Ricardo Piglia

Critica y ficci6n

MA
EDITORIAL ANAGRAMA
BARCELONA
Disefio de la coleccidn:
Julio Vivas
Hustracidn: foto O john Hilliard

O Ricardo Piglia, 1986

O EDITORIAL ANAGRAMA, S. A., 2001

Pedra de la Creu, 58
08034 Barcelona

ISBN: 84-339-6158-6
Deposito Legal: B. 23644-2001

Printed in Spain

Liberduplex, S. L., Constitucič, 19, 08014 Barcelona

No hay gue hablar počticamente de la poesia.
WIiToLD GOMBROWICZ
LOS RELATOS SOCIALES"

En la Argentina la literatura se ha vinculado stempre con el

tema del poder pero desde la oposicidn, desde el enfrentamiento.
iPor guč a los intelectuales les preocupa tanto el tema del poder?

Los elementos «positivos» del poder son los gue estin

ahora en primer plano. ;Čomo institucionalizarse, como
sentrar, como dialogar con el Estado? Esa es la versidn cul-
tural de la problematica gue los medios definen como «vivir
en democracia». Por supuesto gue siempre han existido es-
critores aliados al poder.

O gue lo kan ejercido directamente.

Claro. Cuando Sarmiento llega a presidente de la Repu-

blica se produce un hecho tnico.. Como si Arle hubiera ile-
gado a la presidencia. El mejor escritor argentino ocupa el
poder polftico. Y pasa algo increible. ;Su discutso inaugural
se lo escribe Avellaneda! Sarmiento se encierra y escribe un
discurso para inaugurar su gobierno, pero sus ministros se lo
rechazan. Siempre he guerido escribir un relato gue recons-
truya ese discurso.

" Entrevista de Raguel Angel, Pdgina/12, 12 de julio de 1987.

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 ise perdič?

Se perdio. Me parece una metafora perfecta de las rela-

ciones del escritor con el Estado. Habia gue adaptarlo a las
necesidades de la politica practica. Y antes gue nada habia
gue ajustarle su relacion con el lenguaje. Las cosas no han
cambiado desde entonces, mas bien se han agravado, Para
ser integrado un intelectual debe demostrar gue se sabe
adaptar a la Idgica de lo posible.

Segiin David Virias, la propuesta de muchos intelectuales

en este momenio es: «Flay gue aceitarlo todo, hay gue tranguili-
zar conciencias.» ; Coincide usted?

A menudo lo fundamental reside en aceitar la propia

conciencia. Pasar de la tradicidn de los vencidos a la tradi-
cidn de los vencedores. Adaptarse al retro neoconservador, a
la elegancia cinica, a la defensa del orden, a la muerte de las
vanguardias. En la Argentina, eso produce un hibrido muy
divertido: el progresista escčptico. Mantiene la forma del
pensamiento progresista a lo Juan B. Justo, pero le afiade
una especie de esteticismo. De modo gue tiene razon Vinas,
hay gue tranguilizarse la conciencia para estar a la moda de
esta temporada.

čY cudl seria el riesgo bdsico?

El exceso de realismo, la falsa politizacion. La politica se

ha convertido en la prdctica gue decide lo gue una sociedad
no puede hacer. Los politicos son los nuevos fil6sofos: dicta-
minan guč debe entenderse por real, guč es lo posible, cuales
son los limites de la verdad. Todo se ha politizado en ese
sentido. Tambičn la cultura. La politica inmediata define el
campo de reflexidn. Parece gue los intelectuales tienen gue
pensar las problemas gue les interesan a los politicos.

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 cEsa es la forma en gue se plantea hoy la relacičn entre los
intelectuales y el poder?

Pensar en el lugar de los politicos. Esa es la tendencia

hegemdnica. Los intelectuales hablan como si fueran minis-
tros. Se habla de la realidad con el cuidado y el calculo y el
tipo de compromiso y el estilo involuntariamente parodico
gue usan los gue ejercen directamente el poder.

Una nueva idea de la responsabilidad de los intelectuales.

Una responsabilidad desplazada. Por ejemplo, ya en los

comienzos de este debate sobre los militares, gue tiene tres o
cuatro afios, era muy comun gue ciertos intelectuales dijeran
gue no era posible enfrentar al ejercito, porgue como se po-
dia llevar adelante una politica de justicia sin un poder real.
Pero čse es un problema de Trdccoli, de Jaunarena, digamos.
Troccoli tiene gue negociar y someterse a la division entre lo
posible y lo verdadero. ;Por guč voy a tener gue pensar yo
con las categorias del ministro del Interior?

čEL llamado posmodernismo seria el contexto actual de esta

situacion?

