LA INSTIlUCldNALIZ-AClN PSIQUITRICA DE LA

VIOLENCIA
FRANCO BASAGLIA
Les agradezco ei haber sido invitado pata hablar de pro-
blemas que nos conciernen de alguna manera a todos. Con
respecto al- tema que me ha sido sealado, o ms bien
aconsejado, es el que est ms cerca de la prctica- que
como psiquiatra desarrollo desde hace muchos aos en CSJ.
institucin pblica que es el manicomio. Me siento algo
avergonzado, por ser el iniciador de este ciclo de confe-
rencias, pero es slo una casualidad que yo sea el primero
en exponer en esrc ciclo de conferencias que' se refieren
al psicoanlisis, a la psiquiatra y a__ia ^ psicologa^" tres dis-
ciplinas distintas en _el interior' de una misma' problea.-
;^ Este motivo disminuye;.un. poco esa.'vergenza---que
me produce el hecho-de ser ' el primero en' habl ar . ' Por
consejo de mi amigo Armando Surez traje "una copia de
la charla de esta noche, copia'^que'pqrysupuesto nO^voy, a
leer.-Porque tengo dos desgracias: una, ' que, DO se'^hablar
el castellano y, por lo tanto, no. puedo'establecer .'.una-!rela-
cin directa con el auditorio;Ua- otra.sera mi.;resistencia
a leer, porque la lectura es una-cosa .muerta que no co-
rresponde en absoluto-a la relacin, que. se est2bkce._entre
el auditorio y, el que habla. Voy .a tratar; de. hablar^ como
se dice aqu, "despacio", de manera que el italiano sen
"aquella lengua latina que $e acerca mucho al espaol" y
que pueda ser ms comprensible. Si hubiera alguna difi-
cultad en mi forma de hablar, si fuera demasiado ligero,
les ruego que interrumpan porque la discusin es funda-
mental y espero sobre todo que al final de mi exposicii'
las preguntas sean numerosas sobre todo lo ms escabrosa;
[15]
posibles, porque slo a travs de la /' 'usin puede haber
un dilogo re:.'..
Ante todo quiero decir que todas mis reflexiones fueron
siempre refle\-:ones colectivas, es decir una reflexin de-
rivada de un intercambio de opiniones con las personas
que trabajan conmigo en el campo de la prctica psiqui-
trica.
Empezaba mi charla, en el reporte que traje, diciendo
que entend o que son las instituciones del sistema so-
cial que nos gobierna, el mexicano al igual que el ita-
liano, a partir del momento en que aau en dichas insti-
tuciones, en que viv ntimamente estas instiruciones, .y me
refiero a dos d ellas, a as que designo instimciones de la
violencia: la circel_y_eL-maxxi.comip.
Estuve en la crcel hace muchos aos, durante la guerra,
cuando los fascistas me apresaron, y fue en esa circunstan-
cia cuando puc entender lo que es esa institucin y cul
es la ideologa que respalda a la problemtica de la reclu-
sin en una crcel.
Aquella ve:, Cuando estaba en la crcel, era prisionero,
es decir estaba del lado de los internados. Pues bien, al-
gunos aos ms tarde, al terminar la guerra, me recib de
mdico y algunos aos despus me especialic en psiquia-
tra, hice mi carrera, me present_ a un concurso y fui
nombrado direcior del hospital psiquitrico. Entraba por
segunda vez en una_institucin cerrada que se llama "ma-
nicoroio".- Estas dos instiruciones son diferentes, pero en
realidad tienen la misma finalidad. iLa.^rcel-protege_a
ia.^SOeJad_4el_d5jjmcuente, el rnaniiqmk)_ protcge_ a la
socied3il.de la rersoni _q1jej2mbiea_se_desyia.de.la,norma.
Pienso que es:2s dos condiciones tan distintas, una como
internador es decir como gestor de la institucin y
la otra como incernado, me clarificaron sobre el hecho de
que las instiruciones pblicas no sirven en absoluto al
contenido mismo de la institucin. Es decir, la crcel no
sirve para a rehabilitacin del encarcelado, as como tam-
poco el manicomio sirve para la rehabilitacin del enfermo
mentaL Ambos responden a 'una exigencia del sistema
social, quieto decir del sistc-j-^a social que tiene cocDO fin
ltimo la marginacin dtQ-^5;iea rompe con el juego,
social. La marginacin del que no acepta la problemtica
de la violencia institucionalizada que gobierna a nuestra
sociedad.
Nuestra sociedad, tal como est organizada, no est
hecha a la medida del hombre sino que est hecha sola-
mente para algunos hombres que poseen lis fuerzas de
produccin, est hecha solamente pensando en la eficiencia
productiva. Pues bien, quien no responde a este juego so-
cial es marginado.
Aprovechando la condicin de estas personas, que deri-
va de la trasgresin de las normas realizada por el encar-
celado y de la enfermedad en el Ciso del enfermo, ambos
son tratados no por lo que realmente son sino por la mo-
lestia social que causan.
Lo que me choc, lo que me impresion en el momento
en que entr, tanto en el manicomio como en la crcel,
fue ver cmo estas instituciones servan de contencin para
estas personas destruidas, personas que no podan Llamarse
nada, que no eran nadie.
La crcel est compuesta por personas destruidas, per-
sonas que esperaban salir, j que cuando salan volvan de
nuevo a ella. Por este motivo era la crcel la que les en-
seaba a delinquir. Cuando ingres al manicomio no pude
reconocerme como mdico, como psiquiatra, porque no re-
conoc en ninguno de los rostros que vivan en el hospital
nada que pudiera indicarme la namraleza de su enfer-
medad.
Como psiquiatras, al ingresar en cualquier manicomio
del mundo, encontramos siempre el mismo rostro de en-
fermo o mejor dicho el mismo rostro de internado.
La cara del internado es una cara de persona anmica,
que no dice nada, que se queda quieto, que toma actirudes
pasivas y que bajo las rdenes del enfermero, bajo las r-
denes del mdico, espera el da que no llegar nunca, el
da de su salida, el da de su alta.
Bien, yo pienso que el manicomio, un manicomio en
Mxico, es h misma cosa .ij_c; un manicomio en Italia.
Entonces oos preguntamos, de qu manera pudieron los
psiquiatras hacer un diagnstico, construir una nosografa
por la cual uno se llama esquizofrnico, otro se llama de-
primido y ouo se llama agitado? Yo, en el momento en
que ingres en el manicomio, no pude absolutamente dis-
tinguir entre esta gente: vi nicamente personas oprimi-
das o personas atadas, personas destruidas, personas que
pedan poder siJLr, irse a su casa, y a las aiales el mdico
siempre respondii con la misma expresin, una frase que
se da en todos ;os idiomas, en todos los pases del mundo.
En Italia se dice "domani", en Mxico se dice "maana".
Este maana no llega nunca, ese dia que el enfermo espera
y que nunca Legar, Esta situacin, el tiempo que ya no
existe, representa la vivencia del manicomio, su accin
permanente, fivi, que solamente es til para su supervi-
vencia; es. Qec:r, el manicomio no responde a las nece-
sidades del eaermo sino que responde a las necesidades
de su organ2acia No s'si alguno de ustedes conoce esta
situacin insrit"Licional que es el manicomio, peto si uste-
des- entran en ano de eUos y siguen da a da la vida de
un: mtcmado, vaxi-"a ver que este internado nunca recibe'
una respuesta a yis necesidades. Por la-maana el enfer-
mo tiene que levantarse a una hora determinada. No pue-
de levantarse oando quiere, no puede dejar la cama
cuando,l qriere. Lueso debe tomar frmacos, pido-'
ras,; cuando los enfermeros se las suministran. Enseguida
debe ir- a. la sala de estar cuando el enfermero lo in-
dica; aun-para ir al bao tiene una hora sealada de ante-,
mano. Y las diarreas siempre son abundantes, motivo por
el cual muchos enfermos se. ensucian, "se hacen encima"
como se dice. Entonces se les etiqueta como "sucios", "el
sucio", que es un nuevo tipo de nosografa psiquitrica.
Si el enfermo protesta, se le ata.
Luego viene la hora de la. comida. El enfermo abre la
puerta y ya est todo servido; los enfermos deben comer
muy rpidamente; a continuacin, vuelven a la sala de es-
tar. Esperan k noche, y la noche siempre llega muy tem-
prano, porque los enfermeros deben irse y el mdico no
est, ya regres a su consultorio privado para atender .sus
consultas. Mi s tarde, a las anco, es la hora de acostarse;
entonces se llena a los enfermos de frmacos, de barbir-
ricos, porque tienen que dormir, porque nadie debe mo-
lestar la calma del manicomio, la caima:del pabelIfL
Este es el da tipo del enfermo internado. ; . ^
Entonces, frente a estas consideraciones praicas que
vemos acontecer en instituciones pblicas, que tendran
que estar al servicio del enfermo, surgen consideraciones
que, pienso, son extremadamente importantes y sobre ellas
debiramos reflexionar en este dilogo que entablemos
juntos.
El enfermo mental es, pues, la persona que se encuen-
tra internada en estas instituciones de las cuales hablamos,
en estos institutos que sirven no al cuidado sino a la cus-
todia del paciente. Estas son las instiruciones que los cien-
tficos definen como instiruciones que sirven para curar
a la persona que tiene trastornos mentales, que tiene tras-
tornos quc' afectan a su relacin con los.-dems, A esta
persona se le encierra en urt lugar en el que ciertamente
sus trastornos no van a ser curados, y. en_que se le..hace
un nuevo tipo de terapia que consiste en recuperarlo,, no
ya mediante una ideologa de' cur a sino mediante;.una
ideologa de castigo. , . - . . . - - ,
Es decir, lo que ubyace y determina la.lgica detestas
instituciones cerradas es, justamente, no.ya.-una ideologa
curativa, teraputica, sino ms bien. una.' ideologa. puni-
tiva, de castigo. ... >.,-:,..%-. ^;.;:;;.:,v^,-.'.
Por ejemplo, podemos decir,, si miramos las crceles,
que todos conocemos,, que son un. lugar, de violencia, que
representan para el hombre libre el temor por, el cual no
debe cometer actos de delincuencia, no debe ir en contra
de la ley. Si va en contra-de la ley es internado en el ma-
nicomio, disculpen el lapsus, es internado' en la crcel, y
es entonces el temor al,encierro la.nica razn de existen-
- cia de las crceles. Es'decir, la contradiccin social que re-
presenta la infraccin de las normas no es considerada en
su razn de infraccin de normas ..io que es considerada
como un daco y no como un producco histrico-social. No
se considera ii contradiccin que el hombre mismo es, es
decir que el hombre puede delinquir o puede no hacerlo,
sino que se lo considera como una unidad, como hombre
que se apart de la norma. Nuestro sistema social, pues,
no puede dar cuenca de las contradicciones del hombre, lo
torna segn ei que cree que es: un hombre est fuera o
dentro de las normas, y esto se da tanto para el encarcela-
do, el delincaeate, como para el enfermo mental. ~
Lo mismo acontece con el manicomio; el manicomio
representa una amenaza de encierro. Si pensamos, por ejem-
plo, en un aicohlico, en una persona que bebe, la tnica
terapia que se le hace en el manicomio es obligarlo a no
salir del manicomio y a tener miedo del manicomio. Y
de hecho el hombre que entra en el manicomio, y sale
por un ,mes, durante un mes nd' vuelve a beber porque
asimil la agresin, la violencia del manicomio, y luego,
cuando vuelve a beljer, regresa al manicomio. Este tipo
de lgica que considera nicamente lo que es la lgica de
nuestro siscema social, destruye a la genre ms dbil, a la
que no responde al juego social. El problema que se re-
fiere a la problemtica de la persona que se encuentra
internada en el manicomio, subyce tambin en una ley
que es la ley que se refiere a la internacin del enfermo.
