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CHARLA CON IVONNE BORDELOIS

Posted febrero 18, 2012 by graciaperdida in MUJERES DE LARGA LENGUA. Etiquetado:Ivone Bordelois, Naomi Klein, Susan Sontag.

La palabra es una puerta maravillosa


Defensa I Ivonne Bordelois profundiza acerca de la manipulacin del cdigo lingstico que realiza el capitalismo en esta fase, modificando la relacin que existe entre el individuo y las distintas expresiones del poder de la palabra. Prez Esquivel afirmaba en la Plaza Houssay que la primera forma de dominacin es la cultural: el capitalismo, por medio de los mercados y los medios de comunicacin impone sus nuevos fetiches, las marcas, e intenta reducir el pensamiento y la emocin humana a un slo deseo: consumir. Crear al hombre y la mujer descartables. Frente a eso est la poesa, la organizacin, la denuncia, los discursos ticos, las conversaciones con amor e ideales, las Asambleas, los cuentos, filosofar, comprender, continuar leyendo. Frente a esto estamos Nosotras y Ustedes. Ivonne o como ella se nombra a s misma, yegua blanca, es una poetiza de las romnticas e intensas. Diplomada de la UBA, contina sus estudios lingsticos en la Sorbonne. En 1968, se traslada a Bostn donde colabora con Noam Chomsky en el MIT, en 1974. Desde 1975 ocupa una ctedra de lingstica en la Universidad de Utrecht, Holanda. Recibe la beca Guggenheim en 1983 y escribi numerosos libros, pero lo ms importe es que viaja por distintos puntos de nuestras provincias dando su palabra, generosamente, como lo debe hacer una verdadera intelectual comprometida con su gente. El pas que nos habla: La Epopeya en el 86. Me bajo en el barrio de Congreso, cerca de la Universidad de la Las Madres de Plaza de Mayo. Miro hacia el Congreso y veo un hombre apurado que cruza la calle. Era Luis Zamora. Me sorprendo porque haca mucho tiempo que no escuchaba de l. Sigo caminando hasta el bar Clsica-Moderna y toco el timbre. Ah estaba Ivonne. Rubia. Muy amable. Comenzamos a conversar acerca de la realidad social del Conurbano Bonaerense; ella me escucha atentamene, con inters. Haba leda ms que sus textos acadmicos su obra literaria que me result interesante, una voz femenina, una voz de mujer. cuantas menos palabras posee, ms atarxico, aptico e indiferente se vuelve; la violencia fsica es entonces la expresin ms comn de la castracin verbal en El pas que nos habla - Lo que me impresion de tu libro El pas que nos habla es la reflexin acerca del peligro en que se encuentra el lenguaje como cdigo humano a nivel mundial. Muchas veces uno se limita y se pone ms dispuesto a pensar en causas ideolgicas o polticas cuando se refiere a lo nacional, a lo argentino. Hay gente que te va a decir que este estado del lenguaje es una de las pruebas de que este pas est en decadencia, que la culpa la tiene el gobierno, las multinacionales etc

pero esta perspectiva es muy errnea y equivocada; cuando uno va a Europa, por ejemplo Francia, un pas que tanto se ocupa del lenguaje, que tiene el Ministerio de la francofona; todo el mundo se queja de lo mismo: los chicos llegan a la Universidad y no saben escribir, tienen faltas de ortografa. Hay como una especie de descenso de la conciencia lingstica en el mundo. Eso es un misterio abismal y tiene mucho que ver con la revolucin meditica y con el hecho de que la imagen avanz mucho. Susan Sontag afirma que la religin del consumismo se funda ms en la imagen que en la palabra, y que por el lado de la televisin y la propaganda, la imagen vehicula mejor el objeto de deseo consumista que la palabra, por eso, de golpe hay una retraccin de la palabra. Puede ser una de las maneras de encarar el tema. Pero es verdad que hay una especie de retraccin del contacto con el poder de la palabra, me parece, en la humanidad. Estamos yendo a otro lado, y, no se sabe bien a dnde. - Entiendo pero para interpretar una imagen es necesario la palabra, o no? No, segn lo que yo entiendo que dice Susan Sontag. La imagen dispara hacia algo viceral que te hace salir a la calle y comprar esa cartera y no tens que ponerle un nombre a eso. El modelo de auto que ves en la televisin es el mismo en Japn, ac o en Bolivia. Es la visualizacin, el color, la forma, lo que te golpea, tambin la propaganda que est dirigida a incentivar la parte sexual para que vos comprs, porque hay una muchacha bonita o un hombre atractivo. Todo eso parece que prescinde de la palabra. El impacto, la forma del objeto se pone delante de tus ojos. - Es decir que habra una disociacin entre el cdigo icnico y el lingstico? S, y el cdigo visual gana. De algn modo, gana. Gana en ciertos aspectos, y en otros gana la palabra. Ahora, en el panorama poltico argentino, la palabra es muy fuerte. El hecho de que la presidenta Cristina Fernndez de Kirchner sea una esplndida oradora, que lo es para los kichneristas, o, para los antikichneristas, (yo no soy Kichnerista); pero nadie puede negar, y eso es el elemento primero, la parte exitosa de su poltica. Es una persona que con ciertas palabras hace desaparecer otras. Suponte antes se hablaba de transparencia, transversalidad, hoy, la palabra que ella implant es supervit, palabra latina que significa: nos superamos, cada vez tenemos ms plata. Esa palabra golpea muchsimo, es muy fuerte. La palabra destierra otras palabras como la palabra de los Tobas o las palabras de los Quom. Ciertas palabras destierran otras y forman una realidad; la palabra no refleja una realidad, la palabra crea la realidad. Uno puede desterrar otras realidades. Esto que he dicho al principio de que hay un descenso del contacto con la palabra es cierto en cierta medida, porque hoy da, en la campaa poltica, la fuerza de la palabra es incontestable. -Cundo vos decs que la palabra est amenazada, lo que plantes es que lo que est amenazado es el cdigo lingstico como sistema. La imagen desplaza la palabra, y ah diferencis la idea de cultura de la idea de palabra. Lo que est amenazado es la palabra; la palabra de la especie, cierto? S, es la primer parte de lo que digo, y es lo que dice Susan Sontag. Es muy importante que los objetos no reemplacen a la palabra. Yo veo una netbook y eso reemplaza la palabra que podra decirte: comunicacin, expresin. No es el objeto mismo que representa el poder adquisitivo, un tipo de propaganda comercial, lo que t quieras. Eso de alguna manera va destruyendo la capacidad que tiene la gente de interpretar su