Bueno, por supuesto gue es una etigueta, o se ha con-

vertido en una etigueta gue no gulere decir nada. Pero creo
gue hay un punto central, la miaguina del posmodernismo
viene a decir gue la cultura moderna: ha terminado por im-
poner y legitimar a los transgresores y a los revolucionarios, a
Joyce, a Picasso, a Stravinski, ha valorado la libertad sexual,
al individuo gue se margina de la sociedad, al sujeto libre, a
la liberacion de las mujeres, a la critica de la familia como
institucion. Esos fueron los elementos gue la cultura moder-
na, a partir digamos de Baudelaire, puso en primer plano y
čsos fueron sus heroes. Pero, dicen, una sociedad no puede

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 funcionar con valores gue son antagOnicos con sus necesida-
des, no puede dejarse manejar por una cultura gue exalta los
valores gue buscan desintegrar a esa sociedad. Una sociedad
necesita orden, necesita valorar sus tradiciones, la sociedad
no puede seguir exalrando su propia destruccion. Por lo tan-
to, se vendria a decir, hay gue construir una cultura nueva
posmoderna, posterior a la cultura moderna, gue estč de
acuerdo con las necesidades de la soctedad. Una cultura gue
valore en todos los planos (en la literatura, en la vida cotidia-
na, en la politica) lo gue habia sido negado por la vanguar-
dia, por la transgresion, por la revolucičn.

Nuestras formas de pensamtento jen guč medida estin

marcadas por el traslado de nociones y de concepeiones ajenas?
čAcaso no fiumos stempre mds traductores gue creadores?

Sin duda la traduccidn es una de las grandes tradiciones

de la cultura argentina: Sarmienro, Arlr, Borges, hay toda
una red gue cruza la lengua extranjera, la traduccion, la es-
critura nacional. Hay una gran tradicion, pero no hay gue
simplificar, como cierta perspectiva, digamos, nacionalista,
ciertos estereotipos del revisionismo peronista, gue tienden a
describir rencorosamente esa tradicičn como si solo perrene-
ciera a los sectores culruralmente dominantes.

oEstaria tambičn en otras tradiciones?

Yo creo gue cruza toda la culrura argentina. Para poner

dos ejemplos. La divisa punzo, gue identifica el federalismo a
la gran linea popular, el simbolo mismo de la identidad an-
tieuropea, es una traduccion del nombre gue le ponian a la
tela los importadores franceses, pozceau, de modo gue el grito
de guerra de las masas federales es en realidad un galicismo.

Una traduccičn.

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 Una palabra extranjera. Hay muchisimos ejemplos.
Cuando aparece la primera edicičn de la segunda parte del
Martin Fierro en la contratapa hay una publicidad de la Li-
breria de Hernandez. Hernandez pone un aviso de su libre-
ria, la Libreria del Rio de la Plata, y eso ya es sensacional si
uno lo piensa, pero a la vez en ese anuncio se dice gue la li-
brerfa consigue rodos los libros extranjeros recičn aparecidos
en Francia y en Inglaterra, novedades europeas en su lengua
original, gue esrdn a disposicion de la distinguida clientela.
erc., erc. Libros franceses e ingleses anunciados en la contra-
tapa del Martin Fierro, para mi esa mezcla es la tradicičn ar-
gentina.

sSe ba empobrecido hoy el debate en relacičn con las ideas

gue circulaban en los afios sesenta?

Yo diria gue la nueva marca en el discurso intelectual es

una suerte de conformismo general y de sometimiento al
peso de lo real. En lo gue se llama «los sesenta» habia un es-
pacio de reflexion diferente gue, por no estar conectado a la
politica inmediata, permitia poner en el centro del debate te-
mas gue hoy han sido clausurados, como el de las transfor-
maciones y la revolucidn.

Usted dijo una vez: «Cuando se ejerce el poder politico se

std imponiendo una manera de contar la realidad,» ;Como se
contd la realidad desde el poder durante la dictadura? ;Ouč dis-
curso se ha impuesto ahora?

El poder tambičn se sostiene en la ficcion. El Estado es

rambičn una miguina de hacer creer. En la čpoca de la dic-
tadura, circulaba un tipo de relato «medico»: el pais estaba
enfermo. un virus lo habia corrompido, era necesario realizar
una intervencidn drastica. El Estado militar se autodefinia
como el unico cirujano capaz de operar, sin postergaciones y

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 sin demagogia. Para sobrevivir, la sociedad tenia gue sopor-
tar esa cirugia mayor. Algunas zonas debian ser operadas sin
anestesia. Fse era el micleo del relato: pais desahuciado y un
eguipo de medicos dispuestos a todo para salvarle la vida. En
verdad, ese relato venia a encubrir una realidad criminal, de
cuerpos mutilados y operaciones sangrientas. Pero al mismo
tiempo la aludfa explicitamente. Decia todo y no decia nada:
la estructura del relato de terror.

iEn guč momento cambia ese relato?

