Michel FOUCAULT, una entrevista (junio de 1982)

Sexo, poder y la poltica de la identidad

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(Trad. de Juan Bauz)
Usted sugiere en sus libros que la liberacin sexual no es tanto el sacar a la luz
verdades secretas sobre uno mismo o su deseo, como un elemento del proceso de
definicin y de construccin del deseo. Cules son las implicaciones prcticas de esta
distincin?
Lo que he querido decir es que, a mi juicio, el movimiento homosexual tiene
ms necesidad hoy de un arte de vivir que de una ciencia o de un conocimiento
cientico (o !seudocientico) de lo que es la sexualidad. La sexualidad orma !arte de
nuestro com!ortamiento, orma !arte de la li"ertad de la que #ozamos en este mundo.
La sexualidad es al#o que en cierto modo creamos nosotros mismos $es nuestra !ro!ia
creaci%n, ms all de lo que ella es como descu"rimiento de un as!ecto secreto de
nuestro deseo. &e"emos com!render que con nuestros deseos, a trav's de los mismos,
!ueden esta"lecerse e instaurarse nuevas ormas de relaciones, nuevas ormas de amor y
nuevas ormas de creaci%n. (l sexo no es una atalidad) es una !osi"ilidad de acceder a
una vida creativa.
s, en el fondo, la conclusin a la que usted llega cuando dice que deber!amos tratar
de convertirnos en gays, y no contentarnos con reafirmar nuestra identidad de gays.
*, esto es. +o tenemos que descu"rir que somos homosexuales.
"i que descubrir lo que eso quiere decir?
(xactamente. &e"emos, ms "ien, crear un modo de vida #ay. ,n convertirse en
#ay.
# es algo que no tiene l!mites?
*, !or su!uesto. -uando examinamos las dierentes maneras en que las
!ersonas han ex!erimentado su li"ertad sexual $la manera en que han creado su estilo de
vida$, es orzoso constatar que la sexualidad, tal como la conocemos en la actualidad, se
ha convertido en una de las uentes ms !roductivas de nuestra sociedad y de nuestro
ser, tanto en la esera social como en la individual. .ersonalmente, !ienso que
de"eramos com!render la sexualidad de otra manera/ la #ente considera que la
sexualidad constituye el secreto que su"yace en el ondo de toda vida cultural creativa)
!ero es ms "ien un !roceso que se inscri"e asimismo en la necesidad, !ara nosotros
hoy, de crear una nueva vida cultural, al hilo de nuestras o!ciones sexuales.
0
12ichel 3oucault, an 4ntervie5/ *ex, .o5er and the .olitics o 4dentity6, entrevista con B. 7alla#her
y 8. 9ilson, Toronto, junio 0:;<, $%e &dvocate, n= >??, @ de a#osto de 0:;>, !!. <A$B? y C;. (sta
entrevista esta"a destinada a la revista canadiense 'ody (olitic. Trad. rancesa de 3. &urand$Bo#aert en
3D,-8,LT, 2., )its et crits, **, +,-./+,00, Euarto, 7allimard, <??0, !!. 0CC>$0CAC.
0
n la prctica, una de las consecuencias de esta tentativa de sacar a la luz el secreto
%a sido que el movimiento %omosexual no %a superado la etapa de reivindicacin de
derec%os civiles o %umanos relativos a la sexualidad. 1o que quiere decir que la
liberacin sexual %a permanecido en el nivel de una demanda, de una exigencia de
tolerancia sexual.
*, !ero se trata de un as!ecto que hay que se#uir sosteniendo y no !odemos
dejar de lado esos derechos. (n !rimer lu#ar, es im!ortante !ara cualquier individuo
tener la !osi"ilidad $y el derecho$ de ele#ir su sexualidad. Los derechos individuales
relativos a la sexualidad tienen una #ran im!ortancia, y hay muchos lu#ares todava en
los que son i#norados y no res!etados. (n el momento actual, no !odemos considerar
estos !ro"lemas a"iertos como una cuesti%n resuelta. (s verdad que hemos asistido
desde !rinci!ios de los aFos setenta, o incluso sesenta, a un verdadero !roceso de
li"eraci%n. (se !roceso ue muy "eneicioso, tanto en lo que concierne a la situaci%n
como en lo que concierne a las mentalidades) !ero, hay que insistir la cuesti%n no est
deinitivamente resuelta, ni, !or consi#uiente, la situaci%n esta"ilizada. &e"emos
todava, !ienso, ir ms all, dar otros !asos hacia delante. G creo que uno de los actores
de esa nueva esta"ilizaci%n !asar !or la creaci%n de nuevas ormas de vida, de
relaciones, de amistades, en la sociedad, el arte, la cultura, nuevas ormas que se
esta"lecern a trav's de nuestras o!ciones y elecciones sexuales, 'ticas y !olticas. +o
se trata s%lo de deendernos, de !ermanecer a la deensiva, sino tam"i'n de airmarnos,
y no Hnicamente en lo concerniente a la identidad, sino en tanto uerza creativa de
cam"io hacia un mayor #rado de civilizaci%n e inte#raci%n de la cosa sexual.