necesidad de objetos mediante un cdigo verbal, un cdigo lingstico. La otra parte es que an as,- y es cierto en todas partes, no slo en Argentina-, hay circunstancias donde la palabra es tan fuerte que desplaza otras realidades, como es el caso de lo que charlbamos antes. Todo es matizado, no es que de golpe se acaba la palabra. En ciertas regiones, en ciertas zonas de nuestra conducta, la imagen desplaza la palabra y en otras zonas, sobre todo en las zonas crticas, la palabra tiene una fuerza extraordinaria, sobre todo en momentos polticos como stos. -Tambin en tu libro desarrolls la idea de que existen ncleos crticos; no creo para nada que tengas una posicin determinista. Este libro fue pensado en los 90? S, yo lo escrib en esa poca. En realidad, viene un poco de la reflexin del 2003. A m me parece que la importancia del aplastamiento de la palabra de una cultura va contra la palabra, la cultura televisiva, la cultura futbolstica, hay un discurso hegemnico de la televisin, del ftbol, que va aplastando el resorte crtico de la palabra. Cuando vos ves y esto la gente no lo sabe- la proporcin de ftbol que hay en la televisin argentina es fenomenal comparado con cualquier otro pas del mundo. Son tipos que estn corriendo detrs de una pelota y vos les ves el traste, ah el discurso crtico es el del comentarista que es bastante limitado y de eso te ponen y te poneny qu pasa con la gente como yo que no me interesa el ftbol?.Tampoco soy minora absoluta. Me parece que hay un grupo de gente a la que nos gustara en vez de tanto ftbol un poco ms de Canal Encuentro y que de eso hubiera ms y mejor. El discurso futbolstico es un discurso visual, deportivo, muscular, fsico, lingstico, que va desplazando otro discurso ms reflexivo escuchar dialogar a un escritor, a un msico, y de golpe cuando eso pasa mis neuronas crticas con respecto a mi medio cultural se me van movilizando. Hay un inters (no creo que sea conciente, no hay ejecutivos de las multinacionales en las islas del Caribe que se renen para destruir la palabra, no, es la dinmica misma del sistema) en que la gente desarrolle menos su espritu crtico y cultural para que se encuentren ms expuestos a la radiacin masiva de la atraccin del objeto de consumo o de la obediencia. -Otro tema interesante que desarrolls son las caractersticas especficas del discurso potico porque si bien conversamos acerca del discurso poltico, ste tiene un claro sentido apelativo. Bueno ah tenemos la salvacin por la palabra como el ttulo del libro de Cortzar. A m me parece que hay ese remanso. Yo muchas veces digo no es que est en crisis el lenguaje, los que estamos en crisis somos nosotros. Eso se muestra porque en la escuela secundaria no se ensea poesa. No se ve que la poesa tiene ese valor de poner delante, llevar al frente a la palabra como palabra, no como mero objeto de intercambio, de comunicacin, sino la palabra que es placer, belleza, expresin, identidad, imaginacin; esa palabra es la palabra de la poesa, es una palabra creadora no es una palabra trasmisora, es una palabra por s misma; una palabra que admiramos, que amamos; una palabra que no prostitumos; la estamos tratando como si fuera una persona, como si fuera un gesto, como si fuera un amigo. Esa es la palabra de la poesa y ah es donde nos salvamos, nos salvamos nosotros. El lenguaje siempre se salva; porque uno se puede rasgar las vestiduras sobre el desastre de la palabra, pero sabemos por la experiencia histrica que el mundo ha atravesado enormes crisis, sin embargo, las lenguas se salvaron siempre. No hay ninguna lengua a la cual una catstrofe econmica o poltica haya aniquilado, salvo alguna hecatombe natural que