Con la transici$n de Bignone a Alfonstn. Ahi se cambia

de gčnero. Empieza a funcionar la novela psicolagica, en el
sentido fuerte del t£rmino. La sociedad tenia gue hacerse un
examen de conciencia. Se generaliza la recnica del monologo
interior, Se construye una suerte de autobiograffa gotica en
la gue el centro era la culpa; las tendencias despoticas del
hombre argentino; el enano fascista; el autoritarismo subjeti-
vo. La discusion polftica se internaliza, Cada uno debla ela-
borar su relaro autobiogrdfico para ver gu relaciones perso-
nales mantenia con el Estado autoritario y terrorista. Dificil
encontrar una falacia mejor armada: se empezo por demo-
cratizar las resporisabilidades. Resulta gue no eran los secto-
res gue tradicionalmente impulsan los golpes de Estado y
sostienen el poder militar los responsables de la situacion,
sino jtodo el pueblo argentino! Primero lo operan y despučs
le exigen el remordimiento obligatorio.

č Como se ha reflejado todo eso en la literatura?

Bueno, ia literatura no refleja nada. Hace otra cosa. La

novela mantiene una tension secreta con las maguinaciones
del poder. Las reproduce. Por momentos la ficcidn del Esta-
do aventaja a la novela argentina. Los servicios de informa-
ciones manejan tčcnicas narrativas mas novelescas y eficaces

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gue la mayorja de los novelistas argentinos. Y suelen ser mds
imaginativos. El nico gue los mantuvo a raya fue Roberto
Adlt: les capto el nucleo paranoico. El complor, el crimen, la
falsificacion son la esencia del poder en la Argentina: eso na-
rra Arlt. Escribid una obra gue va a durar lo gue dure el Es-
tado argentino. Sus novelas son el doble microscopico y deli-
rante del Estado nacional.

oHay una imagen para usted gue condense el tiempo de la

dictadura, la forma en gue lo vio?

Tengo una imagen. Aungue primero, en realidad, hay

un viaje. A fines de 1976 me fui a ensefiar a la Universidad
de California, un semestre, en La Jolla, el pueblo donde vi-
vi$ Chandler. Y decidi volver.

No exiliarse,

Volver. Pero €sa es otra historia. En junio del 77 vuelvo,

salgo a caminar por la ciudad. Con esa mirada unica gue tie-
ne uno cuando vuelve a un lugar despučs de mucho tiempo.
Lo primero gue me llama la atencion es gue los militares
cambiaron el sistema de sefiales. En lugar de los viejos postes
piadas de. blanco ge. ndicaban lis pasadas de solectinas
han puesto unos carteles gue dicem: <Zona de detencion»,
Tuve la impresidn de gue todo se habia vuelto explicito, gue
esos carteles decian la verdad. La amenaza aparecia insinuada
y dispersa por la ciudad. Como si se hiciera ver gue Buenos
Aires era una ciudad ocupada y gue las tropas de ocupacion
habian empezado a organizar los traslados y el asesinato de la
poblacign sometida. La ciudad se alegorizaba. Por lo pronto
ahi estaba el terror nocrurno gue invadia todo y a la vez se-
guia la normalidad, la vida cotidiana, la gente gue iba y ve-
nia por la calle. El efecto siniestro de esa doble realidad gue
era la clave de la dictadura. La amenaza explicita pero invisi-

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ble gue fue uno de los objetivos de la represion. «<Zona de
derencičn»: en ese cartel se condensa la historia de la dicta-
dura.

Otra vez el relato del Estado.

Una estrucrura gue dice todo y no dice nada, gue hace

saber sin decir, gue necesita a la vez oculrar y hacer ver. Y el
tipo de lenguaje, el uso estatal de la lengua. Porgue nos po-
demos pasar dos dias eligiendo nombres para la parada de
dmnibus y vamos a encontrar muchos pero no creo gue se
nos vaya a ocurrir una solucidn tan sofisticada y manlerista.
Ahi actuč el contexto de modo cifrado y enigmarico, como
pasa siempre. Todos sabemos lo gue significaban «las zonas»
en las gue los militares habian dividido el pais para gue los
grupos «de derencion» actuaran libremente. En esa expresion
se sintetiza una relacičn entre el lenguaje y la situaci6n poli-
tica. ;Ouč pasč con el lenguaje despučs gue pasaron los mili-
tares? Esa es una cuestign a pensar. Y si pensamos en la con-
tinuidad mas gue en el core, no deja de ser notable gue esos
carreles sigan todavia hoy en la ciudad de Buenos Aires,
como recordarorios involuntarios de lo gue fue la epoca de la
dicradura.

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