2uc%as cosas, en lo que usted dice, recuerdan, por e3emplo, los intentos del
movimiento feminista, que quer!a crear su propio lengua3e y su propia cultura.
*i, !ero no estoy se#uro de que de"amos crear una cultura propia. &e"emos
crear una cultura, de"emos realizar, llevar a eecto, creaciones culturales) !ero ah, nos
to!amos con el !ro"lema de la identidad. 4#noro lo que haramos !ara !roducir esas
creaciones, e i#noro las ormas que ado!taran. .or ejem!lo, no estoy en a"soluto
se#uro de que la mejor orma de creaci%n literaria que !ueda es!erarse de los
homosexuales sean las novelas homosexuales.
)e %ec%o, ni siquiera aceptar!amos decirlo. 4er!a fundarse en un esencialismo que
debemos, precisamente, evitar.
-iertamente. IEu' se entiende, !or ejem!lo, !or 1!intura #ay6J G, sin em"ar#o
estoy se#uro de que a !artir de nuestras o!ciones sexuales, a !artir de nuestras o!ciones
'ticas !odemos crear al#o que tendr una cierta relaci%n con la homosexualidad. .ero
ese al#o no de"e ser una traducci%n de la homosexualidad en el m"ito de la mHsica, de
la !intura, y qu' s' yo, !ues no !ienso que eso sea !osi"le.
5u6 le parece la extraordinaria proliferacin, en estos diez o quince 7ltimos a8os, de
las prcticas %omosexuales masculinas, la sensualizacin o la erotizacin, si usted lo
prefiere, de ciertas partes del cuerpo y de ciertas prcticas en 6l, %asta entonces
desconsideradas y la aparicin y la expresin de nuevos deseos? (ienso, por supuesto,
en los aspectos ms c%ocantes de lo que llamamos los films guetto/pornos, los clubs de
492 :sado/masoquista; o de ist$ucKin#
<
. 4e trata de una simple extensin, en otra
<
.rctica sexual que consiste en la introducci%n en el ano o en la va#ina de las manos !revia dilataci%n.
<
esfera, de la proliferacin general de los discursos sexuales, y de las prcticas y lazos
sociales que se derivan, desde el siglo <*<, o ms bien se trata de desarrollos nuevos,
de otro tipo, propio del contexto %istrico actual?
&e hecho, de lo que !odemos y queremos ha"lar aqu, es !recisamente, !ienso,
de las innovaciones que im!lican estas !rcticas. -onsideramos, !or ejem!lo, la
1su"cultura *L26, !ara retomar una ex!resi%n cara a nuestra ami#a 7ayle Mu"in. +o
!ienso que ese movimiento y multi!licaci%n de !rcticas sexuales ten#a nada que ver
con la actualizaci%n =mise au 3our> o el descu"rimiento de tendencias sadomasoquistas
!roundamente escondidas en nuestro inconsciente. .ienso que el *L2 es mucho ms
que eso) es la creaci%n real de nuevas !osi"ilidades de !lacer no ima#inadas
anteriormente. La idea de que el *L2 est li#ado a una violencia !rounda o latente, que
su !rctica es un medio !ara li"erar esa violencia, de dar rienda suelta a la a#resividad
que se traduce en a#resi%n es una idea estH!ida y desinormada. 8l#uien inormado sa"e
"ien que lo que esas !ersonas hacen no es un acto a#resivo) inventan nuevas
!osi"ilidades de !lacer utilizando ciertas !artes inusitadas de su cuer!o, erotizando ese
cuer!o de manera inha"itual. .ienso que estamos ah ante una suerte de creaci%n, de
em!resa creativa, una de cuyas !rinci!ales caractersticas es lo que me !ermito
denominar desexualizaci%n del !lacer
B
. La idea de que el !lacer sico !rocede siem!re
del !lacer sexual y de que el !lacer sexual es la "ase de todos los !laceres sexuales
!osi"les, eso, !ienso, es verdaderamente al#o also. Lo que nos muestran las !rcticas
*L2 es que !odemos !roducir !lacer a !artir de o"jetos extraFos, utilizando ciertas
!artes inusitadas de nuestro cuer!o, en situaciones o circunstancias !oco ha"ituales, etc.
1a asimilacin del placer al sexo est pues superada.
