Coloquio con María-Milagros Rivera Garretas

Chiara Zamboni* Muchísimas gracias a Chiara, también gracias por estar

aquí, que ya la familiaridad, la amistad larga que tenemos
política entre Duoda y Diótima y con ella en particular,
me ha hecho que olvidara agradecer la presencia antes,
el viaje, el ponerse en movimiento. Muchas gracias por
este texto, que tiene algo de enigmático. Pero recojamos
“la esperanza y el augurio”, que decía ella al final. O sea,
que vosotras que la habéis escuchado “sintáis su saber,
que las degustéis, que se deposite en el tiempo, dando
a luz el deseo de tomarlas e ir por el mundo”. Esta es
una esperanza y un augurio de ella. El augurio es para
un tiempo futuro, pero yo creo que seguro que tenemos
impresiones que queremos intercambiar, comentar, sin
prisa. Las palabras filosóficas siempre necesitan algo,
necesitan reposo. Ahora tenemos a Chiara aquí y como
decía, sin prisa, no hay que correr, podemos preguntarle,
comentar, aclarar, ampliar, lo que cada una desee.

Chiara Zamboni
Las palabras en castellano son las palabras de Milagros.

María-Milagros Rivera Garretas

¿En qué sentido?

Chiara Zamboni
La traducción significa para mí sentir siempre la voz de
Milagros cuando leo.

María-Milagros Rivera Garretas

Yo me he quedado con una duda sobre lo que decías
de antes del sí y el no. Entiendo lo que dices, pero
no entiendo la importancia. Antes del sí y el no, el
pensamiento de la diferencia, las mujeres decimos sí, sí a
la vida. ¿Qué más quiere decir esto?

*
Transcripción de Helena Casas Perpinyà.

DUODA Estudis de la Diferència Sexual / Estudios de la Diferencia Sexual 57 | 2019

Chiara Zamboni
Decir sí a la vida, antes de la diferencia entre el sí y el no,
significa que también él no pertenece a ese decir sí a la
vida. Por ejemplo, la crítica que he tirado de la crítica dice
no a la teoría crítica. Esto porque yo entiendo que la teoría
crítica interrumpe el fluir de la vida.

María-Milagros Rivera Garretas

¿Y para qué me sirve?

Chiara Zamboni
Me sirve para distinguir cuando la crítica es solo un juego
intelectual o cuando interrumpe el modo de vivir de las
personas. Por ejemplo, mis alumnas, que trabajan con
profesores que trabajan con la teoría crítica, pierden la
autoridad de su propia palabra.

María-Milagros Rivera Garretas

¿Por qué no interrumpen nada estos profesores?

Chiara Zamboni
Estos profesores piensan que la autoridad está solo en
los textos para deconstruir, mientras que la autoridad
está en las relaciones, en la palabra viviente. Quien hace
teoría crítica piensa que necesita deconstruir el poder del
lenguaje. Esto significa que no permiten a las alumnas y
a los alumnos encontrar ellos mismas la autoridad de la
palabra.

María-Milagros Rivera Garretas

O sea, lo que no interrumpen es su propio discurso,
nunca.

Asunción López Carretero

Precisamente el ejemplo que ponía ahora Chiara lo he
vivido estos días con mis alumnas. A mí me ha servido lo
que tu decías, ese momento en que estabas en Venecia y
que te sentiste parte del mundo, para así decir, y cuando
has puesto el ejemplo del cuadro. Es decir, la teoría crítica

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Coloquio lo pone fuera, tú no formas parte de eso. Cuesta mucho
ese desplazamiento y pensar que tú también estás en eso
y que tu palabra puede modificar eso en tu acción. Esta
misma mañana lo he estado viviendo así, porque se critica
la xenofobia, por ejemplo, pero después en sus palabras
se acogen al discurso dominante porque no han entrado
en juego personalmente. Cuesta mucho en la universidad
conseguir que se salga de esa posición crítica.

Y muchas gracias también por hablarnos en nuestra

lengua, en castellano, porque nos has facilitado mucho la
comprensión.

Chiara Zamboni
Gracias por tu intervención. Pongo otro ejemplo
porque sino este es demasiado interno de los estudios
universitarios. Pongo el ejemplo del movimiento de
las mujeres Ni una menos, que dicen “no” a una serie
de cosas. Es importante sentir cuando este “no” es
una rebelión y no es creativo y cuando el no está en
sintonía con el movimiento de la vida. No es siempre
fácil comprender cuando esto no es creativo y cuando, en
cambio, simplemente es un puro rebelarse, estéril.

Gloria Luis Peralvo

Al hilo de lo que has dicho, quería preguntarte la
importancia de lo que has mencionado en la primera
parte de la conferencia del círculo entre el ser y el
feminismo, creo que era. Y la capacidad creativa o la
invención simbólica que ese círculo en movimiento puede
crear entre las mujeres y hablando por mí misma, y en
encontrar las palabras que tú decías también, hablabas de
la palabra poética que no significa que sea poesía. En mi
caso, aunque no significa poesía, es verdad que cuando
no encuentro las palabras para decir mi experiencia, y es
a menudo −no las encuentro tanto como querría−, sé que
ahí hay como un fallo también dentro de mí y mi relación
entre mí y mí y en mi relación con las otras y, en este
caso, también con mi madre, aunque ya no esté presente,

DUODA Estudis de la Diferència Sexual / Estudios de la Diferencia Sexual 57 | 2019

pero que tiene que ver con nuestra relación con el mundo.
Lo que quería es que explicaras un poco más esto, si es
posible, la relación entre ese círculo del que hablabas y
la capacidad de expresar la experiencia propia con una
potencia simbólica y de práctica política que sirva a las
otras y como a veces hay algo que nos lo impide.

