TEOREMA ENTREVISTA A

MARIO BUNGE

Miguel A. Quintanilla

-Primero querría que nos contara algunos datos autobio-

gráficos: dónde nació, vivió, hizo sus estudios universitarios, pri-
meras actividades como profesor, es decir, un resumen de su vida
y milagros -si los hay.

-Bueno, milagros no hay; vida, aunque no mucha, nada

más que 60 años. Yo naci en Buenos Aires, mi padre era médico,
sociólogo y político; mi madre había sido enfennera. Viví hasta
los 20 años en las afueras de Buenos Aires, me crié en una gran
quinta, en medio de árboles y en contacto con animales -anima-
les domésticos: pájaros, perros, gatos, monos-, hice mucho depor-
te, no fuí un chico muy intelectual. Mi pasión por las ideas data
de los 14 años, en relación con la política de mi padre. Mi padre
fue durante 20 años diputado socialista -diputado de las Cortes
como dirían en España- y fue muy constructivo; no era un polí-
tico hábil sino un político estudioso, intelectual; los políticos de
distintos partidos le respetaban mucho.
En mi casa había una biblioteca grande de mi padre, de
mi tío Carlos Octavio -que había sido polígrafo, abogado, histo-
riador del derecho, de la pedagogía, había escrito sobre la filosofía
del derecho, había escrito incluso una obra de teatro, algo de lite-
ratura- y también había libros de mi bisabuelo, el padre de mi
padre -que había sido presidente de la Suprema Corte de Justi-
cia. De modo que crecí así, rodeado de perros entre otros ani-
males domésticos, de libros y de muchos amigos y amigotes y co-
rreligionarios de mi padre. La mesa de mi padre era grande y to-
dos los domingos había muchas visitas; él acogía a exiliados de
otros países, a mejicanos, peruanos, etc., gente que venía de paso
por Buenos Aires.
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354 Entrevista con Mario Bunge

Como digo, a los 14 años creo que me picó el bicho de las

ideas y empecé por el lado de la política principalmente,me em-
pezó a interesar la política. Leí mis primeroslibros sobre fllosofía
creo que a los 15 años, y a partir de ahí devoré onmivoramente.A
los 15 años empecé también a escribir teatro y novelas; escribí
dos novelasy una obra de teatro en verso que se llamaba "Espar-
taco". Mortunadamente esas tres piezas se perdieron, fue una
época en que tuve que esconder todas las cosasde la policía; se las
pasé a un amigoy desde entonces no supe nada de él.
A los 16 o 17 años leí unas obras de divulgaciónfísica de
Jeans y Eddington que me causaron una vivaimpresión;por un la-
do la gran pasión por todas esas ideas entonces nuevasde la física
teórica y de la astrofísica, y por otro lado gran indignación por-
que lo que tanto Jeans como Eddington pretendían era llevarcon
ello agua al molino de la religión,y yo no era religioso,desde lue-
go. Entonces me propuse -yo creo que tendría 17 años- refutar-
les, y me convencí de que para poder refutarles tenía que estudiar
física. A los 18 años ingresé al doctorado de física en la Universi-
dad de La Plata, que era la única que en aquella época enseñaba
física, la única que tenía laboratorios y toda una carrera distinta
de la de matemáticas.
Pero, naturalmente, la filosofía me apasionaba y simultá-
neamente, mientras que estudiaba física, por mi cuenta leía li-
bros de filosofía. Los que realmente me apasionaron en aquella
época eran los del s. XVII Y Hegel. Con Hegel perdí varios años
hasta que creí -equivocadamente- entenderlo. A los 20 años yo
estaba convencido de que entendía a Hegel.Ahora estoy conven-
cido de que nunca lo entendí y que ademásla mayor parte de He-
gel es ininteligible, pero en aquella época lo creí así, después de
haber leído en malastraducciones españolase italianas(las traduc-
ciones italianas dirigidas por Croce, son, creo, las mejore~de to-
das). Pero nunca me animé en aquellaépoca a leer a Hegelen ale-
mán, sólo años más tarde. Junto con Hegel me interesaron Gior- t"
dano Bruno y Galileosobre todo, a quienes leía en italiano.
Como digo, seguí leyendo filosofía por mi cuenta a medi-
da que estudiaba física. Leí también a los clásicos del marxismo 1
con mucho interés. Después, ya en 1943 -cuando la guerra euro- I

