se torna algo que no es un instrumento meldico; se hace
armnico, social. Y esa manera de tocar armnicos se presenta ante nosotros auditivamente
como gritos, como graznidos, como algo que en su momento se codific o denigr como no
musical: ruido y no seal. De manera que lo que estoy intentando hacer es considerar la idea de la
demanda como apelacin, como interpelacin, donde no apelamos al Estado, sino que nos
interpelamos unos a otros. Una interpelacin, que se hace as: con todo ese sonido, con todo ese
ruido. Somos una banda, y eso est ligado con la idea del estudio y de la sociabilidad de la que
hemos estado hablando.

Bueno, quiero decir que estoy de acuerdo con todo lo que dices del llamamiento, pero imagino
que quiero mantener o conservar esa palabra, demanda, sencillamente por el modo particular en
el que la recoge Fanon, porque habla de ella en relacin con la visin reguladora, interesada, que
el colono tiene de la neurosis.

STEFANO. Esa parte me gusta, pero la parte que me preocupa de Fanon es que para l la
demanda parece futurista. Y me parece que, cuando volvemos a analizar a los Panthers, una de
las cosas que mola mucho de ellos es que tenan un programa revolucionario que en parte tena
que ver con la preservacin. As que era como una revolucin en el presente de la vida negra que
ya exista.

FRED. Mira, deja que te lo explique, porque das en el clavo. Me gusta que Fanon asocie la
demanda con la neurosis. En Piel negra, lo neurtico resulta problemtico y est, creo, muy
ligado, o apunta hacia determinada visin de la sociabilidad negra como algo patolgico y no hay

un llamamiento hecho de puro estallido sonoro. Appeal, en ingls, significa tambin encanto, atractivo, lo cual otorga al
trmino an ms riqueza semntica dentro de este contexto.
nada de ella que Fanon quiera preservar, en Piel negra. Sin embargo, en Los condenados de la
21
tierra , hay mucho de esta sociabilidad que quiere preservar. Al mismo tiempo, la neurosis es
tambin la condicin de lo soberano, el intento habitual de regular el desorden general, generador.
Qu significa llamar al desorden en la lengua natal del soberano? Cmo llegas a la evasin
incesante de la natalidad que es de lo que o de donde o, ms exactamente, por donde viene ese
llamamiento? El camino fraguado por la negacin y la reversin no te lleva ah o te lleva a un lugar
diferente, a una ilusin de origen u hogar, un lugar alcanzable para o por medio de un movimiento
de retorno. Creo que Fanon est siempre intentando avanzar a contracorriente de este itinerario
del retorno, de esta reversin de la imagen o del punto de vista. Pero, por eso, es tan decisivo
quedarse con el trabajo de Cesaire o Baraka o Samuel Delany, para poder entender que los
diversos retornos que parecen efectuar o componer son siempre ms y menos que eso. Fanon
entiende que la adopcin misma de una postura anticolonial parece una locura, desde una
perspectiva normativa. Para m, en primer lugar, eso es positivo. Es algo que merece la pena. En
otras palabras, se trata de decir voy a reivindicar esto que desde tu perspectiva parece una
locura. Pero, evidentemente, el problema de Fanon en Piel negra, creo, es que puedes hacer eso
que parece una locura desde la perspectiva normativa, pero, por supuesto, por motivos complejos,
no existe una perspectiva no normativa. Lo no normativo es, justamente, la ausencia de un punto
de vista, de ah, pues, que no pueda consistir nunca en la preservacin. Al final, creo, acaba
creyendo en el mundo, es decir, en el otro mundo, donde habitamos y quiz incluso cultivamos
esta ausencia, ese lugar que se presenta aqu y ahora, en el espacio y en el tiempo del soberano,
como ausencia, oscuridad, muerte, cosas que no son (como dira John Donne).