haya hecho desaparecer un pueblo entero. El espaol, a pesar de toda la historia que tiene, a pesar de haber sufrido catstrofes enormes como Franco, sin embargo, est vivito y coleando y produce todos los das hermosos poemas, antologas, hermosos escritores y hermosas escritoras. Defensa II El lugar social de los escritores y escritoras en Latinoamrica si el sistema nos quita palabras mediante la multiplicacin del ensordecimiento meditico es porque quiere despojarnos de afectos, no slo de ideas. Las palabras, elementos representacionales, no slo de conceptos; son huellas mnmicas de las pulsiones. Hay una ligazn indisoluble entre palabra y afecto, as como la hay entre palabra y pensamiento Luis Kancyper. Psicoanalista. Extrado del libro El pas que nos habla -Pensaba mientras te escuchaba en el lugar social que tienen los poetas, y, realmente no logro visualizarlo, aunque puedo visualizar el de los economistas o el de los msicos con ms claridad. Con respecto a los filsofos me pasa lo mismo, no lo entiendo demasiado S, el poeta sufre ms que otros esta especie de invasin mercantilista. Frente al debate por la hegemona el discurso potico es el que siempre queda a la rastra porque es el ms gratuito, el menos publicitario, el que menos poder de difusin comercial tiene. Sera un disparate pensar que la poesa se puede difundir comercialmente. Ah hay una especie de retraccin muy grande del mundo potico. Yo creo que hay bisagras que son muy interesantes. Una bisagra es el mundo de la msica, porque hay ciertos msicos que implantan ciertas letras que son la poesa a la cual tiene acceso la masa, ya que tanto la escuela primaria como la secundaria ha relegado el estudio de la poesa. Yo no s si vos estudiaste una poesa de memoria en el colegio alguna vez. Eso es un genocidio cultural, es una barbaridad. La enorme masa de la gente no tiene un contacto directo con la poesa. Pero s tiene contacto con letras de msica de tango, de rock, de folklore y eso es muy fuerte, porque a veces es la nica oportunidad que tiene para conectarse con ese brillo de estrellas de la palabra potica en la cancin. Eso es muy importante y hay que estar atentos. Hay que hacer seminarios de folklore, de tango etc A m me gustan las letras de Drexler. Son letras muy poticas. Me impresion, es un estilo como el de Silvio Rodrguez, pero ms contemporneo, muy delicado, muy sensual. Me parece el advenimiento de una poesa musical. Es una esperanza que tiene la poesa de derramarse en la masa. Es una gran esperanza . Es cierto, en Buenos Aires estn invitando a los poetas a leer sus poemas en los colegios, para mostrarles a los chicos cmo se hace. Das pasados, le un artculo excelente sobre la poesa del noroeste y ah se expona cal es el valor de esa literatura, relata cmo el porteismo acaba con las cosas regionales. Ac no hay una conciencia federal de la literatura. Hay enormes poetas del interior que no se dignan a venir a Buenos Aires y Buenos Aires no se digna a reconocerlos. -Bueno por ejemplo Juan L Ortz

S, pero l tiene su pedestal despus de muerto. Otro poeta olvidado es Manuel de Castilla - l aport a la cancin popular, por ejemplo en la letra de Arenosa, arenositay ser recordado por eso mucho ms S a l lo cant mucho Fal, Liliana Herrero. Desde ese punto de vista est difundido. Nosotros tenemos un folclore impresionante. La gente no le da bola. Est como sectorizado. Es cierto que hay gente como la Negra Sosa que fueron figuras nacionales, pero el mismo Cosqun; la gente no entra por ah, se piensa eso es del interior.La poesa tiene que ser el sentimiento de la msica popular, tiene que ser universal tiene que ser todo. El Rock ha declinado mucho. Tango, lo hubo; no s si ahora me parece actual complicadoTodo tiene que estar escuchado, todo tiene que ser presentado a la gente joven. Y con respecto al lugar social. Si bien no puede ser jams un lugar oficial. Aunque los hubo, Borges, Lugones. Bueno en Lugones haba un compromiso poltico; en el caso de Borges, tambin. Pero fuera de la relacin con lo poltico, quisiera pensar Roberto Arlt se gan un lugar como periodista, el mismo Sarmiento, salvando las distancias. En la actualidad, cmo entends el lugar social del escritor y el lugar del filsofo como escritores? Bueno en filosofa estamos un poco mejor. Jos Pablo Feinmann tuvo gran xito cuando daba sus charlas de filosofa. Daba sus charlas de filosofa en Once, de las cuales participaban ms de 1000 personas. Hablaba de Hegel, de Marx. No hablaba solamente de peronismo. -Y hablaba desde el punto de vista filosfico o poltico? No, no, filosfico. Haba una fundacin catlica que le prestaba el local, inmenso, como decir el Luna Park y se llenaba de gente -Cul considers que es el campo u objeto especfico del poeta,- si es que lo tiene-, porque la lengua es el objeto del lingista, no? En ese sentido, la Argentina est mal pero hay pases que estn muy bien. Colombia, por ejemplo, es un pas que rinde homenaje a la poesa, y los festivales de Medelln son multitudinarios. Hugo Mujica, el poeta cura; l deca: Tuve 5000 personas escuchndome.Los poetas son personajes en Colombia. Pero vos escuchs cmo habla la gente y te quers morir. Yo recuerdo en Venezuela he ido a discusiones polticas y eran como un torneo floral del medioevo espaol, es decir, haba una cortesa, una gracia, una irona. Cuando escuchs a los polticos ac te agarrs la cabeza, porque es una especie de cloaca verbal; las cosas que se dicen.Es una cosa muy chata, densa. No tiene vuelo. Vos te pregunts cmo puede ser que en algunos pases s y en otros no. Yo creo que el poeta es un personaje social y cultural en regiones que tuvieron ms capacidad de guardar ese contacto con las palabras.De eso hablo en La palabra amenazada porque ac hubo una especie de desgarro, de desgaste, de desprecio por la palabra, y ah no me pregunts qu es lo que provoc esto ac, porque no te puedo contestar. Por eso, lo importante es reanimar las vas de rescate, y una de las vas de rescate es la msica.