Chiara Zamboni
Era mi problema, porque yo decía cosas pero era un
desastre, un fracaso. En lo que cuento he tenido que dar
un rodeo grande. El hecho de estar en relación con la
plaza, con el ser, la plaza misma quería que me moviera
hacia el ser. Esto me ayudó a no buscar la salvación
solamente en las palabras.

Lo otro que he entendido es que las palabras, la escritura,

la expresión, exige un trabajo artesanal muy cuidado de
su arquitectura y que no es simplemente espontaneidad.
Porque cuando yo era pequeña pensaba que la lengua
espontanea expresaba directamente la realidad pero esto
es un error. Venir a ser, el trabajo artesanal paciente
sobre las palabras, se ha convertido en un trabajo, en un
proceso. El ser, el venir a ser, por la plaza, la plaza me
ayudó a ser. Las dos cosas. La crítica en cambio lo lleva
todo a un hecho objetivo. Este ha sido el camino.

Ana Mañeru Méndez

Gracias a las dos, lo primero, y luego a Duoda, por
supuesto, por esta oportunidad de hablar de verdad.
Quería decir solamente que venía en el tren con Eva
Sánchez y ella me preguntaba qué pensaba de Judith
Butler, y yo, un poco balbuciente, quería explicarle lo que
me parecía y creo que he llegado a decirle que trabajaba
sobre las palabras que sobrevuelan y que no tienen raíz
en la experiencia. Pero cuando te he oído decir, que me ha
gustado muchísimo, “acoplarse al movimiento generador
de la vida” entonces he entendido, me has dicho lo que
yo hubiera querido decirle, que Judith Butler no se acopla
al movimiento generador de la vida, que no solamente no

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Coloquio se acopla sino que lo destruye. Ha sido muy luminoso
entender esto. Lo del sí y el no me quedo pensándolo pero
me parece como un descubrimiento, en momentos en
los que hay una tentación, también yo la siento muchas
veces; irme a sobrevolar con las palabras y volver otra
vez a la experiencia y a las palabras que se dicen no
espontáneamente pero sí desde el partir de sí. Así que te
doy las gracias, me quedo con esa expresión que me ha
parecido magistral, de verdad.

Chiara Zamboni
Para decir algo de positivo sobre Judith Butler, ella
trabaja, en gran parte, de este modo que has descrito,
sobre todo en los primeros textos. Pero hay textos
de Butler muy bellos, cuando ella es interpelada
personalmente, por ejemplo, cuando sus amigos
murieron por el Sida o cuando hablaba de las muertes
en el Mediterráneo del sur. Me refiero a los vínculos, y
esto me gusta mucho de ella. Me refiero a los vínculos
que nosotras tenemos sin saberlo con personas que
no conocemos. Cuando ella es muy interpelada
políticamente sobre las cosas que pasan, dice cosas
que no están solo relacionadas con el lenguaje. Habla
y empieza a trabajar sobre las relaciones corporales e
invisibles. Entonces la siento cercana a mí. Esto para
decir que hay una parte de Butler que me gusta, porque
la parte de Butler de los primeros textos la he criticado,
pero hay una parte de Butler en la que se involucra
políticamente e involucra a los otros. Y esto es muy bello.

Ana Mañeru Méndez

Tengo la impresión, pero también por vínculos con
mujeres y hombres que tengo cerca, que han
entrado en la idea de Butler, o yo interpreto que
han entrado en la idea de Butler, de que el cuerpo
es infinitamente performativo, infinitamente
transformable. No sé si Butler lo ha dicho así, pero es
lo que les ha llegado de Butler, y a mí me parece que eso
destruye la obra materna.

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Chiara Zamboni
Sí, pero en el último libro de Butler ella habla de los
cuerpos en las manifestaciones públicas. Ella muestra
cómo los cuerpos en las manifestaciones públicas pueden
decir algo, ellos son performativos y no performados.
Es decir, ella se está transformando. Es una mujer
que se modifica en el tiempo, es suficientemente viva
para transformar su pensamiento. La vieja Butler es
absolutamente como tú dices, pero es una mujer viviente,
viviente en el sentido que se tiene pasión.

María-Milagros Rivera Garretas

La clave es lo de performativo o performado, ella ve en el
último libro de Judith Butler, que sostiene, entiendo, y
dice, que los cuerpos en las manifestaciones son cuerpos
performativos, no performados. O sea, to perform en
inglés quiere decir “hacer”, llevar a cabo. Entonces lo de
performativo me imagino que quiere decir que actúan y no
que son solamente actuados, que no hacen simplemente
lo que manda la cultura. Pero bueno la libertad humana
existe ¿o no?

Chiara Zamboni
No, no es muy importante, la verdad.