Esta ley dice de manera precisa, que el mdico psiquiatra
debe proceder a la curacin y a la custodia del enfermo.
Curacin y custodia del enfermo son los trminos de una
cootiadiccia, porque curacin, "cura", en la acepcin la-
tina de la palabra, significa afn, disponibilidad, ser-para.
Evidentemente, el manicomio tal cual lo describimos no
est en condiciones para responder a este cuidado, a este
afn, a esta disponibilidad hacia el otro. Pero, junto con
esto, la ley nos suministra el otro polo del discurso, es
decir la custodia. El psiquiacra debe cusrodiar al enferrno
de los excesos a que puede inducirle la locura, de los ex-
cesos que la enfermedad puede causar en la medida en
que la enfermedad es considerada como elemento negativo
LA 1N:>I I 1 UI.KJN l'.Ml^Ul.M 1-" -. Ut L.v \ l ULt . Sl _l A
por la agresin contra el otro, contra la persona diferente
Pues bien, entre ios dos trminos el psiquiatra deb<
elegir uno, curacin o custodia, porque no puede hacerse
cargo de la contradiccin cura-custodia, ya que el ti-po. d<
institucin cerrada no le brinda esta posibilidad. Cura-cus
todia, en lugar de ser los elementos de una contradiccin
pasan a ser los elementos antinmicos opuestos.de un?
situacin que no puede ser resuelta. ,. , ',
Y bien, si hasta ahora el psiquiatra eligi entre los tr-
minos de la contradiccin ,el trmitva custodia,., hoy, de
cimos, nosouos elegimos el trmino curacin. .. v. ,
En el momento en que descubrimos que la relada coi
el internado debe enfocarse como un. problema dialctica
y no como un problema de. xclacia adiaictica, acxcic:
hacia el otro, aparece toda una problemtica distinta. Ei
el momento en que queremos:transformar estas insticucio
nes, para que se conviertan etr instituciones liberadoras ;
no opresivas, aparece toda una serie de problemticas fun
damentales, a travs de las cuales nos damos cuenca de U
que es la ciencia, para qu sirvi hasta el momento, qui
cosas ha ocultado y qu cosas no ha ocultado.
Si buscamos lejos en el tiempo podemos ver cundi
aparece el manicomio; vemos que durante el perodo Ilu
minista, antes de la revolucin francesa, rodas las per
sonas asocales eran recluidas en la misma institucin
Prostitucin, enfermedades mentales, delincuencia, no ha
ba necesidad de separarlas. Todos estaban unidos por un
nica lgica, que es la lgica de la marginacii, indepen
dientemence de la especificidad de cada una de estas si
tuaciones. ' . .
Ahora bien, el iluminismo, que ha aeado otro tipo d
hombre, ae tambin una ciencia que se dividi d
acuerdo a cada especificidad, y de aqu nacieron las cien
cias del hombre. Nace as la frenologa y, ai mismo tiem
po, la antropologa, la psicologa; todas las ciencias toma
ban al hombre dividido, pata ser ms precisos, al hombr
mismo lo dividan de acuerdo a lo que eran sus necesid-j
des. El hombre tiene una parte psicolgica, una parte bi<"
FRANCO BASACLU
lgica, una parte antropolgica, una parte de alteraciones
psquicas, y as nacieron las diferentes tcnicas que se
enfrentaban ccn la problemtica humana de acuerdo a lo
que era la situacin del hombre y los que con l vivan.
Nacen as, Junto a las crceles, los manicomios. Los ma-
nicomios . no cambiaron demasiado desde el tiempo de
Pinel, los manicomios quedaron siempre, como dije ante-
riormente, como defensa de la persona sana en contra de
la'persona que se desviaba de las normas.
En un determinado momento tenemos pues que pensar
que lo que nos ensean en la universidad es una gran
mistificacin, es coda una delincuencia porque los delin-
cuentes son los profesores, no los delincuentes.
Yo siento que tengo derecho a hablar de esta macera
porque soy profesor universitario y, est claro, me aplico
a mi tambin la etiqueta y no tengo por qu tener inhibi-
ciones. Y lo digo rambin porque no quiero llamar -delin-
cuente a oa.die, porque delincuente no es una palabra
difamante. Si uno es delincuente, lo es por algn mo-
tivo. El problema es, pues, pensar por qu una persona
es as y por qu no de otra manera. Bien, yo parto de
esta afirmacin algo paradjica; cuando dije que los pro-
fesores son delincuentes, lo dije por los siguientes motivos:
porque el profesor, por lo general, y no hago de esto urui
situacin total, crasmite un saber; y as como el profesor
tiene en s um contradiccin primaria que es la del saber
y la del poder, as tambin sucede por otro lado, con el
mdico. 1 profesor tiene en s esta contradiccin, la de
saber y l de poder, y que de su saber depende su poder,
es decir que cjanco ms sabe," cuanto ms logra trasmitir
su saber en una determinada manera, menos poder buro-
crtico insrirucional va a tener y ms poder democrtico
tiene. Es, entonces, en el momento en que el profesor
puede asumir esta contradiccin entre el saber y poder
cuando logra una cosa, en mi opinin, muy imponante. Yo
distinguira y coa esto me aparto del tema principal,
pero pienso que es un momento importante para enten-
dernos entre el tcnico del saber prctico, es decir el
LA INSTITUCIN PSIQ 'RICA DO LA VKDLENaA 23
tcnico que sabe praicamcnte, y lo que es el funciaario
del coasenso.
El profesor que. trasmite su saber y que-lo hace como
si fuera algo muerto, trasmite, el poder al estudiante. El
estudiante incorpora la -agresin de este profesor, porque
se identifica con l y se vuelve un pequeo profesor. Prc-
ticamente, esta persona se conviene- no en una persona
que trasmite saber sino que transfiere e l r ol de profesor.
No s si est claro lo que quiero decir.
En esta situacin. I estudiante no aprende nada, sola-
mente trasmite. Trasmite slo poder y opresin, trasmite
cmo hacer para opri.mir a los dems, ya que no puede
hablar de la contradiccin en tanto el profesor no le en-
se a hablar de ella. Lo importante no es que el profesor
le ensee bien su materia sino que trate.de crear en el
estudiante una relacin ' en la que pueda criticarla, , en
la que pueda encontrar cuestionamientos crticos a una
situacin prctica, que es la prctica de, la relacin estu-
diante-profesor.
Es a esto a lo que llamo el tcnico del saber-ptaico,
mientras que el profesor .al que anteriormente denomina-
ba delincuente, es aquel que trasmite, su .'saber .en el sentido
de trasmitir su poder.
Este comentario que hice sobre el problema de la--en-
seanza, yo lo traslado al problema de la instimcin ma-
nicomial y veo que es la misma situacin,'ya que' el- m-
dico, adems de encontrarse "en la/contradiccin' de' tener
que hacerse cargo del cuidado y de la custodia,' tiene tam-
bin un tol pedaggico importante en su relacin- con los
que colaboran con l y sobre todo, e su relacin''con el
enfermo:' ' ' '.''' '' ' r \ " : / ^.:
Desde el momento en que entendimos que el manico-
mio, no responde a las necesidades del enfermo y que,
por el contrario, las considera como criminales en-el sen-
tido de que las vive como situaciones culpabilizantes, como
situaciones que deben y por eso hablo' de aiminidizar
las necesidades ser castigadas, vipios- cmo la salida a
esta situacin era establecer una -relacin diferente; una
<A. Nv_u b. >, . . \ ul - I A
relacin en la que tanto el mdiv.o, como el enfermero, y
el enfermo pudiesen vivir la misma situacin, pudiesen
vivir una situacin en la que todos compartieran un fin
comn.
Esta lgica ia podrn entender mejor si les digo que
ella nace en ur. perodo en que' surge la misma problem-
tica en otras inscimciones. El ao' 1968 fue para nosotros
un ao decsivo en la apertura del manicomio. Y lo fue
tambin para los jvenes de las universidades que enten-
dieron la mistificacin de la ciencia, que entendieron que
no se les enseaba nada, que no eran adiestrados de nin-
guna manera y que el nico adiestramiento que reciban
era el pasaje sin crtica por una ciencia que slo estaba
hecha para mortificar ai estudiante o al futuro objeto de
su ciencia (el paciente).
Esto fue muy importante porque nos h2o entender que
la sociedad en que vivimos est en una real trasforma-
cin, porque necesita trasformarse radicalmente con res-
peao a sus valores, y que stos no son los del sistema
social en el que vivimos.
El ao I96S fue muy acalorado aqui en Mxico, como
en todo -el mu-ido. En este ao cayeron muchas ideologas
y en su lugar surgieron contradicciones al querer hacer
ciencia de oaz manera, de manera alternativa. Fue un
ao en el cual mjuchos pases se rebelaron y se dieron otra
constitucin poltica.
En esos aos yo viajaba por Sudamrica, pues haba sido
encargado por algunos editores europeos para revisar la
siruad iastitucional sudamericana con lefeiencia a la
problemtica psiquitrica. Visit casi todos los pases su-
damericanos y encontr que su situacin era la misma qtJe
la europea. Es ms, me di cuenta de ciertas situaciones,
por ejemplo que el manicomio estaba afuera, no ya en
la ciudad sino en el campo. El campesinado viva una l-
gica de reclusin aun estando afuera, libre aparentemente,
pero dominado por una lgica de opresin, por una lgica
en la que la amenaza de violencia, ms que la violencia
secular, determinaba la oj^rcsin y por tanto la obediegjCia
ai patrn.
Cuando estaba realizando este viaje se preparaban las
elecciones chilenas que llevaron algunos meses ms tajde
a Allende al poder y, con l, a la Unidad Popular. En el
tiempo trascurrido luego, tuve la gran felicidad de ver
lo que Allende haca con respecto a la salud, y especfica-
mente con la salud mental y con el problema de la des-
viacin psquica: era la misma cosa que !o que nosotros
hacamos en nuestro hospital, es decir buscaba dar un
significado comn a !a vida' de todos. Tanto en el micro-
cosmos de un hospital cotDO en el macrocosmos de una
nacin, como fue Chile, pis lo mismo. Pero no era po-
sible que el hombre se expresara.