--Y en Nicaragua? Nicaragua es un pas donde hay mucha poesa. De ah es Ernesto Cardenal. -Chile? Chile es un pas de mucho poeta. Chile ha dado grandes poetas y poetas muy diferentes. Desde Neruda, pasando por Violeta Parra Violeta Parra es un acontecimiento, sin embargo, la han dejado completamente de lado y es una poeta genial; absolutamente genial. Esos idiotas elitistas, literatos no se dan cuenta que esa mujer era un genio. Lo pusieron a Nicanor Parra en un pedestal y ella es 40.000 veces ms alta que Nicanor; ah lo que ha fallado mucho es la crtica. La crtica se ha vendido a la publicidad y la gente ha perdido el Norte hacia donde va la verdadera poesa. El que Violenta Parra no tenga el lugar que tiene que tener es una cosa escandalosa para toda Latinoamrica. Yo creo que en Chile no se dan cuenta de lo que han tenido -Ac tenemos a Mara Elena Walsh Si, yo voy a Espaa, y mis amigos espaoles tienen todos los discos de Mara Elena Walsh. Fue una mujer que encontr un filn del espaol muy especial. -Aquello de la tetera de porcelana pero no se ve me parece de una sensibilidad muy delicada. S, ella hizo una alianza muy especial y muy delicada con ciertos valores fantsticos que transitan en la poesa inglesa y la pas al espaol. Ella tena una formacin en literatura inglesa y lo hizo de una manera muy graciosa, muy linda. Pero no dej sucesores fue un acontecimiento nico, pero fue un acontecimiento, por suerte. - Ahora se reemplaz a Mara Elena Walsh por el Sapo Pepe Claro, claro, pero no es lo mismo. Tambin tenemos otra tendencia : los msicos infantiles Pro-Rosario. Es un conjunto musical que toca instrumentos de aire y canta. Es un conjunto masivo se consigue en supermercados. Por un lado el Sapo Pepe y por el otro.. Otro personaje popular chileno es Victor Jara Ah s, otra maravilla. El otro da vi. un documental de l en el canal Encuentro. Es un tipo conmovedor, precioso. Siempre estn prometiendo una pelcula sobre l, era un hombre precioso. -Le cortaron las manos para que no escriba ms, ni toque ms la guitarra Era un profeta. Vos escuchs esa cancin que escribi antes de morir que seala una persecucin terrible, corriendo carrera apocalptica. De eso no hay msAlguien a quien yo quiero mucho es a Galeano. Galeano es uno de los que ha mantenido un poco ese fuego de lo que es la imaginacin y el poder de la poesa latinoamericana, porque hay mucho tambin en las predicciones indgenas. Yo tengo un cuaderno de Alejandra Pizzarnik donde ella juntaba las frases, los textos, los poemas que la alimentaban y

