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“THE DEAD MOTHER” - LA MADRE MUERTA

El trabajo de André Green- Editado por Gregorio Kohon, 2000
Trad: Nadezda Berjón y Miguel Ángel Márquez

THE GREENING OF PSYCHOANALISIS

André Green en diálogo con Gregorio Kohon, 1996

GK En realidad no he preparado ninguna pregunta específica...

AG Yo tampoco
GK .. Pero he pensado una cosa: preguntarle sobre su vida antes de hablar de su trabajo.
AG Como ustedes saben, hay dos libros que se han escrito sobre mí, uno es Un
Psychoanalyste Engagé, un libro que en un principio fue una serie de conversaciones con
un colega suizo-español. El otro era de François André Dupare, Green. No me importa
hacerlo de nuevo.
GK Muy bien.
AG Nací en El Cairo, Egipto en 1927. Mi padre vino de Alejandría mientras que la
familia de mi madre se estableció en Egipto desde el siglo XV; ambos son de ascendencia
Sefardí. El apellido de soltera de mi madre era Barcilon. Por cierto, tengo un primo en
Nueva York que se llama Josée Barcilon. La historia de mi familia materna es bien
conocida; habían venido de España y se trasladaron a Tánger, Marruecos español, luego
cruzaron todas las fronteras, si hay alguna, a lo largo de las orillas del mar Mediterráneo y
finalmente se instalaron en Egipto, al principio del delta del Nilo, y posteriormente en El
Cairo y Alejandría.
GK Eso tiene una conexión directa con la Inquisición.
AG Sí. Por el contrario, la historia de la familia de mi padre es mucho más oscura para
nosotros, por diferentes razones. Mi padre nunca hablaba mucho de su propia familia. La
mayor parte de su familia estaba en Alejandría. Nosotros vivíamos en El Cairo. Él tenía una
hermana en El Cairo, pero no tuvo mucho contacto con la parte de la familia que se quedó
en Alejandría. Su familia era de origen español y portugués. Mi padre comprendía español
pero no lo hablaba, mientras que mi madre sí lo hablaba. Cómo llegaron al punto de estar
en Egipto, es un misterio. Hay una historia de la familia diciendo que habían transitado
desde Hungría, por lo que probablemente llegaron desde el otro lado, a través de Europa,
Europa occidental, descendieron a través de Turquía y el Medio Oriente y llegaron a
Egipto. Bueno, esta es la historia oficial. Sé que mi padre tenía primos que eran más ricos
que él, y es gracias a ellos que mi nombre ahora se escribe "Green", ya que añadieron 'e' al
nombre original que era 'Gren'. Nada que ver con otra cosa. Uno de los primos de mi padre,
que probablemente era un poco esnob, decidió añadir una 'e' para que suene más inglés y
todos los demás Grens decidieron que era buena idea e hicieron lo mismo. Es difícil saber
desde cuándo la familia de mi padre llegó a Egipto. De todos modos, la vida en Egipto fue
algo muy especial. Hubo una fuerte influencia francesa en Egipto, que probablemente
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comenzó con la expedición de Bonaparte en 1799. Si, por ejemplo, usted lee literatura
francesa, todos los grandes escritores franceses hacían su viaje a Oriente con una
relativamente larga estancia en Egipto, Chateaubriand, Flaubert, Nerval, entre otros. Y
todos dieron cuenta de recuerdos muy agradables de Egipto. Allí estaba la comunidad árabe
y la comunidad europea, y aunque el inglés fue importante en la política y en la
administración, el idioma común de todos los llamados europeos, de hecho, no era árabe,
era francés. La cultura era cosmopolita pero el lenguaje y la influencia más fuerte vino de
Francia. El impulso más fuerte se dio más tarde bajo Mehmed Ali, que era francófilo.
Tengo recuerdos que podrían sorprender a algunas personas. Cuando mi madre escuchaba
la radio, por ejemplo, escuchaba las noticias diciendo que París había caído ante el ejército
alemán, exclamó. Francia era importante para nosotros. También hubo circunstancias
especiales en mi familia, lo que explica por qué Francia fue especialmente importante. Mi
hermana mayor (14 años mayor que yo) tenía 14 años cuando contrajo una enfermedad que
se llama en francés mal de Pott, tuberculosis en la columna vertebral, lo que era imposible
de tratar en ese momento en Egipto. Una institución especializada en el tratamiento de esas
enfermedades (que duró cuatro años) se encontraba en Francia. Así que mi hermana se
internó en esta institución del norte de Francia y se quedó allí durante cuatro años. Mi
madre era similar a cualquier otra madre cuya hija estuviera enferma, estaba muy triste y
bastante deprimida, mis padres solían ir de vacaciones a Francia tan pronto como terminaba
la escuela. Ellos pasaban dos meses allá para permitir a mi madre poder estar con mi
hermana. Así que ése era también un motivo por el que Francia era importante para mi
familia antes de mi nacimiento.
GK ¿Cuántos hermanos tuvo?
AG Tuve tres hermanos. Dos hermanas y un hermano mayor, ocurrió que fui el
accidente de la familia. Nací nueve años después de mi último hermano, del más joven de
los tres, y, como he dicho, había catorce años entre mi hermana mayor y yo. El diagnóstico
de embarazo de mi madre se hizo en París y esta es otra razón por la que Francia podrí a ser
importante para mí, inconscientemente.
GK ¿Qué hay de sus abuelos? ¿Creció dentro del contexto de una gran familia unida y
fuerte?
AG Yo no conozco a ninguno de mis abuelos; mi hermano y hermanas no sabían
tampoco de ellos. Yo no sabía lo que significaba tener un abuelo o abuela. Mi padre tenía
poco contacto con su familia. Cuando fue a Alejandría, visitó sobre todo una de sus
hermanas; creo que eran siete. Pero mi padre no tenía fuertes lazos con su familia. Mi
madre era totalmente diferente. Ella hablaba con gran respeto y admiración de su padre, a
quien yo imaginaba como una especie de erudito temido por todos en la familia. Ellos eran
una familia muy unida; ella pasaba todo el tiempo en casa de su hermano y en casa de su
hermana y así sucesivamente. Pero yo no diría que en mi propia familia la vida familiar era
muy importante para nosotros. Yo tenía una posición especial siendo el más joven. Tenía
primos de mi edad, que vivían en Alejandría, pero sólo los veía en el verano, cuando iba a
Alejandría solía ir por el mar y por los centros turísticos cerca del mar.
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Pero aun así...Yo sólo tenía una prima a la que veía con frecuencia. Aunque éramos judíos
sefardí, que era una situación paradójica: mientras que estaba confirmado que éramos
judíos, no teníamos ninguna práctica religiosa, así que nunca supe lo que era un Shabat.
Éramos judíos en Yom Kippur; íbamos a la sinagoga en Rosh Hashaná, Yom Kippur, y en
Pascua. Hay una leyenda que dice que cuando yo nací, mi padre fue a la sinagoga y al oír al
rabino cantando Eliyahu ha-Navi, hacia el final del servicio del sábado, decidió que mi
nombre sería Elías, pero lamentablemente no lo hizo al registrarme. Mi padre no era una
persona religiosa hasta dos años antes de morir, él sabía que iba a morir pronto ya que tenía
una grave enfermedad, en eso vino un rabino a casa a enseñarle hebreo, por lo que pudo
haber querido serlo...
GK Estar en paz con el Todopoderoso, después de todo.
AG Sí, todo claro antes de morir...Ya sabes, los amigos eran importantes, muy
importantes. Cuando llegué a Europa fue un cambio considerable para mí, porque en Egipto
estaba en cualquier casa de mis amigos. Yo podría llegar en cualquier momento, salir en
cualquier momento, compartir la comida, y ser considerado un miembro de la familia. No
había ninguna duda sobre esto. Cuando llegué a Francia pasó un año antes de que alguien
me invitara a su casa. La gente que quería verme, me veía en el café.
GK ¿Qué edad tenía en ese entonces? ¿Cuándo va a París y por qué?
AG Bueno, ocurrieron cosas importantes en mi familia. En primer lugar, perdí a mi
padre cuando aún no cumplía 14 años. Mis dos padres murieron a los 59 años, había una
diferencia de ocho años entre mi padre y mi madre. Cuando murió mi padre la situació n
económica de la familia no era nada buena. Mi padre había tenido un montón de dinero,
pero a causa de la enfermedad de mi hermana, tuvo que acompañar a mi madre cuando ella
vino a Europa. Además, el tratamiento en Francia era muy caro; y duró cuatro años. Eso
significaba que dejaba sin control su trabajo cada vez que la visitaban. Perdió su buena
posición financiera. Los últimos años de la vida de mi padre no estaban muy contentos en
términos de su carrera profesional, a pesar de que era un hombre muy inteligente, su
inteligencia fue reconocida por otros. Después de su muerte, mi familia no sabía lo que iba
a pasar. Parte de mi familia quería que yo entrara en el negocio con el fin de trabajar tan
pronto como fuera posible y ayudar a la familia. Yo era bueno en la escuela y una de mis
hermanas vio lo triste que estaba (ella había también sufrido porque sus estudios habían
sido interrumpido demasiado pronto) y me defendió convenciendo a mi familia de que yo
debería continuar el bachillerato, cosa que hice. Y entonces sucedió algo más, caí enfermo
en el último año, no el último año, sino el año anterior para terminar, y no pude ir a la
escuela. Tuve que quedarme en la cama todo el tiempo, pero pude preparar mi examen de la
primera parte del bachillerato, y lo logré. Mi familia estaba impresionada y decidió
ayudarme. Me dieron una beca del 50% y mi familia me ayudó con la otra mitad.
Finalmente, fui a Francia a los 19 años, ese año coincidió con fin de la guerra y el comienzo
de la universidad. Pero la verdad, desde antes ya tenía en mente ir a Europa bajo cualquier
circunstancia.
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Fui para hacer mis estudios, pero aún no había decidido qué estudiar. Un tío rico me dio
cierta cantidad de dinero, me dijo que él había hecho algo por cada uno de mis hermanos, y
que todavía no había hecho nada por mí, por lo que decidió darme una esa cantidad y me
dejó en libertad de utilizarlo como yo quisiera. Para mí era una responsabilidad y decidí
usar ese dinero para mis estudios, pero todavía tenía que decidir qué estudiar. Mi
inclinación era la filosofía, pero como no era francés ni tenía la nacionalidad, eso no tenía
ningún sentido. La única manera de ganarse la vida con la filosofía es enseñar, y si no
tienes la nacionalidad y no has conseguido los títulos correctos, no puedes hacer eso. Así
que abandoné esa idea bastante rápido.
GK ¿Sin nacionalidad? ¿Es de suponer que tenía algún pasaporte egipcio?
AG No, no.
GK ¿Cómo viajó?
AG ¡Apatride! Yo era una persona apátrida. Mi padre, después de haber estado en
Egipto durante muchas generaciones, pensaba que me concederían la nacionalidad
automáticamente. Pues estaba equivocado. Ahora, la filosofía, ya ves, estaba fuera de la
cuestión. Decidí que tal vez podía hacer algún tipo de estudios científicos pero me
desanimé de hacer esto. Uno de mis tíos me dijo: ´¿Qué vas a hacer? ¿Analizar caca y pipí
toda tu vida?, eso no es interesante, no hagas eso, es absurdo´. Y finalmente hice una
apuesta; tomé el reto, porque no puedes llamarlo de otra manera, era una apuesta. Le dije:
'Voy a estudiar medicina’, teniendo ya en mente que iba a ser psiquiatra. Yo nunca quise
ser médico general.
GK ¿Por qué la psiquiatría? ¿Cómo llegó a esa decisión?
AG Aquí, por supuesto, comenzamos el análisis. Creo que la madre muerta es un texto
que ha sido valorado no sólo por sus resultados clínicos, sino porque está vinculado a una
experiencia personal. Cuando tenía 2 años de edad, mi madre estaba en depresión: tenía una
hermana menor, que murió después de haberse quemado accidentalmente. Ella era la
hermana menor de su familia, mi tía Rose, y mi madre se deprimió. He visto fotografías
donde uno puede ver en su rostro que ella realmente tenía una depresión muy severa. En
ese momento, el tratamiento era muy pobre. Fue a descansar a una estación termal cerca de
El Cairo. Puedo suponer que he estado fuertemente marcado por esta experiencia que por
supuesto necesitó de tres análisis para revivirla completamente. Esta debe haber sido la
razón, porque recuerdo una conversación que tuve con un amigo de mi padre cuando yo
tenía 12 años, en la que le dije que quería estudiar sobre enfermedades mentales.
GK Su madre se había ido y a usted, ¿quién lo cuidaba? ¿Sus hermanas? ¿Sabe?
AG En ese momento la situación económica de la familiar era buena. Cuando era joven
teníamos enfermeras europeas, la mayoría italianas.
GK ¿Italianas?, ¿no franceses?
AG No, no, no. Sabes, los franceses en Egipto fueron una colonia especial; por lo
general no vivían en el Cairo. Vivían en la zona del canal. Eran personas administradoras
del canal; vivían en Port Said. Los que vivían en el Cairo y Alejandría eran profesores (que
enseñaban en las instituciones francesas) o trabajaban en la embajada, el consulado, en
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política cultural de Francia. Así que no tuvimos ninguna institutriz francesa; las institutrices
solían ser italianas o, en algunas familias muy elitistas, cuidadoras inglesas. Por lo que la
persona que se ocupó de mí debe de haber sido una institutriz italiana y mis dos hermanas.
Cuando la familia perdió su dinero mi hermana me cuidó. Mi hermana dejó la escuela a los
14 años, yo era 12 años menor. Ella era una segunda madre para mí, yo tenía 2 años cuando
dejó la escuela. Mi padre tenía problemas financieros por causa de la enfermedad de mi
hermana mayor.
GK Así que ir a París a estudiar medicina, con ganas de hacer psiquiatría. ¿En qué año
llega a París?
AG 1946.
GK La guerra había terminado.
AG Tomé el segundo barco que hizo conexión entre Egipto y Marsella; cuando
llegamos a Marsella, tuvimos que esperar durante cuatro días hasta que logramos tomar el
tren a París. Llegué a París el 8 de mayo y recuerdo que había una celebración de la
victoria.
GK Un momento muy especial para llegar a París.
AG Sí, fue un momento especial. París no estaba completamente al margen de la guerra.
Por supuesto, había paz; sí, 1946, era el primer aniversario, pero todavía no había nada que
comer, había que tener cupones para todo. Pero esta no era la causa principal: los padres
siempre se preocupan por la comida de sus pobres hijos. Esto no era lo más importante para
nosotros. Lo más importante para nosotros era que nos sentíamos muy aislados de todos.
Fue tal la diferencia procedente de Egipto, donde todo mundo se conocía. Nosotros no
poseíamos una mentalidad colonial, porque sabíamos que no éramos 'los amos de la tierra'.
Los amos eran los británicos, en cuanto a extranjeros se refiere, o de pachás, de ricos
terratenientes; ellos eran los amos. Pero, por supuesto, éramos europeos privilegiados que
podríamos beneficiarnos del sistema educativo europeo; pertenecíamos a una especie de
sociedad cerrada, pero no éramos los amos.
GK ¿A qué tipo de escuela asistió?, mencionó el bachillerato.
AG Había de todo tipo de escuelas. Había una escuela inglesa, para los que querían
enviar a sus hijos a Inglaterra o tener una educación inglesa. Había una escuela italiana, que
era muy buena escuela, al igual que las comunidades tenían sus propios hospitales - los
griegos tenían sus hospitales, los italianos tenían sus hospitales, los americanos tenían los
suyos - también tenían sus escuelas. Por lo que se refiere a los franceses, había dos tipos de
escuelas y había una diferencia importante entre ellas: una era religiosa, de los Hermanos
de San Marcos. La otra escuela era laque francesa; sentimos que en la escuela laica
estábamos realmente en la cima del mundo; no éramos religiosos y así éramos franceses,
fuimos a la L'esprit de la République Française.
GK Usted llega a París, sintiéndose francés, pero un apatriado, un judío sin pasaporte
con ganas de ir a la universidad. ¿Fue fácil entrar a la universidad?
AG Fue automático, tal como es hoy. El problema era que yo me había hecho...
ilusiones. Pensé que tan pronto como llegara a Francia inmediatamente me gustaría estar en
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contacto con los jóvenes intelectuales franceses. Por supuesto no sucedió nada de eso.
Cuando llegué al Boulevard Saint Michel y traté de ver dónde estaban 'los jóvenes
intelectuales franceses', no pude ver a ninguno. Fue una sensación de completo
aislamiento, una sensación de estar perdido entre la multitud, la multitud de París, una
multitud de estudiantes pobres. También tuve mucha ambivalencia acerca de la medicina.
Yo quería ser psiquiatra desde un principio; sabía que no podía ver pacientes psiquiátricos
antes de cuatro a cinco años, así que tuve que esperar, y yo tenía que sufrir. La enseñanza
de medicina era muy aburrida. Durante los primeros años, yo era mal estudiante. No presté
mucha atención a mis exámenes y solía trabajar por mi cuenta; estudié filosofía,
psicología; leía libros sobre cultura, no muy útiles para mi formación médica.
GK Hanna Arendt hizo en algún lugar una distinción entre judaísmo y la judeidad;
argumenta que hay un cambio importante, fundamental en la historia: Judíos que han
mantenido una identidad como Judíos; que pueden estar en contacto con su judaísmo, pero
perdieron su religiosidad, su judaísmo. Cuando usted llegó a París en 1946, ¿hubo alguna
relevancia al ser judío?
AG Sí. Por supuesto yo sabía que todavía había antisemitismo en Francia, como siempre
lo ha habido. Pero hay que decir que en esos momentos, el antisemitismo no era tan
evidente como lo había sido antes y durante la guerra. La guerra fue muy reciente y se sabía
de los campos de concentración; la gente estaba todavía muy conmocionada. Cuando
pienso en mí en ese entonces, mi identidad judía no era importante para mí. Yo no busqué
especialmente a judíos, o no-judíos. Yo todavía estaba en contacto con amigos judíos que
habían venido de Egipto; vivíamos en el mismo hotel, nos veíamos, entrábamos a los
cuartos de los demás, conversábamos y a veces comíamos juntos. Cuando empecé a ir a la
universidad, fue la primera oportunidad de conocer una verdadera mezcla de gente, algunos
judíos y otros no judíos. Debo decir que personalmente siempre he tenido una buena
relación con todos. Un día, encontré a una joven que me pareció muy atractiva y la invité al
teatro o algo así, y ella me dijo: 'No tengo permiso de salir con hombres jóvenes sin que se
los haya presentado a mis padres'. Le dije que no me importaba, que estaba dispuesto a
conocer a sus padres. Y ella me respondió: 'Es imposible que te lleve a casa porque eres
judío'. Así que esa fue la primera vez, y lo tengo que decir, la única vez que alguien me dijo
que estaba excluido de algo, por ser judío. De alguna manera estaba muy sorprendido, pero
pude recuperarme. El gran cambio, de nuevo, vino cuando gané el concours. No sé si sabes
sobre esto, pero hay un sistema de concours in Francia ...
GK Es como una competencia por un puesto, por ejemplo para entrar a un hospital ...
AG El hospital de Sainte Anne era un lugar especial en París. Todos los hospitales de
París, hospitales generales, su tradición era más o menos conservadora; el personal médico
estaba en la derecha del espectro político. Médicos jóvenes que venían de la burguesía.
Pero Sainte Anne tenía una base y una tradición totalmente diferente. Sainte Anne, era la
meca de la psiquiatría, era de izquierda, no comunista, pero era de izquierda. Éramos los
intelectuales. Ya sabes, había una tradición en sus salles de garde. Las pinturas en las
paredes de las salas de guardia eran pornográficas; de lo más pornográfico, típicamente
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médico. Las salas de guardia de Sainte Anne eran diferentes. Las paredes estaban cubiertas
por pinturas que habían sido hechas por los pintores surrealistas; el tema no eran
ilustraciones de canciones pornográficas que solían cantar, como en los otros lugares. El
tema de estas pinturas trataban de coincidir con temas de psiquiatría y temas de verdad
surrealistas. Eran de gran calidad. Pintores como Óscar Domínguez, Jacques Hérold,
Maurice Henry, y otros pintores surrealistas bien conocidos, habían pintado estos muros.
Desafortunadamente después tuvieron que ser destruidas porque nos cambiamos a otro
edificio; vivimos durante cuatro años en ese entorno; que era muy estimulante para
nosotros, estábamos tan orgullosos de eso. El hecho de que políticamente estuviéramos en
la izquierda era sólo un aspecto de la imagen; nosotros también estábamos bien parados,
intelectualmente, del lado revolucionario, del surrealismo y así sucesivamente. El
antisemitismo no era un problema en Sainte Anne. La esposa de Henri Ey era judía; La
esposa de Lacan era muy judía, y muchos, muchos otros. No puedo decir que incluso he
oído algún tipo de comentario sobre ser judío o no serlo; pero el problema de la identidad
judía nunca fue un problema para mí. Mi primera esposa no era judía. Ella era ortodoxa por
parte de su padre, católica por parte de su madre; mis hijos en absoluto tuvieron una
educación religiosa. Así que, ¿qué es lo que queda de mi judaísmo? Te puedo decir que en
1948, cuando la primera guerra comenzó entre Egipto e Israel, no tuve ninguna reacción.
Yo sentía por Israel, me preocupaba, estaba muy preocupado por este país rodeado de todos
esos enemigos árabes ... el problema del pueblo judío es que realmente no son religiosos: se
olvidan de que son judíos hasta el día de los judíos son amenazados, perseguidos, o algo
por el estilo en cualquier parte, sin embargo, por otro lado, no estamos de acuerdo en
absoluto con la política de Israel.
GK Más adelante, ¿cuándo entró en contacto con Lacan? Me sorprendí escuchar a
algunos analistas lacanianos - fuera de Francia- hablar con sugerentes tintes antisemitas...
AG Lacan, no, no, no, incluso yo diría lo contrario. Lacan sufría de... ¡no ser judío! Por
supuesto, estoy bromeando. La situación con él era complicada, pero lo que he dicho tiene
una pizca de verdad. He escrito y no soy el único que ha hecho esa observación de que el
psicoanálisis de Lacan es una versión cristiana del mismo. Pero no puedo decir que nunca
he oído nada de eso sobre Lacan. Ha habido rumores de que mientras él estaba en conflicto
con sus colegas de la Internacional pudo haber dicho algo, pero yo personalmente nunca oí
a Lacan decir algo. Mi vida cambió totalmente porque tal vez yo no era parte de la clase
intelectual francesa, era un privilegio estar en el Hospital de Sainte Anne; era un centro
muy activo de discusión, debate, encuentros y reuniones, una institución muy dinámica.
GK ¿Quiénes eran los psiquiatras en ese entonces? ¿Quiénes eran las principales
figuras?
Ag Es una lástima que no estemos en París, he mostrado muchas fotografías. En 1953,
gané el concours. El primer año fui a un hospital psiquiátrico a 40 km. de distancia de
París, donde las condiciones eran muy pobres. Sólo me alojé ahí por un año, y luego, de
inmediato regresé al hospital de Sainte Anne, que es el equivalente del Maudsley. El
Hospital de Sainte Anne era un lugar extraordinario para un joven psiquiatra que deseaba
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aprender. Henry Ey fue indiscutiblemente la figura más importante de la psiquiatría en