Y lo que quiero es decir, a contracorriente de Fanon pero de una manera que l permite y me
hace decir: no, analicemos esta mierda desde nuestra perspectiva, desde la perspectiva de
aquellos relegados a la regin de la locura o, para ser ms exactos, espero, desde la perspectiva
ausente, o desde la ausencia de perspectiva, de los que deliran, de los ms y menos que locos. Y
lo que estamos diciendo es que reivindicamos esto, no solo porque vaya a contracorriente de lo
normativo, no solo porque nos permita llamar a algo en el futuro; reivindicamos esto porque esto
es lo que somos y lo que hacemos ahora mismo. Ahora bien, Fanon no dice esto en Piel negra,
pero creo que se estaba acercando a ello en el momento en que se le acaba la vida, bsicamente.
No es esta una mera va para reprimir u olvidar las dificultades de la espontaneidad o los
problemas de la conciencia nacional; se trata, justamente, de recordarlos y de recordar aquello
que los emite; se trata de considerar lo que se moviliza por y en esta interaccin entre estudio y un
22
sentido siempre en expansin de quin y qu somos. Ese quin, nosotros? derrideano ya
est activo en la atmsfera argelina de Fanon: esa pregunta abierta de lo humano y su sonido,
que ahora podemos llevar ms all, hacia una ecologa general o algo parecido a un plano de
inmanencia deleuziano. Y creo que se podra hacer una proyeccin a partir del ltimo trabajo de
Fanon y volver luego para sacar algo de esa interaccin entre lo neurtico y la demanda que est
comenzando a abordar en los captulos sobre los trastornos mentales y la lucha anticolonial de
Los condenados de la tierra, porque empieza a reconocer que la lucha anticolonial est por
completo ligada, de algn modo, a la forma radical, no normativa, de reflexin, que debe pensarse,
porque se piensa, de otra manera. Es esa tontera que dice Shakespeare: el luntico, el
23
enamorado y el poeta de imaginacin estn por entero henchidos . Editadlo: el luntico, el
enamorado y la guerrilla anticolonial, no?, de imaginacin estn por entero henchidos. Y esta es
una formulacin esttica que hace Shakespeare. Pero tiene consecuencias sociales gigantescas,
que hay que extraer, hacia las que apunta Fanon, en cierto sentido, algo que estamos asociando
con la negritud y con los subcomunes, algo que Fanon intenta alcanzar, algo que nosotros
estamos intentando aprender a intentar alcanzar o echarle mano. Pero lo que entendemos como
el territorio social de la negritud y de los subcomunes es precisamente el territorio en el que haces
esa reivindicacin de manera que la demanda es algo con una doble voz, un enunciado que

21 Frantz Fanon, Los condenados de la Tierra (1961), Fondo de Cultura Econmica, Mxico, 2001.
22 Tal es la pregunta que lanza Derrida en su artculo Los fines del hombre. Vase Jacques Derrida, Mrgenes de la
filosofa, Ctedra, Madrid, 1998, p. 174.
23 Shakespeare pone esta frase en boca de Teseo en el quinto acto de Sueo de una noche de verano.
LAS LINDES. GRUPO DE INVESTIGACIN Y ACCIN ACERCA DE EDUCACIN, ARTE Y PRCTICAS CULTURALES
busca ms de lo que pide. Dices lo que quieres, aunque lo que quieres es ms de lo que dices, a
la par que ests diciendo lo que eres pero disfrazado de lo que no eres. Est esta otra formulacin
de Baraka que seguro que McPhee tambin conoca la nueva msica negra es esto: encuentra
al s mismo y luego mtalo. Este tipo de cosas se dicen desde el punto de vista neurtico, con el
hbito neurtico, del solista. Pero el solista no es uno solo. De la misma manera que nunca se
trat solo del derecho al voto, ni del sabor del agua que sale de esta fuente, en comparacin con
24
la que sale de aquella .

STEFANO. Y creo que, en parte, eso se conecta directamente con el hecho de estar embarcado,
porque significa que ests desanclado de un punto de vista. Una vez que ests navegando en
todos los circuitos del capital, ests en todos los puntos de vista y, en ese momento, la demanda
pasa a ser algo del futuro y del presente, algo que a la par se ha realizado y est todava por
suceder. De manera que, para m, vuelve a conectarse con lo que estbamos hablando antes, de
or cosas y ver cosas, y de la relacin entre la demanda y la profeca, que de nuevo est
totalmente ligada al hecho de haber sido embarcado.

FRED. Es como todo lo que estabas comentando: en otra versin de los embarcados, de la
logisticidad, Woody Guthrie va de tren en tren de polizn con gentes que se hacen de almohada
unos a otros. Y de esta imagen puedes pasar suave e inmediatamente a I aint got no home
25
anymore in this world [Ya no tengo hogar en este mundo] . Y de I aint got no home anymore in
this world puedes hacer una transicin a algo del tipo de Ascension [Ascensin] o Interstellar
Space [Espacio interestelar], de Coltrane, donde la forma musical se compone por entero en torno
a la disrupcin, la creacin de una forma nueva, fuera de toda idea de un retorno estructural
necesario a una nota tnica. De manera que no hay ningn centro tonal. Nada parecido hace de
casa. De esta suerte, las improvisaciones estn desancladas. Y, evidentemente, esto es algo que
tambin se desarrolla en Arnold Schoenberg, o en tantos otros. As que la cuestin sera esa, ms
o menos, reconocer que la esttica ms osada y experimental, donde se emancipa la disonancia,
va unida a la experiencia ms jodida, brutal, terrorfica de verse a un mismo tiempo retenido y
abandonado.