8s es. La !osi"ilidad de utilizar nuestro cuer!o como uente !osi"le de una
!luralidad de !laceres es al#o muy im!ortante. *i se considera, !or ejem!lo, la
construcci%n tradicional del !lacer, se constata que los !laceres sicos o !laceres de la
carne tienen su ori#en siem!re en la "e"ida, en la alimentaci%n y en el sexo. G es ah,
!arece, que se limita nuestra com!rensi%n del cuer!o, de los !laceres. Lo que me
rustra, !or ejem!lo, es que se enoque siem!re el !ro"lema de las dro#as
exclusivamente en t'rminos de li"ertad y de !rohi"ici%n. .ienso que las dro#as de"en
convertirse en un elemento de nuestra cultura.
Cmo fuente de placer?
*, como uente de !lacer. &e"emos estudiar las dro#as en #eneral y en este
sentido, !ro"ar las dro#as) !roducir buenas drogas, susce!ti"les de !oner al sujeto en
condiciones de ex!erimentar un !lacer ms intenso, dro#as ca!aces de inducir !laceres
intensos sin !oner en !eli#ro la vida del sujeto y sin !erjudicar su salud. .ienso que el
!uritanismo !rejuicioso e i#norante, !udi"undo que nos !one en #uardia de manera
indiscriminada rente a las dro#as $un !uritanismo que im!lica y o"li#a a estar a avor o
en contra$ es una actitud err%nea, un tratamiento equivocado de la cuesti%n. Las dro#as
son en la actualidad !arte inte#rante de nuestra cultura, y de la misma manera que existe
B
N+TO *era im!ortante que el autor aclarase su idea de 1sexual6 y de 1sexualizaci%n6, que no !arece
coincidir con la idea reudiana que la am!lia a todo el mundo del (ros. (n el caso al que se reiere
3oucault ms "ien ha"ra que ha"lar de sexualizaci%n del dolor, !or la que cierta sensaci%n dolorosa so"re
una !arte del cuer!o es erotizada y va asociada a una sensaci%n a su vez !lacentera, cuyos eectos sicos
no se traducen en daFos irreversi"les. -omo tal desde un !unto de vista reudiano sera una actividad
sexual, ha"laramos de !erversi%n sexual Nen sentido descri!tivo, no moralistaO sado$masoquista.
B
"uena y mala mHsica, hay "uenas y malas dro#as. G, del mismo modo que no !odemos
decir que estamos 1contra6 la mHsica, no !odemos decir que estamos 1contra6 las
dro#as, someti'ndonos a !ersonas !udi"undas que no toleran que otros disruten.
l ob3etivo entonces es sondear el placer y todas sus posibilidades.
(xacto. (l !lacer de"e tam"i'n ormar !arte de nuestra cultura. (st en ella !ero
de"e inte#rarse mejor en ella y no de manera ver#onzante. (s muy interesante o"servar,
!or ejem!lo, que, desde hace si#los, las !ersonas en #eneral $y tam"i'n los m'dicos, los
!siquiatras y hasta los movimientos de li"eraci%n$ han ha"lado siem!re de deseo, !ero
nunca de !lacer. 8s airman/ 1&e"emos li"erar nuestro deseo6. P+oQ &e"emos crear
!laceres nuevos, y entonces acaso surja el deseo y se en#endren otros deseos..
s significativo que algunas identidades se constituyan alrededor de nuevas prcticas
sexuales tales como el 492? sas identidades favorecen la exploracin de estas
prcticas y de nuevas prcticas? contribuyen tambi6n a defender el derec%o del
individuo a entregarse a ellas. (ero acaso no limitan tambi6n sus posibilidades?
Reamos. *i la identidad no es ms que un jue#o Nuna re!resentaci%nO =un 3eu>, si
no es ms que un !rocedimiento !ara avorecer relaciones, relaciones sociales y
relaciones de !lacer sexual que crearn nuevos vnculos de amistad, entonces es Htil.
.ero, si la identidad se convierte en el !ro"lema undamental de la existencia sexual, si
las !ersonas !iensan que de"en 1desvelar6 su 1identidad !ro!ia6 y que esta identidad ha
de eri#irse en la ley, en la norma, el !rinci!io, el c%di#o de la existencia) si la !re#unta
que !lantean continuamente es/ 1I(sto est de acuerdo con mi identidadJ6, entonces
!ienso que re#resarn a una es!ecie de 'tica muy !r%xima a la de la virilidad
heterosexual tradicional. *i de"emos situarnos y !ronunciarnos res!ecto a la cuesti%n de
la identidad, de"e ser en tanto cada uno de nosotros somos seres Hnicos. .ero las
relaciones que de"emos mantener con nosotros mismos no son relaciones de identidad,
de"en ser ms "ien relaciones de dierenciaci%n, de creaci%n, de innovaci%n. (s un
astidio ser siem!re el mismo. +o de"emos descartar la identidad si a trav's de ella las
!ersonas encuentran su !lacer, !ero ojo con considerar esa identidad como una re#la
'tica universal eri#i'ndola en norma !ara todos.
