“Tenemos 40,000 universidades, pero no tenemos una escuela
Mi primer internado me toca en un
técnica”, entrevista a Luis Jaime Cisneros
Por Benjamín Huamán de los Heros V y Omar Awapara
25 de Enero de 2011
 
En la edición de setiembre del 2007, la revista Perú
Económico entrevistó a Luis Jaime Cisneros acerca de su origen, de
la educación superior en el Perú y de otros temas referidos a la
cultura.  Usted es impaciente. No escucha. Tiene que aprender a escuchar a
Jaime Cisneros
De libros, de la educación y las carreras del futuro, de su paso por el
periodismo, por la política y la medicina, habló a Perú Económico el
maestro Luis Jaime Cisneros, quien a los 86 años sigue inspirando a
nuevas generaciones de peruanos con su inteligencia, sencillez, y
sentido del humor.
Usted es parte de una familia muy numerosa. ¿Cómo, desde chico,
pudo dedicarle tiempo a un hábito íntimo y solitario como la lectura?
Eso está relacionado de alguna manera con el destierro que sufrió la
familia. Yo he crecido durante el destierro de mi padre (en
Argentina), pero he crecido entre libros. La casa era en realidad dos
habitaciones, y el comedor tenía libros. Mi padre, durante el
almuerzo, leía en voz alta El Quijote, y todos participábamos de la
lectura y comentábamos. Vivir entre libros era una manera curiosa
de ir fortaleciendo la esperanza de volver al Perú. Nunca tuvimos la
idea de permanecer en el extranjero, pero la mayoría de los
hermanos se formó en él. Esta vida de lecturas era una vida
matizada por la escuela argentina, que tenía una virtud que siempre
he elogiado y que consistía en enseñar a cantar. Uno aprendía
cantos para la primavera, para Sarmiento, para San Martín. Eso dejó
en mí una huella tan curiosa que cuando vuelvo al Perú, a los pocos
días, asisto a una ceremonia en la Plaza San Martín, y siento que la
gente me miraba mientras se canta el Himno Nacional. Mientras el
resto musitaba, yo cantaba tal y como había aprendido en Argentina.
Es algo curioso: libros, cantos, música. Son distintas maneras de
reconocerse persona, formas de afianzamiento del lenguaje. El
destierro no fue para nosotros una experiencia penosa, sino fue una
escuela de afirmación de la personalidad. Fue también un ejercicio
constante de peruanidad.  
Hay una fuerte presencia del lenguaje en esos años…
Totalmente.   ¿Cuáles son las carreras del futuro?
Y sin embargo, a la universidad llega, simultáneamente, con la
medicina.
Siempre fui un alumno trabajador y hacía frente a dos habilidades.
En el colegio, en primaria, era un buen alumno de lenguaje. En la
secundaria, lo mismo, pero descubrí la existencia de la física, la
química, la anatomía. Que fuese buen alumno en literatura, en
lengua, lo achacaba más que a virtudes personales a tradición
familiar: hijo de, nieto de. Lo otro era mío. La química era mía, la
física era mía. De tal manera que apliqué para medicina. Pero
postulé también a filosofía y letras. Nunca me cuestioné por qué.
Tuve mucha suerte en la primaria, en la secundaria, en la
universidad. A Argentina llegó, por aquellos años, lo mejorcito de
Europa, tanto en medicina como en filosofía. A mí la medicina me
modeló. Yo era muy engreído, tenía una idea muy generosa de mí
mismo. La gente de mal gusto y la gente que hablaba mal me ponía
nervioso, y yo lo exteriorizaba.
pabellón de niños. Fui a ver al doctor Romano, mi jefe de formación,
para que me cambiara, porque no podía trabajar con niños. Luego
de explayarme por varios minutos, Romano me mira y me dice: “Qué
engreído es usted, Cisneros”. Y por supuesto, no me cambió. A los
seis meses, me pasan al servicio de ginecología y obstetricia. Al
quinto parto fui a verlo, porque quería volver a niños. No aguantaba
a las parturientas. “Usted no tiene remedio, Cisneros, me decía.
los enfermos, y no debe expresar nada con el rostro.” Yo creo que
mis éxitos docentes se los debo a Romano. Él me enseñó a
escuchar, a entender al otro. 
En los últimos años han aparecido muchas universidades nuevas,
universidades entre comillas…
Universidades con H… (risas). Usted abre el periódico y ve grandes
anuncios de ciertas universidades, que demuestra que sólo les
interesa tener más y más alumnos. En el extranjero, nunca le
preguntan a uno cuántos alumnos tiene su universidad, sino el
estado de sus investigaciones, sus publicaciones. Esa es la
universidad. Las demás han inventado sistemas rarísimos de
ingreso. Ahora uno ingresa desde cuarto de secundaria. Hay algo
importante que no hay que perder de vista. Yo empiezo a enseñar
en el 48. Los alumnos que llegan a la universidad tienen 18 años,
ninguno tiene menos.  Leían y discutían sobre Sartre, sobre La
agonía del cristianismo,  de Miguel de Unamuno, que no estaba en el
programa, sobre Ortega y Gasset. Los leían los profesores de
secundaria y los recomendaban. Hoy, los alumnos no tienen 18
años, tienen 16. No han vivido absolutamente nada. Y los maestros
no leen absolutamente nada. Por ello, la universidad tiene
problemas. El colegio ha terminado por privilegiar Internet, de donde
los chicos están llenos de información, pero no tienen conocimiento.
Han terminado creyendo en el prestigio de la memoria, y no la
inteligencia. Entonces en la universidad se pierde el tiempo, y se
pierden alumnos. Por otro lado, se ha infundado temor a las
escuelas técnicas. Tenemos 40,000 universidades, pero no tenemos
una escuela técnica. Todos quieren que sus hijos sean doctores o
ingenieros. Es una mentalidad totalmente equivocada. No toda la
gente está capacitada para el estudio universitario, y eso no alude a
la inteligencia. Se puede ser muy hábil en cosas técnicas y no para
la reflexión filosófica.
 