Esa logisticidad de doble filo, donde aquel que ha sido embarcado es tambin un contrabandista,
lleva algo consigo y lo que lleva es, ante todo, una especie de ilocalizabilidad radical. La cuestin
es que hay determinada manera de pensar en esa imposibilidad de ser localizado, en ese
agotamiento de la localizacin, que solo puede entenderla como privacin. As sucede, ms o
menos, por la va de Frank Wilderson, quien, cuando desarrolla su teora del antagonismo
especial que estructura la vida negra en el mundo administrado, ofrece tambin esta magnfica
expresin de su deseo de hogar: no quiero ser un vagabundo csmico pero hace falta serlo
para poder abrazar el sinhogarismo. Woody Guthrie era un vagabundo csmico, Coltrane era un
vagabundo csmico, as que, aunque pudiera no ser un vagabundo csmico, creo que lo que voy
a hacer es abrazar el sinhogarismo por las posibilidades que contiene, por duro que sea, por
duros que sean. El sinhogarismo es duro, no hay duda. Pero el hogar es ms duro. Y es ms duro
para ti y es ms duro tambin para cualquiera, joder. No me preocupan tanto, necesariamente, los
duros esfuerzos del colono. Las terribles dificultades que el colono se impone no son mi primera
preocupacin, aunque al fin y al cabo no son nada desdeables. Lo que intento pensar, y socavar,
es la imposicin general de la propiedad invididual [imposition of severalty], por utilizar los

24 Alusin a la segregacin racial en las fuentes pblicas de agua potable en los estados del sur de Estados Unidos, por
la cual unas fuentes quedaban reservadas a la poblacin blanca, mientras que otras (siempre peores) estaban
destinadas a la poblacin negra o perteneciente a alguna minora tnica. Esta segregacin racista se extenda a
prcticamente todas las dotaciones pblicas (escuelas, espacios pblicos, transporte, baos y restaurantes) y estaba
instituida por diferentes leyes y normativas de mbito estatal, regional y local bajo el cnico lema separados pero
iguales. Es lo que se conoce con el nombre de Leyes de Jim Crow, en vigor entre 1876 y 1965.
25 I aint got no home anymore in this world es una de las canciones ms conocidas de Woody Guthrie, que despus
de recorrer Estados Unidos hambriento y sin dinero, junto con muchos desempleados devenidos vagabundos, se
convirti en un prolfico e influyente msico folk.
 26
malvados trminos de Theodore Roosevelt . l saba que el individualismo posesivo que el
individuo en posesin de s mismo, era tan peligroso para los nativoamericanos como una manta
infectada de viruela. La civilizacin o, para ser ms exactos, la sociedad civil, con toda su
hostilidad transformadora, se moviliz al servicio de la extincin, de la desaparicin. Toda esa
movida es genocida. Si piensas que tienes un hogar, ya ests tardando en cargrtelo.

STEFANO. Como la gente con la que fuimos al colegio o quiz algunos de tus estudiantes de
Duke o, en realidad, los colonos de la tierra en general.

FRED. S, bueno, los que reivindican y abrazan felizmente su propia percepcin de s mismos
como personas privilegiadas no son mi principal inquietud. No son lo primero que me preocupa.
Pero me encantara que llegaran al punto de tener la capacidad de preocuparse de s mismos.
Porque entonces quiz pudiramos hablar. Es como esas cosas de Fred Hampton, en plan:
poder blanco para los blancos. Poder negro para los negros. Lo que creo que quiere decir es:
mirad, el problema de la coalicin es que la coalicin no es algo que surge para que puedas venir
a ayudarme, una maniobra cuyo origen siempre puede rastrearse en tus propios intereses. La
coalicin surge de tu reconocimiento de que lo tienes jodido, de la misma manera en que nosotros
ya hemos reconocido que lo tenemos jodido. No necesito tu ayuda. Solo necesito que reconozcas
que esta mierda te est matando a ti tambin, aunque sea mucho ms suavemente, estpido
cabrn, sabes?. Pero esa posicin, en la que no tienes lugar, ni hogar, en la que ests
literalmente descentrado, desviado, ilocalizable, creo que es importante. De nuevo, creo que se
puede sacar algo de esa parte de la doble alineacin que plantea Fanon de la demanda con la
neurosis. Es bsicamente algo as como cuando Malcolm X habla de la distincin entre el negro
27
domstico y el negro de campo . Y la diferencia principal a la que se refiere es que el negro
domstico dira: dnde puedo conseguir un trabajo mejor que este? Dnde puedo conseguir
una casa mejor que esta?. Est reclamando un lugar que en realidad no le pertenece, pero lo que
en realidad est reclamando es la posibilidad de un lugar. Y Malcolm viene a decir: No! Estar
fuera, en el campo. No solo con la esperanza de algo ms, de algo diferente de lo que creemos
tener, sino tambin porque hay algo en el campo; porque, hasta en la desposesin, hay una
apertura.