Francia, y tal vez incluso en el mundo. Su departamento no estaba en Sainte Anne; estaba
fuera de París, a unos 130 km., cerca de Chartres. No sé si has oído hablar de él ...
GK Lo ubico. Estudié psiquiatría en uno de sus libro, Manuel de Psychiatrie, que
escribió conPaul Bernard y Charles Brisset. Ese era el libro de texto de mi curso de
psicología, creo que entonces bastante único en Argentina, en el sentido que he aprendido
la clasificación psiquiátrica del sistema francés.
AG Pues bien, te puedo decir que yo era su alumno favorito de Henri Ey, y después
cuando se retiró, renuncié. Desistí, le dije: 'Mira, vamos a ser honestos, yo no soy un
psiquiatra'. Cada día me hice más psicoanalista; no podía fingir que podría enseñar
psiquiatría; siendo como soy, ese no era yo. No pude pretender ser alguien que no soy. Ey
había comenzado su propia carrera siendo residente en Sainte Anne en la década de 1920.
Terminó su formación psiquiátrica en 1926. Él era amigo cercano de Lacan y también otro
de mis maestros, que no es muy conocido fuera de las fronteras de Francia, Pierre Male, era
un importante psiquiatra infantil. Después de la división en 1953, Male y Lacan,
pertenecieron a diferentes sociedades, nunca se reunieron de nuevo. Male quedó del lado de
Nacht, pero Lacan y Ey siguieron siendo amigos hasta el final. La Sociedad de París había
sido creada en 1927. Después de un tiempo, como sabes, Rudy Lowenstein llegó a París, y
también Hartmann. Rudy Lowenstein se instaló en Francia y analizó a cuatro personas
importantes: Nacht, Lacan, Lagache, y Pierre Male. Ey quería construir y desarrollar una
nueva psiquiatría. Quería incluir el psicoanálisis en una visión más amplia, que incluía
también la fenomenología, los hallazgos biológicos, y así sucesivamente. Lacan, siendo un
amigo cercano, también fue su rival. La influencia de Ey era puramente moral, porque é l no
era profesor de psiquiatría. Él solía venir cada semana para enseñar y luego volvía a su
abadía. La gente solamente iba con EY para aprender algo de él; no esperaban conseguir
nada más. Con Lacan era diferente; quería que la gente se acercara a él como a una araña;
analizarlos, hacerlos sus alumnos, acercarlos a su persona y, finalmente, convertirlos en
apóstoles.
GK Henri Ey realmente nunca quiso ser psicoanalista, pero fue a la psiquiatra lo que al
final Lacan fue al psicoanálisis en Francia. No obstante, Ey permaneció en el psicoanálisis
como pie de página, casi como en el texto de su manual.
AG Era mucho más polémico que un pie de página. Su posición era, 'sí, sí, por supuesto,
hay algo que se llama ‘el inconsciente’ pero hay algo mucho más importante que es la
conciencia'. Su visión sobre la conciencia es, la conciencia contiene, reprime y controla el
inconsciente, y siempre que el inconsciente se apodera de la conciencia se desarrolla la
enfermedad. Quería asegurar la primacía de lo que él llamó ‘conciencia’- y lo que nombró
en psiquiatría (esto vas a entenderlo) - "patología de la libertad". Estar cuerdo era tener la
posibilidad de ser libre. Si el inconsciente se apodera de la persona, entonces tenemos
patología de la libertad; el individuo fue capturado por este conflicto y así sucesivamente.
A esto añadió causas biológicas. Esta es la forma en que desarrolló su extraña teoría,
"órgano-dynamism”, órgano, por sus bases de conocimientos biológicos; dinamismo,
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porque pertenece a la dinámica de la vida psíquica. Él fue el “Papa” de la psiquiatría.

Tenemos esta tradición en Francia que una vez al año tenemos lo que llamamos un dîner de
patrón - cena para los jefes - a la cual se invita a todos los jefes de las salas y
departamentos, y los residentes nos reímos de ellos, ellos los imitan; todos el mundo lo
disfruta - esto ocurre una vez al año. Una vez estuvo ‘the Pope Henry’. De verdad él era el
padre de la psiquiatría ya que era una persona de una gran vitalidad y erudición; solía
organizar reuniones referentes a problemas importantes. Por ejemplo, en 1947 fue de
psicogénesis de la psicosis y neurosis –ahí Lacan tuvo un papel importante.
GK Fue el coloquio de Bonneval, ¿no?, Lacan presentó ‘Propos sur la causalité
psychique' (Observaciones sobre la causalidad psíquica)…
AG Correcto. Es un lugar cerca de Chartres, a unos 130 kilómetros, donde nos alojamos
por una semana. Era una abadía que fue convertida en hospital.
GK ¿El último coloquio de Bonneval sobre ‘El Inconsciente?, fue la primera vez que vi
su nombre. Usted presentó 'El inconsciente y la psicopatología', escribió un capítulo
introductorio, llamado 'Las puertas del inconsciente' para la publicación de los textos.
AG Es correcto.
GK De cualquier forma Ey fue una figura muy importante, una bastante favorable ...
Ag Era un hombre que no tenía hijos; todos nosotros éramos sus hijos. Y además de mi
propio padre real, él fue realmente la única figura paterna que he tenido. Lacan no fue una
figura paterna. Era un hombre que admiraba; y yo estaba fascinado con él. Pero nunca
podría pensar en él como una figura paterna. A cierta distancia, Bion fue una figura paterna,
pero no Lacan. Le tuvimos mucho afecto a Henry porque nos trató con mucho respeto.
Incluso hasta el residente más insignificante podía levantar la mano y decirle: 'Yo no estoy
de acuerdo con usted debido a esto, y esto otro'. Henry escuchaba y le respondía. Tenía, por
supuesto, tenía su temperamento y sus rabietas como mucha gente en su posición. Pero él
adoraba los intercambios humanos ... Por supuesto, algunos dirían que pervirtió el juego
entre lacanianos y no lacanianos, pero no es cierto. Amaba la discusión y le encantaba
hacer debates. Si había una oportunidad para hacer debates entre lacanianos y no-
lacanianos no iba a perderla. Debatir era lo importante.
GK Debate intelectual, la influencia del medio intelectual, filosofía, humanidades, todo
eso parece haber sido siempre importante en Francia.
AG Pero no podría decirse que esto no ocurriera en otros países, tienes como ejemplo
Alemania. Se podría argumentar que la historia de la psiquiatría europea, sin querer ofender
a mis colegas británicos, es una lucha de gigantes entre franceses y alemanes. Ellos se
acusan mutuamente de ser oscuros y carentes de rigor y así sucesivamente, pero había esa
idea desde un principio, ya desde los autores clásicos del siglo XIX, tuvieron motivos
filosóficos y las respectivas consecuencias derivadas de considerar la enfermedad mental.
Pinel, el gran libertador, escribió un Traité médico-filosófico de l'aliénation mentale, la
idea es que la filosofía estaba en el fondo muy arraigada. Eso de que la psiquiatría ha sido
"activa", ha ido ha cambiado. Anteriormente, los psiquiatras no tenían mucho que hacer, así
que había dos tipos de psiquiatras: los que no hicieron nada y realmente, no hicieron nada,
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y los que estaban muy activos pensando, escribiendo, observando. Se trata de todo un
período de observación naturalista sobre qué son las enfermedades mentales y conclusiones
filosóficas elaboradas a partir del estudio del cerebro. Desde ahí se tuvieron las primeras
estadísticas, y clasificaciones de las enfermedades mentales. Tomó siglos para llegar a una
clasificación que podría mantenerse por sus propios pies y ser consistente; todo tipo de
clasificaciones precedentes son las que usamos ahora. En mis primeros años de
entrenamiento he leído mucho de estos libros. Es difícil imaginar la riqueza de las
observaciones que se incluyen en esos libros antiguos. Por supuesto, había todo tipo de
tratamientos; se podía ver algunos eran bastante sádicos, y otros eran más humanista. Pero
la historia de la psiquiatría es todavía algo muy, pero muy interesante, y cuando tuvimos a
Ey como maestro siempre incluía su visión de la historia de la psiquiatría y cuestiones
filosóficas. Hubo reciprocidad entre las diferentes disciplinas. Recuerdo muy bien la
influencia de Sartre; su libro Critique de la Raison Dialectique publicado justo antes del
colloquium de Bonneval sobre ‘El Inconsciente’. Estaba en su mejor momento. Merleau-
Ponty también era muy importante y crucial para el psicoanálisis. La esposa de Merleau-
Ponty, Suzanne, había estado en análisis con Lacan y se convirtió en psicoanalista de la
escuela lacaniana. Merleau-Ponty daba clases en la Sorbona. Tenía muchas ganas de venir a
París a enseñar. Creo que él empezó en Estrasburgo. No recuerdo en qué provincia empezó
a enseñar, pero la única cátedra disponible para él fue la Cátedra de Psicología Infantil. Así
que enseñó psicología infantil, a pesar de que no sabía nada sobre eso. Pero dio un
seminario muy interesante, comparó a Anna Freud con Melanie Klein, y fue la primera vez
que esto sucedía en la Sorbona. Lagache ya estaba por ahí. Merleau-Ponty dio un curso
sobre ‘Saussure’ en 1951; antes de Lacan, y llamó nuestra atención hacia Saussure. Luego,
vino Lévi-Strauss, y Paul Ricoeur.
GK Mencionó de pasada a Lagache. Lagache también era alguien importante,
influyente. Pero para mí, siempre fue una figura extraña al psicoanálisis francés.
AG Así es, porque es difícil ubicarlo. Lagache, en primer lugar era alumno de l'Ecole
Normale Supérieure. Fue profesor de psicología en la Sorbona. Era psiquiatra, pero no tenía
una real inclinación por la psiquiatría. Estaba en el grupo de personas con la tradición de
querer enseñar psicopatología en la Sorbona, y tenían que tener algún tipo de formación en
psiquiatría. Lo hizo bastante bien y entonces también se convirtió en psicoanalista. Su
principal actividad fue como maestro: él enseñó psicología, psicopatología y psicología
social. Existía una fuerte rivalidad entre él y Nacht, que estaba en el centro de la primera
división. Hasta 1953 no existía ningún instituto de formación tal cual. Pero en 1953 se creó
L'Institut de psychanalyse; estaba a cargo de todos los problemas relacionados de la
formación, era una institución independiente de la Sociedad. Lagache como profesor de la
Sorbona, pensó que él era el que debería hacerla funcionar. Nacht no se lo permitió; Nacht
tenia la idea y esperanzas de convertirse en profesor de psicoanálisis en la facultad de
medicina, una esperanza que cualquier persona razonable no habría tenido, conociendo el
estado de ánimo de los profesores. Había muchas personas que lo apoyaron en el Instituto.
Tenía su camarilla: Lebovici y muchos otros. Así que los dos se metieron en un conflicto.
 11