(ero, %asta a%ora, la identidad sexual %a sido muy 7til pol!ticamente.
*i, ha sido muy Htil, !ero es una identidad que nos limita y !ienso que tenemos
(y !odemos tener, de"e asistirnos) el derecho de ser li"res.
5ueremos que algunas de nuestras prcticas sexuales sean prcticas de resistencia, en
el sentido pol!tico y social. Cmo es posible esto, sin embargo, cuando el fomento del
placer puede dar pie a e3ercer un dominio, un control? Cmo estar seguros de que no
se producir una explotacin de esos nuevos placeres /pienso en el modo en como la
publicidad utiliza y manipula el est!mulo del placer como instrumento de dominio y de
control social?
+unca !odemos estar se#uros de que no ha"r ex!lotaci%n. &e hecho, !odemos
estar se#uros de que %abr alg7n tipo de explotacin, y que todo lo que se ha creado o
admitido, todo el terreno #anado, las innovaciones, los avances y los !ro#resos que se
vayan alcanzando, en un momento u otro, sern susce!ti"les de ser utilizados y
>
!osi"lemente lo sean eectivamente de esta manera, en la direcci%n de la ex!lotaci%n. (s
consustancial a la vida, a la lucha y a la historia humana. G no !ienso que eso sea una
o"jeci%n a todos esos movimientos o a todas esas situaciones. .ero usted tiene toda la
raz%n al seFalar que de"emos actuar con !rudencia, y ser conscientes del hecho de que
hemos de se#uir adelante, !asar a otra cosa, !lantearse otras necesidades. (l #uetto *L2
de *an 3rancisco es un "uen ejem!lo de una comunidad que realiza y desarrolla la
ex!eriencia del !lacer y que se ha constituido una identidad alrededor de ese !lacer.
(sta #uettoizaci%n, esta identiicaci%n, este !rocedimiento de exclusi%n, etc., todas estas
cosas han !roducido tam"i'n eectos de retorno. +o me atrevo a em!lear el t'rmino
1dial'ctica6, !ero no estamos muy lejos de eso.
Usted escribe que el poder no es slo una fuerza negativa sino tambi6n una fuerza
productiva@ que el poder est siempre a%!, que all! donde %ay poder %ay resistencia, y
que la resistencia no se encuentra nunca en una posicin de exterioridad frente al
poder. 4i es as!, cmo podemos llegar a otra conclusin que la que consiste en decir
que estamos siempre atrapados en el interior de esa relacin, una relacin a la que no
podemos, en cierta manera, escapar?.
(n realidad, no creo que la !ala"ra atrapados sea la !ala"ra justa, a!ro!iada. *e
trata de una lucha, !ero lo que quiero decir, cuando ha"lo de relaciones de !oder, es que
estamos, unos en relaci%n con los otros, en una situaci%n que !odramos caliicar como
estrat'#ica. (n nuestra caso, !or ejem!lo, !orque somos homosexuales, estamos en
lucha con el #o"ierno y el #o"ierno en lucha con nosotros. -uando tenemos que
v'rnoslas con el #o"ierno, la lucha, !or su!uesto, no es sim'trica, la situaci%n de !oder
no es la misma, !ero !artici!amos juntos en esta lucha. Basta que cualquiera de nosotros
se !on#a !or encima de otro, que las circunstancias o una determinada situaci%n se lo
!ermitan Nque ese otro de!enda de 'l de al#Hn modo, que ese uno ten#a la ley de su lado
o que ocu!e un lu#ar de autoridad en una escala jerrquicaO, y que esa situaci%n no se
corte, se !rolon#ue, !ara que esta situaci%n !ueda determinar la conducta a se#uir, o
sim!lemente inluenciar esa conducta, o determinar una no$conducta o la inhi"ici%n del
otro. +o estamos !ues atra!ados, sino que ms "ien, a !esar nuestro, siem!re estamos
inmersos en ese ti!o de situaciones, derivadas de la disimetra, ms o menos real o
ima#inada, de las relaciones sociales. .ero, desde el momento en que se trata de una
situaci%n, tenemos siem!re la !osi"ilidad de cam"iarla, esta !osi"ilidad est siem!re
ah. +o !odemos situarnos por fuera de la situaci%n, y nuestra situaci%n hace que en
nin#una !arte estemos li"res de, no sujetos a, cualquier relaci%n de !oder. .ero,
!odemos siem!re alterar este estado de cosas, transormar la situaci%n. 8s !ues no he
querido decir, !oner el acento en el hecho de que estemos siem!re de al#Hn modo
atra!ados, sino, !or el contrario, en que somos li"res, siem!re ms li"res de lo que
!odemos creer. (n in, en !ocas !ala"ras, que siem!re tenemos de al#Hn modo la
!osi"ilidad de cam"iar las cosas, de transormarlas Nen el sentido de la li"ertad o de la
li"eraci%nO.