STEFANO. S, de nuevo creo que eso es algo que yo tambin sent en los disturbios de Londres.
Siempre vienen con eso de: por qu estn haciendo mierda su propio barrio?. Por supuesto,
parte del motivo es que no poseen esos barrios. Pero la otra parte tambin es algo as como
porque tiene que haber algo mejor que el hogar.

FRED. As es. Qu es lo que dijo esa Ministra de Interior? Cules son los motivos de los
28
disturbios? Va y dice: pura delincuencia .

STEFANO. No sabe lo cerca que estaba de la verdad.

FRED. Es grotesca, pero, al mismo tiempo, hay algo profundo y de algn modo cierto en sus
palabras. Creo que se podra desarrollar una buena argumentacin para defender que el ser

26 Fred Moten hace aqu alusin a la Ley General de Distribucin de Tierras de 1887, tambin conocida como Ley
Dawes de Propiedad Individual de la Tierra [Dawes Severalty Act], que autorizaba al presidente de Estados Unidos a
tasar las tierras comunales de los nativoamericanos y distribuirla en lotes individuales. Aquellos nativoamericanos que
aceptaran los lotes y vivieran separados de su comunidad, recibiran la nacionalidad estadounidense. Roosevelt no solo
defendi esta ley, que fue reforzada y endurecida durante su mandato con el Burke Act de 1906, sino que sostuvo que
la imposicin de la propiedad invidual de la tierra [imposition of severalty] era un remedio contra el declive moral de los
nativoamericanos.
27 Malcolm X no utiliza en el original black, sino negro, un trmino para referirse a las personas negras que en lengua
inglesa tiene una asociacin directa con el esclavismo. Malcolm X pronunci este discurso en Detroit el 10 de noviembre
de 1963. Vase VV.AA., Textos sobre el poder negro, Ediciones Halcn, Madrid, 1968, pp. 56 y ss.
28 Se refiere a las declaraciones de Theresa May, entonces Ministra de Interior de Reino Unido, el 8 de agosto de 2011,
donde anunci claramente que todos los implicados seran llevados a los tribunales.
LAS LINDES. GRUPO DE INVESTIGACIN Y ACCIN ACERCA DE EDUCACIN, ARTE Y PRCTICAS CULTURALES
humano en el mundo es, y debera ser, pura delincuencia. Lo cual implica asimismo, ante todo,
que legislar es una actividad delictiva.

STEFANO. El tema iurisgenerativo...

FRED. Estos chavales iban, bsicamente, en plan: a la mierda con esto. Y tienes razn si
supones que el movimiento occupy nunca lleg a eso.

STEFANO. S, no lleg ah.

FRED. Algunas personas empezaron a proponer: vamos a ocuparlo todo. Vamos a ocupar en
todas partes y eso va ms en esa lnea. Pero, no vamos a ir a tu casa a molestarte. Si eso es
lo mejor que puedes hacer, entonces, vale, est bien. Aunque es mejor molestar a alguien a
muerte que morirse. Pero podemos pasar de eso tambin.

STEVPHEN. Otra cosa que quera preguntar: creo que parte de la reticencia hacia las demandas
tiene que ver con cierta incomodidad al pensar en el Estado o al relacionarse con el Estado y
cmo hacerlo. Voy a haceros dos o tres preguntas a la vez, as que quiz es un poco lo. Sin
querer perderme demasiado en definiciones, estoy intentando comprender la diferencia entre
cmo entender los subcomunes en contraposicin, digamos, con la infrapoltica o cosas que
proceden de grupos como Tiqqun, que hablan de zonas de opacidad. Qu tienen estas ideas en
comn, en particular a la hora de pensar el Estado? Uno de los temas sobre los que llevo aos
intentando interrogarte, Stefano, es sobre la reaccin refleja que te da alguien como James Scott.
Dices James Scott y a Stefano es que se le dispara la pierna!

FRED. Pero si lleva doce aos sin reflejos! Me encantara verte una reaccin refleja!