¿Cómo cree que el correo electrónico y el chat  impactarán en el
futuro de la lengua española?
No soy pesimista. Hay un hecho que no siempre se toma en cuenta:
el lenguaje no sólo se recibe en la escuela o en la casa, sino que se
recrea. El hablante no es sólo un receptor del lenguaje, también es
un creador. Un creador insensible, si se quiere, por naturaleza.
Usted lo descubre si escucha el lenguaje de las criaturas. Yo me
divierto mucho escuchando sus conversaciones, las palabras que
inventan. El lenguaje no es constante, se recrea, se transforma.
 
¿Cómo ve la educación en el futuro, ante las nuevas tecnologías?
Las carreras técnicas. Y en términos de la educación, si usted lee
los informes de la Unesco, se describe una tendencia en todo el
mundo, desde hace 10 años, con escasas excepciones, que es el
descenso de la carrera magisterial. A la gente no le importa, no le
interesa. En 1962, cuando Jorge Basadre era ministro de Educación,
nos propuso a Carlos Cueto y a mí colaborar con la formación de la
Universidad de La Cantuta. Fuimos un semestre a trabajar, y yo me
encargué de supervisar cursos de lengua y literatura. Pude
conversar con un par de alumnos. Le resumo lo intercambiado con
uno de ellos: le pregunto, cuéntame por qué te interesaste en los
cursos de lengua y literatura. “Yo me presenté a biología, pero me
aplazaron”, me contestó. Bueno, pero quisiste ser profesor después
de todo, insisto. “Yo me presenté a la Policía, pero tenía pie plano”,
fue su respuesta. Eso había decidido su vocación. No quiero decir
que eso continúe, pero es un antecedente. A la gente no le interesa
ser maestro y entonces se produce un abismo entre la enseñanza
escolar y la universitaria. El conocimiento ahora es interdisciplinario,
algo que pone nerviosos a muchos. Nunca había leído a Einstein,
por ejemplo, y cuando lo hice pensé que esto no lo hubiera
entendido nunca a los 20 años. Si me interesó, fue porque había
acumulado muchas lecturas relacionadas. Uno se puede perder o se
puede orientar en el bosque. Para orientarse, hay que subirse a las
copas de los árboles, y descubrir caminos, conexiones. Si se ve
desde abajo, uno se pierde. Esa es la enseñanza universitaria.
 