Por supuesto que el conflicto era acerca de un asunto sin importancia y finalmente Lagache
decidió renunciar. Y doquiera fuera Lagache, muchos otros iban porque para algunos su
carrera universitaria dependía de él. Lacan y Lagache formaron la Sociedad Francesa en el
que coexistieron durante diez años, de 1953 a 1963. Cuando ocurrió el problema con la
IPA, debido a las sesiones cortas de Lacan, Rudy Lowenstein - tenía muy buena impresión
sobre él – recomendó ampliamente a Lagache; Hartmann tenía también gran aprecio a su
trabajo, y si lees a Lagache hay un sabor hartmanniano. Ellos tuvieron que resolver un
problema imposible: aceptar a Lagache y dejar fuera a Lacan. Les tomó al menos cinco o
seis años resolver el problema que terminó en una segunda división. En la Sociedad
Francesa, después de la ruptura con la Sociedad de París, no había tantos analistas en
formación y supervisores, la mayoría de ellos había sido analizados con Lacan y
supervisados por Lagache.
GK ¿Cuándo llegó lo del análisis?
AG Después de 1953. Cuando gané mi concours, resistí al psicoanálisis por otros tres
años. Yo estaba orientado muy biológicamente, y orientado psiquiátricamente; mis
maestros en esa época eran Ey y también un hombre que no saben lo mucho que han oído
hablar de él - Ajuriaguerra. Él era neurólogo y psiquiatra, estudió el desarrollo del niño y yo
también para él era uno de sus alumnos favoritos. Fue finalmente el que me dijo, "Usted
realmente debe ir a análisis", porque realmente yo tenía muy mal genio, que por cierto he
logrado mantener con leve mejoría, eso espero. Empecé mi análisis en 1956, por cuatro
años con Maurice Bouvet, quien era considerado uno de los mejores de la Sociedad de
París. Estaba la autoridad de Nacht y después estuvo la de Bouvet. Bouvet titubeó, pero
finalmente se decidió a quedarse con Nacht. Tuve mi análisis 1956-1960 y la última vez
que vi a mi analista fue en mi última sesión, porque murió poco después.
GK ¡La última sesión! ¿Sabía que estaba enfermo?
AG Otras personas sabían que estaba enfermo. Yo era el único que no lo sabía. Pensé
que era puras proyecciones ...
GK Por lo tanto comenzó su análisis, pero eso no significa necesariamente que estuviera
interesado en el análisis.
AG Cierto. Los tres primeros años seguí estudiando intensamente psiquiatría y así fue
como conseguí una especie de trasfondo cultural, no sólo en psiquiatría, también en
neurología que estudié con Ajuriaguerra. ¡Sainte Anne ofrecía muchas oportunidades! Los
psicoanalistas eran muy influyentes, y tuve oportunidad de asistir varias consultas, entre
ellas con Lacan. Pude ver cómo procedían, me atraía darme cuenta fácilmente de que cada
uno tenía su propia originalidad, su especificidad, su propio enfoque, y que no se podía
hablar de "un" psicoanálisis. Por supuesto, cuando dieron cursos, asistí. Me involucré
progresivamente, Lacan empezó con su enorme juego para seducirme. Rosolato era uno de
mis mejores amigos, estaba en el análisis con él. Lacan tomaba cualquier oportunidad de
ponerse en contacto conmigo a través de él. Un día Lacan incluso le dio una reimpresión de
su pase para mí. En 1958 hubo un Congreso de Psicoterapia en Barcelona al que asistieron
Ey y Lacan. Ahí conocí a Lacan y me invitó a tomar una copa a su hotel. Fui con Rosolato;
 12

durante dos horas Lacan trató de ejercer presión: '¿Por qué no viene conmigo, usted debe de
estar de mi lado'. Yo le dije: 'Mire, lo que escribe es muy interesante para mí, pero necesito
estar con quien me enseñe sobre mi profesión y ponerlo en balance, si le pongo de un lado
y pongo a todos los demás que pueden enseñarme del otro lado, así serían las cosas'. Estaba
furioso de que él no podía ser más pesado que al menos seis de sus rivales. Rosolato estaba
allí; él estaba en el análisis con Lacan. Tú sabes, Lacan era totalmente cínico. La gente no
lo conoce; él era totalmente cínico. A él no le importaba en absoluto que Rosolato estuviera
ahí. Esa era su manera. Forzó a Rosolato a ponerse en una situación de celos, de
resentimiento, y todo lo que puedas imaginar en una situación así. Si yo hubiera estado en
la posición de Rosolato, creo que no podría haber evitado esa sensación que supongo él
sintió.
GK Desde afuera, a la distancia, no sólo había algo seductor, sino además psicopático ...
AG Seguro. Quien no hubiera conocido a Lacan y verlo en acción no se podría imaginar
como era él. Era fascinante. Tenía una inteligencia extraordinaria, y también podría ser muy
amable. Tenía un carácter perverso, que era absolutamente obvio, pero la gente no lo veía.
La opinión en general era: "No se puede juzgar Lacan con las mismas herramientas con las
que se juzgan a otras personas porque él era un genio".
GK ¿Ahora dónde está Rosolato?
AG Es miembro importante de la Sociedad Francesa, muy influyente, una de las cuatro
personas más importantes.
GK He encontrado sus escritos muy inspiradores. Un texto que recuerdo con especial
interés, es el que de 'Narcisismo Eje de la Depresión ".
AG Así es, uno de sus mejores escritos. Ese fue un período muy importante para
nosotros, comenzó en 1970, 1972, el período de la Nouvelle Revue de psychanalyse (Nueva
Revisión de Psicoanálisis). En ese momento, Pontalis decidió crear la Revue con la
colaboración de integrantes de la Asociación Francesa (después se encargaría de la
desaparición de la Sociedad Francesa donde estaban Lacan y Lagache), pero manteniendo
su propia independencia. Me uní al Consejo Editorial en 1972. Para todos nosotros, se
convirtió en un hito en la historia del psicoanálisis francés, porque es realmente lo que nos
ayudó a liberarnos de Lacan: descubrimos a los analistas británicos, y se le pidió a Masud
Khan que fuera el editor británico. Cuando pienso en mi propio trabajo, hace poco me di
cuenta que he estado equivocado. Pensé que tenía un período lacaniano, y después de un
período británico. Y cuando miré las fechas, vi que me he estado equivocado. 1961 fue el
año en que empecé a asistir a los seminarios de Lacan, de hecho era el mismo año en que
asistí por primera vez a un pre-congreso en Londres, antes del congreso de Edimburgo, y
conocí entonces a la mayoría de los colegas británicos que ahora conozco. Asistí a
seminarios de Winnicott, John Klauber y Herbert Rosenfeld; había hecho mi elección, y fue
una buena elección! Yo estaba muy, muy impresionado; por primera vez tuve la sensación
de que aquí había gente que me enseñaba algo cercano de mi experiencia; me abrieron los
ojos, era algo que no había escuchado antes. La influencia de los británicos fue de hecho a
 13

mi pensamiento, paralelo a la de Lacan, con la diferencia que tuve a Lacan cada semana,
mientras que a los británicos los tenía cada seis meses.
GK ¿Cuándo escribe el libro sobre afectos? ¿En qué año fue eso?
AG 1970. No fue planeado para ser un libro. Sabes, nosotros tenemos algo muy
específico de la Sociedad de París, tenemos el Congreso de Lenguas Romances. Para este
evento, los reporteros son designados. Los reporteros no son en absoluto lo que entiende
por periodistas, como se suele utilizar esa palabra en Inglés. Reporteros escriben un reporte,
pero un informe que con frecuencia es de 150 de largo, que se utilizará en el futuro como
referencia, una ‘especie de monografía’. Si quieres saber algo sobre un problema, una
pregunta, para averiguar acerca de una bibliografía sobre un tema en particular, entonces
vas a ese informe, e incluso si no está de acuerdo con lo que ahí se dice, puedes encontrar la
información que es útil para ti, o que vayas a utilizar para tu trabajo. Así que escribí, de
hecho, más de un informe; Escribí, creo que era como 300 páginas, e inicialmente fue
llamado L'Affect. Como sabes, yo había dejado todas las relaciones con Lacan cuando me
peleé con él en 1967. Yo había estado con él durante siete años y luego me detuve. Decidí
escribir algo porque el argumento sobre el afectar ya estaba presente en mi discusión del
texto Laplanche y Leclaire sobre el inconsciente, en Bonneval en 1960. Cuando Lacan lo
leyó, se enfureció totalmente. Lo llamó "el abyecto"(despreciable). Entendió que la crítica
se centraba en su trabajo, y tres años después del informe lo transforme en libro en el que
sólo el título había cambiado. Se publicó bajo un título más atractivo, Le Discours vivant
(El Discurso vivo).
GK Por lo que yo recuerdo, en ese entonces en Argentina, donde yo aún vivía (me mudé
a Londres en 1970), fue una sorpresa para muchos oír sobre su separación de Lacan. No
teníamos mucha información acerca de lo que realmente estaba pasando en París ...
AG Pero, hablar sobre Argentina, Baranger era francés y había mantenido una relación
con analistas franceses. Solía ir cada año a Francia y asistió a seminarios de Lacan. Él me
invitó a venir a Buenos Aires, primero, Leclaire, y al año siguiente me invitó. Estuve allí
por dos semanas. Baranger era perfectamente consciente de que para ese entonces ya estaba
separado de Lacan, que ya no estaba con los lacanianos. Pero eso fue más adelante; mi
visita fue en 1974.
GK ¿Dónde escribió sobre sus ideas del cristianismo?
AG Es un texto, bastante extenso (de hecho, tiene formato de libro), ha sido incluido en
un libro, del “Lenguaje en psicoanálisis”: una crítica a las ideas de Lacan. Lacan engañó a
todo el mundo al decir, 'Regresemos a Freud’. No era una mala idea, obviamente, las ideas
psicoanalíticas que estaban activas en ese momento venían de los americanos: el ego, y la
adaptación; algo había que hacer. Lacan luchó contra eso, y creo que tenía razón, otras
personas y yo sigo luchando contra esos puntos de vista, incluso a riesgo de deteriorar mi
relación con mis colegas americanos. De cualquier caso, el retorno a Freud era interesante
porque estaba la sensación de que había sido malinterpretado. Pero el retorno a Freud era
una excusa, simplemente significaba ir a Lacan. Este retorno a Freud era en realidad un
truco. Ya sabes, es difícil decir si fue deliberado, o era algo que quería promover y
 14

finalmente se dio cuenta que todo ese asunto realizado por él mismo se volvió contra él. Por
supuesto, hay diferentes Freuds. Ahí está el Freud puramente psicológico, el Freud del
inconsciente, el Freud de la metapsicología, el Freud de los textos hermosos como el del
fetichismo, y así sucesivamente. Este es el Freud puramente psicológico. Pero además están
las consideraciones (que se vuelven más fuertes y más fuertes en la visión de Freud) de las
raíces biológicas de la mente. Esto Lacan no lo compraría en absoluto. Si estudias el
sistema teórico freudiano, se ve que es imposible dejarlo a un lado, y tratar de mantener el
otro; tienes que reconstruirlo por completo; eso es lo que el pequeño libro de Gilbert
Diatkine sobre eso tan bueno: él muestra exactamente y con precisión cómo, de hecho,
Lacan está en contradicción con Freud en muchos, muchos temas. "La cuestión del
lenguaje, por ejemplo: Lacan dice que el inconsciente está estructurado como un lenguaje.
Como ya he demostrado, cuando se lee a Freud, es obvio que esta proposición no funciona
ni por un minuto. Freud opone claramente el inconsciente (que él dice está constituido
como representaciones-cosa y nada más) al pre-consciente. Lo que se relaciona con el
lenguaje sólo puede pertenecer al pre-consciente; Lacan trató de defenderse, haciendo
hincapié en que dijo "como un lenguaje", pero eso no es cierto. En otros casos, él dice que
el inconsciente es lenguaje. Incluso dice, en algunos lugares, que realmente la persona que
inventó la teoría del inconsciente no es Freud sino Lacan, como si Freud tuviera una vaga
intuición de ello, pero en la realidad la definición rigurosa viene de él. Entonces, si se llega
a la idea del Nombre del Padre, el Nombre del Padre es un concepto cristiano, porque lo
que quiere decir es que no es el padre el que es importante, es la instancia del padre, el
padre muerto, el ancestro, lo cual es una idea interesante. Pero como él quiere poner la ley
dentro el sistema, en lugar del superyó, entonces tiene que invocar el Nombre del Padre: en
el Nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, y así sucesivamente. No hay que olvidar
su relación con su hermano, quien era monje benedictino; Lacan siempre había tenido una
actitud ambigua hacia la religión. Él criticaría las instituciones del cristianismo, pero se
referiría a les pères de l'Eglise (los padres de la iglesia). Paul Roazen tuvo una entrevista
con el hermano de Lacan poco antes de morir. Fue muy interesante. Una cosa es segura: la
relación entre los dos hermanos fue muy cercana. Puede que no sepas que Lacan trató de
ver al Papa, para tener una entrevista con él. No lo consiguió. Sabemos por la biografía de
Lacan que Lacan estaba muy, muy triste cuando su hermano le dijo que decidió volverse
monje. Y sé, porque Lacan me lo dijo lo mucho que elogió el trabajo de su hermano,
Marcos, a quien está dedicada su tesis. Por supuesto, esta información biográfica no es
suficiente, y debe ser completada con un detallado análisis de su trabajo. He señalado la
influencia de Agustín y Pascal en su trabajo.
GK Independientemente de lo que podríamos pensar sobre algunas de las ideas de
Lacan, es claro que él era brillante: después de haber leído a Lacan, la lectura de Freud
nunca ha sido la misma experiencia. No necesariamente debido a las interpretaciones que
Lacan hace del texto de Freud, sino el hecho de que en realidad obligó al lector a interpretar
a Freud. Ese ha sido un logro asombroso: la importancia de su propuesta de volver a Freud,
fue la re-interpretación de Freud.
 15

AG Sí. Es importante, y creo que todo esto está vinculado a la cuestión de la lengua.
Desde el momento en que Lacan decidió que lo que era importante en el psicoanálisis era
un lenguaje, mató dos pájaros de un tiro. Por una parte, desarrolló un argumento muy
fuerte: en la cura analítica, se procede utilizando sólo palabras y el lenguaje. Si
conseguimos algo a través de esto, entonces la estructura del lenguaje y la estructura "de lo
inconsciente deben tener algo en común. Este argumento es muy fuerte, pero yo además
puede demostrar que no está equivocado, que es sólo la intersección de los dos mundos, el
inconsciente y el preconsciente, lo que lo hace trabajo del lenguaje. Está es una forma de
llegar indirectamente, a lo inconsciente, incluso si el inconsciente no tuviera nada que ver
con la estructura del lenguaje. Lacan no estaba solamente de acuerdo con el movimiento
estructuralista (que se basa en el principio de que la relación entre los elementos es más
importante que los propios elementos), sino que también trajo algo importante de la religión
cristiana, es decir, el verbo.
‘En el principio era el verbo [Nota del editor: esta es palabra en Inglés] y el verbo se hizo
carne’ - esto es el Evangelio de San Juan, ¡estoy traduciendo del francés! Un día, en un
seminario, Lacan dijo que esta es la traducción incorrecta: uno no debe decir: ‘En el
principio era el verbo 'pero' En el principio fue discurso' - la parole. Un teólogo que estaba
entre el público se opuso y le dijo: 'Lo siento, esto es imposible, esto no se puede sostener ’.
Lacan se enfureció. Incluso para alguien que no está entrenado en teología como yo, está
claro que para utilizar el verbo es algo muy diferente. El verbo es la parte del lenguaje que
se refiere a la acción; utilizando el verbo para calificar la acción todavía tiene vínculos
estrechos con lo que dice; el verbo se hizo carne es la encarnación. Es una imagen muy
fuerte y poderosa, pero no se puede hacer eso con otras partes del lenguaje. No se puede
hacer eso con sustantivos o pronombres o adverbios, y así sucesivamente. Así que no es la
cuestión de discurso, es realmente la parte del discurso que está relacionado con la acción,
lo que representa la acción, y, probablemente, más precisamente con la voluntad. La
comprensión de Lacan de la lengua está llena de ambigüedades. Por un lado, es un enfoque
formal, como fue el estructuralista. Por el otro - aunque afirma ser materialista y afirma ser
científico - es místico.
GK Usted mencionó la cuestión de la cura, y su relación con el lenguaje, es decir, ¿la
cuestión de qué es lo que estamos haciendo cuando se practica psicoanálisis?, ¿Qué
significa una cura consiste? Si tomamos la escuela británica - a pesar de que es muy difícil
hablar en términos de "los británicos" ...
AG Pero existe un espíritu británico ...
GK En efecto. Ahora, en términos muy generales, se podría argumentar que si bien los
británicos han dado predominancia a la presencia del analista en el proceso de la cura (y
que han producido enormes avances en la técnica psicoanalítica), los franceses han
enfocado su atención en la ausencia del analista ...
AG Hay razones para ello. Su distinción es bastante precisa. Para los británicos, sin
duda: el psicoanálisis es un tratamiento. La gente viene a nosotros por algún motivo,
obviamente, no siempre por el mismo motivo, pero se podría argumentar, por ejemplo,
 16