STEVPHEN. Mi pregunta tiene algo que ver con su opinin sobre el Estado y, en particular, sobre
lo que no se puede meter en el Estado. As pues, en un libro como Seeing Like a State [Ver como
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un Estado] , hay determinadas cosas que el Estado no puede descifrar. No puede descifrar la
infrapoltica, le resulta por completo incomprensible. Lo que sospecho es que diras: no, eso es
una estupidez. Por supuesto que el Estado se ha hecho una idea de la infrapoltica. Lo hace todo
el tiempo. Por eso quiero preguntarte sobre la diferencia entre subcomunes e infrapoltica, en
relacin con el Estado. Me imagino que tienes menos reticencias con respecto al papel del Estado.

STEFANO. Bueno, no es que sea menos reticente. Estoy menos convencido de que haya algo
llamado Estado, porque antes trabajaba en l. Vale, el gobierno y el Estado no son lo mismo, pero
nunca he podido entender el Estado salvo como efecto de determinados tipos de trabajo. Y,
cuando me dedicaba a ese tipo de trabajo, haba todo tipo de subcomunes en los departamentos
en los que trabajaba. Haba un subtrabajo. Todo el tiempo que estuve en el gobierno haba
procesos de estudio en marcha. Y si el gobierno produce en esencia efectos de Estado de
diferentes formas, que parece ser lo que piensan Tim Mitchell y algunos de los tipos ms listos de
la teora del Estado, entonces, para m, no se trata de estar en contra o a favor del Estado, se
trata, como dira Tronti, de estar dentro y contra el Estado, pero tambin con y a favor de los
subcomunes del Estado. As pues, sencillamente no me alineo con los que piensan que est el
Estado, est el mercado, est la sociedad, ni siquiera que est el Estado y est el capital, de una
manera tan clara. Tengo un enfoque del Estado mucho ms, digamos, fenomenolgico, si se me
permite utilizar esta palabra que, hasta cierto punto, odio. Cuando lo miras de cerca, descubres
que ah dentro pasan todo tipo de cosas. La mayora malas. La mayora de los efectos son
negativos. Pero, al mismo tiempo, algunos de los mejores procesos de estudio, algunas de las
personas metidas en los subcomunes ms locos, han estado trabajando en oficinas

29 James C. Scott, Seeing Like a State. How Certain Schemes to Improve the Human Condition Have Failed, Yale
University Press, Yale, 1998.
gubernamentales, oficinas gubernamentales municipales en el departamento de automocin.

Recuerdo entrar una vez, recuerdo que estbamos mi amigo Pete y yo, intentbamos conseguir
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una portada para State Work [Trabajo de Estado] , el libro que tengo sobre todo esto. Fuimos a la
gran oficina de correos que despus cerraron, en el centro de Manhattan. Eran los das en los que
la oficina de correos estaba llena de la gente que de hecho trabajaba all, antes de los ataques del
11 de septiembre de 2001, en Nueva York. La verdad es que hace poco fui a la que hay en
Durham y me record a cmo era en Nueva York antes de que todo se securitizara. No haba
mucha gente, pero era la misma sensacin: una gran oficina de correos de las de antes. Todo el
mundo tena su ventanilla, y en la oficina de correos del Sur de Manhattan, casi detrs de cada
ventanilla, haba una mujer negra o latina que haba decorado por completo el espacio a su gusto.
Y estaban llenas de cosas como carteles de Mumia, fotos de sus hijos, fotos de Michael Jackson,
fotos del rollo sindical, todo. Cada ventanilla, de manera que, cada vez que te acercabas, tenas
un panorama diferente. Y yo pensaba: vale, si estas son las personas que se supone que estn
produciendo un efecto llamado el Estado, entonces aqu tiene que haber tambin subcomunes.
As que, para m, no sirve de nada decir: puedo hacer esto y ser invisible para el Estado. O no
voy a hacer una apelacin porque el Estado me captar. Lo cual no equivale a decir que el Estado
no me meta en la crcel o no meta a gente en la crcel todo el tiempo. Sencillamente no me gusta
empezar desde esa posicin.

STEVPHEN. Me suena ms bien a una especie de proyeccin de un carcter accidentalmente

fetichista del Estado que lo considera como un todo coordinado y, por supuesto, muy sensible.

STEFANO. S, y adems creo que est el hecho de trabajar en un Estado afectivo ah suceden
determinadas cosas que no suceden quiz en la produccin privada, porque la persona que
trabaja tiene cierta conciencia de que est produciendo efectos. Ahora esto se ha hecho ms
habitual en todas partes. De manera que, en cierto sentido, bueno, sola haber una idea de que
cuando trabajabas en las industrias productivas, producas cosas. Pero ahora, por supuesto, todo
el mundo cree que produce efectos trabaje donde trabaje. As que tambin me parece que, en
torno a esta cuestin, se ha disuelto determinado tipo de distincin y creo que eso es interesante.
Por otro lado, no estoy en contra de la produccin de efectos. No creo que sea malo que la gente
se junte e imagine que produce algo que es difcil de ver. Lo malo es que resulta que imaginan
Estados-nacin.