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I Entrevista conMarío Bunge 3SS

pea, la 11guerra, estaba en su apogeo- se-meocurrió publicar una

revista en defensa del racionalismo. La revista salió un año des-
pués, se llamaba "Minerva"; era, creo, la única revistade ftlosofía
que se publicó en espaftolen aquella época, por lo menos en Amé-
rica Latina; y la finalidad era, como digo, combatir el irracionalis-
mo alemán. Pero desgraciadamenteno creo que se consiguió esa
finalidad por un motivo muy sencillo, pues la mayor parte de los
contribuyentes y los autores que enviaron artículos no eran lati-
noamericanos sino o bien europeos refugiadoso bien norteameri-
canos.
Pero antes de eso me estrené con un artículo bastante lar-
go de filosofía que se publicó en el 39, cuando yo acababa de
cumplir 20 aftos. Tenía un título rimbombante: "Introducción al
estudio de los grandes pensadores" y supongo que sería un resu-
men de todas las cosas que yo había leído hasta entonces. En Mi-
nerva publiqué algunos artículos, uno" ¿Qué es la epistemolo-
gía?", otro "Auge y fracaso de la ftlosofía de la naturaleza", un
tercero sobre "Nietzsche y la ciencia" y una cantidad de notas
brevesy reseñasbibliográficas.
En el año 43, simultáneamente con eso, yo había empeza-
do mi trabajo de investigacióngracias a la llegada a la Argentina
de un físico teórico austríaco, Guido Beck,que orientó misprime-
ros pasos en física teórica, física teórica nuclear y luego atómica.
Pero a él le enojó mucho que yo me ocupara al mismo tiempo de
ftlosofía. Al cabo de un tiempo me largó; durante más de un año
estuvimos peleados porque yo creía que lo que estaba haciendo
era importante y él -con toda razón- decía que no se podía ha-
cer a la vez física y filosofía, sobre todo al comienzo, y además
le tenía mucho desprecio a la ftlosofía. Pero hace pocos meses
tuve una gran satisfacción, volví a ver en Río de Janeiro a Guido
Beck, y él me presentó en una conferencia que dí; dijo que él se
había equivocado al tratar de alejarmede la ftlosofía, se dió cuen-
ta de que la filosofía podía ser decente también y que estaba muy
contento de que me hubiera ido bien en la ftlosofía.
Durante mucho tiempo yo me ocupé nada más que de físi-
ca y, por supuesto, de ganarmela vida, porque como físico no me
podía ganar la vida en Argentina. En aquélla época daba clasesco-

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356 Entrevista con Marío Bunge

mo asistente en la Facultad de Ciencias,pero con eso apenas lo-

graba pagar mi cuota de suscripcióna las revistasde física, de mo-
do que me dedicaba a hacer negocios:era gerente de una empresa
de construcción. Otras veces,cuando la construcción andaba mal,
traducía, hacía tooa clase de trabajitos por ahí para subsistir.
Mi primer contrato como profesor vino después de la caí-
da de Perón; hacía falta en la Facultad de Cienciasalguien que en-
señara mecánica cuántica, y el único que había estado haciendo
trabajos sobre fundamentos de la mecánica cuántica era yo. En-
tonces me nombraron profesor, también en La Plata. Pero yo, pa-
ra ese entonces, ya me interesaba primordialmente por la filosofía
de la ciencia; dedicaba la mayor parte de mi tiempo libre a la
filosofía, de modo que cuando se llamó a concurso en la Facultad
de F. y Letras de Buenos Aires para la cátedra de Filosofía de la
Ciencia me presenté; hubo 10 candidatos, varios con apoyos de
militares de distintos tipos, pero no tenían muchos antecedentes
y yo gané la cátedra. Seguí siendo profesor de física en las Univer-
sidades de Buenos Aires y de la Plata; durante un año dicté tres
cursos a la vez: dos de física y uno de ftlosofía. Despuésconseguí
finalmente, en el 59, dedicaciónexclusiva.
Fuí el primer profesor en ftlosofía en pedir ded1"
clusiva,los demásno se animabanporque pensaban(
situación iba a durar poco (y con toda razón). Entonces, si duraba
poco, les iban a echar, iban a tener que renunciar, y preferían
atarse al modo de vida característico de los intelectuales de los
países latinos: tener variosenchufes -como se decía en España en
la época de Primo de Rivera- al mismo tiempo.
Esa cátedra me obligó, desde luego, a sistematizar mis
ideas, y a partir del momento, o ya antes, cuando olí que iba a ga-
nar el concurso, empecé a annar el curso sistemáticamente,a jun-
tar fichas, etc. Ese es en realidad el origen de mi libro "La inves-
tigación científica", que es una especie de texto para un curso
avanzado. Ahí en ese curso, el primero que dí sobre fllosofía, co-
nocí a la que ahora es mi mujer. La conocí de una manera muy
curiosa. Yo encargabaa mis alumnos que hicieran pequefíostraba-
jos prácticos, escribiendo fichas sobre problemas. Todas la clases
que daba -:que eran 3 veces por semana- fonnulaba, planteaba