entre esas hay canciones quichuas, y nadie sabe. La gente habla siempre del surrealismo, de sus lecturas francesas, -que por cierto existieron-; de todo el aparato sofisticado literario universal que ella manejaba perfectamente bien. Pero nadie sabe que tena esas lecturas primitivas que son muy interesantes. -Y esos poemas estaban cargados de imgenes visuales? S, son muy visuales. Por ejemplo, tiene uno de una abuela de plumas azules, de hombro tatuado. Vos ves vvidamente lo que despus se representa en murales en Guatemala donde cantan esos himnos que ella reproduca. Defensa III Nuestro Logos Lo que se nos impide es el contacto con lo digno y hermoso del lenguaje. Y lo que urge es elegir entre un lenguaje cmplice o un lenguaje resistente en El pas que nos habla -El mercado fabrica imgenes que el poder impone; en cambio, en la poesa cada poeta fabrica imagenes, y, sin embargo, son los lectores; cada uno de nosotros, los que las introyectamos de una manera diferente. El mercado impone una para todos; la poesa reinventa todo el tiempo. El poder de la marca son los nombres de las marcas. Esos son las partes que guarda de la palabra el aparato de poder Nike. Cualquiera de esas marcas son los nombres que van quedando como constelaciones pegadas al objeto. La parte verbal mnima que tiene que quedar, porque no pueden hacerlo slo por la imagen tienen que poner un nombre y el nombre es la marca. Lo que la gente come es la visin del objeto pegado a la marca. -Naomi Klein habla de eso en su libro Logos; ella plantea que existe en esta fase del capitalismo un nuevo fetiche que es la marca. S, claro. Los chicos no quieren zapatillas quieren Nike. En mi generacin era al revs; eso era considerado una cosa merza y espantosa. Se deca: tiene un vestido muy lindo pero no es un XX. Esas cosas quedaban mal; era como algo de nuevo rico saber el nombre de la marca o exhibir u ostentar. Hoy en da, los chicos lo nico que hacen es eso. No quieren zapatillas quieren marcas; marcas para la ropa, marcas para un aparato, marcas, marcas, marcas -Estoy pensando el refrn la letra con sangre entra. Es la misma poltica porque una persona est sometida a este tipo de exposicin, un sometimiento a la imagen de manera continua. En la Naranja Mecnica se somete al delincuente- protagonista a imgenes continuamente, como si fuera un castigo. En realidad es un refrn espaol que significa que el chico aprende pero tens que castigarlo. Hay como una especie de violencia por la reiteracin constante de las palabras. Te obligan a mirar a mirar. Eso es impresionante. Yo me acuerdo cuando fui a visitar Mosc hace aos. La poca de Mosc comunista. Recuerdo que lo que ms me

impresion de Mosc,- que es una ciudad imperial monumental-, en aquella poca aburrida, un lugar muy opaco. Lo que me impresion fue la ausencia de propaganda, hasta qu punto una ciudad cambia si le arrancs toda la propaganda. Se vuelve otra. No te lo puedo describir Una ciudad donde hay nada ms que casas y rboles, gente caminando por la calle y no hay un solo signo se vuelve como ilegible. Hasta qu punto estamos acostumbrados ac un cartel de Coca Cola y me acuerdo de cmo relampaguea en la noche; eso va punteando y dibujando la ciudad. Si eso desaparece, aparecen las ventanas, las casa, las puertas, la fruta, la gente, los chicos; de golpe aparecen. Los otros obnubilan. Son tan fuertes que van borrando las otras cosas. Lo que hablaba al principio: cmo las palabras desplazan a otras palabras y ciertas palabras desplazan otras realidades, porque no solamente desplazan palabras sino las realidades que las otras palabras representan. -Por qu plantes en tu libro El pas que nos habla que la literatura francesa est en decadencia? Porque a m los grandes gures se me caen de las manos; esto que la UBA est dibujando. As como este pas ha empujado el psicoanlisis a niveles que ni siquiera en Francia y en Inglaterra se dan, tambin la UBA ha empujado a los crticos franceses a un nivel que ni en Francia existe. Ac si no sabs de memoria Foucault, Deleuze no pass un examen. Pero qu est diciendo este seor?. En el fondo, cul es la sustancia, en qu me ilumina a m. Muchas cosas se han dicho en Latinoamrica y que se las ignora. Vos les a Lacn y no pods entender lo que dice y cuando lo escuchs, peor. Lo han puesto en un pedestal extraordinario. Yo veo eso como una decadencia, que es brillantsimo hasta mediados del siglo XX. Valeri es de una profundidad, de una elegancia, de una riqueza pero me da la impresin que es un fraude espantoso. -A m me han dado a estudiar esos autores. Me parece que plantean un mundo no terminado, es un mundo diferente donde los estados controlan hasta lo ms minucioso, hay una fuerte idea de complot en algunos de ellos.. Cuando vos les sobre la psiquiatra no pods obviar a los ingleses y a los americanos. Todo lo que fue el movimiento antipsiquitrico que ha habido en E.E.U.U o en otras partes de Francia, en Italia son muy buenos. Pero quin lee un italiano ac. Cuando yo escrib La etimologa de las pasiones advert un desgajamiento de la cultura mundial donde ciertos pases se apoderan del discurso hegemnico crtico y son ellos y nada ms. Y no es as. Yo respeto, es verdad, lo del panptico, la historia de las sexualidad. Pero eso lo han dicho los ingleses, los franceses y los americanos antes que l. El movimiento feminista americano esas cosas las tena muy vistas qu feminista americana les ac?. No es el nico, hay una especie de idolatra; son conos de los cuales no te pods separar. Lo que tambin te fastidia mucho es que cuando vos vas a una librera en Pars o en Boston, te agarrs la cabeza porque entrs y lo nico que ves son libros americanos o europeos no ves un solo escrito latinoamericano. El nico que zaf porque era premio Nobel fue Octavio Paz y ahora lo tens a Vargas Llosa. No hay, no existe el pensamiento latinoamericano. Vos entrs al Ateneo o a Cspide o a cualquiera de esos y qu tens. Todos son best-sellers norteamericanos. Cmo es esto?. Nosotros no tenemos escritores, no tenemos pensadores, no tenemos poetas, ellos son los nicos?. El cannn mundial est ah, y solamente ah. Pero nadie dice esto, porque si decs sos un provinciano resentido, pero cmo es esto?. En eso los 60 y los 70 estaban ms esclarecidos, porque no se hablaba de globalizacin se hablaba de