Nieves Muriel García

Buenas tardes, mi nombre es Nieves. Aunque he
llegado con muchísimo retraso hay algo que ha quedado
resonando dentro de mí. Tiene que ver con algo que usted
dice sobre la gran literatura que está llena de experiencia
o la gran literatura filosófica. Me venía el hecho de
haber sentido eso leyendo la buena poesía, que en mi
experiencia de estudio, por mi trayectoria con Duoda, es
siempre más femenina que masculina, está escrita por
más mujeres. Me pregunto −no sé si es una pregunta o
querer pensar con usted, con todas las que estamos aquí−
el hecho de que esta poesía grande o esa literatura grande
es filosófica, trae experiencia cuando desplaza grandes
campos de significado, ese arrastrar simbólico, ese decir,

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Coloquio traer sentido, no repetir lo literal, no traer el lenguaje
inpoético que usted decía, y que Milagros un día me
preguntaba y ahora sí entiendo. El lenguaje inpoético es
lo que más abunda también en la poesía, porque de algún
modo la poesía, también la que las mujeres escribimos a
veces, se llena de esa falta de crédito en la experiencia.
Pero cuando las poetas buenas traen esa experiencia se
nota. No sé cómo decir esto porque es una experiencia
de lectura mía. Hay algo que se nota, usted ha dicho
eso y a mí me ha movido, la verdad. Las buenas poetas
lo hacen, traen mucha experiencia, por eso son casi
filósofas. Y ahí está el juego, entre el sentido, entre el
desplazar significados que no nos sirven, ese sí y ese no.
Estoy muy feliz de poder pensar aquí al vuelo, no sé si
sirve, me quedo con este hilo.

Chiara Zamboni
Por ejemplo, Emily Dickinson es una filósofa, no hay
diferencia para mí. Hay diferencia, sí, cada una hace
filosofía de un cierto modo. Simone Weil y Emily
Dickinson hablan de experiencia y de experiencia vivida
con palabras creativas y tienen la capacidad de hacerse
entender. Por ejemplo, cuando Emily Dickinson habla
del infinito del sujeto habla de temas que son temas
filosóficos en relación con una experiencia que no es
dicha objetivamente, sino que tú sientes que entra en
eso que ella dice.

Gloria Luis Peralvo

Yo creo que también estamos un poco impactadas
porque es difícil plantear preguntas sobre algo tan
hondo, tan profundo que has dicho y que se necesita
pensar. Igualmente si ellas me lo permiten a mí me
gustaría que la última parte de la conferencia de la
que has hablado, que a mí se me ha ido la cabeza un
poco y ahora casi no recuerdo, pero sí recuerdo que me
ha gustado mucho. ¿Podrías hablar ahora así en plan
diálogo y que Milagros tradujera algo?

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María-Milagros Rivera Garretas
Es difícil ¿por qué no volverla a leer? Es mejor.

Laura Mercader Amigó

Primero, gracias Chiara por tus palabras y por estar aquí,
palabras que a mí siempre me iluminan y me inspiran.
Solo quería pedirte un consejo para el contexto univer-
sitario, que es en el que más me muevo o en el que estoy
más arraigada políticamente.
En el curso de la asignatura de máster de Arte y género
me encuentro con chicas que están ya muy formadas,
performadas y deformadas a la vez. Lo que les pasa es que
se quedan mudas cuando les propongo para partir de sí,
hablar desde la experiencia, o hablar desde ellas partiendo
de algo de su experiencia, sin caer en la descripción de las
vidas, de las anécdotas vitales que también pueden ser
muy importantes y muy interesantes. No saben dar el sal-
to a dar sentido a esa experiencia, que creo que es la clave
¿no? Sé que es la clave como práctica política, la práctica
que habéis inventado, más bien que habéis significado, las
de Diotima y que aquí en Duoda la practicamos gracias
a vosotras, a vuestra invención simbólica. Me interesa,
evidentemente, para seguirla practicando en Duoda, pero
sobre todo me interesa ahora para saber qué puedo hacer
cuando me encuentro con esta imposibilidad de palabra,
con esta mudez delante de estas chicas que lo empiezan
a ver, se empiezan a iluminar pero la palabra cuesta que
llegue y tenemos poco tiempo, ya sabes que en la univer-
sidad los cursos con muy cortos y las palabras necesitan
tiempo. Era eso, gracias.

Chiara Zamboni
Ante una situación que no nos gusta es más fácil dar
una descripción objetiva, pero si hay sufrimiento es muy
difícil, lloramos, nos da rabia, la rechazamos. Si no nos
gusta es fácil describirla, pero el sufrimiento es difícil.
Cuando estás dentro de la situación encontrar la medida
es muy difícil. La otra cosa que has dicho es aquello de
las chicas que permanecen mudas, sin palabra. Tienes

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Coloquio poco tiempo, pero si tú muestras el saber decir tu vínculo
subjetivo con aquello que estás enseñando, entonces
también servirá para las otras, por imitación. Está bien la
imitación, no estamos en contra. Enseñar, permitir que
los otros te imiten, si tú muestras un recorrido subjetivo
en relación a aquello que explicas, para las otras es más
fácil imitarte, y esto es posible.
Si tú, ante las alumnas que se quedan mudas, que se
quedan sin palabras, y encima tienes poco tiempo para
llegar a trabajarlo, sabes decir tu vinculo subjetivo con
lo que está pasando, entonces las otras alumnas podrán
imitar lo que tú estás haciendo y entonces le sirve de
respuesta; o sea es una práctica ya. Pero, claro, si tú, el
tema es ese, si tú puedes decir tu vinculo subjetivo con
lo que está pasando, o sea ante estas chicas que no saben
hablar, que se quedan mudas ¿la profesora qué hace?

Ivette Roche Andreu

Ahora cuando le hablabas a Laura, recordé mi época de
alumna y me acordé que en Educación Social, en una
de las primeras asignaturas que hice yo, Núria Pérez de
Lara, en la bibliografía de educación y coeducación no
sexista puso a Wislawa Szymborska, una poeta. Para
mí esa práctica suya me iluminó porque normalmente
en la bibliografía no salían textos poéticos ni literarios
y me pareció que me ofrecía que yo en mis textos y en
mis trabajos también podía apoyarme en la poesía y
en la literatura. Que ella ahí me estaba mostrando un
camino. También la recupero diciendo, en uno de los días
que hablábamos sobre las tareas del hogar, que hay un
discurso como muy predefinido sobre lo que debe ser y lo
que no, me acuerdo mucho de Núria comentando lo que
a ella le gustaba hacer de la casa y eso, como maestra,
también me sirvió.