En nuestro hospital dimos la posibilidad de expresarse
y tuvimos una rpida reaccin por parte del esiablisb-
77ient que nos oblig a responder frente a la magistratura
por actos que no podan ser permitidos, porque eran aaos
que podran llevar a la corrupcici, a la trasformaciD de
una lgica social, referida a una especificidad como lo e:
la de la psiquiatra. Algunos aos ms tarde, cuando^ er
Chile los mdicos chilenos y el pueblo chileno hab'kc
encontrado el sentido de su propia vida en un quehacer
comn pata todos, determinado significado de vida en el
querer vivir !a contradiccin del hombre, en considera!,
en tomar en cuenta, tanto ai hombre sajM como al enfer-
mo porque la vida est compuesta por enfermedad y
salud, fue en ese momento que Pinochec mat a los
mdicos, mat al pueblo chileno, porque el pueblo chileno
haba comprendido lo que era la ciencia burguesa, habu
entendido lo que era.^ia ciencia imperialista.
Ahora que hice esta consideracin general, paso a con-
siderar cmo la ciencia est intimamente ligada.con la po-
ltica, y cmo el tcnico, haciendo su trabajo, est haciendo
poltica y no ciencia. El tcnico dice que su tcnica es
neutral, dice que cura al enfermo y nada mis. Ya hemos
visto cmo el enfermo tiene en su interior toda la proble-
mtica social, que est ntimamente ligada con la lgica
del sistema soc;:il en el que c. Entonces, podemos ver
cmo tcnica y poltica estn interrclacionadas. Poder
y saber estn r.timamente ligados cuando modificamos
una institucin o queremos trasformar la ciencia, es ne-
cesario trastoca: la lgica social, porque si no la ciencia,
es solamente... reflejo de una situacin represiva, de
tina situacin en la cual el individuo es oprimido, eli-
minado.
En este mon-.;r.to vivimos una situacin bien clara, pero
aqu debo detenerme, pues me gustara que comeruase
la discusin, y ;ambin porque Surez me informa que
ya tenemos que terminar, y entonces tendra que pos-
tergar mi discurso.
Quera termi.".ar mi chirla de esta manera; estas con-
sideraciones qu; hemos hecho, plantean una situacin
bien clara, bien precisa. ,E! hombre est en una situacin
de la que debe liberarse, y los tcnicos son los delegados
para servir al hcT.bre en esta liberacin de la contradiccin
en la que vive. En la vida existe la vida y la muerte, en
la vida existe er.ermedad y salud.
En nuestro sistema social, en la nica circunstancia en
que el hombre ts tomado en cuenta, como hombre en
cuanto tal, es ep. la salud; la enfermedad no sirve a nadie.
Cuando un hotr.ore est enfermo debe ser eliminado; nues-
tra labor, vuestra labor, es la de poder considerar la con-
tradiccin en su conjunto, de poder considerar la situacin
en la que existe la vida, y la vida debe ser vivida por
todos, sea patrcr. o esclavo. Gracias.
Espero haber o suficientemente claro, me extend en
la exposicin per la emocin que me da el hablar de estos
problemas. Puco haber surgido alguna situacin que se
prestara a mai-.s entendidos, y es por este motivo que
invito a los prcrentes a tomar la palabra para tener una
gran "pelea".
DISCUSIN
f,.
PREGUNTA (indescifrable en el registro magnetofnico);
F.B.: Estoy de acuerdo con lo que dice, pero me parece que,
en el buen sentido de la palabra, en su pregunta habra
dos niveles que se confunden. Es decir, asted dice con ra-
zn que el enfermo trasmite a travs de sus palabras, de su
mensaje, un mensaje de libertad. No, este mensaje de li-
bertad no puede ser escuchado porque es un mensaje que
rompe la norma social, y es por esta razn justamente
que se lo interna en el manicomio. El manicomio debera
^ r un lugar que le ayudara a esta persona a esclarecer la
situacin, es decir, a esclarecer, con la ayuda' de personas
expertas, sobre lo que es la manera de vivir la vida, no
para volver a llevarlo a travs de presiones,3no para lle-
varlo a una ciena normalidad en su vida de_relacin, no.-'
El hecho es que para una persona que rompe con las nor-
. mas tendria que haber una entidad en la cual la persona
"pudiera entender lo que es la ruptura de la norma. Y que
su delirio a su vez ayudara como vercdiao positivo a to-
. dos los dems. Por el contrario, la ruptura de la norma no
, puede ser aceptada por nuestro sistema social, la ruptura
;de la norma debe ser inmediatamente reprimida, porque
' las condiciones de nuestra sociedad no son como para po-
' der permitir que una persona sea -diferente. Porque el
problema esencial es que lo que no podemos permitirnos
es lo diferente, es decix ser diferentes. Para nosotros ser
' diferentes significa desigualdad. El "loco" es diferente,
/pero se le considera desigual; el negro es diferente del
; blanco, pero no es desigual.
La verdadera situacin es que el negro tiene menos po-
der que nosotros, y que el loco tiene menos poder que
-, nosotros; entonces nosotros lo etiquetamos diciendo que el
negro es violento, que el loco es agresivo; ste es el argu-
mento. El 'problema es que se dice, adems, que si el ma-
nicomio mviese ms personal sera menos agresivo, ms
. lindo, etc., podra ser mejor, podra responder mejor a las
:' necesidades de la persona. El manicomio, en nuesuo siste-
m_a social, por ms lindo que sea va a ser siempre un lugar
de violencia, porque la nica finalidad, del maniccraio es
.' la de reajustar a la persona a las normas en las que viv-
mos. Y si sea es s nalidad; entonces, seorita, es mejo-
destruir el manicomio.
PREGUNTA (indescifrable):
F.B.; Tal vez se deba a mi poca comprensin del idioma,
pero m me parece que usted dijo que si el manicomio
estuviera organizado de . rra. manera, si tuviese ms enfer-
meros, si fuese un lugar ms lindo, podra servir al en-
fermo, podra responder a las necesidades del enfermo, y
yo digo que en nuestro sistema social, por ms bueno que
sea, es siempre malo.
PREGUNTA; Pero algo hay que hacer con esas gentes que
sufren, y a esa necesidad responde la psiquiatra.
F.B.: No, no es necesario el manicomio, porque el proble-
ma es que !a vida, e! territorio, el mundo en que vivinios,
tiene una t<ica de marginacin. Cuando una persona est
enferma, la persona es considerada diferente y es excluida,
entonces es iacernada en el manicomio. Si se acerca, oir
mejor y entonces hablaremos mejor. Quiero contestar.
PREGUNTA: Pero es que los "locos', los psicticos, son
enfermos a ios que hay que tratar; no se es puede aban-
donar a su sufrimiento, ni confinarles al suicidio.
F.B.: S, esto es cierto, pero hay que tener cuidado, porque
es muy peligroso lo que usted dice; es decir, la enferme-
dad existe y estoy de acuerdo con esto, es decir existe una
situacin que no sabemos qu es, que ha alterado la rela-
cin con los otros, y que nosotros llamamos enfermedad.
Es el sufrimiento que se manifiesta a travs del sufrimien-
to fsico, no? Ahora bien, el hecho de que la enfermedad
exista es importante, pero es tambin importante decir lo
que se hace con esta enfermedad, es decir el uso polrco
_de la enfermedad, cuando usted toma un enfermo y lo
interna le pene una etiqueta, lo destruye. El problema
de que el enfermo quiera matarse o quiera matar a los de-
ms nos debe llevar a preguntarnos por qu quiere matarse
o por qu quiere matar a los dems, y no a decir que es
un deprmico endgeno" y que por lo tanto se encuen-
r tra en una situn enferma. Pero esto no ei.verdad. Aqu
tengo al lado mo algunos psicoanalistas, con los que an-
ticipo no estoy en absoluto de acuerdo, que ensenan todo
esro. Si una persona est mal, hay que entender por qu
est mal, no se puede decir que una persona es agresiva,
que funciona como un animal; despus de todo no somos
veterinarios no.' Es evidente que usted dice que por estar
enfermo uno quiere matarse, quiere matar; esta afirma-
cin es un dato. Sin embargo, en realidad, es un producto.
El hecho de un suicidio o de un homicidio es un produao.
Si yo ahora me hago el loco, y quiero matarla no la
quiero matar, pero supongamos, si la quisiera matar
viene la polica y me lleva al manicomio o me lleva a la
crcel; es muy elemental todo esto.
PREGUNTA: Pero el diagnstico de esquizofrenia no se re-
duce a una etiqueta.
F.B.: Seorita, el traslado del diagnstico a la puesta de
etiqueta eS inmediato.
PREGUNTA: El diagnstico remite a una forma especial
de sufrimiento, de angustia, de retiro de la realidad, a una
causa, a una evolucin posible.
F.B.: No, aqu no estamos de acuerdo, porque desde el
momento en que usted hace un diagnstico, la etiqueta
es inmediata; cuando usted dice esquizofrenia, en realidad
quiere decir una cosa que no es la esquizofrenia sino lo
que el mdico entiende por ella; y lo que ste entiende
es un juicio de valor: bueno o malo; entiende? Es delin-
cuente o no delincuente.
PREGUNTA: Qu opina del movimiento antipsiquitrico.'
F.B.; Desgraciadamente el movimiento antipsiquitrico ha
sido entendido de manera muy confusa. Decir antipsiquia-
tra es como decir psiquiatra, porque es una negacin,
y una negacin, si no es dialctica, no tiene sentido.
Es otra etiqueta decir antipsiquiatxa y ser antipsiquia-
tras, es ser confusos. Yo soy psiquiatra, y defiendo mi
posicin de psiquiatra y afirmo: estoy al servicio del clien-
te y si estoy al servicio de l respondo a sus necesidades.
f I . . '
No tiene sencido hacer cosi absurdas o decir este tipo _
de cosas, pues el movimiento antipsiquitrico es interesan- ^
te. Yo soy amigo de los llamados antipsiquiatras ingleses
y en particular de .lonald Laing. En una conferencia dada V,
recientemente, Laing deca: a m siempre se me etiqueci-;
como antipsiquiatra; yo no soy antipsiquiatra, soy una'-
persona que considera de determinada manera mi especia-p.,
lidnd, y no estoy en absoluto de aai^rdo con los psiquia-':
tras tiadicion.es, no estoy de acuerdo con el estMishmenl-
Yo afirmo lo riismo, aunque no estoy de acuerdo conH
Laing por otros motivos. Pero yo dira que nos movemos >
en distintos paoos: l_acra__ms en el plano .indlvidual,y:
yo ms en e- pbno social; pero~e5te'SCerCmTeto, el com-'^
py.rtir esta-si'.'j2dn,;estos .son.elementos^rnuyjmporrantes..
s tambin iatefesante ver cmo el movimiento que prc-;.;
ticamente aicaaz su mayor evidencia en Inglatera y en -
Italia, tuvo s;n embargo mayor difusin desde el punto di
vista de sus publicaciones en Francia, donde no existe en-'
absoluto nlngijna praica antipsiquitrica, y donde est;-
instalada, dira, la psiquiatra mis reaccionaria a nivel in-'
ternacionaL La ms reaccionaria del mundo. Ya voy a ex-;*
pl i ar el porqu- La psiquiatra francesa ha elegido como;
modelo de evolucin; para superar contradicciones de h.
misma psiquiatra, el modelo psicoanaltico, y el modelo-"
psicoanaltico yo lo entiendo de determinada manera. Es-"
pero poder rene una discusin profunda con los psicoana--
listas aqu cresences, sobre todo respecto del psicoaniisij-"'
entendido no como praica sino como ideologa.
r Lacan es el lepiesentante tpico de esta masturbacin:,
/mental que representa la ideologa psicoanaltica y que no,"
Isirve en absoluto a la prctica, sino que ms bien repte--'
iseata una situacin que sirve solaiente a un grupo de in-'
iteleccuales para fabricar una ideologa en provecho nica--,-
mente de los grupos de poder. ':
No s si esto es un problema de Lacan, ya que los ana-;
listas buscan siempre los problemas de los dems pero'.
nunca los propios, no.', pero tal vez puede ser el epgono-
del p5coani:ss.