Creo que esta es mi postura sobre James Scott [risas]. Sabes? Ya me he enmierdado lo
bastante por atacar a James Scott. Pero si nunca he pensado de verdad en el trabajo de este tipo!
Cuando se public el libro de State Work, reciba todo el tiempo crticas de mis amigos del rea de
estudios para el desarrollo porque, por lo visto, haba dicho que era un anticomunista y eso
enfureci realmente a todo el mundo. Pero yo solo quera decir que estaba contra el comunismo,
en sentido tcnico.

STEVPHEN. En sentido tcnico! [Risas]

FRED. Ahora voy a preguntar yo, porque quiero que digas algo ms sobre esto, Stefano, porque
creo de verdad que es importante. A qu cree Scott que se refiere cuando habla de Estado?
Porque lo que ests diciendo, Stefano, es que est esta cosa monoltica que parece ser el
referente cuando la gente pronuncia la palabra Estado. Y ests diciendo que no es en absoluto
monoltica y no solo no es un monolito, sino que est muy, muy llena de porosidades. Hay todo
tipo de pequeos agujeros y tneles y acequias y carreteras y senderos a travs del Estado,
producidos y mantenidos sin cesar por personas que, al mismo tiempo, estn desarrollando
tambin ese trabajo que desemboca en la produccin del Estado. As pues, qu es lo que est

30 Stefano Harney, State Work. Public Administration and Mass Intellectuality, Duke University Press, Durham/Londres,
2002.
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produciendo esta pea? Scott parece referirse a un monolito que se mantiene intacto por y en el
proceso mismo de su construccin. Pertenece a aquellos que nos devuelven al punto en el que
preguntamos qu es lo que no nos gusta de ese monolito. Pues bien: su poder coercitivo o su
poder de control o su poder de imponer programas sociales o de fomentar la programacin social
o su poder de gobernar o de fomentar la gobernanza y la gubernamentalidad. De manera que,
de qu est hablando? Me fo de l, o creo, por ms anticomunista que sea, creo que es sincero
en su antipata hacia el monolito. En la medida en que existe, yo lo odio tambin.

Pero, luego, hay otras personas de izquierdas que no tienen ninguna antipata en absoluto por el
Estado. Y entonces creo que se refieren a que no hay, por as decirlo, un modo de existencia
monoltico en el que estemos todos capturados y contenidos en el plano de nuestras relaciones
afectivas mutuas y de nuestras prcticas cotidianas porque creo que en parte Scott se refiere a
esto. Pero lo que ellos dicen, bsicamente, es: No, lo que me interesa es esta cosa que tiene
cierto tipo de poder coercitivo y, en vez de que ese poder coercitivo se lo entreguen a cualquier
otro memo, quiero que me lo entreguen a m, porque voy a hacer lo correcto con l. Y, adems, el
motivo principal es que no solo creo que har lo correcto con l, sino que tambin creo que el tipo
de cosas que quiero hacer, en trminos de escalabilidad, solo se puede hacer a travs de algn
tipo de Estado o de aparatos de Estado. As pues, su maniobra es: (a) lo har mejor y (b) estoy
pensando en cosas en trminos de escalabilidad, mientras t te comportas como un tonto y solo te
preocupas de los cuatro gatos con los que hablas ahora. Ves por dnde voy?

STEFANO. Lo veo y me interesa tambin esta cuestin de la escala, porque ese es el lado de la
argumentacin por donde siempre cae el tema de la escalabilidad, ah y con esa gente es donde
siempre acaba. Pero una de las cosas que me interesan, en la historia del comunismo, digamos,
es: bajo qu circunstancias me podra permitir que otros me tomen y me posean, estar en manos
de otros, renunciar a cualquier tipo de autodeterminacin soberana, renunciar a decidir y
supervisar cada decisin, a ser como los inspectores de Lenin, que llegan para asegurarse que el
Estado est haciendo lo que quiere? Qu tipo de comunismo podra haber en el que pudiera sin
ms permitirle a alguna gente que me hiciera cosas, en trminos de escalabilidad, una gente que,
al mismo tiempo, me permitiera en otros momentos que le hiciera algo parecido a ella? As pues,
de qu manera estamos practicando, cundo nos abrimos a una desposesin de nosotros
mismos y nos permitimos que otros nos posean de determinados modos, cundo nos permitimos
acceder a no ser uno, en un momento que tambin posibilite que otros acten sobre nosotros y a
travs de nosotros, sin que haga falta que nos reconstituyamos sin cesar, que creo que es algo
que va de suyo? Y en esto consiste, creo, el anticomunismo de Scott. La estrechez de miras de
Scott tiene que ver con la autonoma autodeterminada. Cuando eres estrecho de miras y ests a
la defensiva, tienes todo siempre bajo control.