porque han tenido un desarrollo distorsionado, y lo que tiene que hacer es curarlos. Espero
que mis colegas británicos todavía aceptar hablar conmigo después de esta caracterización.
El analista está ahí para reparar algo. Ellos están ahí para sanarle algo al paciente, para
tratarlos, por ejemplo, como una enfermera atendiendo a un bebé moribundo. Tienen que
estar listos para enfrentar, y a veces para provocar, lo que es más peligroso para la salud del
niño con el fin de pelear ... ¿Qué?, aquí tienes una elección importante: la enfermedad ... o
el mal! La noción del mal puede sorprender a muchos de mis colegas británicos, pero no
puedo dejar de pensar que muchos analistas pertenecientes a la Sociedad Británica están
muy influenciadas por mentes religiosas. Puede que no sean oficialmente religiosa pero,
como dije un día, la diferencia entre los británicos y los franceses, es que los católicos se
supone que permanecer solteros, no se supone que tienen hijos; pueden tener hijos, pero
luego son ilegítimas. Clérigos británicos pueden tener hijos, y educar a mis hijos en ese
espíritu. Esto parece ser una broma, pero es serio. Pienso en todos los analistas de su
Sociedad en el fondo han tenido una gran influencia de la religión. Pienso que los analistas
británicos tienen grandes cualidades; sobre todo, ellos asumen la responsabilidad de sus
pacientes. No creo, por ejemplo, que la práctica lacaniana podría tener gran éxito en
Inglaterra. Ellos estarían excesivamente sorprendidos, muy culpables; se sentirían
demasiado deshonestos al practicar análisis lacaniano. Pero, por otro lado (y tal vez esto es
una excusa que trato de encontrar para mí) creo que cinco veces a la semana a veces lleva a
una especie de tratamiento moral y a un proceso de sugestión. Pienso también en las
sistemáticas interpretaciones de las separaciones de fin de semana. Hay una suposición
común de que el paciente necesita la presencia constante de una enfermera para hacer frente
a un posible desastre en cualquier momento. Esto está en contradicción con el concepto de
lo inconsciente como el trabajo a través de la ausencia de un objeto (igual que en el
paradigma del sueño). Cuando Freud empezó con una sesión diaria, esto no se debía a que
el paciente no pudiera hacerse cargo por con él sólo, sino porque el análisis se consideraba
una especie de higiene mental.
GK No estoy de acuerdo con usted en este caso. Todavía soy un gran creyente del
análisis completo, desde entonces siempre he sido partidario de eso. Cuando estaba
involucrado con el movimiento anti-psiquiatría, a principios de 1970, incluso entonces
estaba practicando análisis cinco veces a la semana con esquizofrénicos y pacientes
psicóticos – aunque la cultura alrededor mío no pensaba mucho en eso. Por supuesto, no es
la única cosa que practico ...
AG Creo que está muy ligado a lo que te has referido antes, la cuestión pregunta y la
dialéctica de la ausencia y la presencia. A mi entender, el paciente tiene que respirar entre
dos sesiones; tiene que ser capaz de reorganizar su self y sus defensas.
GK Eso está bien, pero ¿por qué habría que pensar que ellos no pueden hacerlo de un
día para otro, que necesitan "un día más" para lograrlo? Por supuesto, creo que hay una
distorsión, y tal vez un abuso en el debate alrededor de cinco veces a la semana: no todos
los pacientes lo necesitan, o en su caso puedan soportar un análisis completo. Existe la
creencia errónea de que el más perturbado el paciente, los más sesiones que necesita. En mi
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experiencia, he encontrado que a veces perturbado pacientes sólo pueden tener algunas
sesiones a la semana, aunque sea una vez a la semana. También me opongo a que algunos
de mis colegas cuando parecen sugerir que la única cosa que cuenta es cinco veces a la
semana de análisis. Pero volvamos a su argumento, por ahora. Existe la creencia errónea de
que entre más perturbado esté el paciente, necesita más sesiones. En mi experiencia, he
encontrado que a veces paciente perturbado solamente pueden tener algunas sesiones a la
semana, incluso una vez a la semana. También me opongo cuando algunos de mis colegas
parecen sugerir que la única cosa que cuenta es cinco veces a la semana de análisis. Pero
por ahora volvamos a su argumento.
AG La segunda cosa que me gustaría destacar es el campo general de la teoría. Para mí
el campo general de la teoría, por lo que yo puedo ver, es una consecuencia de la excesiva
importancia que se da al desarrollo del niño. Todo se explica en términos de lo que ha
sucedido en las primeras fases.
Melanie Klein se remonta a los seis meses; los no-kleinianos parecen un poco más
flexibles. Hoy acabo de terminar un trabajo para un simposio de la Internacional (julio de
1998), donde vamos a discutir la 'temporalidad'. He recogido diez elementos puntos de
temporalidad; todo esto se ha reducido al - como quieras llamarlo - desarrollo, maduración,
genética, cualquier punto de vista. Bloques enteros de suma importancia de la teoría de
Freud están completamente excluidos. No son sólo los británicos; sino que también los
americanos. Con los estadounidenses a veces es lo contrario que con los británicos,
enfocándose principalmente en el ego, pero todo se reduce a lo mismo. Ellos quieren
"saber" lo que ha sucedido a los seis meses y tres días, y lo que sucedió a los tres años y dos
meses y lo que ocurrió a las siete. Quieren una "escala de desarrollo" en la cual uno pudiera
remitirse y poder ser capaces de seguir esa escala cada vez que se quiere hacer una
pregunta. Pero, yo digo, ¿qué pasa con la atemporalidad en el inconsciente ¿Qué pasa con
Nachträglichkeit? ¿Qué se hace con las fantasías primordiales? ¿Qué opinas de la
diferencia entre la atemporalidad en lo inconsciente y la compulsión de repetición?¿Es lo
mismo? Por qué no es lo mismo? ¿Qué pensamos sobre la teoría de la pulsión? ¿Cuál es su
enfoque? Su enfoque es psicológico; ¿crees que su enfoque psicológico explica algunas de
las características que encontramos en compulsión de repetición, por ejemplo? A la muerte
de Freud, los psicólogos del yo pretendieron que ellos eran los herederos de Freud, pero no
podían hacer frente a, o fueron incapaces de entender la concepción freudiana de tiempo en
el psicoanálisis; era demasiado complicado para ellos. Lo dejaron fuera. Y entonces
decidieron observar! Ellos tendrían la escala completa de desarrollo; les hubiera gustado
escribir la historia completa la historia de vida de un individuo, una total ilusión! La gente
no funcionan de esa manera; la mayoría de los franceses no lo ven así. Tenemos otros
puntos de desacuerdo que necesitamos debatir. Existe la suposición ingenua de que si se ha
registrado todos los hechos observables de un período determinado de tiempo, entonces
usted sabrá cuáles son las modificaciones, los cambios que se producen. Es exactamente lo
contrario: los procesos relacionados con el tiempo son los que escapan a la observación y
la mayoría de ellos tienen que deducir retrospectivamente. ¿Por qué? debido a que ellos
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tomaron el lugar de lo intrapsíquico, reorganizaron los resultados sobre la percepción, los

afectos, las fantasías, deseos, etc. Esta es la base para que ocurra la transferencia. Los
americanos hablan todo el tiempo de las reconstrucciones. Al final de su vida, Freud llega a
la conclusión de tener que renunciar a la recuperación de la amnesia infantil, que algunos
traumas han sucedido antes de la edad de dos años o dos años y medio, por lo que no puede
ser recuperado por la memoria: sólo puede ser actuada o dado por una expresión
alucinatoria. Así que tenemos que apoyarnos en la construcción. Reconstrucción significa
que vas a encontrar lo que era el verdadero conjunto de eventos que condujeron a la
neurosis, pero la neurosis no funciona de esa manera, no se crea de esta manera. Se
desarrolla de muchas formas diferentes, yendo hacia adelante, atrás, mezclando gente y
eventos. Las personas no habían leído el artículo de Freud sobre los recuerdos
encubridores. Todo está ahí, la idea de un concepto lineal del tiempo es la idea más
engañosa; no es por casualidad que mucho se ha escrito sobre el espacio, y nada sobre el
tiempo.
GK Como ustedes saben, yo mismo he argumentado en contra de este concepto lineal
del tiempo. De todos modos, usted mencionó espacio ...
AG El espacio es muy importante, y la razón es muy simple: es debido al consultorio.
La sala de consulta es un espacio cerrado. Es diferente del espacio exterior, y es diferente,
por que podemos imaginarlo, desde un espacio interno. Cuenta con una especificidad
propia, y aquí está el punto donde Winnicott fue un genio: Él entendió que en ese espacio
hay un espacio de transición que está afectado por el tiempo; en la comunicación entre el
paciente y el analista ese espacio transicional crea la posibilidad de un viaje, un viaje desde
el interior al exterior, un movimiento para alcanzar el objeto real que viene del objeto
interno. El objeto se crea en el momento en que el sujeto va a alcanzarlo en realidad, justo
antes de crearlo; se crea, y este es el objeto subjetivo. Así que la idea de viaje es
importante. La teoría psicoanalítica tiene una sola fuente, o al menos una principal fuente
ineludible - la experiencia de lo que ocurre en el consultorio entre el paciente y el analista.
Tomemos como ejemplo. Bion describe la capacidad de ensoñación. ¿Dónde aprendió
sobre la ensoñación? Obviamente, no de la observación. Lo aprendió en la situación
analítica: escuchar al paciente, tratando de entender lo que el paciente dice, finalmente
encontrar algún sentido al mantenerse fuera de esta comunicación, dándole la interpretación
al paciente, que parece ser terco, sordo, y es entonces que él viene con la capacidad de
ensoñación de la madre, cómo puede esto ocurrir o no suceder. No era porque él había
observado bebés. ¿Cómo Winnicott entendió lo que era un objeto transicional? Porque él se
analizó, no porque observó bebés; si no hubiera sido analizado, él no habría conseguido una
pista, y la idea no se le hubiera ocurrido a él. Usted sabe, muchos de los investigadores de
la infancia no se analizan, incluso si han pasado tiempo en el diván. Realmente es la
situación analítica el bastidor y el modelo de cualquier teoría, si esta teoría va a ser
considerada una teoría psicoanalítica. El psicoanálisis aplicado, OK, eso es una historia
diferente. Pero la teoría psicoanalítica no puede nacer de la observación, nunca.
 19

GK Nunca. Estoy de acuerdo. Sigamos un poco adelante. Me parece que, junto con la
gran preocupación por - y por el desafío ofrecido - los Casos límite que han invadido
nuestras prácticas clínicas, los psicoanalistas parecen haber olvidado no sólo las neurosis
sino también algo sobre la locura. La locura era una vez el centro del pensamiento
psicoanalítico, su propia colección en Inglés se llama “Sobre Locura privada”. Pero eso
parece haber cambiado en la literatura internacional. Winnicott, Bion, y muchos otros
grandes escritores psicoanalíticos entendieron bien la locura. En el núcleo del pensamiento
de Winnicott, dando un contexto específico a sus teorías, siempre existe la presencia de un
conflicto: el conflicto entre el miedo a la locura y la necesidad de estar loco. Estar vivo es
de alguna manera cabalgar sobre la cresta de una conflictiva ola. Este es también una
especie de espacio transicional que uno tiene que vivir, entre el miedo y la necesidad.
Ahora, él era capaz de entender todo esto, lo que no parece haber tomado en cuenta fueron
las pulsiones, como si algo le faltara en su teoría.
AG Yo estaba muy interesado en este punto. Madeleine Davis escribió un libro, en la
cual trató de explicar que Winnicott no podía considerarse como un completo teórico de la
relación de objeto: en cierta medida, creía también en la teoría pulsional. Las pulsiones no
eran, como Freud había dicho, lo eran al principio. En un principio, Winnicott pensaba que
los problemas de hacer frente a la realidad y ayudar a la psique para construir su nido en el
cuerpo eran más importantes. Y él las tomo en cuenta, un hermoso relato de cómo lo
importante para un bebé es encontrar la posibilidad de experimentar su individualidad a
través de la omnipotencia, el primer ejercicio de la subjetividad. "Habló del sostenimiento
del medio ambiente, y de la posibilidad de crear el objeto subjetivo. Esto es lo que ha de
asegurar en cualquier caso con el fin de garantizar un medio básico para la persona, pero
luego agregó, “si usted quiere tener una personalidad realmente interesante, tiene que
vincularse con las pulsiones. Ya ves lo inteligente que era. Las pulsiones para él eran
indispensables: para tener una personalidad creativa, tener originalidad, tener algo que te de
gusto y sabor, se necesitan las pulsiones. Pienso que tienes razón sobre el temor a la locura
y la necesidad de estar loco. Tenemos que vincular esto con el cambio que se ha producido
entre Freud y Winnicott. Freud demostró la importancia de la ilusión, pero, en su mente,
había que luchar por la ilusión y aceptar la desilusión. El análisis suponía liberar al
individuo de sus ilusiones, a favor de la dictadura de la razón y la racionalidad. Winnicott
dice, "Usted está equivocado”. La ilusión es absolutamente necesaria para un desarrollo
saludable, sólo se puede aceptar estar desilusionado, si usted ha estado ilusionado. Aquellos
que no han tenido la oportunidad de estar ilusionados sólo puede fracasar. Aquí, por
supuesto pienso en texto de Winnicott sobre la mirada de la madre, en la que habla de los
niños que no se puede construir un objeto subjetivo porque están todo el tiempo tratando de
mirar a la cara de la madre y para ver cuáles son sus reacciones, cuáles son sus
sentimientos, si ella aprueba, si se desaprueba, y esto, creo que sin duda tiene razón. Estoy
totalmente de acuerdo. Hasta ahora, no entiendo por qué, cuando leí Winnicott me siento
totalmente de acuerdo con él, total. Yo creo que el problema de ser loco o no estar loco está
probablemente relacionado con este asunto, que es el trayecto. Ya sabes, los griegos eran
 20

grandes viajeros, pero había una cosa que temían más: perder la posibilidad de regresar. Así
que usted puede ir muy, muy lejos, pero, si te vas a volver loco, se le va a ser capaz de
volver? Creo que Winnicott dio una idea mucho más convincente de lo que es la
destrucción; comprendió que la destrucción no siempre estaba destruyendo a el objeto, la
destrucción también podría ser la negación de la existencia del objeto. Cuántas veces
tenemos pacientes que podrían decir, '¿Quién crees que eres? Tú no existes’. Al final (sobre
todo cuando se llega a las interpretaciones de la transferencia) algunos de ellos luego dicen,
'yo no existo", que es algo muy cercano a su verdad. Y Winnicott reconoce su derecho a
anhelar en la situación clínica.
GK Hemos estado hablando del actual pesimismo sobre el psicoanálisis. Esto parece
estar sucediendo en tres niveles diferentes. Desde el punto de vista práctico, la falta de
pacientes, la crisis general en la práctica psicoanalítica, que parece tener su origen en las
dificultades para "demostrar" la eficacia del psicoanálisis, la vulnerabilidad que algunos
psicoanalistas parecían haber sentido con los ataques críticos. También existe el pesimismo
teórico: las contradicciones inherentes en nuestras teorías, los malentendidos sobre lo que
trata la teoría, es acerca de la sexualidad? ¿Se trata de objetos? ¿Cuál es nuestra
comprensión de la posición del analista? Hay muchas, muchas cuestiones teóricas que
necesitan ser resueltos, y esto va de la mano con la sensación, a veces, la convicción de que
las diferencias teóricas no pueden ser resueltas. Y luego está también el problema de las
instituciones, que es otra fuente de descontento y de pesimismo. A cierto nivel, esto nos
lleva de nuevo a la propia decepción de Freud, y su declaración acerca de lo poco que la
comunidad psicoanalítica ha sido cambiado por el psicoanálisis.
AG Estoy de acuerdo contigo en que la situación actual es el resultado de un proceso
acumulativo, parece como si todas las negaciones que se han acumulado en las últimas
décadas han resurgido, pero los problemas son muy antiguos. Por otro lado, la
insatisfacción por la falta de pacientes parece ser bastante reciente. ¿Cómo debemos
combatir esto? Me temo que tengo una opinión que muchas personas encontrarán muy
conservadora, y no en son las instituciones, sino, por ejemplo, en la teoría. Al ser
"demasiado conservadora" significa que yo soy uno de los últimos creyentes en la teoría de
Freud. No es que yo creo que debemos tomarlo como es y repetirlo como una biblia. Esto
nunca ha estado en mi mente, no puedo ser llamado ortodoxo freudiano cuando admiro a
Winnicott, Bion y Lacan. Si yo admiro a estas personas, admito necesariamente que Freud
no es suficiente. Pero digamos que soy muy selectivo sobre el trabajo de las personas que
realmente creo que se deben estudiar y profundizar. Digámoslo de pasada cuánto me
sorprende ahora que si uno participa en alguna reunión y dice tres palabras, de inmediato la
gente se apresura a tener esta publicación. ¿Para qué? En tres años en el tiempo nadie va a
leer lo que dijo un analista en ese momento, hay una inflación de literatura analítica tal que
sólo muestra sus caprichos narcisistas -la gente piensa que lo que han dicho tiene que ser
mantenido y memorizado para las futuras generaciones. Esto es totalmente tonto; no se
puede hacer mucho por el psicoanálisis. La gente debe tener mucho más cuidado en
publicar solamente lo que vale la pena, lo que tiene que ser pensado, y reconsiderado. Así
 21

que, ¿qué quiero decir cuando digo que considero que la obra de Freud es mucho más
variada de lo que la gente solía pensar? Si piensas en la teoría de Freud, no sólo como un
conjunto de proposiciones que se articulan y que tratan de responder algunas preguntas que
no todas son clínicas, algunas de ellas están relacionados con el funcionamiento de la mente
tal como aparece en la cultura, en la literatura, en todas las ramas del conocimiento, donde
sospechamos que lo inconsciente está, por lo que si tomamos esto, vemos lo que Freud
estaba tratando de igualar era una de sus ideas revolucionarias con la necesidad de una
consistencia teórica general.
Tomemos un ejemplo: Las referencias biológicas de Freud. Hoy en día está muy de moda
decir que eso es basura. Para permanecer en un terreno teórico: la gente dice que estas
hipótesis no son del todo válidas, nadie ha demostrado nunca la existencia de una pulsión,
que nadie ha visto una pulsión, esto - ellos dicen - es pura especulación del siglo XIX. Bien.
Pero si dices eso, tienes que hacer frente a dos preguntas. Primero, ¿cómo está la mente
conectada al cuerpo? Segundo, si tomas distancia, ¿con qué vas a reemplazarlo? En
Inglaterra, a pesar de las controversias, la oposición a Freud no era, yo diría, principalmente
sobre su fundamento teórico. Vino una dama,