1a resistencia, se %alla pues en el interior de esta dinmica, que se puede
profundizar?
*. .uede o"servar que si no hu"iese resistencia, no ha"ra relaciones de !oder,
estas consisten en orzar la resistencia del otro en el sentido en que le interesa al que
detenta el !oder de al#Hn modo en una situaci%n determinada. (n caso contrario todo se
limitara sim!lemente a una mera cuesti%n de dis!osici%n y o"ediencia. &esde el
C
momento en que el individuo no se halla en situaci%n de hacer lo que quiere, est
inmerso en, y se ve o"li#ado a tener en cuenta, relaciones de !oder, y de"er !asar !or
ellas, utilizarlas en sus actos. 8s !ues, la resistencia est !rimero, y !ermanece como
dominante en todas las uerzas del !roceso) o"li#a, "ajo su eecto, a las relaciones de
!oder a cam"iar, las determina. -onsidero !ues que el t'rmino 1resistencia6 es la
!ala"ra ms im!ortante, la palabra/clave de esta dinmica.
(ol!ticamente %ablando, el elemento ms importante, quizs, cuando se examina el
poder, es el %ec%o de que, seg7n ciertas concepciones anteriores, AresistirB quer!a
decir simplemente decir no. s 7nicamente en t6rminos de negacin que se %a
conceptuado la resistencia. $al como usted la comprende, sin embargo, la resistencia
no es 7nicamente una negacin@ es un proceso de creacin? crear y recrear,
transformar la situacin, participar activamente en el proceso, eso es resistir.
*, as es como deinira las cosas. &ecir no constituye la orma mnima de
resistencia. .ero naturalmente, en ciertos momentos, es muy im!ortante. Say que decir
no y hacer de ese no una orma de resistencia decisiva.
so suscita la cuestin de saber de qu6 manera, y en qu6 medida, un su3eto /o una
sub3etividad/ dominados pueden crear su propio discurso. n el anlisis tradicional del
poder, el elemento omnipresente a partir del cual se funda el anlisis es el discurso
dominante, las reacciones a ese discurso, o en el interior de ese discurso, no son sino
elementos subsidiarios. 4in embargo, si por AresistenciaB en el seno de las relaciones
de poder entendemos algo ms que una mera negacin, acaso no podr!a decirse que
ciertas prcticas /el 492 l6sbico, por e3emplo/ son de %ec%o la manera en que unos
su3etos dominados formulan su propio lengua3e?
&e hecho, o"serve usted, !ienso que la resistencia es un elemento de esa
relaci%n estrat'#ica en que consiste el !oder. La resistencia siem!re se a!oya, en
realidad, en la situaci%n que com"ate. (n el movimiento homosexual, !or ejem!lo, la
deinici%n m'dica de la homosexualidad ha constituido un instrumento muy im!ortante
!ara com"atir la o!resi%n de que era vctima la homosexualidad a inales del si#lo T4T
y a comienzos del TT. (stas medicalizaci%n, que era un medio de o!resi%n, siem!re ue
tam"i'n un instrumento de resistencia, ya que las !ersonas !odan ar#umentar/ 1*i
somos enermos, entonces I!or qu' nos condenan, !or qu' nos des!recianJ6, etc. .or
su!uesto, ese discurso hoy nos !arece "astante in#enuo, !ero, en esa '!oca, era muy
im!ortante.
(n lo que se reiere al movimiento les"iano, el hecho, a mi entender, es que las
mujeres han sido, durante si#los y si#los, aisladas en la sociedad, rustradas,
des!reciadas de muchas maneras, y eso les ha !ro!orcionado una verdadera !osi"ilidad
de constituir una sociedad, de crear un cierto ti!o de relaci%n social entre ellas, !or uera
de un mundo dominado !or los hom"res. (l li"ro de Lilian 3aderman, 4urpassing t%e
1ove of 2en N+. GorK, 9illiam 2orro5, 0:;0O es, a este !ro!%sito, muy interesante.
*uscita una cuesti%n/ la de sa"er qu' ti!o de ex!eriencia emocional, qu' ti!o de
relaciones eran !osi"les en un mundo en el que las mujeres no tenan nin#Hn !oder
social, le#al o !oltico. G 3aderman airma que las mujeres han a!rovechado ese
aislamiento y esa ausencia de !oder.
A
4i la resistencia es el proceso que consiste en liberarse de ciertas prcticas discursivas,
parecer!a que el 492 l6sbico fuera una de las prcticas que, a primera vista, con mayor
legitimidad pueden declararse prcticas de resistencia.n qu6 medida esas prcticas
y esas identidades pueden ser apreciadas como una contestacin al discurso
dominante?