Ahora bien, no se trata entonces de que nos decantemos en cambio por el Estado, porque es
evidente que el Estado, a pesar de no ser, como deca, lo que Scott cree que es, sino toda una
serie de tipos diferentes de cosas, tiene efectos que, bsicamente, al final, son negativos. Pero me
interesa cmo lo que ya estamos haciendo tiene y puede tener una complejidad total, de manera
que no requiere algn otro paso, ni que practiquemos algo diferente. Los autnomos tienen que
escuchar esto todo el tiempo en Europa los crticos les dicen: ah, muy bien, tos, podis iros por
ah y hacer tal y cual juntos, pero resulta que aqu tenemos que hacer funcionar un sistema
hidroelctrico. Y con frecuencia se tragan el cuento y, a veces, puedes orles decir: qu
significara construir instituciones autnomas?. Y quiz es que no les entiendo bien, pero no creo
que haga falta construir una institucin autnoma. Tienes que desarrollar el principio de autonoma
de manera que te tornes an menos t mismo; o te derrames ms de lo que lo ests haciendo
ahora. Solo tienes que hacer ms de lo que ya ests haciendo ahora y eso te dar la escalabilidad.
As que eso es lo interesante para m. Me interesa la manera en la que una profundizacin de la
autonoma es una profundizacin no solo entre unas pocas personas, no solo esa intensidad, que
valoro, sino una profundizacin de la escalabilidad y de las potencialidades de la escalabilidad.

FRED. S, de acuerdo. Saco a relucir la escalabilidad no para denigrar la escalabilidad, sino para
decir: no podemos dejar la escalabilidad en manos de las personas que dan por sentado que la
escalabilidad es inseparable del Estado, o de lo que entienden por Estado, que es un conjunto de
dispositivos e instituciones que ejercen un poder coercitivo.

STEVPHEN. Estoy de acuerdo con eso. Hay otra cosa sobre la que quera preguntaros: en los
ltimos aos ha vuelto a haber un resurgimiento o proliferacin de todo tipo de proyectos
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educativos alternativos, desde cosas como Edu-factory a escuelas libres o todo tipo de
universidades libres. Lo que le sorprenda a todo el mundo era algo as como: si han dejado la
institucin, por qu quieren an as imaginar lo que hacen en trminos institucionales? El lmite
de la concepcin de colectividad es otra institucin.

STEFANO. S, yo tambin he estado bregando con esto, mientras elaboraba una propuesta para
la Escuela para el Estudio que estamos pensando poner en marcha en Francia. En mis primeros
tres intentos, meta ah todo tipo de gilipolleces que no tenan por qu estar ah eran algo as
como recurrencias de la universidad de una manera que no tena por qu darse. Hubo que
esperar a la ltima versin, en verdad a que Denise le echara un vistazo y dijera: por qu estn
todas estas otras cosas aqu metidas? Lo que os interesa realmente es el estudio, as que por
qu no que sea simplemente un foro para el estudio?. Ah fue cuando cambi el nombre y ah fue
cuando empezamos a entender lo que bamos a tratar de hacer con ello. Y es totalmente cierto
que, cuando crees que ests saliendo de la universidad, no es as. Te ests llevando toda esa
mierda contigo.

Pero tambin Matteo Mandarini nos dio una frase muy interesante. Hay una frase de Tronti que
dice: trabajo dentro y contra la institucin. As que el proyecto de Queen Mary tena esto de estar
dentro y contra el proyecto institucional. Esto tambin se desarroll en el mbito del Precarious
32
Ring y en otros lugares, como un posicionamiento que tambin se conocera a travs de la
coinvestigacin, algo como dentro y para. De esta manera, el dentro y contra queda atravesado
por esta especie de dentro y para. Cuando sales y profundizas en un marco autnomo, donde es
algo ms fcil conseguir espacio libre y tiempo libre, entonces, a lo que tienes que prestar
atencin, bajo mi punto de vista, es al desplazamiento desde el dentro y contra (al que le dedicas
mucho tiempo cuando ests muy inmerso en la institucin) hacia el dentro y para. Y eso cambia
muchas cosas. Todas estas cuestiones estn siempre en juego. Cuando digo con y para, me
refiero a estudiar con la gente, en lugar de ensearles, y cuando digo para, me refiero a estudiar
con la gente al servicio de un proyecto, que, en este caso, creo que podramos decir simplemente
que consiste en ms estudio. De manera que el motivo de que nos adentremos en situaciones
ms autnomas es que ese con y para crece, y dedicamos menos tiempo al antagonismo del
dentro y contra.