imperialismo que es la palabra que corresponde y la gente jven ha dejado caer los fusiles de una manera estruendosa -Buenono tenemos que olvidar que hubo una dictadura y un fuerte neoliberalismo despus, es difcil S, bueno pero tanto hablar de los derechos humanos se han retomado los reclamos, pero en ese nivel no se ha hecho nada. Estamos sometidos -El nivel de la educacin baj mucho, la privatizacin de la enseanza S, eso es verdad. -No nos olvidemos de la imposicin del consumismo no? La gente en Europa se convirti mucho a la doctrina informtica; una vez que el chico tiene la computadora lo dejan ah, a lo suyo; se internan por su cuenta. Internet te provee de una referencia global pero si no le das (sin ser autoritario) una gua de cmo leer Lo que sale de ah no es creatividad, ni mucho menos, y eso si sabs manejar la computadora. La tecnologa se ha tragado mucho; el afn prometeico de manejar chat, twiter ha acaparado toda la energa para elaborar o disfrutar de la cultura como nosotros sabemos hacer. -En Europa no estn surgiendo intelectuales nuevos? Bourdieu y todos esos, a m no me parece -Bourdieu tiene un pensamiento economicista de la lengua, l desarrolla el concepto capital simblico, planteando que la lengua se acumula de la misma manera que las riquezas en el capitalismo y es una herramienta del poder, un medio de opresin; el capitalismo transforma el lenguaje en mercanca, por lo tanto, existe tambin un mercado lingstico y un valor para esa mercanca que distingue clase social, es una distincin. En el mercado lingstico, el libro se transforma en una mercanca y ya no tiene el poder liberador de la palabra. Me parece que ah hay una idea un poco determinista Han hecho de la palabra un objeto de consumo, no la liberacin por su fuerza, la utilizan para la propaganda. -Pero hay mucha literatura que est en el mercado y sigue siendo liberadora su lectura Claro no por ser best seller son malos; la gente se va del otro lado y dice que porqu vende millones tiene que ser malo y no es as. -Si vos hablas de mercanca yo me imagino algo cosificado Eso no es as. Entonces no reconoce ninguna parte de la cultura que sea liberadora. Hay que leerlo con ms atencin. Lo que pasa es que cuando yo llegu de mi periplo de 30 aos fuera del pas sent que todo estaba diagramado a favor de Foucault, Deleuze y

empec a tomar tirria porque empec a sentir el efecto de la repeticin, no originalidad, segn mi pobre opinin, entonces llegu tarde, y no tuve mucha paciencia Hay un canon en los intelectuales. A m me da cosa que grandes pensadores latinoamericanos estn invisibilizados. En Brasil hay pensadores muy interesantes como Renato Ortiz, esa gente no es conocida, no la consideran, y si no ests de acuerdo te queds afuera de la circulacin del pensamiento que no es mercanca ni mucho menos es verdadero pensamiento. Defensa IV Los intelectuales en Latinoamrica cielito cielo no importa/ tienen miedo y es bastante/ conocen que ya hace mucho/ la historia sigue adelante Mario Benedetti. Cielito de los muchachos -En tu libro El pas que nos habla seals una relacin entre la lengua inglesa y la lengua espaola? .Esa idea de ver que en Estados Unidos hay un avance mayor del poder del espaol y que nuestra lengua es la nica que puede dialogar con la lengua del Imperio es muy interesante. No se trata de una cosa numrica, lo que ellos han calculado es que para el ao 2050 la llamada minora hispnica va a hacer la tercera parte de la poblacin. Eso no quiere decir tanto si vos no ves el lugar cultural que tiene el espaol all. All hay una pelea tremenda con la frontera de Mxico con el tema de los ilegales y el espaol no es un objeto cultural valioso. Cuando vos ves tambin la bibliografa norteamericana en las Universidades casi no tiene espaoles. Cuando yo fui a doctorarme a Estados Unidos se exiga que tuvieras aparte del ingls, otras dos lenguas. Yo puse el espaol y el francs, pero me dijeron: no, el espaol no cuenta porque es una lengua que no tiene produccin cientfica, y me mandaron a estudiar alemn. As fue. -No tiene produccin cientfica el espaol!? S, eso fue en el ao 1968, ya tenamos varios premios noveles, bueno pero para ellos, no tenamos produccin cientfica. As es la cosa. Entonces la cuenta numrica de los hispanohablantes dice muy poco cuando hay una represin cultural de este tipo, tan fuerte. Lo que hay que hacer es validar la produccin creativa de nuestra propia lengua. -Pero a ellos no les interesa otra produccin que no sea la cientfica? Bueno obviamente, yo estaba estudiando lingstica con Noam Chomsky, as que tena que ser cientfico. Era gramtica Generativa Transformacional. El espaol no contaba como elemento relevante ah. Tenas que ocultar el origen hispnico, era como que quedaba mal una cosa as. Es un golpe a nuestro narcisismo cultural. A los argentinos que nos creemos los ms europeos de todos. En otros pases tambin es igual?En Europa? No, no, es en Estados Unidos.