Lo que me !arece interesante, en lo que concierne al *L2 l's"ico, es que !ermite
desem"arazarse de un cierto nHmero de estereoti!os de la eminidad que han sido
utilizados en el movimiento les"iano $ una estrate#ia que el movimiento les"iano ha"a
ela"orado en el !asado. (sta estrate#ia se unda"a en la o!resi%n de que eran vctimas
las les"ianas, y el movimiento la utiliza"a !ara luchar contra esa o!resi%n. .ero es
!osi"le que hoy estos instrumentos, esas armas est'n su!erados. (s claro que el *L2
l's"ico trata de desem"arazarse de todos los viejos estereoti!os de la eminidad, de las
actitudes de rechazo a los varones, etc.
n su opinin, que podemos aprender sobre el poder / y adems sobre el placer/ de la
prctica del 492 que, en el fondo, es tambi6n una erotizacin expl!cita del poder?
.uede decirse que el *L2 es la erotizaci%n del !oder, la erotizaci%n de relaciones
estrat'#icas. .ero hay que considerar de qu' manera en el *L2 el !oder diiere del !oder
social al uso. (se !oder se caracteriza !orque constituye una relaci%n estrat'#ica que se
esta"iliza en instituciones. (n el seno de las relaciones de !oder, hay una movilidad
limitada, y al res!ecto ciertos "astiones son ciertamente muy muy diciles de hacer caer
!recisamente !orque han sido institucionalizadas, y son !rote#idas !or todo el a!arato
del (stado, y as su inluencia es sensi"le como !oder le#islativo en los c%di#os
normativos, como !oder judicial y ejecutivo en los tri"unales de justicia. (sto si#niica
que las relaciones estrat'#icas entre los individuos en estos m"itos institucionalizados
se caracterizan !or la ri#idez que no contem!la las sin#ularidades del caso.
8l res!ecto, el jue#o *L2 es muy interesante !orque, aunque tratndose de una
relaci%n estrat'#ica, es siem!re luido, lexi"le. Say roles, !or su!uesto, !ero nadie
i#nora que esos !a!eles !ueden invertirse, intercam"iarse. (n ocasiones, al comienzo
del jue#o uno es el amo y otro es el esclavo y, al inal, el que era esclavo !asa a ser el
amo. D incluso cuando los !a!eles son !ermanentes, los !rota#onistas sa"en
!erectamente que se trata siem!re de un jue#o/ ya se trans#redan las re#las, o exista un
acuerdo, ex!lcito o tcito, !or el que se esta"lecen ciertos lmites. (ste jue#o
estrat'#ico es muy interesante en tanto uente de !lacer sico. .ero no dira que
constituye una re!roducci%n, en el interior de la relaci%n er%tica, de la estructura de
!oder. (s una !uesta en escena, una re!resentaci%n de las estructuras de !oder a trav's
de un jue#o estrat'#ico ca!az de !ro!orcionar un !lacer sexual o sico.
ICules son las diferencias entre ese 3uego estrat6gico en la sexualidad y en las
relaciones de poder?
La !rctica del *L2 desem"oca y !ersi#ue la creaci%n de !lacer, y hay una
identidad que va con esa creaci%n. (s la raz%n !or la cual el *L2 es verdaderamente una
aut'ntica su"cultura. (s un !roceso de invenci%n. (l *L2 consiste en la utilizacin de
una relaci%n estrat'#ica como uente de !lacer (de !lacer sico). +o es la !rimera vez
que al#unas !ersonas utilizan las relaciones estrat'#icas como uente de !lacer. (n la
(dad 2edia, !or ejem!lo, ha"a la tradici%n del amor cort's, con el trovador, la manera
@
en que se instaura"an las relaciones amorosas entre la dama y su amante, etc. *e trata"a
tam"i'n ah de un jue#o estrat'#ico. (ste jue#o, lo encontramos incluso hoy entre los
chicos y las chicas que recuentan las salas de "aile los s"ados !or la noche. .onen en
escena relaciones estrat'#icas. Lo que es interesante es que, en la vida heterosexual,
esas relaciones estrat'#icas !receden al sexo. (xisten con el Hnico in de o"tener sexo.
(n el *L2, !or el contrario, las relaciones estrat'#icas orman !arte del sexo, como una
convenci%n de !lacer en el interior de una situaci%n !articular.
(n un caso, las relaciones estrat'#icas son relaciones !uramente sociales, y es el
ser social quien est im!licado) mientras que, en el otro caso, es el cuer!o lo que est
im!licado. G es esta transerencia de relaciones estrat'#icas, que !asan del ritual de
cortejo al !lano sexual lo que es !articularmente interesante.
n una entrevista concedida por usted %ace uno o dos a8os en el magaz!n 7ai .ied
>
,
di3o que lo que ms perturba de las relaciones %omosexuales no es tanto el acto sexual
mismo como la perspectiva de que se desarrollen relaciones afectivas por fuera de los
marcos normativos. 1os v!nculos y las amistades que se anudan son imprevisibles.