PREGUNTA: Se manejan ciertas categoras diagnsticas;
como normas, tsles como las de salud mental, el diagnsti-i
co de esquizofrenia, y cuas por el estilo; pero usted afirm
que existe realmente ei enfermo mental. Si se critican bs !
categoras que se usaron, en nombre de qu se dice ^ue 1
hay un enfermo mental? Yo pienso que usted fue un ;
poco tmido al decir que el problema no es tanto el diag- i
nstico de esquizofrenia, etc., etc., sino el uso que se hace ?
del diagnstico. Yo creo que el problema est en las mis-
mas categoras que se manejan. No en balde la psiquia- I
tra, desde principios de siglo, sigue manejando las mismas^ ^
categoras nosoigicas, sin haberlas justificado hasta ahora, y
OTRA PREGUNTA: Dentro del espacio existente, es po-
sible, y cmo, dcsarrollar.ina praxis encaminada a que tales
instituciones sirvan a la liberacin del hombre? Y una
cosa ms: hay dos instituciones que teniendo diferencias
cuantitativas bastante importantes, como son la crcel y el
manicomio, parecen servir a la misma funcin represiva
de los individuos. Quiere explayarse algo mi s sobre este
punco?
F.B.: Usted me acaba de hacer una pregunta clave, que
yo tena la esperanza que alguno hiciera, pero que no me
atxeva . . . Yo mostr otra contradiccin, porque habl de
la liberacin de la instirucin, pero con la esperanza que
alguien me planteara todo lo que usted termina de decir.
Es bastante absurdo pensaj que en este terreno de opre-
sin, la liberacin de la instiruciri pueda ser ral, que se
vuelva liberadora all donde antes era opresora, no? Yo
me refiero, como siempre, solamente a la prctica; enron-
ces digo, de qu manera fue posible que la institucin que
liber haya sido por un cierto perodo un lugar de libera-
cin y no de opresin? Yo no soy socilogo, pero me
parece que, entre otras cosas, la sociologa muestra lo que
cada sistema social hace de sus instituciones. Las institucio-
nes son la estrategia del sistema social. Es decir, la caxceii
el manicomio, la familia, los medios d comunicacicj, son
todas estrategias que sirven para la conservacin del siste-
ma social a travs de su represin. El anlisis que usted
hizo entonces es perfecto, no? Pero, cuando en el interior
de las instituciones los tcnicos que estn motivados poli-
ticamente se dan cuenta de esta mistificacin, tratan de
establecer con el contenido de esta instirucin un nuevo
tipo de manejo de la misma que determina el escjadalo
de la institucin. Y crean una ,;)acin en la que dicha
institucin propone algo al exterior. Por ejemplo, la libe- :
racin de la instirucin en la que trabaj a e una crisis
en la ciudad. Es decir, el hecho de que los locos estuviesen
libres, el hecho de que los locos pudiesen reunirse a su
gusto en congrsos, el hecho de que los locos pudiesen
discurrir sobre la opresin de la sociedad era un escndalo.
Se convierte en un escndalo porque la poblacin empez
a-cuestionar quines eran estos locos, qu representaban
estos locos, qu cosa es su delirio, qu cosa es su estar fue-
ra de las norma. Desde ese momento lo que aparece es la
problemtica de un terreno liberado, un terreno liberado
por poco tiempc', pero un terreno en el que aparecen otras
contradicciones. Contradicciones que sirven para abrir la
conciencia de laS personas que estn tanto dentro de la ins-
titucin cotr.o fuera de ella; esta polmica, todo esto que
hemos hecho, eti Italia ruvo en estos das una consecuencia
mu-/ impci-aav". ? g'V ' i ci i ^xi i ci da izo-wsz hs cie.':-
medades mentales. Esta asociacin denunci a un psiquia-
tra tradicional por utilizar el electrochoque sin indicacin
teraputica, suponiendo que pudiera haberla, y por llevar
a cabo Otro tipo de acciones definidas como teraputicas,
como los raasajs elctricos, etc., ac, hacindolos pasar co-
mo teraoia, cosa que suele pasar en todos los manicomios,
en todos los lugares de cura, no?
: Este hecho fue denunciado, hubo un largo proceso y un
psiquiatra fue condenado por tribunales comunes a cinco
aos de crcel. Este es uno de los resulrados de una accin
praica que desde hace quince aos se est desarrollando
en Italia, y que se reconoce en este tipo de cosas. Estos he-
chos son imoortanes porque sirven, no para crear nuevos
modelos teraputicos, es cierto, peto s pora determinar
una nueva conciencia de ciase en el interior de la pobla-
cin.
PREGUNTA; Qu diferencia hay entre decir de un sujeto
que es un esquizofrnico a reconocerle como enfermo men-
' tal?
~" F.B.; No, la diferencia esti entre el diagnstico y la eti-
i quera, que es rauy distinto, no?
El hecho de que una p^, .jna tenga la pierna roca y se
diga que tiene una pierna roca, ,sLC_es_u.n diagnstico^ H
problema es que maana, an con la pierna roca, este diag-
nscico puede hacerse una etiqueta, y ser ucilizada la
circunstancia de que esta persona tenga la pierna rota para
marginarla; y lo mismo sucede con la esquizofrenia. Esto
es, el uso del diagnstico no como tal sino como etiqueta,
como etiqueta para marginar, para eliminax a esta pefsoaa,
PREGUNTA (confusamente' registrada, sobre la violencia
nstirucionalizada, la violencia desde el poder poltico re-
presivo y la manera de afrontarla);
f.fl.; Yo creo que usted me est pidiendo una receta para
rehacer a! mundo y no estoy en condiciones de darle esta
respuesta. Yo no digo que estoy en contra de la violencia,
yo soy un violento, todos somos violentos, y no pienso
<:^u.e 5ie jvied-i .Um^^\^c h. vloi.acls.. La. '^vole.vcv-s. .s Mis. L-
ruacin que est en el hombre, y que se verifica, no?,
pero naturalmente el hecho de hacer grupos no violentos
pienso que no conduce a nada. El problema es la inane-
ra de huir de la violencia, de la violencia de la opresin;
entonces se plantea el problema de la agresividad, etc-, ^^-i
. y aqu los psicoanalistas pueden ser maestros. Es eO esie_
momento ea que debemos crear una lgica distinta en ei
interior de la sociedad, es decir debemos ciearun-ssteraa
social donde el homb? pue di ^i vi r con otro.-hombre;,
ste es el problema"cenirat: crear un sistema social en el
'qF sus elementos sean funcionales respeao del hombre,
ii que estn en contra del hombre. En caso contrario la,
violencia es la regia y sta se convierte en violencia ins-
titucionalizada. No digo que otra sociedad no afronte cales
problemas; en la sociedad socialista hay crceles, manico-
mios, existen las mismas estrucniras sociales, hay familia,
es decir todas las escrucraras sociales que hay en otro tipo
de organizacin social. La diferencia es que el tipo de or-
ganizacin es distinco, el tipo de lgica es diferente.
Debemos ir hacia un tipo de sociedad diferente un la
que el hombre sea realmente el centro de si mismo en su
celacin con los dems, una sociedad en la que el bombee
pueda por s mismo hacer poltica y no que sean los dems
los que la hacen por L Mire, usted no hace ciertamente'
ninguna porici; son los der*';5 los que la hacen por usted,
En el moniento que uscl "nace una cierta poltica, la',
meten presa, ^ire usted lo que pas con la rebelin de los
estudiantes; porque los estudiantes se rebelaron contra-
la eleccin ht-cha por sus padres como delegados del poder,'.;
fueron apaleucios por la polica, encerrados en la crcel,'^
torturados, ajusticiados; y lo fueron en cal medida que>
hoy los estudiantes, en todos los lugares del mundo, tienen..-
la tendencia de reincorporarse a la lgica de la opresia-:
C>ecr que quiere fundar un nuevo humanismo en esta;.-;
mierda de sociedad? No es posible fundar un humanismo,-
si no Cambiamos las estructuras de esta sociedad. Y qu/
quiere trasformar, diclpeme la expresin, una mierda de~;
un color por otra de otro color? Porque no tenemos nin---.
guna otra posibilidad. Asi que el hecho de que usted quiera,^
encontrar ot-j. lgica a travs de una tcnica diferente en .
la constitucin de grupos, no sirve para nada porque la"
violencia va i aparecer otra vez, bajo otro aspecto. ;:
Pien5e usted, por ejemplo, para qu sirven hoy en mu-:
chs pases del mundo, y en particular en Sudamrica, :
muchos jcmcos de la psicologa; pues bien, sirven para;'
ayudar a los torturadores. Usted saba, eso? As que usted'..
ve para qu puede servix la tcnica: para armon2ar unj' l
nueva lgica, una nueva tcnica con un acto de violencia.:-'
Usted ciertamente no va a estar conforme con esto por-v
que tal .vez piensa que podra haber dado aJguna recera,-"
de solucia Ss necesario que usted resuelva el proble-,'
ma de su falta de armona a travs de una toma de con- .
ciencia persorui; asi va a poder encontrar su vnculo de:
unin con los dems; yo no puedo darle nada ms. ^' ^
Mire, voy a contestarle con una historia verdadera. Du- '
rante la guerra, un joven i ue a ver a Sarire para pregun-V
tarle qu era lo que tena que hacer. Este estudiante se:-,
encontraba e.". la. siguiente situacin: tenia a su madre j:
': enferma y era su sostn, k ayudaba y la alimentaba, y aJ-^
, mismo tiempo quera ir a luchar en la resistencia francesa':
; contra los alemanes. Fue a ver a Sartre para preguntarle "-
i qu era lo que tena que hacer, si deba ir a luchar o deba "
quedarse con su madre. Sartxe le respondi, y con esto no \
quiero poner.T;e en el lugar de Sartre ahora que le estoy:,
contestando; "Mira, la respuesta est en ti, no debes pe-
drmela a mL T sabes qu es lo que debes hacer". ;
PSIQUIATRA OJ I EOLOG A DE LA LOCURA? .
FRANCO BASAGLIA
ARMANDO SUJtEZ: Segn el programa previsto, hoy le
tocara exponer el tema Psiquiatra o ideologa de la lo-
cura? a Franca Basaglia Ongaro, la gran compaera y co-
laboradora de Franco. Lamentamos profundamente su au-
sencia, pero estamos seguros que. Franco Basaglia nos
expondr fielmente lo esencial de su mensaje.