Hay gente a la que le encanta la productividad del antagonismo. Personalmente, no digo que no
sea productivo, pero cuanto ms ahondo en el con y para, ms feliz soy. No obstante, es un
desafo, recordarlo y hacerlo, y aprender a hacerlo, si te has pasado mucho tiempo en el dentro y
contra, como es nuestro caso. Solo menciono esto para decir que, si miro la migracin del
proyecto de la Queen Mary desde el dentro y contra hacia el con y para que se hace posible al
convertirnos en esta especie de Escuela para el Estudio de la que estamos hablando ahora,
tenemos que estudiar cmo hacer eso. No sabemos necesariamente cmo hacerlo y an estamos
intentando descubrir cmo hacerlo, porque hemos estado dentro mucho tiempo. Lo cual no
significa que dejes nunca el dentro y contra me da igual lo lejos que te vayas a okupar.
Evidentemente, en las diferentes circunstancias, hay un cambio en el tipo de posibilidades que se

31 Edu-factory fue una red transnacional de discusin poltica, comunicacin e investigacin en el cruce entre la crisis
econmica global y la crisis de la universidad como institucin del saber. La red, activa a finales de la dcada de 2000 y
principios de la dcada de 2010, recoga y conectaba las investigaciones tericas con la lucha en las universidades y
tena presencia en Estados Unidos y pases europeos como Italia y Gran Bretaa.
32 The Ring fue un espacio de encuentro, discusin y coinvestigacin entre colectivos precarios y migrantes europeos
de Reino Unido, Italia, Francia y Espaa, que se mantuvo entre 2006 y 2007.
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abren y dnde puedes fijar la atencin.

STEVPHEN. Quiz por eso, para irse, es necesaria la labor que ambos hicisteis de anlisis del
trabajo acadmico desde una posicin determinada, a fin de que, al irse, uno no se lleve parte de
las cosas consigo.

STEFANO. Bueno, desde el punto de vista personal, y empec esta maana diciendo esto y
horas ms tarde sigo pensando que es cierto, tuve que hacer ese recorrido por toda esa mierda
del trabajo acadmico, en especial con Fred, para librarme de un milln de maneras diferentes,
entre las que incluyo meterme ms en estos temas de la autonoma. Solo ahora siento que esto
ha hecho todo su efecto en m, que puedo pensar libre de todas esas gilipolleces que haba
interiorizado a travs del proceso de trabajo en el que estaba, y sigo, inmerso. Lo primero que
haca cada da cuando iba a la universidad era a m mismo, y hoy en da la universidad no es
necesariamente el mejor lugar para hacerse a uno mismo.

FRED. Estoy de acuerdo con eso tambin. Hablbamos de que haba sido una manera para
nosotros de entender quines ramos y qu estaba pasando en el lugar en el que estbamos y
de intentar tener ms presente la necesidad de comprender cules eran nuestras propias
condiciones. As que digamos que, en cierto sentido, los textos sobre el trabajo acadmico
representaron tentativas de localizarnos y de localizar, cartografiar algo as como el terreno en el
que estbamos inmersos. Y creo que en el material posterior hay ms inters por intentar
conseguir una especie de dislocacin y una especie de dispersin y, por ende, reclama cierta
movilidad. Estoy de acuerdo con Stefano, bueno, no s si tenamos que hacer eso, pero el caso
es que por ah fue por donde empezamos. Podamos haber empezado de otra manera.

STEFANO. S, de alguna manera los subcomunes son algo as como la pieza de ruptura entre
localizarnos y dislocarnos. Lo que hace tan persistente para nosotros el concepto de subcomunes
es que, en cada nueva circunstancia, es lo que sigue operando en lo que encontramos. La gente
siempre dice: pero dnde mierda est eso?. Aunque recurras a ese ingenioso argumento
marxista de oh, no es un lugar, es una relacin, la gente se pone en plan: s, vale, pues dnde
est la relacin?. Tiene un efecto continuo como dislocacin y siempre hace que la gente se
sienta un poco incmoda con respecto a los comunes. Para m, fue como el primer tren de carga
en el que nos subimos de polizones.

FRED. S, es una dislocacin. Como dira nuestro viejo amigo Bubba Lpez, empezamos a ir de
tren en tren de polizones.