(iensa usted que lo que espanta a las personas sea el potencial desconocido de que
son portadoras las relaciones %omosexuales, o dir!a usted que esas relaciones son
percibidas como una amenaza directa contra las instituciones sociales?
*i hay al#o que me interesa actualmente, es el !ro"lema de la amistad. (n el
transcurso de los si#los que si#uieron a la 8nti#Uedad, la amistad constituy% una
relaci%n social muy im!ortante/ una relaci%n social en el interior de la cual los
individuos dis!onan de una cierta li"ertad, de un cierto ti!o de elecci%n (limitado, !or
su!uesto), y que les !ermita tam"i'n vivir relaciones aectivas muy intensas. La
amistad tena tam"i'n im!licaciones econ%micas y sociales V el individuo se
considera"a que ayudara a sus ami#os, etc. .ienso que, en los si#los TR4 y TR44, se ve
desa!arecer este #'nero de amistades, al menos en la sociedad masculina. G la amistad
em!ieza a convertirse en al#o distinto. 8 !artir del si#lo TR4, encontramos textos que
critican ex!lcitamente la amistad, que consideran como al#o !eli#roso.
(l ej'rcito, la "urocracia, la administraci%n, las universidades, las escuelas, etc.$
en el sentido que tienen estos t'rminos en la actualidad$ no !ueden uncionar con
amistades tan intensas. .ienso que se !uede advertir, en todas estas instituciones, un
esuerzo considera"le !ara disminuir o minimizar las relaciones aectivas. (s el caso, en
!articular, en las escuelas. -uando se inau#uraron los esta"lecimientos secundarios, que
aco#an a centenares de chicos j%venes, uno de los !ro"lemas que se !lantea"an era el
de sa"er c%mo !oda im!edrseles, no s%lo que tuvieran relaciones sexuales, !or
su!uesto, sino tam"i'n que tra"aran amistad. *o"re este tema de la amistad se !uede
estudiar, !or ejem!lo, la estrate#ia de las instituciones jesuticas Vlos jesuitas
com!rendieron muy "ien que les resulta"a im!osi"le su!rimir la amistad. (ntonces
trataron a la vez de utilizar el !a!el que ju#a"an el sexo, el amor, la amistad, a in de
limitarlo. 8hora de"eramos !ienso, des!u's de ha"er estudiado la historia de la
sexualidad, intentar com!render la historia de la amistad, o de las amistades. (s una
historia sumamente interesante.
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*e trata de la entrevista titulada/ 1&e la mistad como modo de vida6, con M. de -erccary, J. &aner y J.
Le Bitoux, en Cai (ied, n= <C, a"ril 0:;0, !. B;$B:. &ocumento <:B en )its et Dcrits **, !. :;<$:;A.
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G una de mis hi!%tesis Vestoy se#uro de que se veriicara si em!rendi'ramos
esta tarea$ es que la homosexualidad (!or la que entiendo la existencia de relaciones
sexuales entre varones) lle#% a ser un !ro"lema a !artir del si#lo TR444. La vemos
convertirse en un !ro"lema con la !olica, el sistema jurdico. G !ienso que si se
convierte en un !ro"lema, un !ro"lema social, en esa '!oca, es !orque la amistad
desa!areci%. 2ientras la amistad re!resent% al#o im!ortante, valioso, mientras ue
socialmente ace!tada, nadie se !ercat% de que los hom"res tenan relaciones sexuales
entre s. +o !oda decirse tam!oco que no existieran, sino sim!lemente que eso no tena
im!ortancia. &ado que eso no tena nin#una im!licaci%n social, la cosa era
culturalmente ace!tada. Eue hicieran el amor o que se a"razaran o se "esaran no tena
nin#una im!ortancia, a"solutamente nin#una, resulta"a irrelevante, com!letamente
irrelevante. ,na vez que la amistad desa!arece como relaci%n culturalmente ace!tada,
se !lantea la cuesti%n/ 1I.ero que hacen los hom"res juntosJ6 G en ese momento
a!arece el !ro"lema. G, en la actualidad, cuando los hom"res hacen el amor o tienen
relaciones sexuales, eso es sentido como un !ro"lema. (stoy se#uro, de hecho, de tener
raz%n/ la desa!arici%n de la amistad como relaci%n social y el hecho de que la
homosexualidad se !resente como un !ro"lema social, !oltico yLo m'dico, orma !arte
del mismo !roceso.