FRANCX) BASAGLIA: Siento mucho que tenga que ser otra
vez yo el que habla. Armando Surez habl de mi mujer
como mi colaboradora. Yo querra decir que yo soy co-
laborador de mi mujer, y dira que el hecho de que yo est
aqu presente en su lugar podra llevar la charla hacia la
problemtica de una diversidad muy importante, que es la
relacin entre hombre y mujer. Este fenmeno de dife-
rencia, en este caso el mo, que siempre se manifiesta
como desigualdad, de cmo el hombre una vez ms, opri-
me a la mujer. Quiero decirles la razn por la cual mi
mujer no vino. No vino.porque la familia necesitaba de
alguien, la familia necesitaba de ella o de m, porque los
hijos "nos" necesitabaa Y naturalmente la que se qued
en casa fue la mujer, y esto es muy triste porque yo' re-
presento o quera representar una situacin de liberacin,
y con mi presencia represento por ei contrario un memen-
to de opresin.
Entonces esta noche yo propondra retomar la discusin
del otro dia. Eotxe las preguntas que se me' hicieron y que
no me fue posible contestar porque no haba ms tiempo
elegimos, con Mara Elena PctriUi, dos preguntas que me
parecen muy importantes como tema central de la charla
de esta noche. Voy a pasarle el micrfono a Mara Elena,
1351
porque ella puede comentarles ' / ' d o s preguntas que me ;;
parecen justamente el centro de j _^hai l a que quiero hacer. ,.
M.\RA ELENA PETRJLU; La primera de ella^ dice asi: '
Cmo resolver, en cuanto mdicos, la contradiccin de f
una insticucicn de salud mental, el manicomio, que es ;'
una insticucicn represiva, en una sociedad que expresa ;
su necesidad de ella, y a travs de ella, y se opone al
cambio? La otra dice lo siguiente: Si es el tcnico el que '
debe liberar al hombre, qu postura es posible ante el r
hecho de que es precisamente el tcnico ei que impide j
esta liberacin, el que acaba la destruccin de quin se v
vale de las normas sociales, destruccin que paradjica- :
mente nace en la clula social bsica del hombre, esto ;
es, !a familia? Me pregunto; quin cura al tcnico? %
F. B.; Pienso que las dos preguntas son realmente emble- 1
mticas, y estoy muy contento de que las hayan formula- ;.
do porque significa que la atencin del pblico de la otra .'
noche fue muy grande y quiere decir, adems, que lo que ''
dije fue comprendido, gracias a mi colaboradora. :;
El final de la segunda pregunta me parece muy inte- i
resante: quin puede curar al tcnico? Justamente el que
formul esta pregunta se cuestion seriamente lo dicho la "
otra noche, si es cierto, si tiene sentido lo que dije el otro
da.
El tcnico aue se sita frente a la nueva problemtica
debe ser una persona que ya no responde al adiesrra-
; miento recibido hasta entonces. Quiero aclarar de qu ma-
nera el tcnico puede rehabilitarse a s mismo para reha-
1 bilitar a los dems, y cmo es posible que, en una sociedad
i fabricada slo para la opresin, pueda surgir un tcnico
que sea un factor de liberacin.
Para contestar con claridad a todo esto voy a referirme
a una aventura verbal que tuve con un profesor suizo,
Christian Miiier, de Losanna, Hace algunos anos me es-
cribi una car-j. en la que me preguntaba a m y a otros
cinco o seis tcnicos, a los que consideraba como los ms
^l - M. ^l tA 1 Al A W U' i ULUU A, Ul : LA L UC UKA/ ^1
avanzados en el campo c ! a psiquiacia, qu hara, cpiO
organizara un servicio psiquitrico teniendo en cuenta
que el tcnico pedia disponer de una visin poltica per-
sonal y tener un territorio de cerca de 100 000 personas.
El cuestionario tena adems una serie de preguntas tcni-
cas que no a e o necesario desarrollar. Lo que me parece
importante poner en evidencia es que la pregunta de este
tcnico estaba dirigida a personas tcnicamente muy avan-
zadas y les dejaba la posibLLidad de decir cul podra haber
sido la organizacin, repito, de un territorio de 100"OO0
habitantes en el mundo occidental El tcnico al que corres-
ponda responder deba conservar su visin ideolgico-po-
litica.
Deba responder respecto de "La utopa, de la nueva or-
ganizacin psiquitrica". Contest a este amigo psiquiatra
de manera muy particular, esto es, replicndole aticamen-
ce la pregunta que me haba formulado, y diciendo, ante
todo, que esta pregunta no era. utpica sino abstracta. Por-
que yo no puedo organizar abscraCTamente un territorio de
100 000 habitantes que no conozco y que no se qu nece-
sidades tienen, un territorio que habra tenido que organi-
zar de acuerdo con mis principios polticos. Ya que vivo
en una sociedad occidental, ciertamente mi ideologa no
poda ser referida al tipo de organizacin que poda pro-
poner. Este fue todo el discurso; la respuesta dada a este
colega era el anlisis de la diferencia entre la ideologa y.
la utopa-
Sera lo mismo si ahora me preguntaran respeao de cmo
aconsejara organizar el territorio de la ciudad de Mxico
o una parte del territorio .mexicano. G5mo podra orgarii-
zario, de qu rnanera.' Qu podra sugerir? Lgicamente
yo no podra dar una receta, de este sentido porque no
conozco sus necesidades. No puedo proponer la lgica
que utilizo en la organizacin del territorio que adminis-
tro porque, aunque somos tcxios hombres, los hombres
de Trieste son distintos de los hombres de la ciudad de
Mxico. Es decir, la organizacin econmica, la organiza-
cin social de ios dos contextos es totalmente distinta.
I RANUJ U.SbACl.lA
de tal manera que la or! zacin que puedo proponer en
Trieste, donde vivo, no es la misma que puedo sugerir
para un rea de la ciudad de Mxico.
Y aqu nac; todo el problema que tratamos de anaJLzar
la otra noche, es decir la manera en que el tcnico se acer-
ca a las necesidades del usuario. Como psiquiatra yo estoy
preparado para responder de manera abstracta a las necesi-
dades del usur.rio, del que me necesita.
Aprendo en !a universidad distintas cosas que luego ten-
rdra que aplicir en !a prctica. Como dijimos la otra noche,
. ' eL tcaico responde muy raramente a las necesidades del
N usuario porque est acostumbrado a responder a sus propias
necesidades, y no las conoce porque no pertenecen a su
clase social.
Veo por o;:o lado que los comentarios son ms exactos
cuando haDic en italiano, no se si no convendra hablar
continuamenre en italiano, dejando un poco la traductora,
pero tal vez es mejor continuar con la traduccin.
La siruacica planteada, el problema ai que me he refe-
rido, es el de ver cmo los tcnicos, para responder a las
necesidades del usuario, hablan entre s en lugar de hablar-
con ci usuario. Quiero decir que cuando hay alguna nove-
dad teraputica, cuando aparece alguna novedad que puede
serle til al usuario, ai enferirio potencial, los tcnicos se
renen en congresos y hablan entre s de manera que el
que necesita de los descubrimientos del tcnico se entera
solamente a mvs de su internacin en el hospital Es as
que el usuario nunca llega a saber lo que es la ciencia del
tcnico. Esto me parece sumamente importante; por ejem-
plo, yo nunci voy a congresos de los tcnicos, trato de ha-
blar siempre directamente coa el usuario, es decir con el
pueblo, con ii persona que me necesita.
Me preguntan a menudo por qu utilizo los diarios, la
televisin u otros medios de comunicacin del poder, y
por qu no 'nablo con los tcnicos, con mis colegas. Yo
les contesto cue no s en absoluto qu decirles a los otros
tcnicos, que slo s lo que tengo que decirle a la gente
que est ntrente mo. Por ejemplo, esta noche estoy frente
( l ' b i y U l A l K l A I I Ul l I J UOt , I A . h L LA LOCl . ' KA. ' 3 S
a un auditorio qu abe muy poco de medicina. La mayor
paite son estudiantes de ciencias sociales y de psiAiloga.
Personas que no tienen la motivacin de los mdicos psi-
quiatras sino que se interesan por un determinado tipo de
; trasformacin social que estamos realizando dentro del
; campo prctico. En este momento yo me dirijo -a aquellos
que pueden ser los usuarios de mi trabajo y a aquellos que
maana pueden ser las personas que se preparen _para'ser
tiles a los usuarios, a los que necesitan. Dentro de algu-
. nos das voy a presentarme con otros colegas .en la televi-
- sin mexicana, donde .habr un pblico muy numeroso es-
cuchndome. Se me dijo que la televisin es reaccionaria.
,; No es una novedad; las televisiones nacionales en e!
mundo occidental son todas reaccionarias. La televisin
italiana, la francesa, la alemana, son todas reaccionarias.
, A m no me interesa, yo digo o que tengo que decir, y
; si maana me cortan lo que digo, ya va a saberse que dije
algo que la televisin no puede dejar pasar porque sera
' demasiado peligroso. Todo esto para m es conveniente,
porque ei hecho de que la televisin nos muestre como
estrellas quiere decir que resultamos peligrosos, y es por
-ello que la televisin trata de recuperaroos a travs de la
utilizacin de los "mass media". Y bien, nuestra sola pre-
sencia ser un elemento de estmulo, un elemento de r-
plica. Si estos medios de comunicacin existen, yo perso-
nalmente los utilizo, pues pienso que es muy importante
; que el usuario sepa, aunque sea oscuramente, que se est
; haciendo algo por sus intereses.
; Esto nos lleva directamente al tema central que quera
; desarrollar, este es, cmo ei tcnic^.profesionai,...el_2Si- \
r-quraTfa~n~e5te-i-caso,-^iDO-^piie'd?rtrasfDrriiar~absoIunimente I
I nada si junto con l no est el pblico, el pueblo que j
', tr_asforma. Cuando nosotros, por ejemplo, trasformamos una-'
; institucin, aquella que ms conocemos, como es el hos-
r pital psiquitrico, tengo que. tener conmigo no solamente
a los otros mdicos sino a todo el equipo del hospital, es
' decir los asistentes sociales, los psiclogos y sobre todo el
.' ncleo ms importante, es decir los enfermos. Estos cons-
AO l-RA.NCO UASACLIA
tiruycn un parte de peso der. del hospital, y si no.'
estn conmigo en la trasformacin de la institucin,
cualquier ci.Tibio no ser sino la creacin de un nuevo.',
modelo para oprimir al enfermo. Y aqu voy a darles un;-
cjemplo. Deben saber que en un hospital en Italia qucj
tiene cerca de mil enfermos, el equipo que cura est;-!;
integrado por una cantidad cercana a la mitad de aquella -
poblacin. Quiero decir que la poblacin total es de 1 500 !-
personas, de las cuales 500 son del equipo de cura y mil|
son los enfermos. Si las 500 personas no estn de acuerdo'.,
con La rrasformacin de la institucin, no puedo modifi-'
car absoluts.mcate nada. Y aqu nace el problema mij-'r-
importante. El ocre dk hablamos de la vida infernal que:/,
se da denti de la institucin; hoy querra hablar sobre!:'
la razn por ia cual esta, institucin sigue viviendo, la ra-,
zn por la cual sigue siendo funcional. Si observamos a la;>
instirucin, vemos que tiene dentro de s varias categoras, ^r
varios roles: mdico, asistente social, psiclogo, enfermero'-
y, por ltimo, el enfermo.,_^Pentr_o_ de dicha instirucin;'
^estos roles estn divididos en dos clases: por un lado li,..