¿Cuáles fueron para usted los grandes personajes del siglo XX?
¿Tendremos nuevamente personajes como el Basadre que usted
mencionaba?
¿Por qué no? Si ha habido uno, puede haber más. Quiero decir que
en el país hay situaciones que llevan a gente a producir una
reflexión profunda, como en su momento lo hicieron Raúl Porras,
Manuel Vicente Villarán, Francisco García Calderón, por citar
algunos nombres. En ese sentido, yo creo que mientras haya
jóvenes estudiando, no hay por qué ser pesimistas.
 
En cuanto a su paso por los medios de comunicación, ¿cómo así
acepta usted ser director de La Prensa, durante el gobierno de
Morales Bermúdez, y de El Observador, entre 1981 y 1983?
Eso es algo que mucha gente se pregunta. En primer lugar, mi
amistad con Pancho Morales se remonta a los tiempos en que él era
capitán. Una amistad que además se robustece por mi hermano,
que también era militar. A mí me ofrecen El Comercio primero, pero
me negué porque tenía amistad con los Miró Quesada, e iba a ser
difícil que ellos entendieran. Con La Prensatenía una razón de orden
familiar, ya que mi padre fue director de ese diario, y como tal es que
lo destierra Leguía. En segundo lugar, yo sabía que la idea de
Morales Bermúdez era devolver los periódicos antes de terminar su
mandato, para lo cual debía convencer a los comandos. Yo acepté
con la condición de ser totalmente independiente. Sólo recibiría
sugerencias de Morales Bermúdez o de Fernández Maldonado. Y
fue así. Entrevisté a Haya de la Torre con Alfredo Barnechea.
Entrevisté a Fernando Belaunde. Sacamos el semanario cultural. Se
muere Luis Miró Quesada y le pedí un artículo sobre él a Luis
Alberto Sánchez. Alejandro Miró Quesada se resintió conmigo por
ello. Hasta que por unos problemas en Tacna, mi hermano me
comunicó que los comandos no aceptarían la devolución de los
medios, y me fui.
Unos años después, un amigo me preguntó si conocía a León Rupp.
Me comentó que quería reunirse conmigo. Después de varias
coordinaciones, fui a visitarlo a su banco. Ya me había advertido mi
amigo que quería ofrecerme la dirección de un periódico. Estando
los dos aún de pie, me dice: “¿sabe usted para qué ha venido?” Yo,
con mi formación jesuita, le respondo, “si no me he sentado a
conversar es que no lo sé”. Canceló todos sus compromisos. Me
comentó su oferta, y yo le pregunté quién estaba detrás de todo eso.
Su respuesta, alarmado, fue que buscaba un periódico con la
orientación que yo le había dado a La Prensa, mientras la dirigí, es
decir, con independencia y apertura. Acepté con las mismas
condiciones que las anteriores, exigiendo autonomía. Fui director
de El Observador  cerca de dos años, hasta que él se peleó con
medio mundo.
 