Susanna Pruna Francesc

Soy Sussana y un poco siguiendo lo que dice Ivette, y con
lo que Laura preguntaba, yo me he encontrado trabajando
con mujeres con temas de maltrato o también con jóvenes,

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chicas y chicos adolescentes, a quienes les costaba
muchísimo abrirse desde ellos y compartir experiencias.
He podido comprobar, que es ponerse un poco en juego,
que en el momento en el que yo he compartido alguna
experiencia mía se ha multiplicado. Es decir, he abierto la
veda para que pudieran ir hablando y hemos estado en un
mismo plano sin que yo fuera la que acompañaba aquello,
todos estábamos en el mismo lugar y se ha multiplicado.
Porque hay miedo a hablar, hay miedo a que la otra o el
otro te descubra, pero cuando te empiezas a desnudar
parece que es más fácil que todos se desnuden.

Chiara Zamboni
Sí, exactamente. Añadiría también que respecto a la
cultura, sea filosofía, literatura..., en cualquier caso,
las palabras buscan la verdad. Hay siempre un poco de
miedo, y en cambio mostrar que forma parte de la vida
cotidiana, que forma parte de todos los días, tú como
profesora es más fácil que muestres que forma parte del
comer. Y hablar de la poesía de Szymborska, cocinar y
hablar de la verdad de una experiencia, hacer la compra, y
que la cultura en la vida cotidiana solo puedes mostrarla
tú a los demás, porque sino permanece la idea de que la
cultura es algo extraño a la vida cotidiana. Hablo mucho
con mis alumnas de las cosas cotidianas sin separarlas
de la filosofía. Es la idea que he aprendido del feminismo.
Porque si la filosofía y el pensamiento feminista tienen
valor es en medio de las cosas cotidianas.

Asunción López Carretero

Quería preguntarte una cosa, por si lo he entendido bien,
y enlazando también con lo que decía Laura. Has dicho
que la crítica se sitúa en el sí y el no, pero antes del sí y
el no hay otra actitud que no es de sospecha. Entonces yo
entiendo que cuando estamos en la clase esa es un poco la
disposición, claro que habrá mudez, experiencia que esté
dentro de lo dado, pero también habrá lo que se mueva
con el movimiento de la vida. Entonces, ¿cómo hacer
que emerja? Porque hay una sintonía y ¿cómo crear ese

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Coloquio espacio, cómo colocarte, no des del sí y el no, sino desde
algo previo a ese sí y a ese no? Claro, como las alumnas
están muy acostumbradas a esa otra filosofía, que se dice
algo y el profesor les dice qué está bien o qué está mal,
situándose en el sí y el no, a mí me ha hecho entender,
no sé si estoy de acuerdo con lo que tú dices, como
colocarnos antes de este sí y el no para ver qué se puede
rescatar o qué podemos poner en juego para rescatar algo
de esas vivencias y experiencias que seguro que, como
en la práctica de las mujeres, hay cuestiones que no están
dentro de lo dominante o del discurso dominante.

Chiara Zamboni
Es una sabiduría, no hay un método formal, es una
sintonía y tú sientes cuando la pierdes. Eso de la teoría
crítica no es solamente una sabiduría, sino una posición
que traigo porque la teoría crítica verdaderamente
interrumpe el movimiento de decir sí a la vida con la
suspicacia. No es generativa de nada. Hay algunas
cosas en las que decir no es no, hay otras en las que es
justo decir no porque esto te devuelve en el movimiento
generador de resistencia. Pero hay otras situaciones en las
que es una sabiduría. Por ejemplo, el ejemplo que ponía
antes del movimiento Ni una menos, hay momentos
en los que ellas dicen no y sientes que desbloquean la
situación, y hay momentos en los que dicen no solamente
porque así se oponen al poder, independientemente de los
argumentos. Entonces entender cuando ellas lo hacen por
oposición es una sabiduría.

Marta Vergonyós Cabratosa

No voy a entrar con lo de Foucault y la teoría crítica
porque la verdad es que me aburre profundamente
desde siempre, y cuando empecé a escuchar la palabra
dispositivo más de tres veces por minuto, a la mayoría
de la gente que hablaba en un momento dado, dejé de
escuchar. Pero sí me ha llamado la atención algo que has
dicho en relación a la palabra espontánea, que tú tenías
una relación de fascinación y de valor en relación a la

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palabra espontánea y eso cambió versus la palabra exacta.
¿Podrías explicarme un poco más eso?

Chiara Zamboni
Habla de mi historia. Cuando era en una situación en la
que sentía que todo iba en una dirección diferente a la que
yo deseaba pensaba que ser fiel a mi experiencia fuera
ser muy espontánea en el decir, pero muy espontánea en
el decir después significa decir cosas ya dichas, decir las
cosas convencionales, porque la espontaneidad como no
pensamiento te lleva a decir cosas ya interpretadas. En
la espontaneidad tú piensas que haya solo un significado
de lo que tú dices. En la espontaneidad lo que te viene en
mente tú crees que sea verdadero, no hay espacio entre
tú y la experiencia, y eso que dices es la única palabra
posible. La espontaneidad te lleva a decir esa palabra,
la única que podrías decir respecto a esto que estoy
diciendo. Mientras que he entendido que para dar espacio
a la riqueza de tu inmediatez, a la inmediatez de tu vida,
es necesario pensar lo que estás diciendo, encontrar una
mediación entre las tantas posibles, y no solo esa, la única
que te viene en mente, cercana. Cuanto más empobrecía
mi propio lenguaje, porque la espontaneidad es pobreza
lingüística, más me ligaba a las convenciones de lo ya
dicho. “¡Qué día más bonito!”, no me viene otra cosa a la
mente.