Burguesa y por el otro el proletarIdorTi~Bijrguesja, don-;;
de el mdico, la asistente social y el psiclogo lepresentan'-
al poder, se convierten en los delegados del poder, losT,
funcionarios del cotisenso, como decamos la otra noche. .
Por el otro lado tenemos el proletariado, el subproletaria-r
do represe.itado por los enfermeros y enfermos. Debemos
reconocer aue el equipo de curacin, es decir el mdico,;-
el asistente social y el psiclogo son burgueses que tienen;-
un determinado salario, determinada renta econmica y;
una determjinada disponibilidad y motivacin para hacer
su trabajo.
Por, el Ciro lado estn los enfermeros que no tienen,
ninguna motivacin para hacer lo que hacen. El enfermero,'
en tanto proletario, no puede elegir su profesin, es ele-!
gido por h". profesin y entonces es enfermero, pero po-
dra ser obrero o barrendero o realizar cualquier otro:
trabajo de este tipo. Junto con esto debemos pensar que'
el enfermero es la persona que debe estar ms cerca del:
c P S Uj Cl Al Kl A >J lliUULl_>ClA U t LA Lwi _Ui - , >. n
enfermo, es la persona q? -ive ocho o nueve horas junto
al enfermo. ,
Pero no nos olvidemos del enfermo, que tambin perte-
nece a la misma clase del enfermero. Ni del director del
. hospital, que domina la institucin a txavs de la divi-
sin de roles que establece en su interior.
Lo que resulta imposible es crear una rebeln terapu
tica entre el enfermo y el enfermero, pues ci enfermero
es el verdugo del enfermo, es el encargado de mantener
el orden de los roles dentro de la institucin.
Esta situacin, esta descripcin de los roles, aunque de
roles no cristalizados, corresponden a una determinada si-
ruacin social. Siruacin en la que la divisin exaaa entre
burguesa y proletariado plantea, dentro de la instirucin,
el mismo juego de afuera, esto es, el juego de la lucha.de
clases.
_En el hospital existe el proletariado y la burguesa, y
si no cenemos en cuenta esca siruacin no podemos hacer
absolutamente ninguna trasformacin.
Si nosotros no liberamos y no recuperamos los intereses
comunes que existen entre enfermos y enfermeros, es de-
cir entre personas que representan la misma clase social,
si no podemos dar conciencia de dase al enfermero y al
erifermo no podemos en absoluto esumular una trasforma-
cin. Cuando el enfermo y el enfermero se hayan unido
y hayan encontrado juntos el significado de su existencia,
slo entonces va a ser posible un trastocamicnto de la
instirucin, todo lo cual deviene en una trasformacia so-
cial
Lo que acontece en el hospital que yo dirijo en este
momento es justamente esto. Existe un "choque", hay
una situacin de crisis en la que la instirucin se vuelve
un fracaso, prcticamente ya no se sabe a quien curar,
quien es el enfermo; no se sabe si el enfermo es el enfer-
mero, el mdico, la asistente social o el psiclogo. Apa-
rece una confusin de roles, una situacin en la que el
poder ya no puede tener poder porque no sabe contra
quien utilizarlo.
Al FKANCO UASACI-IA
i:'- ''
Esta situacin de crisis se Vctleja recreando Otra crisis
fuera de la institucin, ya que en el momento en que la
ciudad se entera de que existe esta ai si s en una institu-
cin, cuya funcin es mantener el orden frente al desor-
den mental, ccriienza a surgir una situacin de reaccin
contra nuestro Lribajo.
Por ejemplo, lo que considero impoaef\te en el trabajo
que realizamos, no es tanto la trasformcin de la insti-
tucin, no es h aeacin de otro modelo, sino el trabajo
que realizamos en tanto contribuye a aear crisis y confu-
sin en la ciudad. Que la poblacin entienda que la situa-
cin est cambiando y que la Lnstirucin cambia, no para
cambiar la situccin instirucional, sino para que el proble-
ma de la locura sea ua problema de todos. El manicomio
ya no va a ser ti teatro de la locura, el manicomio ya no
va a ser el lugar en el que conservamos "lo di fcsnt e"
sino el lugar doode cada uno puede ir sin miedo porque
"el diferente" es aceptado o no de la misma manera que
lo es afuera.
Lo interesante es que no pasa nada grave, es decir no
tenemos.accidentes, no pasa que estos enfermos, estos
locos, se escapen del hospital y hagan cosas absurdas o
que pasen cosas extraordinarias, paradjicas. El hecho
es que.,ea el hospital se organice un tipo de vida comple-
tamente distinta de la vida afuera, un tipo de vida en el
que la relacin es de reciprocidad.
La ciudad se acerca para ver qu es lo que est pasando
en el hospital, y nadie prohibe al otro venir al hospiral.
Esto constituye una maravilla, y entiendo que pueda ser
una maravilla para una persona que tiene el estereotipo
del enfermo coc:io loco, como aquel que no puede hacerse
cargo de s mis.'no. Estas personas vienen al manicomio, bai-
lan con los locos, bailan con esas personas "diferentes" y
ven que stas tienen sus mismos problemas. Es entonces
cuando empie.i a pensar que tal vez todo est equivoca-
do, que todo es una mistificacin y que si ayer el loco
era furioso y hioy ya no lo es quiere decir que hay algo
que no funcioni evidentemente.
PSI QUI ATR A O IDi;OLO,,^,DE LA LOCURA.-' 43
Yo dira xque lo que hicimos y lo que estamos haciendo
es algo extremadamente banal, muy sencillo. ^'
Lo que hacemos es darle la responsabilidad a cada uno.
Ahora bien, lo que resulta muy grave para el poder, para
la organizacin social, por ejemplo, es que los enfermos
ya no cumplen con su trabajo, que los enfermeros traba-
jan meos que antes, pues antes eran guardias y ahora en
cambio son compaeros entre compaeros.
Esta situacin establece un tipo de relacin que antes
no existia. Por ejemplo un tipo de relacin con la ciudad,
con las personas de afutra que pensaban que el enfermo
era un loco, un excntrico, etc. Es en este momento que
empieza lo que yo llamo ruxismo psiquitrico.
Vemos entonces que nuestro instituto psiquitrico se
vuelve un lugar de visitas; vienen a l desde lejos, desde
ciudades vecinas, de ciudades italianas ms lejos, de ciuda-
des extranjeras. Me llaman a Mxico, voy a Francia para
dar esic mensaje que es un mensaje muy banal. Es, como
se dice aqu, "una estupidez".
Pido disculpas por hacer esta comparacin, pues es una
comparacin que podra ser considerada poco seria. Es
un poco como cuando despus de la revolucin cubana
todo el mundo iba a Cuba. Iba a Cuba para ver cmo la
gente poda vivir en ese lugar, cmo es que haba gente
libre que poda vivir entre si, cmo es que aconteca este
milagro por el cual el mundo poda ser diferente.
Tomemos por ejemplo la ida de los intelectuales, que
Castro luego rechaza porque los intelecruales iban a Cuba
para resolver sus propios problemas y no los problemas
de Cuba.
Por este mismo motivo mucha gente viene ai hospital
y crtica nuestro trabajo. Se dice "no, no habra que hacer
as, te equivocas, sera mejor hacer as". Y yo les digo
que vengan a vivir aqu con nosotros, a vivir Iqu da a
da "la miseria de nuestra vida", la misma cosa.
Yo tengo aqu, frente a m, un compaero fraternal,
y nos hicimos compaeros fraternales en pocos minutos.
En Chile pasaba lo mismo; haba comunidades aue en
muy poco tiempo se trasfo. ,.xron, en poqusimos meses,!
porque se. encontraron con una situacin de libertad de \
fondo en h que podan vivii una vida distinta, de una \ _
manera ds::na- Repko, me disculpo por haber compajado \ '
mi situacica de liberacin coa la de Cuba 0 Chile, pero lo |-
hice para que resultara ms claro.lo que quera trasmitir, p
Aqu aparece otro problema muy importante. La a t i - ["
ca mi s faerte que se les hace a nuestro tipo de trasforma- P
cin instiraciooal. ' [:'
Se me dice: "bien, usted trasforma el manicomio en !
una situacin visible y busca construir un castillo encan- )
tado en eJ cual todos puedan vivir, mientras que afuera i;
est la jungla, mientras que afuera hay marginacin, men- ',
tras que afuera el hombre es destruido, es rechazado, lie-
vado ai manicomio". Pues bien, yo considero que esto es j
cierto. Pero el problema inicial, el de trasformar el hos- i
pital, es un problema fundamental para demostrax que I
puede haber qcro tipo de relacin entre los hombres. Un '
tipo de relicin que comienza justamente en la institucin j'
ms loca, ea la institucin en la que no se puede pensar
que la relacin entre los hombres puede cambiar. Despus i
de este pri.-ner tipo de transformacin, lgicamente debe- '
. mos exportar este nuevo cipo de relacin, tenemos que i
encontrar h manera para que este mensaje no quede en-
cerrado entre cuatro paredes, tenemos que llevarlo afuera, L
ensear: a ios dems que las reiaciones entre los hombres
pueden ser diferentes. Y aqu comienza otra, situacin, la
ms grave, porque aqu aparece el escndalo. En el mo-
mento en que nosotros demosiramos praicamente y no j
slo con palabras, como lo hacen los inteiccruales, que
la relacin enue los hombres puede ser diferente, es en
ese momenro que se nos limita en nuestra accin.
Por ejemplo, una cosa fundamental para llevar adelan-
te esta nueva simacin es la necesidad de conexiones. Y
estas conexiones deben darse fundamentalmente con nues-
tros colegas que operan en el ambiente mdico, en el
ambiente cel sufrimiento.
Es decir, si uno tiene que curar a la gente en la instiru-
cin o fuera de la i;,: itucin, debe relacionarse cn el
. mdico, con el obstetra, con el cirujano, ct c Porqc si
yo curo al enfermo mental y le doy privilegios, entonces
ser, respecto de los otros enfermos, el de ms suerte.
Bien, es aqu donde se da el choque ms violento con
:; la corporacin, con el gremio mdico.
H gremio mdico no quiere en absoluto la liberacin del;
I enfermo, porque es su propia opresin, es decir la prdi- '
da de sus privilegios. ste es un momento fundamental,
i pues es entonces cuando nosotros, burgueses, traicionamos
;. nuestra clase. Porque desde el momento en que perdemos
;: nuestros privilegios, de alguna manera nos proletarizamos.
-, Nos ubicamos en una siruacin en la que tambin el cn-
. fermo puede rebatirnos. Es decir, buscamos una unin
real con el necesitado, con el pueblo que sufre.
;. Esto es lo que realmente acontece y una vez ms, me
- refiero a algo triste: ei gtemio mdico coadyuv a que se
:: derrocara al gobiernj de Allende. Es decix, el temor a
; perder los propios privilegios y de dai la posibilidad a!
pueblo de tomar conciencia de la opresin, fue determi-
nante para derrocar el gobierno de Allende.