¿En qué circunstancias se adhirió a la Democracia Cristiana? Usted
fue elegido como candidato a parlamentario, pero rechazó dicha
postulación…
Yo dirigía el periódico de la Democracia Cristiana, mi jefe de
redacción era Mario Vargas Llosa. Cuando el partido decidió apoyar
a Lavalle, decidí obedecer pero puse fin a mi participación en la
política. Ahí conocí a Francisco Mostajo, lindo viejo. En esa época,
todos éramos jóvenes, era fácil creer en un montón de cosas que se
fueron complicando. El panorama se fue oscureciendo.
Recién en los noventa aparece nuevamente en el escenario político
como presidente de Transparencia…
Meditamos mucho con Felipe McGregor; nos pareció que era una
función que como universitarios nos correspondía: ayudar
a promover una reflexión política. Que no tiene que ser
necesariamente partidaria. Es una preocupación ciudadana, lo que
presenta ventajas y desventajas, por cierto. El partido A piensa que
uno es de ellos, y lo mismo el partido B, lo que permite almorzar con
los dos, por ejemplo (risas). Lo importante, en última instancia, es la
educación cívica. En la escuela, en Argentina, no usábamos libros.
Leíamos los diarios, y nos manteníamos al tanto de lo que ocurría en
los países vecinos, en Europa. Se buscaba formar ciudadanos del
mundo, un espíritu cívico.
 
Con motivo del centenario de la Guerra del Pacífico usted preparó
un texto en el que, entre otras cosas, decía que “seguía siendo para
nosotros un problema capital”, “un escozor que recorre nuestro ser
nacional”, y se hace una pregunta: ¿La guerra de 1879 pertenece al
pasado?
Me lo podría volver a preguntar. Mi padre nació en el 82, pertenece
a esa generación. Yo he crecido, no odiando, pero sí hablando de
las “botas chilenas”. Pero después de los 20 años uno va tomando
conciencia de lo que viene y el peso del pasado es distinto.
A propósito de los deudos de las víctimas de La Cantuta o Barrios
Altos, que han salido con fotografías, yo me pregunto si piden
justicia o piden venganza. Yo he visitado un campo de concentración
en Europa y he llorado como un animal. Se ven las fotos de la gente
llegando, luego vestidas en traje a rayas, finalmente todos desnudos
y amontonados. ¿Contra quién protestas? ¿Contra el carcelero,
contra el ministro? Son cosas muy complicadas. No se puede juzgar
hechos de ayer con criterios de hoy. Cuando ocurre eso, no puedo
aplicar mis fobias, mis simpatías, mis sentimientos. Yo me haría más
problemas con los bolivianos. Si uno ve los últimos tres meses, de
repente repetimos el plato. Lo que sucedió en 1879 ocurrió en un
contexto dado, y lo que vivimos hoy se produce en otro contexto.
Pero por decir esto se corre el riesgo de ser acusado de antipatriota.
 
¿Qué lo hace reír en estos momentos?
Las sesiones del Congreso (risas). Me divierto porque muchos allí
no tienen el sentido del ridículo. 
¿Qué tipo de música escucha?
Hasta que mi hijo Jaime cumplió 12 años, escuchaba lo que siempre
solía escuchar. Pero él me instruyó en la música de Los Beatles.
Pero eso sí, el rock metal no lo aguanto (risas). La formación
musical es muy importante. Mis nietos estudian flauta, guitarra. Yo
he tocado violín y piano. Mi hijo toca el violín también. Eso es tan
importante como la política. 
Entre sus amistades está Fernando de Szyszlo…  
¿Gody? Para mí es una de las mentes preclaras de mi generación,
más allá de lo artístico. En la Peña Pancho Fierro, que quedaba
frente a la Iglesia San Agustín, o en el Negro-Negro, nos juntábamos
regularmente. Ahí el que malograba las cosas, a veces, era Sérvulo,
cuando llegaba en bomba (risas). En esos sitios, en la Galería de
Lima, en Quilca, uno encontraba a los pintores. A Martín Adán lo
encontraba en una cafetería, en la esquina de Mejía Baca, cuando
no estaba en Miraflores. Una vez me lo encontré a las siete y media
de la mañana, en un bar entre Pardo y Atahualpa, yo me iba a Lima
a dictar clases y él me ofrecía un pisco. Rafael, le decía, tengo que
dictar clase, y él se resentía. 
¿Se arrepiente de no haber hecho algo en su vida?
Me arrepiento de no haberme arrepentido… probablemente sería
más de una cosa. Siempre quedan cosas por hacer.
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