Marta Vergonyós Cabratosa

En mi experiencia, por ejemplo, a veces no siempre, la
palabra espontánea tiene algo de epifanía, tiene algo de
inspirada, justamente no es una palabra pobre pero no
llega de una riqueza.

Chiara Zamboni
Yo parto de mi experiencia cuando pensaba que las
palabras eran una extensión de mi cuerpo, en realidad
encontraba muchas palabras convencionales. Terminaba
muda.

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Coloquio Marta Vergonyós Cabratosa
Y en ese sentido el proceso para llegar a la palabra exacta...

María-Milagros Rivera Garretas

Encontrar mediciones más variadas, leer textos favoritos,
poéticos, tener tiempo, sin inmediatez.

Alba Carla
Hablando de textos favoritos, me hicieron recordar que en
la carta a Sor Filotea de la Cruz, de Sor Juana, ella decía
que si Aristóteles hubiera cocinado, habría cocinado no
solo muy mal o mejor, pero sí habría sido mejor filósofo.
Sor Juana estuvo confinada en la cocina porque era una
manera de castigo dentro del mismo cautiverio y, sin
embargo, friendo huevos a ella se le ocurrieron ideas
geniales. Ahí hay una mediación, me parece, dirían no las
palabras y las cosas, sino entre la experiencia directa y el
mundo y los sentidos, lo que se huele, el frío, el huevo que
suena cuando está friéndose, el aroma, esa experiencia
sensorial frente al mundo. Como profesora, yo tengo
quince años, también he enfrentado ese gran problema
de la necesidad de pedir autorización, quién sabe a qué
entidad, muchas veces con las que nos mal formamos en
la academia, es esta actitud de pedir permiso para poder
tener una palabra propia, para encontrar dónde esté el
alma, o para construir conocimiento. Y tardamos muchos
años en darnos cuenta que la verdadera construcción
del conocimiento está en esa búsqueda libre a partir de
la confianza, de lo cálido y de la emoción. Tenemos que
aprender a sentir que las ideas no están así alejadas, están,
estoy completamente de acuerdo, en lo cotidiano, en lo
que tocamos, en lo que nos ilumina y siempre cuando
pienso que las ideas se sienten en la piel, que erizan,
ahí es cuando yo a mis estudiantes les digo que ahí hay
una chispa, ahí está el incendio del conocimiento, en
esa emoción. Ahí es por donde tendríamos que generar
esa libertad o un contagio de la autenticidad de la que
hablamos ayer de Carla Lonzi. Está ahí, en la posibilidad
de no renunciar a la emoción, y a esa, insisto, actitud

DUODA Estudis de la Diferència Sexual / Estudios de la Diferencia Sexual 57 | 2019

sensual frente al mundo, porque saber da placer. Y ahí
está, me parece que por ahí hay una clave. Después se
desarrolla ese goce y empezamos, quien sabe cómo, para
mí sigue siendo epifánico poder seleccionar con qué me
quedo y con qué no. La tierra de mi conocimiento, qué
la nutre y qué la envenena, y comienzo por ahí a cuidar
mi propio huerto para que crezca vida. Ya bastante
Monsantos tenemos.

Chiara Zamboni
Estoy de acuerdo contigo. Cuando trabajas con las
palabras para obtener placer de las palabras, esto está en
el placer de la vida, no puedes separar una cosa de la otra.

Francesca Llodrà Grimalt

Yo tengo la idea, la visión, de que hoy en día se cuentan
muchas experiencias, no siempre descriptivas pero que
son vivencias. Hay muchos movimientos, van surgiendo
constantemente. Al principio yo creo que los que
empiezan encuentran su momento, sus palabras, pero a
la vez el discurso constituido o las ideologías reaccionan,
se rearman muy rápido, las clasifican, ponen el eslogan,
lo giran. Me paraliza el hecho de que veo avances, veo
eso bueno y al mismo tiempo veo costes vitales de esas
personas, de colectivos o de grupos. Es algo que no sé
encajar, coger lo bueno. Un poco en el sentido en el que
tú comentabas sobre Ni una menos, pero ahora me
refiero a un todo. Estos días lo veía en los abusos de la
Iglesia Católica, el avance es brutal en muy poco tiempo.
Cuando lo coge el discurso constituido, cuando interesa
a todos los partidos y a todos movimientos. Al mismo
tiempo veo el coste vital del que empezó con las palabras
y con su tiempo, y a veces me paraliza no saber si es algo
que se puede encontrar un término medio, si es positivo
así, porque sino tampoco nadie nunca daría ningún
paso en este aspecto. Con el coste vital me refería a eso
de que empatizas, pero también ese aspecto de ver el
alma del otro. Veo el coste y el avance si se cuenta esa
experiencia.

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Coloquio María-Milagros Rivera Garretas
¿Y cuál es el coste?

Francesca Llodrà Grimalt

La exposición, cómo deben poder retomar su vida, no lo
sé explicar. Es como si tuviera que haber víctimas para
avanzar algo, y no sé si son víctimas que son conscientes,
porque ellas sí que encontraban sus palabras y su tiempo
pero luego el discurso y el eslogan...