Bien, si el gremio mdico no se coliga con nosotros
i- para liberar al oprimido, al enfermo, debemos buscar otros
: aliados ms all de lo que es la-tcnica, de lo que es el
. gremio. Y los aliados podemos encontrarlos en las orga-
: nizaciones polticas, en los partidos polticos, en las orga-
nizaciones que quieren la liberacin del oprimido. Y como
- e n este caso el oprimido es el enfermo, o el que aparece
: como potenciaimente enfermo, nosotros trabajamos prin-
;' cipalmente con las organizaciones polticas. Y entablamos
i alianzas con ellos poique son las que nos ayudan y a las
I-que nosotros ayudamos a dar nuevos valores en su lucha,
I: nuevos significados a la lucha, porque nosorros sabemos,
\ por ejemplo, que los partidos polticos de izquierda no
! tomaron un punto muy importante, cual es ei del esrmu-
! lo a la compresin de la salud en el militante. El militan-
[; te, por ejemplo, trabaja en una fbrica, toma conciencia
. de la fbrica. Pero pensemos en la cantidad de militantes
que podemos aear si er'j^ueblo toma conciencia a uavs'
de la organizacin mdica de la opresin a la cual est:.
sometido, caando podamos explicar al pueblo que es lo',,
que el hospital hace de l, cuando podamos explicar a la:
familia a la que le devolvemos el enfermo mejorado a su i;
casa y pueci entender cul es el tipo de opresin de la i
que es obje'.o. j-.
Decimos, por ejemplo, que la familia es un estmuloi'
negativo para la reinstalacin del enfermo. Es cierto, pero i
la familia tiene razn al no querer al enfermo cuando |
est organizada eficientemente, cuando trabaja el padre:
y la madre, y los hijos por ejemplo van al colegio. Desde;
el momento que mandamos a su casa al enfermo, este en-;
fermo resuira una preocupacin que estimula a toda laf
familia a cambiar su punto de vista. Al no tener ms laf
preocupacica del consumo, de la vida de la sociedad de;
consumo, ai organizarse alrededor del estmulo que cons-;
tituye esta persona enferma en la casa, porqu tendran-
que quererlo.' Evidentemente la familia tiene razn al re-i
chazar al enfermo; yo no puedo culpar a la familia, pues'
ella es uno de los anillos de opresin del sistema social;
Tengo que ayudar a la familia a liberarse de tal manera;;;
que tome conciencia de- la siruacin en la que vive a .
travs, por ejemplo, del problema del enfermo. ]
Anoche se le pregunt a Marie Lange, cuando ella ha--
blaba, por ejemplo, del problem.a de la familia, sobre una;,
siruacin que yo pienso es muy importante, es decir sobre;,
qu fue lo que pas con la ruptura del gremio psicoana-'
ltico, y, en consecuencia, sobre su punto de vista respecto;:
' de la cuestin de la problemtica analtica. Yo pienso que;
en el momento que un psicoanalista da la posibilidad a!;
a familia de entender cul es el juego infernal en el que',
se mueve si paciente y cul es la situacin infernal en--
la que h. familia representa una siruacin patgena paiaj^
esta perso.na, el psicoanlisis hizo lo mximo que podb:
hacer. Dio a posibilidad .decrear.-una-familia militaate,j-
una familia que puede ser un elemento revolucionario;
muy" impKJ.^ante. ;
sta es nuestra terapia, y ella va ms all de cjipr una
reaccin en contra de la burguesa y del poder, pues da
la posibilidad a las personas de encender el porqu son
oprimidos. Las personas pueden entender por qu son
oprimidas cuando comprenden los mecanismos de la opre-
sin; entonces, io que podemos hacer nosotros como mdi-
cos es ensenar cules son los mecanismos mediante los
cuales oprimimos al prjimo, oprimimos al pueblo. Di-
ra que este es el mensaje fundamental que nuestro tra-
bajo de trasformacin puede dar.
Veamos.el txabajo'-dej psiclogo. Una.de-sus-tareas-prin"
cipales_es el JxDderjdividkJo5_deficiemes_jde_lo_s_sanos_ji
travs c los_tests mentales o.cosas-por-ei-esiilo__Y_.bien,
_una. funcin extremadamente importante del psiclogo, des-
de el punto de vista' de la. tcnica revolucionaria, cs"'de-
-mqstrar_ cmo los..tests mentales, 'crnp'3>J?. tcnica sirve
^solamente como tcnica de discriminacin y no como tc-
jjica de Jiberadn. Por ejemplo, y me~refiero otra vez a
la familia, si en la familia hay un nio considerado defi-
ciente por el psiclogo, un nio que molesta en el cole-
gio y que ei maestro !o manda al psiclogo para ver qu
coeficiente de inteligencia tiene, bueno, el psiclogo tie-
ne que ir a la casa del nio, ver cul es su situacin fami-
liar y ensear los padres que este nio es deficiente
porque sus padres lo hicieron as. Pero no lo hicieron
deficiente porque son malos u opresores sino porque no
les qued ms re.medio, porque el nio no tuvo aquel
amor necesario para poder crecer, y as el nio cay ya
en los primeros aos de vida. Entonces, si el padre com-
prende ea qu situacin destruy a su hijo, se hace cier-
tamente militante, se enfurece contra el sistema social que
lo oprimi a l junto con su familia. ^ ^
Pienso que muchos de ustedes han visto recientemente
Family Life.* Bueno, yo pienso que Family Ufe es una
pelcula didcticamente muy importante, pero socialmente
muy destructiva porque todas las personas que van a verla
' Basagl u se refiere a la pciruLa, de Kcnncth u ^ c h que en Me-
dico se ci hi bi con el ticulo de Vin en amlui.
saJcn con un nrn sentimiento C ^ulpa, porque todos son
culpables: el padre, la madre, el to, el novio, todos son
culpables. Yo creo que la pelcula, por ejemplo, podr ser
didaicamente muy importante si el profesor pudiera
explicar los mecanismos, pero no los mecanismos a tra-
vs de una visin existencial, como en la pelcula, en la
que la culpa existe y entonces o es culpable uno o es cul-
pable el otro.
f Finalmente yo pienso que en el momento en que nos-
; otros demostremos que alguien es culpable tenemos que
I darle la posibilidad, al que es culpable, de quitarse la cul-
1 pa, de poder liberarse-a-s mismo-y-.a los dems; en caso
-j contrario.-es:::mos lkvando'"a~C2bo una accin que resulta
funcional pa:a_el sistema_^social. La culpa' es una manera
I de oprimir al otro. Por ejemplo, aqui somos todos apa-
rentemente catlicos, tuvimos una educacin catlica y ya
no -lo somos jusumente por haber proyeaado este senti-
miento de cjJpa, tjo? Y vivimos con culpa, comemos
culpa en el desayuno, en el almuerzo y en la cena. Siem-
pre culpa. De esta manera vivimos dominados, y es una
manera de dominar. En el momento que comprendo, que
trato de penetrar en la cuJpa, que tomo conciencia de que
no soy culpable de nada y porque tengo derecho a vivir
como los otros, sin culparme continuamente, entonces pue-
do decir que soy un mitanre, puedo vivir junto a los de-
ms, pues si mi culpa es una culpa colectiva tengo que
discutirlo con los otros y los otxos tienen que absolverme
de acuerdo a lo que es mi aporre, mi aporte social a a
comunidad en la que vivo. Pienso que ste es un mensa-
je extremadamente banal. Por ejemplo, yo tengo a mi
lado una psicloga argentina que vino a trabajar a Triestre
y que est all desde hace un ao. Cuando vino era psi-
coanalista y ahora es an psicoanalista, pero dialctica,
por suerte. Siempre me pregunta cul es la tcnica, cul
es la rraeva tcnica de la liberacin, cul es la tcnica
para despus de la liberacin, de qu manera podemos li-
berarnos. Yo no me refiero a la bondad del mundo, no
me refiero a que tenemos' que ser buenos, que tenemos
l ' i i l ^ Ul Al Kl A U
r que resolver a travs de. i^' bondad codos los problemis.
Pi^^so que la tcnica, es aquella que utilizamos tocios los
: oas y mediante la ojal podemos dar ai otro la posibilidad
f He vivir con l, con su diferencia, es una tcnica en la
"^' que txxiemos urilizar todos los principios tcnicos que \
:' tenemos. Por qu no debera urilizj~"E incerpretacin
analtica cuando la relacin con el otro as lo requiere?
j Yo si la utilizo. Por qu no debera utilizar un frmaco,
'" por ejemplo, un remedio para una persona que no duer-
~ me? Si yo lo tomo! Porqu no debera tomarlo otro?
Por qu no hacer un diagnstico de esquizofrenia? Yo-
"lo bago. Por qu no debera hacerlo? El problema es que.
;'no puedo utilizar el diagnstico de esquizofrenia paja:
oprimir al prjimo, y el hecho es que hoy se utiliza el
.' diagnstico de esquizofrenia para oprimir y para dar un
'i juicio de valor sobre el otro. Yo no puedo utilizar un
-. frmaco para oprimir al otro y para que no altere la cal-
' ma de la instirucin. Finalmente, no puedo utilizar lo
;, diferente para imponer la desigualdad. Este es modesta-
1. mente el mensaje que esta noche, mi seora' y yo junra-
i mente, les trasmitimos a todos ustedes. Gracias.
DISCUSIN
PREGUNTA (indescifrable).
L-
f F. B.: Con referencia a la respuesta tcnica sobre el tipo
j''- de tratamiento, yo decia, tanto la otia nocbe como. hoy,
;' que resulta difcil pensar en un tratamiento tcnicamen-.
.te distinto en el interior de! hospital. iDebes pensar que
[; el hospital, como deca anteriormente, existe para sbre-
la vivir, es decir no existe para ayudar a la persona que
i; se encuencra internada en l. E>e manera que antes de
r'iitilizar cualquier tipo de tcnica hay que liberar la ins-
'' tirucin; en caso contrario voy a estar obligado a admi-
.aisuzr cantidades de frmacos para mantener a los enfer-
mes tranquiles. Por ejen,j..,o, por la noche, en un pabc-;
lln hay que suminisuar a todo el mundo barbitricos i
porque "tienen" que dormir y esto por cierto no es a fin'
de curar, esca es una situacin de opresin.
Es solamente en el momento en que confio en el enfet-t
mo, y que ate puede confiar en m, cuando puedo utili-j,
zar cualquier tcnica, cuando puedo utilizar frmacos,!
porque pienso que son un medio teraputico para el en-;
fermo. Pero cuando utilizo frmacos slo porque son fun-'
clnales panel a institucin, no curo a nadie, estoy cui-:
dando que li institucin quede como est y sobre lodol
estoy dando la posibilidad a los laboratorios de sobrevi-|
vir. Con rj.'erencia al problema del psicoanlisis pienso i
que el con:;ntario por hacer es muy complicado.-Es quej
considero que el enfoque dado por .^{arie Langer es d5-
cutible, no estoy del todo de acuerdo con ella pero pue-
do polemizar. Ahora bien, en lo que respecta a la l^i-;
ca psicoanr.iitica de la institucin psicoanalitica, de la ^
relacin duai que es una relacin adaptativa a la socie-|
dad dominante, eso no puedo aceptarlo. Me parece que';
estas fueron las dos preguntas. i
Me olvid responder a la pregunta de qu hacer si'
una persona est enferma orgnicamente. Es decir, si te-|:
nemes una persona que tiene medio cerebro, suponga-i
mos un ogofrnico,-un demente, en el que el cerebro;
est daaco, qr i e^po de accin teraputica puedo ha-
cer? Bueno, a n t ^ ^ ^ , debo considerar a esta persona;
defectuosa ce la'rntsma manera que aquella que no lo es.i
Es decir, vengo que darle la posibilidad de expresarse yr
no" controlar su anormalidad, y luego acro con l de-
acuerdo a como la medicina me ense. !