-Qu es lo que pasa, tienen miedo? No, no, tienen despreciobueno la parte del miedo que es el desprecio. Eso es una leccin de los aos 60 y 70 que despus se perdi. Tanto hablar de derechos humanos y de los cados, pero los cados tenan esta percepcin que yo tengo. Cayeron por eso, para mostrar cul era el sistema de represin, no slo el militar sino tambin el cultural que hay en el mundo. -Los intelectuales poco pueden hacer frente al poder poltico de las Universidades. Chomsky es muy respetuoso e imagino que como l debe haber otros no?. No muchos, no muchos. Ellos mismos no conocen. Te voy a decir, en abstraccin vos sos tan valioso como otro ser humano, pero despus pedirlesChomsky no sabe ms que ingls, en francs es malsimo. Ahora tiene una hija que se piant a Nicaragua , se cas con un nicaragense; la chica es muy brava y a los hijos no les ensea el ingls entonces lo obliga al padre a aprender espaol para comunicarse con su nieto. El tipo tuvo que aprender a las trompadas un poco de espaol. -l vino a Argentina. A la F.O.R.A l deca que la esperanza del mundo estaba en los movimientos latinoamericanos. Le interesan los movimientos indigenistas latinoamericanos. -Bueno.. Naomi Klein tiene una mirada del 2001 y del proceso asambleario que era optimista y deposit mucha expectativa en ese momento. Me parece que le faltaba conocimiento. De todas maneras esa poca es interesante, se revivi la conciencia de los 60, ver brillitos de conciencia; cuando la guerra de Vietnam en EEUU. All tambin haba pequeos grupos que eran como catacumbas de las cuales sali el gran movimiento que lo encabez l, en parte, contra la guerra de Vietnam y que finalmente sali victorioso.

Defensa V El Feminismo de la segunda ola en E.E.U.U -Y con respecto al Movimiento Feminista? Bueno yo llegu en 1968 y haba una segunda ola de feminismo; la primer ola fue la que impuso el voto y todo eso Porque yo me encontr, contra todo lo que me haban dicho ac: EEUU, la libertad s, claro, imaginate ac estaba Onganapareca un parasoLlego all y me encuentro que mucho Paraso pero a las mujeres nos tenan cagando, de una manera espeluznante. Por ejemplo: yo entro en la Universidad.. ramos siente mil estudiantes, nada, si digieras la poblacin de la Universidad de Medicina. Bueno y el Rector tiene que abrir el ao lectivo y hace un discurso y en esa oportunidad dijo que ran 7000 estudiantes y l estaba orgulloso de decir tambin que haba 300 mujeres y 20 negros . Yo dije: impresionante. Ese momento, en 1968 era el momento del movimiento estudiantil, del movimiento negro, de la mujer.