Chiara Zamboni
Hablar en primera persona, si tú no lo haces, hablarás lo
que dicen los otros. Es verdad que seguramente pagas un
precio muy alto, por ejemplo, ser marginada del contexto,
puesta de lado del contexto, pero sino tú continuarás
diciendo aquello que los otros quieren que digas.
Depende, hay mediaciones entre una cosa y la otra pero
si tú no tomas nunca la palabra pagas un precio todavía
más alto, y si tomas la palabra el precio que pagas es el
de ser marginada. En ciertos contextos, en otros no ha
habido marginaciones. En el Ni una menos ninguna ha
sido marginada, en el MeToo ninguna ha sido marginada,
pero en ciertos contextos de trabajo en los que pueden
ser mortíferos hablar en primera persona puedes pagar el
precio de ser marginada, pero si no lo haces entristeces
mucho. Si no hablas en primera persona hablas el lenguaje
de los demás y entonces te pierdes a ti misma. Lo positivo
de no estar entre la marginación y el ser capturada por el
discurso del contexto es encontrar una mediación para
que aquello que dices en cualquier modo resulte verdad
también para otras personas del contexto, para salir de
la marginación o de la adecuación al lenguaje. Encontrar
las palabras que correspondan singularmente y que sean
escuchadas también por los demás es política.

Mercedes
Quería intervenir en relación a esta última intervención
que vinculo con una cosa que me ha quedado para dar
vueltas, que es esta sintonía con la vida, esta creación

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como una de las conclusiones que se decía del movimiento
en relación a la creación por la vida. En relación a la
intervención de esta compañera, me parece que muchas
veces en el tiempo que vivimos con un presentismo muy
fuerte, da la impresión, y en parte puede ser verdad,
que hay unos movimientos permanentes y que se van
quemando movimientos, pero yo retomaría que la
experiencia vital de las personas que participan y salen
con ese deseo, que de alguna manera es el suyo, y que
además lo comparten con otras, es extraordinariamente
potente en la vida de todos y esto marca, marca de alguna
manera. Quizás en algunas situaciones es complicado,
pero comparto que no hacerlo, probablemente, es mucho
más doloroso y creo que es un goce la posibilidad de poder
salir y poder encontrarse con otros. Y que esto no ha
sido siempre tan frecuente y en este momento vivimos
en un tiempo en el que van emergiendo movimientos
donde gente se puede encontrar y donde puede encontrar
palabras y puede encontrar elementos en común, y esto
me parece relevante. Lo digo porque la compañera, me
daba la impresión −por un cierto sufrimiento, un cierto
padecimiento− que no diga que en algún momento no se
produzca, pero yo creo que es algo de lo que nos podemos
alegrar. Ya tenemos bastantes problemas, pero también
tenemos ratos para disfrutar.

Carolina Narváez
Me interesó mucho la conversación que estableció con
Marta sobre las mediaciones variadas. Cuando se habla de
acabar con la palabra convencional ¿eso lo hago a través de
hablar desde y por mi experiencia?

María-Milagros Rivera Garretas

Perdona, no te he entendido.

Carolina Narváez
Estábamos hablando con Marta sobre la palabra
espontánea y de cómo es convencional, de cómo la palabra
espontánea se vuelve convencional. Era el argumento

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Coloquio de la profesora Chiara. Mi pregunta es: ¿qué es eso de lo
convencional en la palabra? y que si justo lo convencional
se para −no sé cómo decirlo− cuando es mi experiencia
quien se anuncia en esa palabra.

Chiara Zamboni
El lenguaje convencional es cuando yo siento que cuando
digo una cosa yo no estoy. Pero hay tantas palabras a
disposición que pueden operar de tal manera que yo sienta
que no estoy allí.

Juan Miguel
El lenguaje como experiencia compartida, la experiencia
muchas veces es inconsciente ¿cómo hacer consciente
el inconsciente? ¿Cómo hacer consciente la experiencia
para poder partir de sí? Yo personalmente he conocido
un trabajo corporal que va en esta línea, el movimiento
reflejo, hacer consciente el inconsciente, pero es un
movimiento, hay muchas técnicas. Para mí es muy
importante.

Chiara Zamboni
En realidad no me he movido de mi discurso, en el decir
de pasar de la dimensión inconsciente a la dimensión
consciente. He dicho, y repito, que hay algo que nos guía,
y que nosotros sabemos y que nos hace seguir un camino
lingüístico sin llegar a una conclusión precisa, pero lo
importante es el proceso. Esto para responder que no es la
idea de llevar el inconsciente al consciente sino de seguir
eso que nosotras sabemos y que nos lleva a un proceso
creativo. Que es inconcluso, toda la vida es inconclusa.
Para decir que el inconsciente es aquello que nos guía,
pero no lo llevamos a la consciencia, nos lleva a hacer un
proceso.

Lola Santos Fernández

Buenas tardes, soy Lola Santos. Gracias Chiara por tus
palabras. Yo quería simplemente que me aclarases o me
pusieras un ejemplo o me contaras un poco más esta

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invención que has nombrado, como la autoridad materna
resolvió en un momento la incapacidad de estar todas en
el mismo plano. Has comentado esta experiencia pero
me gustaría que la contases un poco más.

Chiara Zamboni
Era un ejemplo. Quien interviene en el argumento de la
autoridad, cuando interviene a favor o en contra, lleva
toda una serie de experiencias explícitas e implícitas,
por las que la experiencia no es necesariamente
explicitada. Pero una dice “sí, me interesa esta
cuestión”, la autoridad, en este modo, lo dice porque
tiene toda una serie de experiencias implícitas que
la llevan a tomar una posición en un cierto modo. Mi
ejemplo era este, pero si quieres puedo hablar del pasaje
de autoridad.