Melanie Klein, hecho a un lado todo lo que estaba en su camino, desarrollado sus propias
ideas, tenía sus seguidores, y construyó lo que en mi opinión es una nueva teoría. Creo que
Martin Bergmann hizo una distinción entre extensiones y modificadores. La obra de
Melanie Klein no era una extensión de la obra de Freud. Comenzó así, porque cuando usted
lee los primeros escritos de Melanie Klein, todo el tiempo que afirma que se apoya en lo
que Freud había dicho. Pero a medida que pasaba el tiempo, ella ya no lo necesitaba más, y
se fue a su manera, como lo hizo Lacan. Así que estas personas no necesitaron reñir con
Freud, ellos fueron hacia adelante. Si te digo la verdad, nadie es más crítico y lúcido sobre
Freud como lo fue el propio Freud. Pero parece que el psicoanálisis llegó a un callejón sin
salida. El callejón sin salida fue: bueno, aquí tenemos este concepto de las pulsiones y
tenemos que reconocer que no podemos aclarar a utilizarla. Y aquí tenemos que admitir que
no podemos aclarar más sin ir más lejos. Nos faltan herramientas intelectuales para aclarar
conceptos útiles de nuestra teoría. Cuando al final de su vida Freud intenta averiguar cuáles
son los callejones sin salida en el tratamiento psicoanalítico, habla de el punto de vista
dinámico y dice: "Cuando vas más allá de la distinción entre lo consciente, preconsciente e
inconsciente, cuando quieres profundizar más, más seguro estás de nada..." En otro artículo,
dijo casi lo mismo: en el documento de la Enciclopedia, Freud escribió que el psicoanálisis
considera los procesos psíquicos como el resultado de la interacción de fuerzas que se
combinan entre ellas y son antagónicas entre sí, con todo tipo de mezclas, oposición,
colaboración. Y dijo que estas fuerzas, las que se encuentra detrás de la escenas como
hipótesis, se pueden probar en el tratamiento psicoanalítico, ya sea a través de
representaciones catectizadas con afectos (y aquí Freud es muy claro: lo que quiere decir es
que cuando se escucha a un paciente, lo que pasa entre él y usted consiste en
representaciones catectizadas con afectos). Pero si él quiere conceptualizar lo que es la
 22

estructura latente de lo que somos testigos, su respuesta es que es la interacción de fuerzas a

las que él da el nombre de pulsiones. Él entonces, en el texto, se refieren a estas fuerzas
como pertenecientes al ego o a la sexualidad y finalmente dará, estamos en 1926, la última
teoría de las pulsiones, las eróticas y las destructivas. Esto no es importante. Lo que es
importante es la distinción, que hizo Freud entre lo que es fenomenológicamente
comprobable en la situación analítica (con la que muchas personas estarán de acuerdo) y los
conceptos que considera tan indispensable para la entienden. Y aquí estamos obligados a
recurrir a lo que decía antes: la necesidad de Freud para ser consistente. Para Freud, debido
a su formación, es imposible construir una teoría sin un fondo biológico. Algunas personas
en total desacuerdo; se niegan a estar limitados por esta hipótesis. Sin embargo, cuando se
les pregunta de dónde viene, qué vas a hacer con el cerebro, quedan muy avergonzados y
sus respuestas son muy pobres. Los británicos son inteligentes: no se molestan con el
problema. Ellos van adelante, no sólo, en cualquier dirección; Freud, en el mismo
documento de 1926, después de haber postulado estas unidades, dice: el problema más
difícil que el niño tendrá que resolver es el complejo de Edipo, su relación con sus padres.
"Cuando se habla sobre el complejo de Edipo, la gente piensa, 'ajá, sí, sabemos de lo que
está hablando". Pero los británicos sugirieron que también podemos "observar" lo que viene
antes, y por lo tanto, gracias a Melanie Klein - ahora tenemos muchas cosas que suceden
antes del complejo de Edipo, 'ah, el complejo de Edipo llega mucho antes'. ¡En serio! Esto
da una imagen completamente diferente de lo que se trata; el pene del padre en el vientre de
la madre no es exactamente lo que Freud describió, pero – los británicos deben de haberlo
sentido - al menos había esperanza: el alivio que uno no se vería forzado a decir, "Nosotros
no sabemos ..." En cambio, "Aquí tenemos una manera, vamos a enfocarnos en los niños."
Es interesante. Al principio, no era una cuestión de observación de bebés; era psicoanálisis
de niños, que por supuesto nadie se opondría. Melanie Klein y Anna Freud no estuvieron de
acuerdo, había un montón de discusiones. ¿Fue el psicoanálisis? ¿No era el psicoanálisis?
¿Cuál era el objetivo de la misma? ¿Fue pedagógica? ¿Fue el análisis de la transferencia?
Pero al principio era sólo la extensión del psicoanálisis en dirección del niño. Y, entonces,
¿qué pasó? La extensión no era sólo desde el psicoanálisis de los adultos al análisis de los
niños, pero se convirtió en el "conocimiento" sobre el niño, ‘Más allá’ del psicoanálisis ".
Hay dos maneras de considerar al niño. Una forma es incluir el conocimiento del niño en el
conocimiento del psicoanálisis. El psicoanálisis: tiene diferentes tipos: adultos, niños,
psicóticos, psicosomática, delincuentes, como sea. Pero hay otra manera de incluir al
psicoanálisis infantil. Es por decir, una red de disciplinas donde puedes encontrar a la
pediatría, la psiquiatría infantil, la pedagogía, la observación del niño, y así sucesivamente.
¿Qué sucede entonces? Sucede que el punto de vista psicoanalítico se ahogó y tenemos la
observación del niño que ocupa la posición de una "ciencia" fundamental en la teoría
general del psicoanálisis de niños y de adultos. Comenzamos con Spitz. De Spitz, fuimos a
Mahler. De Mahler fuimos por todas partes. ¿Estoy defendiendo a mi familia, así que nadie
puede venir a invadirnos?, ¿No?. Yo estoy defendiendo un estado mental. Estas personas
son muy respetables, pero no piensan como psicoanalistas. No podemos llegar a pensar que
 23

ellos van a resolver los problemas a los que nos confrontamos teóricamente. Unas palabras
más sobre esto: todo esto sucedió antes, mucho antes. Con Hartmann, lo que vimos fue el
triunfo y el retorno de Piaget. En Francia, estábamos totalmente atascados, ya que, como
psicoanalistas, habíamos pasado años y años luchando contra la concepción intelectualista
de Piaget, y allí estaba, todo de vuelta con Hartmann, que creía que ese era el tipo de
investigación que deberíamos de haber estado haciendo .
GK En la década de 1970, hubo un interesante artículo de Anne-Marie Sandler
vinculado a Piaget con el psicoanálisis.
AG Sí, le dije, que eso no estaba bien, pero Anne-Marie tiene sus excusas: ella viene de
Ginebra y fue entrenada por Piaget, pero Hartmann no necesitaba a Piaget. La situación es
complicada. En la lectura de la literatura psicoanalítica uno tiene que tratar de captar lo que
es el espíritu de la época, cual fue el estado mental de la época. Hartmann nunca renunció a
las pulsiones, usa el concepto de pulsiones, pero su objetivo era desarrollar una psicología
general. Por un lado, el no quiere decir que deja la teoría de las pulsiones completamente
atrás; por el otro lado, y por supuesto que es comprensible: se puede decir que existen
pulsiones, pero hay un yo autónomo, divide el yo del ello, por lo tanto eso es todo y puedes
construir su psicología general. Esto no es por mucho tiempo, por lo que a mí respecta, el
psicoanálisis: el yo no sale de una diferenciación del ello, sino que tiene un origen propio.
Ahora, no soy estúpido. No creo que creerías en el ello como algo existente, como una
entidad que puede ser delineada y demostrada. Apenas veo que pueda ‘demostrarse’ en
psicoanálisis. Esta idea sobre el self de los psicólogos del yo, es la idea más natural que
viene a la mente. ¿Por qué? Porque nunca fuimos capaces de renunciar por completo la
concepción del yo como Mí, Tú, la Persona, y enfatizarlo una y otra vez: en Freud, sólo es
un ejemplo que se puede definir a través de la relación con los otros. Necesitamos un
recordatorio constante de lo que estamos haciendo y de lo que estamos pensando, a fin de
no caer en la trampa de la psicología académica. Yo no diría que los franceses podría
caracterizarse por ser freudianos 'inflexibles', pero no queremos retroceder. No queremos
regresar a la fenomenología; no queremos volver a la psicología. Consideramos que el
descubrimiento freudiano ha sido una mutación, un cambio radical de perspectivas, y que lo
vamos a tener en mente: de lo que estamos tratando de hablar siempre es del sujeto del
inconsciente y que los vínculos más cercanos de la inconscientes son con los deseos,
pasiones o pulsiones. Ahora bien, ¿qué significa eso? Significa que vamos a poner en el
centro de nuestro pensamiento la idea de que, como decía Freud, el yo no es el amo en su
propia casa. Y nunca lo será. Es en ese sentido que todos seguimos estábamos detrás de
Lacan cuando se opuso Hartmann. Si dices que hay un yo autónomo, significa que hay una
posibilidad de que el yo quiere escapar de la influencia del inconsciente, de las pulsiones, y
Dios sabe cuánto más.
En la discusión de las pulsiones, tenemos que hablar sobre el concepto del objeto. Escribí
un artículo para mostrar que no había posibilidad de tener una concepción unificada del
objeto. Y esta es una de mis objeciones a los kleinianos, porque los kleinianos hablan de 'la
relación de objeto ", es decir que es la relación con el primer objeto, la madre, que eclipsa
 24

todo lo demás. Sin embargo, ¿es con el pecho? ¿Es con la persona de la madre? No importa
de todas formas. Lo importante es que el padre, a su juicio, ¡viene después! Y yo digo: en
su caso, el padre viene después que la cortina ha caído. El juego ya ha sido jugado; el padre
se presenta como la segunda pobre tipo que es casi réplica de la madre, con algunos rasgos
distintivos, oh sí, pero de menor importancia. Nosotros siempre estamos de acuerdo con
ellos en que es la primera relación, la primera relación es, la más importante. Pero cuando
todo se resume de las diferentes concepciones del objeto en Freud, se encuentran por lo
menos cinco o seis concepciones opuestas, que son imposibles de unificar en una sola. "Así
que me llevó a hacer una distinción entre lo que no existe en el idioma Inglés - entre lo
objetivo y objetal. En Inglés, es suficiente "relación de objeto", y sólo tiene una palabra
para referirse a la objetividad, o de oposición relación. Lo que he propuesto es el concepto
de lo que he llamado la "función objetalizante'. Con lo que quiero decir que uno de los
principales objetivos de la función psíquica es la creación de objetos. No sólo para
relacionarse con los objetos, sino para crearlos. Este es un simple ejemplo: si tomas un
coleccionista de sellos, estás hablando sobre sublimación; el objeto no es el sello, es el
proceso de sublimación. Así que esto es lo que quiero decir con la función objetalizante, la
función que Freud describe muy bien en “El yo y el ello”, cómo el yo pretende reemplazar
el objeto. Y él se imagina este diálogo en el que el yo le dice al ello, 'mira, yo te veo muy
igual que al objeto, puedo amarme". Así que este es un ejemplo que muestra que Freud
entiende perfectamente el proceso de objetalización. Creo que esta es una línea muy
importante del pensamiento de las raíces que se pueden encontrar en la identificación. La
identificación es un proceso muy especial. La identificación no se relaciona a la pulsión,
sino al objeto.
¿Qué es el yo? Es el yo el del hombre de negocio que hace buenas inversiones, hace
mucho dinero, controla su empresa y es exitoso? ¿Por qué no? ¿Es la organización ligada al
ello, pase lo que pase? La mayor parte del tiempo, el yo sólo racionaliza, y esta es
claramente una de las mayores contribuciones de Lacan: mostró las racionalizaciones e
ilusiones de las que sufre el yo. La idea de un yo fuerte, la fortaleza del yo –tan popular en
América durante los 50´s y 60´s- siempre les sonó a los franceses como una mistificación.
Pero esto aún se mantiene. Existe un tipo de teoría psicoanalítica que dice “Claro, tenemos
un inconsciente, pero una vez analizado podemos controlarlo.” Esto finalmente matará al
psicoanálisis. Todo indica –enfrentémoslo, especialmente en los círculos psicoanalíticos-
que la gente no controla nada de su inconsciente…
El trabajo de Freud se divide en dos partes, ambas clínicas. La primera llega hasta 1924. La
metapsicología es un libro compuesto. Primer escrito, “La pulsión y sus vicisitudes”. No
menciona en absoluto la represión. Segundo escrito, “Represión”. ¿De qué habla? De la
perversión no, sólo de la neurosis. Tercer escrito, “El inconsciente”. ¿De qué trata? Toma
de nuevo a la represión, describe el inconsciente y habla de la psicosis, considerando la
relación entre la representación cosa y la representación palabra. Cuarto escrito, el de los
sueños. Alucinación como nexo con la psicosis; la relación de la alucinación con los sueños
u el tema de la prueba de realidad. ¡Y finalmente! “Duelo y melancolía”. Podemos ver
 25

cómo comenzó con la represión como un modelo y finalmente llegó al tema de duelo y
melancolía, cambiando de representación a objeto. El escrito sobre la represión, el del
inconsciente y todavía el de los sueños se enfocan en las representaciones y las
percepciones, pero en “Duelo y melancolía” se trata del objeto y la catexia, el objeto y la
sustitución del objeto perdido a partir de una parte del yo.
Es importante que Freud cambia su modelo a partir de 1924. La relación ya no es entre
neurosis y perversión; es entre neurosis y psicosis. Otros son puntos de articulación, como
el fetichismo. ¿Por qué? Se trata de una perversión pero describe una escisión, un
mecanismo que se ampliará a la psicosis en “The outline”. Es muy importante hacer esta
diferencia; Freud nos está anunciando el desarrollo del fenómeno fronterizo. Si lees a Freud
de modo atento, señala muchos indicios de vida normal persistente en la psicosis; diría, por
ejemplo, que en la psicosis el yo está hecho pedazos, completamente roto, aunque en
algunas esquinas de la mente aún se mantiene una percepción normal. En otros casos,
tenemos casos en los que la unidad del yo se ve amenazada, el yo se parte a sí mismo. Las
locuras del hombre son al yo lo que las perversiones son a la sexualidad. Dios mío, ¿cómo
es posible que la gente lea tantas veces a Freud y pase por alto tan destacado aspecto? Es
obvio que para el final de su vida vislumbró que el futuro del análisis tendría que vincularse
con la estructura. Claro, no tenía conocimiento de Klein…
GK De nuevo, el psicoanálisis francés parece haber tomado un camino distinto al resto
del mundo: aunque tratan y consideran a los fenómenos fronterizos, no abandonaron a la
neurosis.
AG En el modelo anglosajón la hipótesis básica es la jerarquía. Mientras más temprano,
más profundo.
GK Estoy de acuerdo. Siempre he estado en contra de ese punto.
AG Si se lleva a cabo un progreso en la comprensión analítica, se supone que uno
estaría cada vez más cerca de la psicosis original. Aunque no la nombres así. Los
americanos no estarán de acuerdo con el término “psicosis original” pero ¡oh! Los
americanos están muy emocionados ahora porque han descubierto lo pregenital. Dirán, “El
Edipo no es nada, lo pregenital lo es todo.” Estoy tratando de pelear por algo distinto. Los
analistas necesitan trabajar con modelos distintos. Un modelo no sustituye a otro por ser
más temprano o más regresivo. Tengo que pensar usando el modelo de la neurosis, el
modelo de la frontericidad, de acuerdo a cada paciente. Y puede ser que en diferentes
momentos del mismo análisis trate de cambiar de un modelo a otro. En los fronterizos la
resistencia al cambio es grande, pero puedo usar la expresión de Balint ‘un cambio limitado
pero de considerable importancia’. Distinguiré entre dos tipos de fronterizos. Porque, sabes,
es imposible hablar hoy día de frontericidad ya que no se trata de una entidad, ¡es un
continente! Hoy pienso en los pacientes fronterizos menos en términos de frontera entre
neurosis y psicosis (aunque ésta sea la situación de algunos de ellos) sino más bien como
personas que viven en una especie de tierra de nadie, dando vueltas una y otra vez pudiendo
tomar muchos rumbos sin comprometerse en ninguno de éstos (depresión, perversión,
trastorno de carácter o condiciones psicosomáticas). Para mí hay dos tipos de fronterizos:
 26

los que después de años me parecen capaces de acostarse en el diván, y aquellos con los
que esto nunca sucede, y esta es una diferencia clínica. ¿Cuál de los dos está más enfermo?
Los límites y temas son borrados completamente por los criterios externos: o funcionan o
no. Mira, muchos de mis pacientes fronterizos más graves son psiquiatras. Los hallazgos de
Winnicott y Bion son de suma importancia en esta área. Por eso los admiro. Los admiro
porque me siento en casa cuando los leo; comprendo lo que dicen. Pero algunos analistas en
Francia –no sé si también sea el caso de Inglaterra- dicen no poder leer más de dos páginas
seguidas de Bion, sueltan el libro. Les digo, ‘Lo siento mucho por ustedes porque considero
que el conocimiento contenido en estos escritos es esencial.’
AG Esta es otra pregunta. Que aplica también a otros autores. Como alguna vez le dije a
David Tuckett ´Tu Winnicott no es nuestro Winnicott.”
GK Ahora, regresemos un poco. He lanzado la pregunta sobre la institución…
AG Creo que es momento de hablar de ese tema. Creo que, por mala suerte, las
instituciones psicoanalíticas se encuentran hoy día en una posición difícil. Han jugado con
la negación, todos sentían que algo no estaba bien, pero nadie ha hecho nada al respecto.
No me adentraré en los procedimientos de entrenamiento, reglamentos y regulaciones. Eso
no me interesa. Hace poco, se me invitó a ser parte de un encuentro en Nueva York. Se
trataba de una evaluación de la época de Hartmann. Estaban invitadas siete u ocho
personas. Sólo había dos extranjeros. Clifford York, de Londres, y yo. El resto eran
americanos; discutimos y hablamos durante dos días. Iniciamos con un enorme artículo de
Martin Bergmann, de 80 páginas, muy bien documentadas, y cada uno de nosotros discutía
el material y aportaba algo. Al último, el resumen final era muy crítico con Hartmann y con
los hartmannianos, como Bergmann los llamó, y les dije a estos caballeros, ´Miren, lo que
están comprobando es que los congresos internacionales son totalmente inútiles.´ Su
protesta contra la era hartmanniana es reciente, tal vez tenga cinco años. Así que comenté,
‘Les recuerdo que el artículo de Winnicott sobre el uso metapsicológico y clínico de la
regresión data de 1954! Debo recordarles que hasta ese momento hemos pasado de un
congreso al otro escuchando interminables debates sobre puntos de vista opuestos, y esto
significa que al final del congreso cada quien regresa a casa, olvidando todo lo que se dijo.
Se vuelven amnésicos y sordos, ¿cuál es el objetivo del congreso?´ ¿Sabías que a los
analistas americanos les prohibieron leer a Klein? En sus institutos no había enseñanza
sobre Melanie Klein. No estoy seguro pero es obvio que Hartmann fue estudiado en
Londres, aunque casi nadie le puso mucha atención, ni siquiera Anna Freud. La ciencia se
convierte en política; las instituciones son lugares en los que la gente con poder quiere
promover solamente su teoría personal, o al menos no permiten que las teorías que se
oponen a la suya sean escuchadas. A menos que se haga algo al respecto, el psicoanálisis
morirá desde su interior, no a partir de los ataques externos. Cuando discute sobre el
artículo de Jacob en Amsterdam, hubo mucho alboroto y malestar porque real y
verdaderamente quise discutir el material. Jacobs pasó seis meses sin saludarme; fui
insultado en los descansos. Sólo mis amigos británicos se acercaron a apoyarme. La teoría
está tan enraizada en el narcisismo del analista que la gente no se atreve a iniciar un debate.
 27