-O sea que el nivel de educacin de la mujer era bastante escaso? Dijeron bueno acurdese que no puede tener hijos hasta que se reciba. Yo estaba asombrada porque eso ac con los machistas que somos nadie en la Universidad se atrevi a decirme algo as. Y a nadie se le ocurrira por muy machista que sea semejante cosa. Ten mucho cuidado! Y las chicas que se quedaban embarazadas se ibannadie las echaba. -Autocontrol! Y ah estaba la segunda ola feminista. -Al final lograron algo? Vos solicits, te presents, sos mujer, no te aceptan, ya est. -No es por concurso? No, no, por tu curriculum. Si yo entr esto lo supe mucho ms tarde- fue por la guerra de Vietnam. Porque resulta que cuando yo llego haba habido un movimiento de parte de los portorriqueos y de los negros que dijeron: estamos cansados de ser carne de can ya que a Vietnam no iban los nios bien, iban los negros y los portorriqueos y a los chicos blancos que estaban inscriptos en las Universidades para graduarse estaban eximidos, entonces los negros se enfurecieron y dijeron: no!, si vamos nosotros van todos. Tal fue la marea que tuvieron que aflojar y entonces en la Universidades que tenan el 90 % de varones y el 10% de mujeres o quizs menos decidieron, por un problema econmico, es decir, por cada niito o niita que entra tens una pila de dinero por tu cabeza hasta que vos no te recibs, eso est presupuestado; yo tena 300.000 dlares en mi cabeza hasta que me recib porque por ejemplo ramos 14 estudiantes y tenamos 6 profesores. Ten en cuenta lo que cuesta estoEllos dijeron no! Si nos sacan estudiantes varones por la Draf nos quedamos sin estudiantes y sin las becas es para alguien en particular y si no est se pierde, no la pods utilizar para otra cosay se fijan mucho a quien se la van a dar. Para evitar eso ese ao se pusieron a dar mitad para varoncitos, mitad para mujercitas y habrn pensado: por lo menos nos quedan las mujeres.Porque las mujeres no van a la guerra. Entonces yo entr por eso y tambin porque haba una poltica de tomar extranjeros; yo era mujer y era extranjera, me llev todos los cupones. -Qu brbaro! . Eran machistas y xenfobos. Lo que pasa es que sacan chapa de liberales y de democrticos. La gente se olvida, pero en todas las manifestaciones estudiantiles que hubo contra la guerra de Vietnam se murieron 6 chicos. La gendarmera los acribill en la ruta a los chicos que no hacan nada ms que manifestar. No tenan armas, no tenan nada; los mataron como perros y despus de dos meses en una Universidad del Sur, a la cual iban sobre todo chicos negros, la gendarmera a travs de las ventanas tir, ni siquiera esperaron a que salieran y mataron no s a cuntos. Los americanos se cayeron de rodillas porque eso s que no haba pasado; matar a la gente porque se manifiesta era una cosa muy gorda. -Y qu hicieron frente a esto?

Era la poca del movimiento negro cuando estaban Los ngeles y Las panteras negras.Una noche el Epihai entr en la casa de 40 lderes y los mat, en la casa, a todos y con 40 lderes en una noche, muertos se acab. -Y no teman ellos que los podan matar? No, qu iban a saber. Era la poca de Nixon. Y despus se olvidan Con las mujeres fueron ms vivos las nombraron en puestos importantes en la Universidad, con eso las compraron. Pero en el momento de arranque complicaron muchsimo, eran gente brillante y poetas brillantsimos, gente muy linda. -Hubo un movimiento feminista contra la pornografa que muchos tacharon de conservador S, ac eso no existe, no sabs las peleas que haba, esas peleas palmo a palmo por la identidad como mujer y como latina. -Alguna vez te quisieron descalificar o ponerte trabas como en los exmenes por ejemplo? No, no lo que pasa es que cuando ven que vos trabajas bien, los profesores, no los colegas (porque hay mucha competencia). Ellos siempre me han protegido, a pesar de que yo peleaba mucho por la cuestin de las mujeres. Quin era ese Sr para decirme qu tengo que hacer con mi cuerpo o con mi vida?. Eso est. Ahora yo creo que desde esa poca han mejorado mucho las cosas. Obama no es Nixon. Tampoco es el elegido de mi corazn, pero hay ciertas cosas que ya no pueden pasar. Cuando yo me fui, despus de armar un escndalo por todas stas cosas entr la primera mujer con hijo a la Universidad. Fue fuerte. Esta chica era china y vena con chofer y se vea que tena mucha guita y poda pagar una niera, pero as y todo cost, pero la aceptaron. Defensa VI La palabra sincera A continuacin Ivonne busca entre sus cosas su libro y recita un poema que elige con su voz pausada y clara Ivonne a veces me llamo con grandes voces descabelladas Ivonne IvonneIvonne Ivonne Ivonne Qu se hizo de tu desobediencia como una yegua azul, valiente, desbocada?, Dnde quedaron tus grandes desplantes? las paredes que an tiemblan recordando tus portazos Ivonne Ivonne Ivonne Ivonne

Con qu extrao disfraz de buenas maneras te has vestido? Qu virtudes de buen gusto y timidez son stas que te acechan? Dnde qued el gran viento que corra entre tus manos hacia tus amigos? Dnde estn los hermosos mendigos que te rodeaban abriendo brechas en el aire infernal de las ciudades? Ivonne Ivonne Ivonne.. Qu hiciste con tu insolencia como una flor de Ceibo explotando en la oficina de los demasiados prestigiosos? IvonneIvonne.. Has prevaricado contra la alegra que los dioses te dimos Ivonne Es tiempo que rescates tu vida Y te arranques tu ropa de burguesa y te descalces para salpicar al sol con la risa de los inseguros Ivonne Ivonne Ivonne Luego ley un segundo poema que a m me recuerda el comentario de las ciudades rusas El alegre Apocalipsis En el 1 da volar el ngel que borra las motocicletas En el 2 da pasar el ngel que apaga la televisin En el 3 da pasar el ngel que destruye los avisos comerciales En el 5 da pasar el ngel que arraza las sirenas de ambulancias, de bomberos El 6 da llegar el ngel del silencio Solo se oirn los rboles, el mar y las estrellas En el 7 da los hombres comenzarn a hablar suavemente Cara a cara.