4i lo importante, %oy, es explorar de nuevo las posibilidades de la amistad, %ay que
observar que, en una amplia medida todas las instituciones sociales estn %ec%as para
favorecer, para fomentar las amistades y las estructuras %eterosexuales, en detrimento
de las amistades y las estructuras %omosexuales. 1a verdadera tarea acaso no es la de
instaurar nuevas relaciones sociales, nuevos modelos de valores, nuevas estructuras
familiares, etc.? $odas las estructuras y las instituciones que van a la par con la
monogamia y la familia tradicional son algo a lo que los %omosexuales no tienen
fcilmente acceso. 5u6 tipos de instituciones debemos empezar a instaurar, con la
finalidad no slo de defendernos, sino tambi6n de crear nuevas formas sociales que
constituirn una verdadera solucin de recambio, una alternativa posible efectiva?
IEu' institucionesJ +o ten#o una idea !recisa de ello. .ienso, !or su!uesto, que
sera com!letamente contradictorio a!licar con este in y en este ti!o de amistad el
modelo de la vida amiliar, o de las instituciones !ro!ias de =qui vont de pair avec> la
amilia. .ero es cierto que, ya que al#unas de las relaciones que existen en la sociedad
son ormas !rote#idas de vida amiliar, se com!rue"a que al#unas variantes que, en
cuanto a ellas, no estn !rote#idas, son a la vez a menudo ms ricas, ms interesantes y
ms creativas que las relaciones sociales !ro!ias de la amilia. .ero, naturalmente,
tam"i'n son mucho ms r#iles y vulnera"les. La cuesti%n de sa"er qu' ti!os de
instituciones de"emos crear es una cuesti%n ca!ital, !ero no !uedo a!ortarle una
res!uesta. +uestra tarea, creo, es tratar de ela"orar una soluci%n.
Easta qu6 punto queremos, o necesitamos, que el proyecto de liberacin de los
%omosexuales sea un proyecto que, le3os de contentarse con proponer un recorrido,
pretenda abrir nuevas avenidas? n otros t6rminos, su concepcin de la pol!tica
sexual rec%aza la necesidad de un programa para preconizar la experimentacin de
nuevos tipos de relaciones?
.ienso que una de las #randes constataciones que hemos hecho, desde la Hltima
#uerra mundial, es la del racaso de todos los !ro#ramas sociales y !olticos. +os hemos
dado cuenta de que las cosas no se !roducan nunca tal como los !ro#ramas !olticos
:
nos las descri"en) y que los !ro#ramas !olticos siem!re, o casi siem!re, han conducido
ya sea a a"usos, ya sea al dominio !oltico !or !arte de un "loque, "ien sea de t'cnicos,
"ur%cratas u otros. .ero una de las realizaciones de los aFos sesenta y setenta, que
considero como una realizaci%n "eneiciosa, es que ciertos modelos institucionales han
sido ex!erimentados sin !ro#rama. *in !ro#rama no quiere decir cie#amente V de
manera cie#a al !ensamiento. (n 3rancia, !or ejem!lo, se ha criticado mucho, en estos
Hltimos tiem!os, el hecho de que los dierentes movimientos !olticos en !ro de la
li"ertad sexual, de las !risiones, de la ecolo#a, etc., no tuviesen !ro#rama. .ero, en mi
o!ini%n, no tener !ro#rama !uede ser a la vez muy Htil, muy ori#inal y muy creativo, si
eso no quiere decir no tener una relexi%n verdadera so"re lo que sucede o no
!reocu!arse de lo que es im!osi"le.
&esde el si#lo T4T, las #randes instituciones !olticas y los #randes !artidos
!olticos han coniscado el !roceso de creaci%n !oltica, se han ido a!ro!iando del
!roceso !oltico) quiero decir con ello que han tratado de dar a la creaci%n !oltica la
orma de un !ro#rama !oltico que lo que "usca es a!oderarse, a!ro!iarse del !oder.
.ienso que hay que !reservar lo que se ha !roducido en los aFos sesenta y a !rinci!ios
de los setenta. ,na de las cosas que hay que !reservar, se#Hn mi !arecer, es la
existencia, !or uera de los #randes !artidos !olticos, !or uera del !ro#rama normal u
ordinario, de una cierta orma de innovaci%n !oltica, de creaci%n !oltica y de
ex!erimentaci%n !oltica. (s un hecho que la vida cotidiana de las !ersonas ha
cam"iado entre comienzos de los aFos sesenta y ahora, y mi !ro!ia vida es un
testimonio de ello ciertamente. (ste cam"io, evidentemente, no lo de"emos a los
!artidos !olticos, sino a numerosos movimientos. (sos movimientos sociales han
transormado eectivamente nuestras vidas, nuestra mentalidad y nuestras actitudes, as!
como las actitudes y la mentalidad de otras !ersonas V!ersonas que no !ertenecan a
esos movimientos. G esto es al#o muy im!ortante y muy !ositivo. Lo re!ito, no son las
trasnochadas or#anizaciones !olticas de tradicionales y normales las que han !ermitido
este examen y dado !ie a esta revisi%n.
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