Creo que existe una diferencia con los franceses, porque hemos aprendido a ser atacados
por los lacanianos y no nos quedó de otra más que responder., lo que significa que tuvimos
que leer, pensar, argumentar…
GK A pesar de su pesimismo sobre la vida científica en las instituciones psicoanalíticas
es muy activo en éstas. ¿Considera que necesitamos sociedades psicoanalíticas?
AG Serías muy popular en Francia por decir algo así, ya que la gente se lo ha
preguntado. ´¿Por qué tenemos que formar parte de una institución que sólo nos cobra
tarifas elevadas y no nos da nada de vuelta?´
GK Está diciendo más, que el psicoanálisis está siendo asesinado por la institución. Esa
declaración es muy seria.
AG Sí, sí, dije dos declaraciones. La primera es que el psicoanálisis nunca será aceptado
en la cultura, ¡nunca!
GK Eso no debe preocuparnos mucho. Por definición, el psicoanálisis no puede ser
aceptado por la cultura. Algo de psicoanálisis muere cuando es aceptado por la sociedad.
AG Estoy de acuerdo. Hoy día sabemos que cuando la cultura pretende aceptar al
psicoanálisis es porque lo presenta de un modo que se ajusta a sus propios requerimientos.
Esto no sólo ocurrió en América. Lacan es otro ejemplo para Francia. La gente estuvo 10
años entretenida con Lacan, y después de esos 10 años desapareció, se evaporó sin dejar
huella. Desde el punto de vista cultural no tenemos esperanza. No podemos ser aceptados
por la sociedad, nunca tendremos un asiento en las diversas academias. Desde el interior, la
muerte del psicoanálisis se debe a la burocracia y la lucha de poder, que también es
ideológica. Hay una especie de consenso que debemos aceptar para discutir diferentes
temas con todos pero, de hecho, la gente tiende a sentirse amenazada si abres ampliamente
el tema a discutir. Creo que esto se debe, en parte, a la naturaleza de la práctica
psicoanalítica. Permaneces todo el día en tu silla; no puedes contestar; eres amado u odiado
o cuidado u abusado pero sabes que no es por ti como persona…No puedes usar tus modos
habituales de convencer a la gente sobre cómo funciona esta cosa; es una carga terrible, de
verdad. En este punto es normal que la institución sea la reserve de todo, no diría
“ansiedades psicóticas”, no me interesa hacerlo, más bien me interesa el tema del
narcisismo, el safeguard narcisista del analista. Pensemos que somos cardiólogos. Si
quieres defender alguna idea sobre cómo surge una enfermedad y alguien dice ‘No, Dr.
Kohon, se equivoca, tengo evidencia estadística para demostrarlo, y he aquí una mejor
teoría para explicar las causas. ¡Duele pero así es la vida!’ En el psicoanálisis si digo que
mi teoría es mejor que la tuya, ¡eso implica que eres estúpido, enfermo o ambos! O que no
te has analizado de modo apropiado. Esto es demasiado. Por esta razón tenemos lo peor que
le puede pasar a una sociedad psicoanalítica: la militancia. Estoy orgulloso de pertenecer a
una sociedad, la Sociedad de París, que no tiene militantes. No tenemos kleinianos; no
tenemos kohutianos; no tenemos psicólogos del yo, y tenemos más o menos media docena
de teóricos que generan sus propias ideas. Las personas piensan a través de debatir,
acercándose a otros, escuchándolos, trabajando con ellos.
 28

GK Hace poco me dijo sobre tu decisión de no aceptar ser candidato para la presidencia
de la Internacional…
AG ¡Dios mío!
GK Imaginemos que toma la decisión de postularse y es elegido. Obviamente, tiene un
proyecto en mente; quiere llevarlo a cabo. ¿Qué cree que hubiera deseado? Tiene una
visión, ¿en qué consiste?
AG Mi relación con la Internacional se desarrolló en dos tiempos. El primero va de 1973
a 1977 y el segundo inicia en 1989. La causa de esta interrupción es la siguiente. En 1973,
en parís, yo era miembro del comité de programación posterior al Congreso de Viena de
1971. Tuve una mala experiencia en 1973. No debo extenderme en este punto; había
mucho en juego a nivel político. Consideré postularme para la vicepresidencia. Había gente
apoyándome, pero también había mucha presión de parte del Ejecutivo, encabezado por
Rangell y bajo la influencia de Lebovici que insistía en mi retirada. Finalmente, me retiré .
No quería aprovechar la ventaja de que el Congreso, al estar en Paris, me hubiera elegido.
De todas formas, algunas personas fueron muy amables conmigo, especialmente los
británicos que posteriormente me apoyaron en Londres en 1975, cuando de hecho fui
elegido. Lo importante es que en 1977 decidí retirarme de todo asunto administrativo y
dedicarme a tareas científicas. También, en ese momento tenía que arreglar asuntos
personales relevantes y debía restringir mi tiempo. Dije que no quería hacer más trabajo
administrativo pero me mantuve accesible para cooperar en cualquier asunto científico que
me requiriera. Pero se me dejó completamente de lado de 1977 a 1989, incluso para las
contribuciones científicas. ¿Por qué? Ser presidente no era algo que tuviera en mente en ese
momento, pero algunos prefirieron dejarme de lado; temían que me volviera popular y me
postulara, y como había en puerta una próxima presidencia europea yo sería la persona que
complicaría las cosas. Fue hasta después de que Joe Sandler fuera elegido que se me invitó
de nuevo a participar en los programas científicos. Me interesaba el trabajo científico, no
colocarme entre los comités para sortear el problema de una división entre las Sociedades,
o mejorar las leyes constitucionales, o nada por el estilo. No tengo una inclinación personal
por esos asuntos.
Mientras tanto, habiendo solucionado mis problemas personales, me convertí en presidente
de la Sociedad de París en 1986. Todos recuerdan este periodo de mi presidencia por haber
traído una especie de renacimiento a la Sociedad en muchos sentidos. Acepté postularme
para presidente de la Sociedad de París sólo cuando los estatutos fueron votados y se
modificaron, de otra forma podría haber sido presidente mucho tiempo antes. Muchas veces
me lo pidieron, pero lo rechacé porque pensé que los estatutos eran inapropiados, creaban
tensiones y dificultades, y no quería participar en algo que sabía no iba a funcionar. Así que
cuando dichos estatutos cambiaron, me postulé. Si no me hubiera tomado ese descanso en
1977 lo habría hecho a tiempo, pero tenía asuntos más urgentes que atender. Cuando
Horacio Etchegoyen fue señalado como presidente, tanto él como la gente que lo rodeaba
querían que esta ocasión me postulara. Consideré el asunto durante dos años,. Pensando qué
haría, qué podría llevar a cabo, en fin. Después de todo, decidí abstenerme. Así que
 29

regresemos a tu pregunta, ¿qué hubiera hecho? Lo he pensado mucho. Existen tres

problemas, todos interconectados: la disminución de pacientes, la pérdida de prestigio del
psicoanálisis y la división entre analistas. Uno de los temas más importantes es que los
psicoanalistas están desconectados de lo que otras disciplinas están haciendo. Mi visión
hubiera sido la siguiente: primero, la prioridad de tratar de restaurar parte de la confianza
que la práctica psicoanalítica ha perdido. Por las pláticas que hemos tenido, sé que no crees
que la crisis tenga solamente aspectos negativos, que también hay aspectos positivos.
Entiendo lo que quieres decir; no soy el tipo de persona que cree que mientras más
psicoanalistas tengamos mejor nos irá, no es así como me siento. Más bien soy un elitista;
preferiría quizá menos analistas con mejor entrenamiento y una mente rigurosa que discuta
los temas a profundidad. De ningún modo apoyo la extensión del psicoanálisis en todas
direcciones. No creo que el psicoanálisis pueda morir, pero creo que perderá 25 años.
Puede tomar todo ese tiempo hacer ver a la gente en qué han invertido sus ilusiones, en las
neurociencias o en tratamientos químicos, en fin, y entonces retornarán al psicoanálisis,
pero el psicoanálisis no será el mismo, habrá cambiado. Si podemos evitar perder esos 25
años, debemos empezar de inmediato. ¿Cómo? Pienso que hay dos frentes: políticas
extranjeras y políticas internas. Las políticas extranjeras: desde 1953, cuando era psiquiatra,
escuchaba continuamente que el psicoanálisis moriría el siguiente año. Se daban todo tipo
de pretextos y razones. 1953 fue el año en que inicié mi entrenamiento en psiquiatría;
también fue el año en el que se inventaron las drogas psicotrópicas. La gente creía que con
las drogas ‘no hay problemas, todo será curado, ya no hace falta el psicoanálisis´. Después
de eso, nos han seguido atacado. Fuimos atacados por los marxistas, un ataque que fue
bastante fuerte. Tuvimos ataques del movimiento estructuralista. Sin fin, sin parar. La
buena nueva era que el psicoanálisis estaba muriendo: si no hoy, el próximo año. La
diferencia es que esta vez los ataques contemporáneos vienen de las nuevas ciencias sobre
el cerebro. Ahora bien, no creo que por venir de las neurociencias sean más serios los
ataques, pero la gente se impresiona más. La actitud del psicoanálisis ha sido durante
mucho tiempo la que recomienda ´ignora la crítica y sigue´. Ahora esto no se puede hacer.
En el pasado, la ciencia no tenía nada que ofrecer, hoy es distinto. Debemos responder los
ataques.
GK Sabe, esto me hace pensar en algo totalmente distinto, ya verá de qué se trata. Ha de
haber oído hablar de o conocido a Enrique Pichon-Riviére.
AG Sí, claro.
GK Alguna vez se le pidió que llevara a cabo una investigación sobre la comunidad
judía de Buenos Aires, que había sido atacada de forma grave –sinagogas, centros
culturales, etc. Siempre hubo mucho involucramiento de los psicoanalistas argentinos en el
trabajo institucional, con la psicología social. La pregunta era, ¿Por qué, en ese momento
histórico particular, hubo tantos ataques? ¿Había algo particular en la comunidad judía que,
no provocaba los ataques, pero sí los facilitaba? Parte de la conclusión fue que la
comunidad judía estaba muy dividida; las divisiones internas eran tales que incluso era
posible que se estuvieran ofreciendo a sí mismos como víctimas. Los neonazis estaban
 30

simplemente aprovechando los huecos dentro de la comunidad judía. Sé que esto es

sumamente controversial y parece muy simplificado. ¿Pero podemos decir algo similar
sobre la comunidad psicoanalítica? ¿Nuestros propias divisiones internas, desacuerdos,
confusiones e inseguridades están facilitando los ataques de parte de los enemigos del
psicoanálisis?
AG Oh, sí, claro.
GK ¿Debemos de centrarnos en nuestros propios asuntos, más que en los ataques del
exterior? ¿Será que el problema principal es la falta de creencia en el psicoanálisis, las
decepciones, la falta de convicción en los propios analistas?
AG Debemos preocuparnos por ambos, lo externo y lo interno. Hemos sido atacados por
neurobiólogos y especialistas del cerebro, y esto es lo que tenemos que mantener presente.
Mientras la gente es más cercana a lo que hacemos, la mente y el cerebro o el problema
mente-cuerpo, con más fuerza nos atacan. No se trata de un problema de ´conocimiento
objetivo´; es un problema subjetivo de creencias internas, o prejuicio, o rechazar el darse
cuenta de que hay ciertas cosas que consideramos importantes y no pueden ser ignoradas.
Hoy día el progreso del neurocientífico o especialista del cerebro es lo más dañino para
nosotros. Por el contrario, al menos en mi experiencia, los que se dedican a la biología
general sienten más simpatía por nosotros. Podría dar varios nombres pero sólo diré uno,
Gerarld Edelman. Pero no es especialista en mecanismos cerebrales, es un inmunólogo que
estudió al cerebro de modo posterior y escribió estos libros tan valiosos sobre la
consciencia, de los cuales uno está dedicado a Freud y a Darwin. Así que no se trata de
tener a todos en contra. Ahora, lo que dices sobre los psicoanalistas...Te diré algo, es
mucho peor de lo que planteas. A los psicoanalistas les tiene sin cuidado. Mientras tengan
su consulta llena, y no les es difícil llenarla con otros psicoanalistas, no les importa. Sólo
empezó a preocuparles al disminuir el número de pacientes. Creo que debemos regresar de
manera urgente al debate, y debemos organizar reuniones para hablar con esta gente. Pero
esto significa que los psicoanalistas saben lo que hacen estas personas: ¿Cuáles son sus
escritos? ¿Cuáles son sus preocupaciones? ¿Cuáles son sus métodos? ¿Con qué limitantes
se están enfrentando? Esto requiere de mucho trabajo. Estamos en una situación de guerra.
A menos que hagamos algo, creo que nos enfrentaremos a un tiempo muy difícil. Esto, a mi
parecer, es la política exterior. Es interesante cuando escuchas a Otto Kernberg hablar de la
situación de la generación previa, entre la gente que fue señalada como Profesores de
Psiquiatría por la Universidad y aquellos que se mantuvieron en las instituciones como
analistas en entrenamiento en los Estados Unidos. De hecho, estos dos partidos pelearon de
modo separado, ignorándose entre ellos, en vez de unir sus esfuerzos. Y creo que hoy día
debemos asegurar la presencia en las instituciones que tratan pacientes. Si los psicoanalistas
trabajan en estas instituciones, si pueden mostrar a los residentes, por ejemplo, a los
estudiantes de medicina, la diferencia entre el paciente que es visto por un psicoanalista u el
mismo paciente al ser tratado por alguien que no es analista, es claro que la situación estará
a nuestro favor. No será fácil puesto que no nos quieren de vuelta en las instituciones.
 31

La segunda cuestión, los asuntos internos, y la división entre psicoanalistas: es un problema

horrible. Debemos hallar modos y tener tiempo para hacer cuestionamientos serios a
nuestros colegas: ¿por qué lo dices? ¿Con base en qué? ¿Cuáles son las implicaciones
clínicas? Claro, no soy tan ingenuo como para pensar que va a darse una reconciliación
general, pero al menos podremos aclarar nuestras diferencias, los desacuerdos entre las
distintas familias de psicoanalistas hoy día, y tal vez eso ayude. No creo que un congreso de
psicoanálisis cumpla dicha función. Más bien, digamos, yo creo que los líderes del
pensamiento teórico deben tener la posibilidad de reunirse de modo regular, tomándose el
tiempo no sólo para exponer lo que ya sabemos, sino también para discutir y aclarar las
ideas sobre lo que no sabemos. Creo que esto es muy importante, tratar de explicar la
revolución histórica que se desarrollaron un cierto país y que llevó a tal o cual teoría. ¿Qué
se pensó que era mejor que lo anterior, o qué se hizo del otro lado del atlántico, etc.? Creo
que estos intercambios teóricos profundos entre los analistas pueden ayudar. Tomará
tiempo pero al menos traerá alguna modificación. Francia es un buen ejemplo de esto.
Tuvimos un momento difícil con Lacan. Lacan no fue como Melanie Klein; Melanie Klein
permaneció en la Sociedad; los kleinianos estaban presentes, y cada grupo analizó sus
ideas, pero aun así estaban en el mismo espacio teniendo encuentros en los que se
expresaban los diversos puntos de vista. Lacan nos atacaba de modo fiero. Dos tácticas
sirvieron para este ataque. Una mostró ser un desastre, la de ignorarlo. Se creía que
mientras menos se hablara de Lacan mejor. La segunda táctica, muestra de mi generación,
expresaba ´Vamos a ver qué tiene para ofrecer´. Durante seis años asistí a los seminarios de
Lacan, en los que tuve discusiones constantes con él, y al final entendí algo de lo que decía.
Si mostraba desacuerdo era a partir de una postura de conocimiento. Podía hacerlo. Una
cuestión, muy importante, es la de las generaciones. La generación de mis mayores estaba
inmersa en discusiones que no me pertenecían. Nacht, Lacan, Lebovici, Lagache. Para
nosotros no eran importantes pero manteníamos una actitud de combate. Tal vez perdimos
el desarrollo histórico, pero al menos podíamos entender el texto con mente abierta, y
pensar sin involucrarnos en discusiones personales. Una mente abierta es esencial. Durante
muchos años, en los 1960´s, Klein fue el demonio para los americanos. Miremos ahora:
vemos a algunas personas con ideas interesantes, influenciados por la escuela británica. No
puedes imaginar a Ogden, quien es una persona muy respetable que ha desarrollado una
perspectiva psicoanalítica interesante, no puedes imaginarlo sin la influencia de la escuela
británica. Así que un intercambio adecuado de ideas definitivamente ayudaría. Pero,
debemos decirlo, Ogden no forma parte de un sistema institucional; se mantiene por sí
mismo.
GK Existe cierta ironía en el hecho de que mientras el psicoanálisis ha estado sufriendo
muchos ataques, también ha influido de modo profundo al mundo académico, tanto en
EUA como en Inglaterra. Se han dado debates intensos, intercambios teóricos e ideas
interesantes fuera de las Sociedades.
AG Claro, estoy de acuerdo. Para Freud esto era evidente. El psicoanálisis aplicado es
importante. Algunos de sus trabajos sobre psicoanálisis aplicado se basaron en un error
 32