Lola Santos Fernández

Llevabas esta experiencia de la incapacidad de estar
todas en el mismo plano.

Chiara Zamboni
La no generatividad no es fértil, no tiene fecundidad.
Mientras la autoridad permite una puesta en
movimiento de situaciones que, de lo contrario, serían
estáticas. La autoridad es un elemento simbólico que
no pertenece a nadie. Para razonar sobre la autoridad
hay que permitirse verla circular, por lo que, en algunas
situaciones algunas tienen autoridad y otras menos.
Esto permite una puesta en movimiento de la riqueza
potencial que hay en una situación.

Nieves Muriel García

Yo quería atar algunos hilos que se me han quedado.
El truco que ha dado a Laura ha sido partir de su
vínculo subjetivo para que otras podamos repetir. Yo
me pregunto si para que venga algo de experiencia libre
al mundo, usted ha dicho también que las palabras no
bastan, que las palabras no expresan directamente la

51 Articles
Coloquio realidad, esto también yo lo he sentido en mi vida,
cuando era más joven, por eso me di cuenta de que las
palabras no bastan siempre, ni siquiera cuando hablamos
del sentir. Ahora hay mucha descripción personal en
nombre del sentir, esto no sé si se ha aprendido en las
terapias, en el psicoanálisis. “Yo siento, yo siento, yo
siento”, pero lo que se está colando no es experiencia,
lo que se está trayendo son descripciones personales.
Entonces yo me pregunto si esto ya pasaba entonces,
en los años 70, en los grupos de autoconciencia. Porque
yo he creído encontrar que hay una necesidad de relato
femenino grande, eso está en la poesía. Y las mujeres
tenemos la necesidad de relatarnos una y otra vez, una
y otra vez. También lo he encontrado en las clases, con
mujeres mucho mayores que yo, iletradas, analfabetas,
listísimas, con una necesidad grande de relato. Yo me
pregunto si, en esa necesidad grande de relato, si por ahí,
sosteniendo esta escucha de los relatos de todas, entra la
experiencia. Porque las palabras no bastan. A veces yo me
canso escuchando, esto es lo que me ocurre. Yo me canso
muchas veces escuchando a las otras, este es un problema
mío. Me canso mucho escuchando las descripciones
personales de las otras. Pasa en contextos terapéuticos,
espacios corporales que yo frecuento, terapias corporales
donde entran ciertos discursos de “yo siento, yo siento”,
pero lo que entra es otra cosa, no es experiencia. Yo me
pregunto si esto pasaba antes, si esto pasa siempre o es
una cosa mía que no sirve a las demás, o si sirve que
alguien me lo diga.

Chiara Zamboni
A mí también me parecen muy aburridos todos estos
relatos. Pero lo interesante de la política de las mujeres
vinculada a la grande literatura es que después, en contra
de las palabras clave que, de alguna manera, iluminan la
experiencia en su verdad, en muchos relatos aburridos
no aislan aquellas palabras que sientes que iluminan la
experiencia más que los relatos.

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Por ejemplo, una de las palabras ha sido autoridad. He
nombrado autoridad y entonces ella me ha preguntado.
Es un ejemplo, pero es una palabra de matriz femenina.
O bien la palabra infinito. Estoy releyendo el libro de
Milagros sobre Emily Dickinson y la palabra infinito,
inmediatamente, parece una tensión, una tensión que es
más fuerte que este relato. Después en tu experiencia
dices “sí, he encontrado el infinito”. Hay palabras clave
que, de alguna manera, abren, pero no son palabras clave
convencionales y cuando las encuentras y sientes que ahí
responde tu experiencia, no es la experiencia relatada,
son aquellas palabras que la iluminan, y son palabras que
entonces tú dices “son verdad”, porque sientes que una
parte de ti encuentra expresión en ellas, aunque no sepas
porque. Debes trabajarlo tú, como en el psicoanálisis, es
tu trabajo. No se trata de la pura narración de experiencias
sino de encontrar en el trabajo lingüístico aquellas
palabras que, inmediatamente, sientes que abren, no solo
para ti, sino para las otras. Donde hay aburrimiento no
hay verdad, significa que hay repetición.

Donde hay aburrimiento, si los relatos de las mujeres

te aburren, es porque hay repetición, y en la repetición
no hay verdad. En cambio, funciona, sirve, encontrar en
la creación de otras palabras clave, palabras clave que
cuando tú las encuentras te encuentras con ellas porque
iluminan la experiencia con su verdad, es una verdad que
a ti te da.

Chiara Zamboni
Las palabras exactitud y alma, juntas abren un mundo.

Nieves Muriel García

Esto lo ha hecho trayendo las palabras augurio y
esperanza.

Ana Silván
Muchas gracias Chiara por todo lo que nos está
aportando, al menos a mí me está llegando profundo.

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Coloquio Precisamente con lo último que ha dicho, esta pregunta
va relacionada con lo de la exactitud y el alma. Porque
a mí la palabra exactitud me genera una tensión, que
no sé porque me lleva a un plano del rigor y parece que
se me corta cuando la utilizo, y se me corta la fluidez
del pensamiento. Usted ha dicho “hay que pensar con
exactitud y alma”, entonces la pregunta que yo le quiero
hacer es donde me tengo que colocar yo para conseguir
esa exactitud y qué filtro, si esto implica una disciplina
que vaya un poco más allá del alma, que también haya
que pasarla por el cuerpo. Quizás a mi me genera esa
tensión lo de la exactitud, porque vengo del mundo
jurídico y esto me acota mucho el sentir.