Lo que se mencion respcao del "corazn" del in-'
fartado, p: r ejemplo. Si el infartado, que es un enfermo i
orgnico, es curado y dado de alta, al salir del hospital;
el mdico le sugiere cuidados psicolgicos y m.dicos, i
pero lo qu sucede es que este infartado no tiene dinero;
para comr-rar los remedios ni la calma psicolgica sufi-!
cienre CO.T.O para controlar su anormalidad fsica. Bien, i
esca perseas esca ea la misma siruacion que Ja persona i
que esc en el maniconio y que no puede ser curada.
PREGUNTA: Qu piensa sobre las distintas tcnicas de
electrochocj,ue?
F, B.: Terrible! Pienso muy mal. Le puedo decir que
qn nuestro hospital no se aplica elearochoque, y psico-
ciruga ia practica solamente Ni xoa en Amrica. Con
respecto al problema de la unidad coronaria, pienso que
una persona que tiene infarto y que est en una unidad
coronaria ciertamente no puede ser dada de alta; se le
cura, est claro, no entiendo porque no habra que cu-
rarla. Si est cercana a la muerte y hay una posibilidad
de curarla no s por qu no habra que airarla. Tal vez
no entend bien la pregunta. Entonces, lo que ni dices
es que, de la misma manera, a una persona que est ps-
quicamente grave hay que obligarla a curarse. Bien, si
yo busco todas las formas de curarla, aun con la violdn-
cia si es necesario, con la violencia personal, nos agarra-
mos a trompadas, nos peleamos; pero ioy yo personal-
mente el que me arriesgo con l, no delego, no cosifico
mi relacin con l.
PREGUNTA: Qu pasa con el enfermo al que da de
alta.' Se convierte por eso mismo en un militante, un
revolucionario?
r, B.: El problema del militante o un problema que me
parece importante. El caraer militante que puede tener
el enfermo cuando vuelve a su casa est informado por
!o que puede aprender dentro de un nuevo tipo de. i ns-
;_titucn; esto no quiere decir que preparamos revolu-
cionarios, izquierdistas. Nosotros, viviendo con los de-
ms, preparamos y nos pieparamos a ser distintos en re-
lacin con los dems. Esto puede dar la posibilidad de
una toma de conciencia a tocas las personas que trabajan
alrededor del campo. ste es el problema de militancia:
tomamos conciencia de que la relacin entre_ los _hora-
bres puede ser dierente.
Esta situacin--pucdc' parecer un mensaje evanglico,
i pero no lo es. Es evidente, por ejemplo, que nuesuo
; trabajo asusta a la derecha italiana, sobre todo a los fas-
! c;stas. Los fascistas, por ejemolo, nos atacan en los da-
y i . . n . v > . . . .
rios diciendo que nosotros creamos "minas humanas",
gentes que pueden ser los revolucionarios militantes para
subvertir el sistema social, es decir, han comprendido
perectamenrc. Los fascistas tienen razn, en cuanto al
hecho de que querramos cambiar la lgica de la relacin,
que querranaos perder los privilegios que cenemos. Han
comprendido que verdaderamente, desde un punco de
vista simblico, simblicamente, no materialmente, los
enfermos cue vuelven a sus casas son verdaderas "minas
humanas" en tanto representan la contradiccin social
del sistema social en el que vivimos: en esto consiste
nuestro trabajo y estamos de acuerdo con los fascistas
muy bien, creamos minas humanas. Es tan cierto todo
esto que los fascistas nos han hecho interpelaciones
frente ai parlamento italiano diciendo que nuestro tra-
bajo crea una situacin anmica, de confusin, de sub-
versin.
PREGUNTA: Cul es la diferencia entre el trabajo que
ustedes realizan en Icalia y las experiencias de Cooper
en Inglaterra?
^F^siy'Ea !a prctica creo que el trabajo es el misrao; la
:'imira.;^diferenda es que mientras nosotros actuarnos en
na-Lasrirucia pblica, es decir una institucin que tiene
;-mil,iinii~quinientos o dos mil enfermos, el trabajo hecho
-.en^Iogfeterra fue realizado en pequeas comunidades, en
COrnuniciadss de 20, 30, 40 personas, y por lo canto la com-
-parca,:es relativa porque con 40 personas el tipo de
rclaan es muy discinto. La institucin es extremadamente
pequea, casi inexistente, mientras que en la institucin
pblica, la institucin en la que estoy obligado a recibir
las personis que la polica me trae, estoy obligado a to-
mar a las personas,- no puedo rechazarlas. En la comuni-
dad de Laing y de Gx)per, de Kingsley Hall o en otras
semejantes, son todas personas que van voluntariamente
a este hospital, no son personas obligadas sino volun-
tarias.
Esto 0"ca un tipo de relacin diferente desde el inicio,
pues el enfermo va a un lugar que es considerado "bue-
no" mientras que el manicomio es un lugar que es con-
siderado "malo"; en consecuencia, existe toda una l-
gica diferente de condicionacniento y de gestin. Pi*nso
que si bien es importante el trabajo que realizan Laing
y Coopcr, tanto o ms importante es vivir la miseria de
fos raanicomios; debemos <onsauir otros manicomios te-
niendo en cuenta estas consideraciones, estas refle.xiones.
Lo que acontece en el manicomio y en las pequeas
comunidades inglesas es poco comparable y poco veri-
ficable en la realidad, porque la realidad de los manico-
mios no son las pequeas comunidades de Laing y
Cooper.
PREGUNTA: Cuando se empez a romper el sistema de
jerarquas, y con l la opresin de mdicos, psiclogos y
enfermeros, debi producirse una gran confusin de ro-
les y, en consecuencia, desencadena! mucha angustia,
y no slo entre los enfermos, Cmo trataron este pro-
blema.'
y
F. B.: Si fuera psicoanalista contestara haciendo una in-
terpretacin, peto convo no lo soy. . . El problema es
que lo que dice es verdad, es decir, la crasformacin pro-
vjx;a ansiedad, provoca angustia porque se rompen los
roles aistalizados. El problema es encontrar la manera
de hacer frente a esta angustia, porque aunque los roles
se rompen el mdico sigue siendo mdico, el asistente
social sigue siendo asistente social, pero vive su doble
rol de asistente social y. de persona. Este doble rol da la
posibilidad de asumir la propia angustia y la del otro.
El enfermo comprende que adems de estar enfermo
es hombre. Esta situacin.es dual, esto es, la instirucin
puede ser vivida aticamence o coa sometimiento. Usted
me dir que estas son palabras. Pero la prctica, demues-
tra esta situacin de confusin y de angustia ante la
trasformacin, porque como dice un dicho, italiano "no
se puede tener la mujer borracha y el barril Heno".
Es decir, el problema es que trasformando usted corre
un riesgo, pero si usted no se arriesga no trasforma. nada,
y el riesgo de cambiar es el de tener otra situacin dis-
tinta de la que tena antes, y le aseguro que usted no sabe
cul ser la que vendr. Es a este hecho al que teme -el
sistema social, pues en el momento de transicin apare-
ce la confusin, y es la confusin la que rompe coa los
esquemas que poseemos. Y si :.'cl tiene miedo de rom-
per con sus esquemas, es su problema personal, no el
mo.
PREGUNT.^: Cmo han hecho para sobrevivir, puesto
que el sistema instirucional persiste y ustedes trabajan
dentro de l?
F. B.: Usted .me pregunta cmo pudimos sobrevivir a esta
situacin. Vivimos en la ansiedad sin hacernos analizar,
vivimos la ansiedad de la trasotmacion. Es la misma
cosa. Y otra vez vuelvo a referirme a la problemtica
mis grande para hablar de la pequea. Seria la misma
cosa que si usted me preguntara despus de una revolu-
cin, cmo hace para vivir la gente. La gence vueive a
organizarse evidentemente. Despus de la revolucin cu-
bana lo que pas fue que el poder en manos de otro sis-
tema social se organiz de otra manera. Qu pas en
cambio en Chile.-" n ChiJe pas que despus de la rrai-
formacin no hubo tiempo para soportar la confusin
que sta produce.
El problema, es que los mrgenes de libertad en Italia
son un poco ms altos que ios mrgenes de libertad en
Mxico. Tal vez sea esta la respuesta; no mucho ms, pero
tal vez un DDCO ms. Aunque voy a decirle, seorita, que
yo tengo pendiente veinte -procesos acrualmente,- tengo
que someterme a veinte procesos. Voy a decirle, AJ
ejemplo, cules son mis procesos. Por ejemplo, un pro-
ceso es .muy ridculo y el otro es muy poco ridculo. H
ridculo es que, habiendo toda esta, libertad de movi-
lizacin, muchas enfermas tomaban anticonceptivos por-
que podan darse relaciones entre hombres y mujeres. Ya
que la realidad se compone de hombre y mujer, poda su-
ceder que hubiese contaaos y tambin embarazos. En-
tonces nos-orros sugerimos a las pacientes que tomaran
ancicoacept'vos. Esco es un delito. Ahora aparece la jus-
ticia que nos acusa de suprimir las libertades personales
de la gente, cuando durante siglos fueron ellos los que
lo hicieron. Por ese motivo un buen da el hospital fue
rodeado por la. polica, entr en el hospital y requis.
Los espas les dijeron dnde se encontraba el frmaco
maldito, y bueno, yo tendr un proceso por esto. Otro
proceso, mucho ms tri-. y angustiante, se debi a qu^
un enfermo dado de alta, despus de siete u ocho mcscj
mat 1 su padre y a su madre. Aconteci desgraciadamen;'
te siete meses despus del alta, y el problema que ru.
vieron fue el de ponerse de acuerdo respecto de qu mas
aera podan acusarme, pues de alguna maceta debarj
responder al temor que, segn ellos, creaba este hechQ
en el ambiente social La denuncia finalmente expresabti
que yo confi el enfermo, que luego cometi este de.
to, a su madre, que era analfabeta. La madre no podj
cuidar a su hijo en tanto no poda leer las ptesaipcione;
de los medicamentos que haba que suministrarle.
As que e! proceso no es" por el homicidio, no es por.
que me equivoqu en darle el alta, sino porque confi
el hijo a una analfabeta, y por ser analfabeta era defi.!
cente mental para el sistema social Vea usted cu.les
son los sutiles .mecanismos de represin a los que esta-
mos sometidos. S, ciertamente tenemos una reacciQ de'
la magistratura porque quiere e! orden de dererminada
manera.