pero aun así siguen tocando asuntos muy relevantes, ¿Puedes ignorar el Leonardo en los
departamentos de historia del arte? Después de Freud, los psicoanalistas no sólo cometieron
errores; también fueron superficiales en sus intentos. Se rindieron y esta tarea la
absorbieron otros, que quizá escriban cosas importantes e interesantes. Dentro del
movimiento psicoanalítico la teoría psicoanalítica se ha restringido a la teoría de la cura, lo
que considero terriblemente dañino. Primero, porque no resuelve nada, y segundo, lleva a
hacer simplificaciones extremas. Una de las consecuencias de esto dentro de muchos
círculos psicoanalíticos ha sido el sobreuso teórico de la teoría de las relaciones de objeto.
Si consideras que el análisis es esencialmente la teoría de aquello que ocurre dentro de la
cura analítica, todo lo que queda es la teoría de las relaciones de objeto. A esta gente no le
interesa en lo absoluto aquello que ocurre con el bebé en ausencia de la madre. ¿Qué pasa
por su mente? ¿Cómo se transforma la relación cuando se encuentra sólo? En otras
palabras, ¿qué sucede en el mundo intrapsíquico? Es imposible armar la teoría analítica
basándose solamente en la cura analítica. Claro que los británicos nos han ampliado la
experiencia clínica: se han arriesgado. Debemos la extensión de las fronteras del
psicoanálisis a Melanie Klein, a los kleinianos, a Bion y a Winnicott y diría que a toda la
gente de la escuela británica. La pregunta es la siguiente, ¿si eres purista, aún es
psicoanálisis? Sabemos que se pueden hacer fuertes críticas al trabajo de Winnicott y él
mismo no lo ocultaba. Decía, ´Cuando puedo hacer psicoanálisis, hago psicoanálisis;
cuando no puedo, hago lo que puedo´. Lo que él hizo nadie que no sea psicoanalista podría
haberlo hecho… ¡y no sería llamada ´psicoterapia´! Así que creo que es muy importante
que estemos alertas de la riqueza del psicoanálisis dada la amplitud de su campo. ¿Pero
cómo llegamos a un acuerdo que no implique exclusiones?
GK Hablando de psicoanálisis aplicado, hay algo más en todo esto. Si tomamos como
ejemplo Tótem y Tabú, todo el libro se basa en nociones antropológicas erróneas y aun así
las preguntas que Freud desarrolla en dicho texto no se han resulto todavía. Tuvo errores,
¡pero qué errores tan maravillosos! En la raíz de los desacuerdos sobre textos como Tótem y
Tabú parecen haber diferencias teóricas en cuanto al modo de entender la estructura del
inconsciente, para tratar de ser más preciso, sobre la comprensión del inconsciente como
estructura.
AG Es cierto. Tengo dos cosas que agregar. Tengo los años suficientes como para haber
sido testigo de diversos periodos en la relación entre el psicoanálisis con otras disciplinas.
Por ejemplo, con la antropología. Durante casi 25 años como mínimo, o 30 quizá, era
imposible que un psicoanalista opinara sobre la antropología (a menos que se estuviera de
lado de Lacan apoyándose en Lévi-Strauss). Hubiera sido atacado. Pero nada es para
siempre. En junio pasado (1997) Tuvimos un encuentro en el que antropólogos y
psicoanalistas nos dimos a la tarea de discutir muchos temas distintos. Había apertura a
nuevas ideas. La pregunta es ´¿Es posible una antropología psicoanalítica?´ He trabajado
cuatro años con un antropólogo. Las cosas sí cambian. Hablas de estructura. Estás
señalando un asunto muy importante. La razón por la cual los ingleses estén atorados en
dicho tema es porque sólo conocen una forma de inconsciente: la histórica. El bebé, del
 33

nacimiento a la adultez. Le llames proceso maduracional o de desarrollo, es siempre lo

mismo. Fue Lacan quien nos enseñó que esta perspectiva puede dirigirse a concepciones
erróneas justamente por el exceso del punto de vista genético. Pero aquí tenemos otro
problema ya que Lacan se enfocó al estructuralismo. El estructuralismo es un punto de vista
que se opone al histórico: todo el asunto es pensado por Lacan desde la perspectiva
lingüística de Saussure. Antes de Saussure, la gente estaba interesada en la etimología, ¿de
dónde vienen las palabras? ¿Qué transformaciones se han dado? Con Saussure llegó la idea
de que la relación entre los términos es más importante que la relación de un término con su
significado. Pero, en mi opinión, Lacan falló. Dijo, ´El inconsciente está estructurado como
lenguaje´. Aun si no estás de acuerdo con él en que el inconsciente se estructura como
lenguaje, y consideras que la estructura del inconsciente es distinta a la del lenguaje, lo que
permanece es la noción de estructura. Hay dos comprensiones de estructura que son
contradictorias. Por una parte, el concepto antiguo, más tradicional, en el que se hace una
equiparación con la arquitectura. Por ejemplo, estudias a Henry Ey. Su punto de vista
señala que la estructura es la ´arquitectura´ de aquello que supuestamente se encuentra en el
fondo de la causalidad de la enfermedad mental. Pero existe otro significado distinto: la
estructura comprendida como la red de relaciones que tienen una organización no
jerárquica pero sí especial en cada distinto nivel. Podemos ver algunas aplicaciones
fácilmente. Por ejemplo, tomemos un asunto muy sencillo,. La estructura del preconsciente.
En el preconsciente tienes palabras y pensamientos, pero en el inconsciente se supone que
no tienes palabras y pensamientos, sólo representaciones-cosa. Esto es muy importante para
nosotros, pero los británicos nunca lo utilizan –lo que Freud llama la atracción sobre lo ya
reprimido; cuando algo es reprimido no se pierde o aísla; es jalado por algo que ya está
estructurado. En este contexto, el punto de vista estructura sólo puede ser entendido en
términos de conflicto de estructuras. Siempre hay dos fuentes, una doble polaridad: lo que
viene de lo biológico y lo que viene de la sociedad, la historia y tradición. Sabemos hoy día
que la estructura es un concepto absolutamente necesario; un punto de vista ontogenético
nunca nos aportará las claves para nuestra comprensión psicoanalítica. Déjame darte un
ejemplo, ya que creo que es importante. Hay un concepto en psicoanálisis que es rechazado
por los psicoanalistas: las fantasías primitivas.
GK La mayoría de los analistas las rechaza.
AG La fantasía primaria también sería rechazada a nivel científico. ¿Qué podemos decir
de estas fantasías? ¿Cómo explicarías que en cada individuo se den tantas experiencias, tan
diferentes para cada uno pero que al final parecen estar organizadas bajo los parámetros de
la fantasía? Lacan les dio un buen nombre: ´significantes clave’. Ya sea que los llames
significantes clave o fantasías primitivas, la idea es la misma: algo debe regular esta
multiplicidad de experiencias, un set de reguladores que pone en orden el caos de las
experiencias. Difiero de Freud. Por ejemplo, decía que estas fantasías primitivas ´corregían´
los sucesos que eran ´demasiado individuales´. Por ejemplo, decía que el Hombre de los
Lobos tenía una sumisión al padre, una sumisión homosexual, pero el padre se mantenía
como el castrador en esta elaboración. Para él, la función del padre como castrador
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superseded la conjunture individual, su circunstancia particular. Difiero de Freud pues creo

que debemos de ser capaces de trabajar con dos o tres constelaciones. Quería un complejo
de Edipo unificador; todo debía convergir en éste. Creo que hoy día podemos trabajar con
modelos diferentes: el modelo de la neurosis, el de los fronterizos, el de la psicosomática,
etc. Hay constelaciones. Por ejemplo, la constelación en la que la madre es dominante u
omnipotente, o en la que el padre es dominante, y quizá una tercera, con diferentes
variaciones. Y en el análisis debemos jugar con esto. Con ciertos pacientes un modelo
parece aplicar mejor que otros.
GK Lo que parece difícil de entender es que los eventos externos, la madre o padre o lo
que sea, no determinan la estructura; es algo que viene con la estructura. Castración, escena
primaria, esto viene con la estructura, como parte de ésta.
AG Sí, claro.
GK Dice que ´claro´.
AG Cuando digo que claro, quiero decir que merece una explicación.
GK Mucha gente parece hablar de estos temas de modo muy natural.
AG Sí, ese es el punto. Vamos a tomar un ejemplo de algo que todos tienen en mente: el
complejo de Edipo. Veamos de momento el punto de vista de Lacan. Lacan dice que es
nonsensical hablar de las etapas pre-edípicas. Puedes hablar de etapas pregenitales pero no
pre-edípicas, ¿por qué? Lacan enfatizaba algo que es indiscutible y evidente: cuando el niño
llega al mundo ya viene estructurado por el Edipo de sus padres. Antes de que experimente
su primera sonrisa, la madre tiene ya un programa completo de fantasías, y el padre
también; existe una relación entre los tres jugadores de este drama…aún antes de que nazca
el bebé. Así que es imposible hablar de esta fase como pre-edípica. Veamos ahora la
situación edípica per se. Me pregunto si los británicos han leído las dos páginas que Freud
dedicó a este tema, pues sólo fueron dos. En 1897 la describió, luego la olvidó, y la trajo de
vuelta en 1923. ¿Por Dios, qué hizo antes de 1923? Escribió Totem y Tabú. ¿Esa era la
idea? Freud no quiso dar una interpretación individual al Edipo. Primero lo relacionó con la
cultura, después teorizó sobre el superyó, y sólo entonces describió lo que le sucede al
individuo. ¿Qué doce en estas dos páginas? Primero, describe una estructura general y en
ésta describe el Edipo positivo y negativo, y comenta que en cada caso sólo podemos
encontrar fragmentos del Edipo positivo y negativo. Diría, usando otro lenguaje, que uno es
dominante y el otro recesivo y que cuando el recesivo se vuelve dominante (cuando hay un
complejo de Edipo negativo) sabemos que enfrentaremos más problemas. Tomemos lo más
simple, el complejo de Edipo positivo del varón. Una relación positiva con la madre, a la
que denominaremos deseo, y del otro lado el padre, y la identificación del niño con éste, y
la hostilidad que lleva a la identificación. Ahora tomemos el complejo negativo,
exactamente a la inversa, el deseo por el padre, la identificación con la madre. Y ahora
comprendemos que deseo e identificación son partes de la estructura, complementarias,
opuestas o simétricas. Existe un nexo muy fuerte entre deseo e identificación que no se
aclara. ¿Dónde está la claridad? Si lees con calma a Freud verás que el deseo siempre tiene
que ver con el contacto, como cuando dice que la relación del bebé con el pecho es de las
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más importantes pues es el prototipo de las relaciones de amor futuras. Cuando habla de la
identificación con el padre, ¿de qué está hablando? Habla de la identificación con el padre
de la prehistoria. Comenta que al inicio el infante no siente rivalidad hacia el padre, sólo
desea ser como él. Aquí no hay contacto, sólo admiración dentro de una relación distante.
Puedes decir, '¿qué sucede cuando es lo contrario?' No puede ser lo opuesto. ¿Por qué?
Porque el padre no ha llevado al bebé en su panza durante nueve meses. El contacto del
bebé con su madre siempre es distinto al que tiene con el padre. Si tomas en cuenta a los
nuevos padres de hoy día, aquellos papás contemporáneos que alimentan y dan la mamila al
bebé, etc., ¿qué es lo que ves? Que a los ojos de la madre el padre siempre es incompetente.
Puede pretender que sabe qué hacer pero sólo mal madre lo sabe de verdad. La idea de
estructura no sólo describe algo que ocurre en cierto momento, sino que también crea la
posibilidad de comprender las contradicciones internas de lo que tendrás en sesión apática,
fragmentos solamente de los dos dilemas edípicos, el,positivo y el negativo, y depende del
analista el poder reconstituir la situación completa. Cuando hablamos de las fantasías
primordiales lo que tenemos es un encuadre. Las fantasías han sido descritas por Freud
como seducción, castración, escena primaria. Pero si los ves no solo como una lista de
temas puedes observar una consistencia. La seducción lleva a la castración, debes ser
castigado por el placer inapropiado que viviste. La castración define tu lugar en la escena
primaria, la relación seductora de dos que excluyen al sujeto, ya sea que te identifiques con
el que lleva el falo, o con el que es sometido por el poder del falo. Cuando esto se le lleva al
analista dentro del tratamiento, uno se da cuenta de que todo depende de la disposición de
espíritu del analista, del estado mental con el que el analista escucha al paciente. Cuando un
paciente me habla de algún tema jamás, jamás pienso '¿de qué época me está hablando,
cuándo ocurrió esto, qué pasaba con él en ese tiempo?' ¿Como puedo saberlo? No lo sé; no
puedo saber. Sólo puedo escuchar mientras trato de organizar el cuadro de lo que está
ocurriendo en mi mente. No que estemos en el aquí y el ahora; pensamos que las
interpretaciones en el aquí y ahora son erróneas; el análisis de un paciente en sesión
siempre se evite a ailleurs, un autre fois, algún otro lugar, en otro tiempo, alguna escena
que no está ocurriendo dentro de la sesión.
GK ¿Alguna vez hace interpretaciones transferenciales?
AG Claro que sí, todo el tiempo, pero no de modo sistemático. Describo algo a lo que
llamo el proceso interpretativo. Por ejemplo, cuando estás con un paciente fronterizo creo
que resultan traumáticas las interpretaciones. Lo que ofreces es un proceso interpretativo.
Tomo lo que dice y lo analizo a un nivel más o menos superficial, cercano a lo que el
paciente dice. Entonces el paciente dice algo más y uno avanza todavía un poco más y más;
sólo más adelante se le puede dar la interpretación transferencial. Es importante no noquear
al paciente con una interpretación, más bien capacitar al proceso a proceder, a enriquecerse
a sí mismo, a volverse cada vez más complejo para que cuando des la interpretación
transferencial el paciente sienta su valor. Puede entender que se trata de algo en el aquí y
ahora, entre él y tú, pero que también le sucede allá afuera con su novia, con lo que se ha
hablado sobre su relación con su hermano, padre o quien sea tiempo atrás. Una
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interpretación se amplía en muchos niveles y diversos sentimientos y situaciones y puede