Chiara Zamboni
Para mí es muy importante Simone Weil porque ella
dice “nosotras escribimos dejando atrás las palabras
no necesarias”. Esta es una práctica. ¿Qué significa
no necesarias? Nosotras no sabemos en qué dirección
estamos, el inconsciente, no sabemos en qué dirección
va el alma. Pero el alma dice qué palabras no son
necesarias. Es una práctica que tiene rigor porque
nosotras debemos eliminar las palabras no necesarias
y el alma es simplemente una orientación hacia una
cosa que no sabemos, es una tensión pero una tensión
fecunda, y esto permite dejar atrás las palabras no
necesarias.

Assumpta Bassas Vila

A mí me ha gustado precisamente esta parte, la parte
que me ha tocado más es este tema de exactitud y alma.
Sobre todo la palabra que has dicho sobre la honestidad
intelectual. Creo que aquí hay para mí una clave, muy
importante en esta idea de que no tienes que decir más
de lo que tienes que decir, sin cargarse de problemas,
has dicho. Este es un ejercicio de humildad muy fuerte,
muy importante, me ha gustado muchísimo. Para ti
y luego en relación a las demás, porque a veces como
profesora estás esperando que las personas te digan

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todo, toda la lección y a lo mejor solo tienen que decir lo
que tienen que decir. Esta paciencia ha sido un aprendizaje
largo para mí y es bonito escucharlo ahora con estas
palabras tuyas.

De la primera parte también me ha interesado la idea

de la creatividad de lo simbólico, esta idea de la guía
inconsciente que no necesita pasar a lo consciente
sino que se va enlazando el conocimiento a partir de lo
simbólico. ¿Quién habla de esto de la creatividad de
lo simbólico? Porque las que nos dedicamos al arte, en el
fondo, las artistas funcionan así y las que tenemos una
manera de estar en el mundo artística también, es decir,
vamos enlazando a través de lo simbólico y guiándonos
por esta intuición.

Chiara Zamboni
Pienso en Donald Winnicott, él dice que si cogemos los
juegos de los niños que juegan a casitas con una manta,
si tú les preguntas “¿pero sabes que son mantas?” ellos
consideran que eres idiota, porque saben muy bien que
son mantas. Pero jugando crean un mundo y no necesitan
preguntarse si es verdadero o falso, es un mundo que
crea toda una narración, un mundo, una situación. Lo que
estamos haciendo aquí es lo mismo, estamos creando con
las palabras un mundo que no es verdadero ni falso pero
cada una se lleva un trozo de verdad con ella. El simbólico
que crea un texto que no es ni verdadero ni falso respecto
a los hechos, es verdadero porque todos nosotros
pensamos que lo es, otros tienen dudas. Esto significa
crear simbólico, que se crea un mundo en el que cada
uno toma para él lo que le sirve para la vida. Winnicott
no lo ha dicho exactamente así, como lo estoy diciendo
yo, pero el juego de la realidad trabaja sobre el simbólico
exactamente de este modo.

Assumpta Bassas Vila

La tercera cosa, en la que no estoy de acuerdo, es la
última parte, porque me parece que haces una división

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Coloquio demasiado rígida entre la teoría crítica y el feminismo
de la diferencia. Porque, precisamente, a partir de lo que
acabas de explicar ahora no es tanto un tipo de palabras,
todas son usadas por otras y las utilizamos para explicar
nuestra experiencia. Yo me doy cuenta de que hay otros
discursos, que hay palabras que quizás no se refieren,
digamos de esta manera tan experiencial, son más
conceptuales. No tiene lo subjetivo en el discurso, pero
negando que de alguna forma puedan hacer de palanca
de una experiencia o de traer al mundo una novedad,
yo creo que, al menos a mí, no me fue bien. En cambio,
me está yendo bien dándoles lugar también pero no
tanto como discurso convenido, como palabra ya dicha
o pensamiento ya pensado sino como pensamiento
a explorar. La actitud misma que tienes en la lengua
poética utilizarla respecto a cualquier alimento que
en aquellos momentos pueda ser útil para ti o para el
grupo en el que trabajas. A mí esto me está resultando
un desplazamiento interesante y no haría la división
entre discurso y pensamiento de la experiencia, sino
haría, más bien, la actitud a través de la cual acercas la
palabra a quien quiera compartirla. Por eso yo diría que
no lo haría tan fácil, porque de alguna forma tampoco
entiendo algo del pensamiento de la experiencia, que es
como defines una experiencia que no utiliza palabras de
otras, nosotras utilizamos palabras de otro discurso, y
de hecho a veces el discurso de la experiencia es muy
repetitivo. No dividiría tampoco en una cosa sí y la otra
no. ¿Cómo defines una experiencia en puro? No existe
¿no? ¿Es el lenguaje antes de la experiencia? ¿Es la
experiencia antes del lenguaje? A mí me parece que es un
círculo ¿no?

Chiara Zamboni
La experiencia sin lenguaje es muda, no tiene la
posibilidad de hablar con otras y otros y no tiene
la posibilidad de devenir política. Por ejemplo, la
experiencia de la plaza de Venecia, si yo la utilizo es
porque es un proceso muy importante y un proceso

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político y es necesario buscar las palabras para explicarla
y para compartirla y para que esta se convierta en
política. Si no es inefable, para mí la política es muy
importante para crear una situación de transformación y
de movimiento sino no estaría aquí.

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