hacer referencia a algo que se dijo en otra sesión, y esto sólo es posible si eres libre de no
pensar en términos de bebés; en tu interpretación puedes tener lo mismo, al bebé, a un niño
de tres años, al adolescente e incluso al anciano que aún no se es. Y esto sólo es posible a
partir de la estructura.
GK Habla de una disposición de espíritu. Este estado mental del cómo el analista ve y
vive su propio lugar en relación al paciente, y cómo ve y vive al paciente. A veces algunos
analistas empiezan a hacer interpretaciones transferenciales al paciente sin considerar
primero si acaso hay un sujeto presente. El paciente en ese punto no es tratado como adulto
sino que es infantil izado o ignorado. Por otra parte, consideró que puede ser necesario
hacer interpretaciones transferenciales para que el paciente se dé cuenta de que existe otra
subjetividad en el cuarto. Pienso que uno debe ofrecerse como objeto de transferencia
mediante estas interpretaciones, lo que permite que el paciente empieza a relacionarse con
el analista; de otra manera puede continuar hablando de sí mismo dentro de una burbuja
neurótica o autística, en vez de hablar con uno.
AG ¿Cómo sabes que hay un sujeto? Habrá un sujeto cuando el paciente te cuente un
sueño. Entonces sabes que hay un sujeto. Tienes las asociaciones, el sueño se desenvuelve,
tienes los pensamientos latentes, la fantasía y demás. Si el paciente te dice ´Quiero tener
éxito en mi evaluación; estoy trabajando duro´, etc., no te está diciendo nada. No te dice si
en realidad desea fracasar que sería la parte más importante de la información. Si
interpretas diciendo algo sobre el aquí y el ahora, automáticamente estarás transformando al
paciente en bebé. Los británicos no comprenden esto. Escribí un artículo en 1979 diciendo
que el psicoanálisis se encuentra en una encrucijada: elegir al niño o al sueño. El ´niño´
representa el punto de vista evolutivo, los malentendidos creados por la observación de
bebés. Si Freud tuviera que salvar sólo un concepto, sería el del sueño. No sería Tres
ensayos…; el sueño se desarrolla fuera dela conciencia, es un evento verdaderamente
inconsciente. Hay una disminución en la censura y por lo tanto el surgimiento del deseo.
Bion fue el único analista kleiniano que prefirió el sueño al bebé. Y entre los del grupo de
independientes, Winnicott dice de modo directo que el punto importante en la consulta con
niños es cuando éste está listo para contar un sueño.
GK A veces es difícil para algunos el comprender la conexión entre la teoría y la
práctica. Muchos analistas devalúan el encuentro con la teoría, como si no fuera tan
relevante. La conexión entre la teoría y la técnica es muy cercana; si se cambia la teoría, la
técnica sufre modificaciones inevitables. Por ejemplo, Melanie Klein propone que el origen
del sujeto surge con el destete. La separación del pecho es el momento crucial de la
constitución de la subjetividad. Si se cree que esta es la parte más importante en la vida, se
estará interpretando la separación de fin de semana, las ansiedades sobre la interrupción de
vacaciones, etc. Nunca se menciona el placer que en algunos pacientes puede ser sentido
por tener vacaciones. He tenido pacientes que se han ´decepcionado´ porque no les
interpreto la separación desde el inicio, ya que han escuchado que el análisis ´real´ se trata
de eso.
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AG Me parece que tienes razón. Hay cierta ironía en lo que dices porque para Melanie
Klein la pérdida de objeto –tal como lo entendemos los franceses- no existe. Freud dejó
claro que para que se dé el principio de realidad, el objeto satisfactor debe perderse.
Melanie Klein ignora este asunto; no sabía a qué se refería Freud. ¿Por qué es importante?
La importancia viene en la siguiente declaración freudiana: de acuerdo al principio de
realidad, lo importante no es encontrar al objeto sino reencontrarlo. La dialéctica se
encuentra ausente en Melanie Klein y los kleinianos. Winnicott juega con la idea pero
propone algo similar. Dice: primero, tenemos al objeto subjetivo, después tenemos al objeto
de la percepción; es una paradoja que no pudo resolver ni debe ser resuelta. El objeto
subjetivo ofrece la posibilidad de sentir la omnipotencia y la ilusión, y de esta forma vivir
la continuidad self-objeto. Con el objeto percibido, el sujeto se percata de que el objeto está
separado de sí mismo, que la omnipotencia fracasa y el objeto está en el exterior con una
existencia independiente. Winnicott, al parecer ignorando a Freud, mantiene la estructura
freudiana. En Melanie Klein se pierde la estructura. No tiene sentido, es ignorada. Tengo un
par de amigos que siguen mis ideas desde cerca; han resumido la situación de un modo
hermoso y condensado. Dicen: sólo adentro, también afuera. Sólo adentro es el objeto
subjetivo, el objeto fantaseado, el objeto de la omnipotencia. Pero si deseas saber si existe o
no tienes que corroborarlo en el afuera. Sólo adentro, también afuera.
GK El escrito sobre la madre muerte es de gran relevancia. Es un texto sumamente
difícil; no es nada sencillo y aun así tiene una gran influencia. Es muy rico, con muchos
niveles. Ahora bien, siempre pienso que se escribe para alguien, tal vez contra alguien, o
como una combinación de ambos.
AG Sí, puedes decirlo así.
GK ¿A quién tenía en mente cuando lo escribió?
AG Antes que nada, es el escrito más exitoso que he hecho. Me di cuenta de esto hasta
que empecé a recibir pacientes en la consulta que llegaban describiéndome el síndrome de
la madre muerta. En general, sospecho un poco cuando la gente llega diciéndome estas
cosas. Cuando pienso en retrospectiva sobre este texto, me parece que hay una
combinación interesante. La combinación entre la experiencia persona durante mi tercer
análisis, mi propia experiencia con pacientes y la experiencia teórica. Ésta última está
representada por el impacto que tuvo el escrito de Winnicott sobre los objetos
transicionales. Claro que ya era un gran admirador y lector de Winnicott pero fue hasta que
escribí la conferencia de Milán que caí en la cuenta del impacto que tuvo en mí el concepto
de objeto transicional, aunque no sabía exactamente cómo actuaba este impacto. Lo
interesante es que cuando escribí ´La madre muerta´ no estaba consciente del todo sobre lo
que estaba diciendo. Sabes, nunca escribo de acuerdo al modelo británico: introducción,
punto a discutir, dos páginas de bibliografía, material clínico, discusión del material clínico,
conclusiones, etc. Rara vez baso mis escritos en un solo paciente. Cuando escribo lo hago
pensando en varios pacientes que de algún modo se ajustan al conflicto a abordar, aunque
se trate de pacientes muy distintos.
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GK Una de las cosas que me fascinó de este trabajo, algo que resonó de modo inmediato
en mi experiencia clínica, es la conexión entre el síndrome de la madre muerta, la noción de
´pecho parchado´ y la creatividad de varios artistas creativos, algunos de los cuales son
genuinamente creativos pero totalmente incapaces de amar.
AG Tuve un paciente sumamente narcisista; toda su vida tuvo que cargar con una
madre que supuestamente no amaba al padre, un buen hombre aunque ansioso, muy
neurótico que pasaba horas rezando y rezando por sus hijos. La madre venía de orto país;
estaba muy orgullosa y había perdido a un bebé, antes del nacimiento de mi paciente, una
nena a la que idealizó de modo absoluto, como se suele hacer con los infantes muertos.
Toda subida el paciente se vio confrontado con sus logros en comparación con la niña
muerta que supuestamente era perfecta en todos los ámbitos. Me pareció que el chico
estaba muy solo y deprimido, terriblemente ansioso, con una verdadera ansiedad paranoide.
Al mismo tiempo, tenía una compulsión al juego. Jugaba sólo, todo el tiempo. Yo era un
analista muy joven en ese entonces. Pensé que se trataba de su capacidad y su necesidad de
fantasear. Finalmente, me di cuenta de que a través de este juego trataba de distraer a la
madre aun cuando jugaba sólo; trataba de entretenerla, sacarla de su depresión y
aislamiento, para que abandonara a la hija muerta idealizada. A pesar de las mejorías,
nunca pude curarlo. Me tomaría mucho tiempo contar la historia completa. Su problema
principal fue que este hombre nunca trabajó, fue suficientemente listo para ser mantenido
por la familia de su esposa. Decidió empezar a escribir, ¡y tuvo éxito! Publicó algunos
poemas en revistas de poesía, de nivel elevado. Empezó a moverse dentro de los círculos
literarios relacionándose con gente reconocida del área. De pronto, paró. No pudo
continuar. No tenemos tiempo para profundizar en los detalles de su estructura cíclica; no
tenemos tiempo. Pero al final se fue diciéndome, ´Dr. Green, a pesar de sus grandes
esfuerzos, que valoro, no ha logrado separarme de mi madre –es igual a mi padre. El nexo
entre mi madre y yo es demasiado fuerte e imposible de desunir.´
GK Qué grandiosidad…
AG Sí, pero lo que deseaba enfatizar es la inhabilidad para amar en algunas personas
creativas. Este hombre no podía amar a nadie. Estaba casado con una joven que creo lo
amaba, pero la gente pensaba que era estúpida; la despreciaban. Tuvo relaciones con otras
mujeres que no eran importantes. Entonces su esposa murió de modo accidental. Lo que
ocurrió después fue extraordinario. El hombre cambió por completo. Reescribió su pasado
de modo total, la adoraba, hablaba de lo perfecta que era, lo mucho que la amaba, cómo no
podía vivir con nadie más, en fin.
GK Todos idealizan a la persona perdida, pero parece sugerir otra cosa: el paciente
desarrolla lo que denomina una ´pasión loca´ por la madre.
AG Absolutamente. Se identifica con el duelo de la madre por la hija perdida. De hecho,
no vive un duelo por ella, de hacerlo sabría lo cruel que ha sido; de modo paradójico, se
deshizo de ella a través de la idealización; cuando estaba viva se sentía aprisionado por ella.
GK Así que se trata de la actualización de la pasión loca por la madre. En su artículo
habla de este punto. He tenido el privilegio de analizar a varios escritores y artistas
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creativos y he encontrado este contraste entre su capacidad para crear y la incapacidad para
amar; existe un momento extraordinario en el análisis en el que algo muy conmovedor
ocurre, cuando son capaces de crear o descubrir un pecho parchado, un objeto original que
los sostiene.
AG El resultado de cualquier beneficio que trae el análisis va directo al arte. Escribirán
una poesía pero no cambiarán.
GK Este enfoque es muy distinto al kleiniano, que vincula a la creatividad con la
reparación. Asimismo, en ´La madre muerta´ uno comprende que estás luchando por tratar
de darle un sentido a este amor loco por la madre dentro de una constelación edípica, pero
la pasión loca por la madre no incluye en absoluta a la madre. Sólo incluye al objeto
desconocido del luto, que puede ser la narrativa escrita, el cuadro, la obra musical.
AG Sí, sí.
GK El tercero se transforma en un objeto en particular. Es un tercero que en realidad son
dos. Pueden ser tres, pero es el propio sujeto el que ocupa el tercer lugar.
AG Estoy totalmente de acuerdo. En uno de mis trabajos sin traducir describo algo que
llamo ´estructura triangular generalizada con tercero variable´. En otras palabras, la
estructura es triangular pero no quiere decir que sea edípica. El tercero puede ser el arte, por
ejemplo. Puede ser el cuerpo para un hipocondriaco. Pero lo importante a tener en cuenta es
que el tercero siempre está, aunque sea sustituible.
GK Cuando el tercero desaparece, aparece la psicosis.
AG Sí, de hecho, en la ”psicosis blanca” describo una situación triangular en la que en
vez de tener padre y madre tenemos dos objetos: el malvado y omnipotente y el
benevolente y débil. Así que es una escisión en dos, no sólo en términos de bueno y malo.
Es esencial ver que mientras el objeto malo siempre está ahí, no siempre se puede depender
del objeto bueno. Los británicos me comunicaron un dicho que no tenemos en francés:
“más vale malo por conocido que bueno por conocer” (“better the devil you know tan the
one you don´t know”), ¡y eso es mejor que ningún objeto malo en absoluto! Hay un apego
especial hacia el objeto malo, a pesar de que es una presencia maligna…En la tradición
francesa, desde las contribuciones lacanianas, mantenemos en mente el concepto de padre
muerto, que significa que el padre no es solamente la persona que está ahí, también incluye
a sus antepasados, la gente perdida de las generaciones previas que forman a la familia.
Pero me pregunto, ¿qué pasa con la madre? ¿Por qué no existe una madre muerta así como
existe un padre muerto? El problema con la madre es totalmente distinto. Si deseáramos
pensar a la madre muerta en el mismo modo, no resultaría; no sería la sucesión de madres –
la madre más la madre de la madre, etc. La experiencia tiene que ver con un objeto perdido
que es irremplazable, sin sustituto.
GK Escribe en “La madre muerta” que existe ansiedad, pero no es de castración, no está
ligada al Edipo; es una ansiedad por la pérdida del objeto.
AG La pérdida del pecho, que se da para todos, es un fenómeno universal. Pero en
algunas situaciones la pérdida se torna más dramática. ¿Por qué? He descrito la depresión
repentina de la madre, y aquí distingo entre la madre crónicamente deprimida que está
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deprimida desde el inicio, y la situación normal con la madre que un día se deprime. Me
interesan dos aspectos: por una parte, nadie sabe por qué está deprimida la madre. El bebé
no lo sabe, y no está seguro de que los demás lo sepan; de hecho, puede haber muchos
motivos para la depresión: por ejemplo, un aborto (que es muy, muy frecuente, ya sea
provocado o espontáneo). Puede ser que la madre se dé cuenta de que el padre le es infiel.
Quizá se trate de la propia pérdida de su padre o madre. Existen muchas otras posibilidades;
lo que es diferente es que esta madre deprimida y muerta no desaparece. Sigue ahí y está
deprimida, y esto provoca un cambio tremendo en el bebé, que no comprende lo que
sucede. Pierde el sentido de la relación. Las descripciones comunes sobre la depresión
parecen obviar este tema, ya que siempre tienen una explicación en términos de objetos
internos y demás, pero generalmente lo que es conflictivo y paradójico en esta situación es
que todo continúa como si nada, aunque todo ha cambiado.
GK Hace una distinción al respecto, entre la pérdida de un objeto que produce
depresión, y la pérdida de un objeto que produce un vacío, la psicosis blanca.
AG Sí. Todos los estados de vacío se descubrieron muy tardíamente, hace cincuenta
años o más; antes, nadie hablaba de ellos, no encuentras una sola frase al respecto en Freud.
La depresión blanca, el vacío, todos estos estados se relacionan a estados de
decatectización. Las catexias y decatexias son conceptos grandiosos y de gran utilidad. Si
no los aprovechamos, no comprendemos nada. Las catexias son lo que promueve la
continuidad de la vida, para bien o para mal, pero aun así aportando significado. Cuando
sufres depresión, comprendes que lo que considerabas como procesos normales de vida
están cargados de catexias. Levantarse en la mañana, lavarse, desayunar, ir al trabajo, leer,
todo esto implica que tienes una fluctuación permanente de energía puesta en estas
actividades de la que eres inconsciente, y que de pronto desaparece. Puedes tener
consciencia de esto si logras estar feliz en ciertas circunstancias. Como Winnicott señaló, el
estado de ánimo general es depresivo salvo en días festivos; realmente descubres las
catexias cuando las pierdes. Porque vamos, todo requiere de un esfuerzo tremendo. Así que
el concepto de energía (un concepto que, realmente, todos rechazan) es absolutamente
indispensable.
GK Describe dos movimientos distintos dentro de un mismo proceso: un movimiento
constituido por la desinvestidura del objeto maternal primario; al mismo tiempo, hay otro
movimiento, constituido por la identificación con ese objeto, el objeto es incorporado…
AG Sin que el sujeto lo sepa, es una paradoja.
GK Bueno, podemos argumentar que de alguna forma el sujeto lo mantiene vivo dentro
de sí mismo, aunque el objeto esté muerto; constituye un apego “vivo” a la muerte del
objeto. No sé qué dirá de esto, pero helo aquí: del mismo modo en el que el padre muerto es
un fenómenos transgeneracional ya que la identificación del sujeto es con el superyó de sus
padres (no con el padre real), y esto crea la posibilidad de trasmitir la cultura de generación
en generación, a través de tres capas generacionales, también hay algo transgeneracional
con el concepto de madre muerta: muchos de los conflictos que “matan” a la madre (aún
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viva) están relacionados con sus conflictos ante la generación previa: su madre, el padre,
etc.
AG No lo diría así, lo diría diferente. Hemos discutido el énfasis de los franceses en la
ausencia y el énfasis de los británicos en la presencia. La madre muerta es una situación
que no se refiere tanto a la ausencia cuando ésta se presenta, sino más bien a la presencia de
una madre ausente.
GK La presencia muerta
AG Sí, tienes razón, el bebé desconoce que lo que preocupa a su madre es, por ejemplo,
la relación con su propia madre. Pero aunque esto sea cierto, lo dañino es la materialización
de este conflicto dentro de la relación con su bebé. Vemos la diferencia. No es algo que el
bebé pueda descubrir, ni siquiera es un “secreto” familiar, realmente es la relación directa
entre el bebé y su madre que está, de algún modo, mal. Las cosas no son como debieran ser.
Esta es la diferencia. No es una ausencia, como en el caso del padre muerto; es una
presencia, aunque se trate de una presencia muerta. Creo mucho en esta distinción llevada a
cabo por Freud: por un lado, la relación con el presente, que implica el contacto cuerpo a
cuerpo, con el cuerpo materno, el prototipo de todas las relaciones amorosas futuras; por
otro lado, la relación con el padre como una identificación que siempre involucra la
distancia con el objeto –la fascinación con el objeto, cómo se ve, cómo aparece, pero sin un
contacto directo. Creo que existen dos dimensiones de desarrollo psíquico que deben
considerarse siempre al mismo tiempo. Debemos siempre considerar el resultado de la
relación en términos de contacto, contacto físico, y por otra parte, lo que fantaseamos sobre
la persona que se encuentra ahí. Para estar presente el padre no necesita estar ahí, para
poder manifestarse en situaciones excepcionales. Las razones para que pueda volverse un
objeto de amar son ciertamente distintas a lo que sucede con el otro. Aunque esté muy
cercano a sus hijos, no puede satisfacer las necesidades que surgen en relación a la madre.
Puede ser emocionante estar con él, pero nunca será el mismo tipo de excitación –dejando
de lado el sexo del individuo, sin importar si se trata de un niño o una niña. Esta es la base
para una serie de procesos, empezando con la identificación hasta la idealización del objeto.
GK Parece que sabemos muy poco sobre la identificación…
AG Existen tantos aspectos distintos en el proceso de identificación; es imposible
reducirlo a un solo concepto o punto de vista. Para empezar, no tiene sentido comprender la
identificación como lo hacen los kleinianos, que hablan de la identificación y de la relación
de objeto como si fueran intercambiables. ¿Cuál es la especificidad de la identificación bajo
su punto de vista? No puedes hallarlo. Freud aporta un proceso de identificación muy
progresivo: al inicio la identificación y la relación de objeto pueden reemplazarse entre
ellos, pero al final la identificación y la relación de objeto toman caminos opuestos. Si
tienes uno, no puedes tener el otro. El deseo significa que el deseo puede ser satisfecho al
lograr tener contacto con el objeto. La identificación es la herramienta. No tienes al objeto
pero te identificas con el que lo tiene, que claro que es un proceso totalmente diferente que
implica un (detour). Mientras que la escuela británica toma demasiado en cuenta a la
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identificación proyectiva, los franceses amplían el campo de la identificación histórica. Por

favor, no me contestes diciendo que el primero es previo.
GK De nuevo, en términos de la madre muerta, parece surgir una paradoja entre la
incapacidad de encontrar el placer, situación de la que estos individuos sufren, y el placer
que la gente creativa encuentra en su creatividad –aunque puedan tener el síndrome de la
madre muerta.
AG Tuve a un poeta en psicoterapia. No podía estar en psicoanálisis, estaba demasiado
enfermo para lograrlo. Se quedó conmigo durante seis años; durante tres de estos años no
pudo escribir ninguna palabra. ¿Qué puedes hacer sobre eso cuando eres analista? Puedes
interpretar, pero no surte efecto alguno. Cuando la escritura reinicia, nadie sabe el por qué;
llega en el momento menos esperado, no es controlable. Este es el problema real de la
creatividad en la gente a la que vemos. Claro, puedes hablar de ansiedad de castración, pero
este término parece pobre cuando se quieren abordar las inhibiciones en la creatividad. Lo
que verdaderamente sucede es como la deshidratación o secado de una fuente vital. Este es
uno de los aspectos más misteriosos: por qué se detiene el juego, por qué para la canción, o
el por qué desaparece la vitalidad. Estos individuos eligen la creatividad por encima de la
relación amorosa, tal vez a modo de independizarse del objeto; después de todo, este objeto
puede dejar de amarte; en cierto momento, el objeto está ahí, al siguiente, desaparece.
Existe un gozo en la creatividad, pero creo que existe una amenaza constante de que no
podrás ir más allá.
GK En la creatividad no existe el compartir. El compartir con otros ocurre a nivel de
satisfacción narcisista, que no es el motivo por el que se crea. Tuve un número de pacientes
que eran pintores; un par de ellos, que eran bastante talentosos, también eran perversos
sexuales. Sin embargo, para todos ellos la creatividad era mucho más importante que su
perversión….
AG Como siempre es.
GK …y creo que no puede reducirse simplemente una explicación en términos de
aceptación social. Para algunos, era (touch and go); pudo haber ido en un sentido u otro,
perversión o creatividad. Sin embargo, perverso o artista ambos parecen resistirse al duelo.
No estoy haciendo un juicio, pero existe un rechazo a la realidad tanto en el artista como en
el perverso. Claro, en el caso del artista, ¡gracias a Dios que es así!
AG El perverso y el artista rechazan al mundo tal cual es. Ambos dicen ´Este no es el
mundo verdadero, el verdadero es el que voy a crear´. El artista debe apoyarse en lo que
otros, antes de él, ya han creado. No existe un artista que sea un iniciador absoluto pues
siempre se apoyan en algún artista previo, en alguna época o escuela, aunque sea con
ambivalencia u oposición. Existe un reconocimiento. El perverso quiere inventarlo todo,
desde el inicio. Tal vez también seamos como los artistas. No podemos ser iniciadores
absolutos, hemos creado nuestro pensamiento a través de los que admiramos. E incluso
mediante aquellos con los que disentimos. Lo importante es nuestra búsqueda por tratar de
ligar la experiencia con la comprensión.
GK Bueno, hablando de inicios…hemos llegado al final de estas entrevistas. Gracias.
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AG Gracias a ti.