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Entrevista con Marío Bunge 357

problemas, problemas pequeños, restringidos, técnicos; y les pe-

día a los alumnos que eligieran algunas de esas preguntas e hicie-
ran fichas. Al final de la semana reunía un enorme alto de fichas
-tenía 50 o 60 alumnos en aquel momento- y siemprela mejor
era una tal Marta. Yo no sabía quien era; era muy tímida ella y no
estaba inscrita regularmente en el curso, de modo que yo no lo-
graba al principio identificada. Finalmente la identifiqué y, bue-
no, nos enamoramos y nos casamos.Pero para ese entonces yo ya
me había separado de mi primera mujer, con quien había tenido
dos hijos.
A partir del 58 hice muy poca física.Diezañosdespuésvol-
ví a tomada cuando escribía mi libro Foundationsof Physics.Pero
prácticamente la mayor parte del tiempo lo paséhaciendofilosofía
y llenandomisenormesclaros,porque yo no mehabía sentidolleno
como filósofo. Empecéa estudiar, aleery hacer 10que tiene que ha-
cer la gente ya grande: no pueden asistir a cursos,no pueden leer
demasiado, no hay tanto tiempo, entonces tienen que ponerse a
hacer o rehacer algo, reinventar el Mediterráneo o el paraguas
ellos mismos.Memetí incluso con la ética(esto, en parte, por reac-
ción contra mis colegas que enseñaban ética, que a mi modo de
ver hacían una ética muy poco exacta, muy poco precisa)enton-
ces, siguiendo la idea de que antes de la ética tiene que haber una
teoría de valores, una axiología, quise hacer una axiología mate-
mática; entonces propuse un cálculo de valores.
Mucho antes que eso yo había escrito un libro de filoso-
fía, mi primer libro, La causalidad. Ese libro salió en realidad
de lo siguiente: en el año 52 -que fue el año en que me recibí de
doctor en ciencias físico-matemáticas- apareció un artículo de
David Bohm, un artículo en aquel momento muy revolucionario,
una interpretación causal de la mecánica cuántica. (Según él era
una interpretación causal, más tarde me dí cuenta de que no lo
era para nada, porque todas las fórmulas estocásticaso probabilis-
tas de la mecánica cuántica quedaban tal cual, simplemente se
añadían algunas que no 10eran). Bueno, la cuestión es que me lla-
mó mucho la atención y tuve algunasdificultadesy algunascríti-
cas, y entonces le escribí a Bohm y él me respondió diciéndome:
"¿y por qué no viene acá, a S. Pablo?" (él estaba en S. Pablo, en

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358 Entrevista con Mario Bunge

Brasil, en ese momento), "yo le consigouna beca, y discutimos".

Bueno, yo acepté inmediatamente y fui en abril del 53 a pasar 6
meses con él; y la verdad es que de ahí no salió gran cosa, él me
aclaró, sí, algunos puntos de su interpretación; me convenciódu-
rante un par de años. Yo fui propagandistasuyo. Pero despuésme
desilusioné porque no había resultados nuevos, no había ningún
resultado nuevo. En todo caso, al volvera la Argentina escribí al-
gunas cosas y me propuse escribir un libro sobre el determinismo
en general; uno de los capítulos de ese libro iba a ser sobre el de-
tenninismo causal, otro sobre el determinismo estadístico, etc.
etc. Lo único que logré escribir fue el primer capítulo: el determi-
nismo causal, que se convirtió en libro. Ese libro 10envié,sin co-
nocer a nadie, a varias editoriales inglesas;me 10 devolvierondi-
ciéndome que no les interesaba. Finalmente 10 mande a Harvard
University Press, lo publicó, pero tardaron 3 años en publicarlo.
Ese libro tuvo bastante fortuna en otros idiomas,se tradujo al ru-
so, al polaco, húngaro, japonés, italiano, al español desde luego,
y también al francés y al alemán(pero todavía los traductores, los
autores de la traducción francesa y alemana, no han conseguido
editor) .
Antes que eso habían aparecido unos artículos míos de
crítica de la interpretación ortodoxa de mecánica cuántica en The
British Joumal for the Philosophy of Science. Muchos años des-
pués me enteré de quién había sido uno de los "referees" de esos
artículos: había sido Popper que le había gustado mucho eso. Así
fue como Popper conoció mi nombre. Pero yo 10ví a él personal-
mente por primera vez en el año 58 en Venecia, en el Congreso
Internacional de Filosofía. No hizo entonces un papel muy bri-
llante. Dos años después lo vimos -con mi mujer- en Stanford.
Allí sí, hizo un papel muy brillante en el CongresoInternacional
de Lógica y Filosofía de la Ciencia. Conversamosy me llamó la
atención: me pareció que estaba muy viejo (era el año 60, o sea
que Popper tendría 58 años). Me imaginoque no estaría más viejo
de 10 que estoy yo ahora. A mí me pareció viejísimo;y él se que-
jaba de muchas dolencias y operaciones; entonces me dije: este
hombre no va a vivir mucho y es una barbaridad que no se le co-
nozca suficientemente. A mí siempreme impresionómucho la in-

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Entrevista con Marlo Bunge 359

teligencia de Popper; aunque no creo que ~engauna filosofía, un

sistema ftlosófico, siempre me impresionó mucho la gran inteli-
gencia y la gran cultura de Popper. Entonces decidí hacerle un
Festschrift, organizar una publicación en su honor porque estaba
convencido de que no iba a vivirni dos años más. El hecho es que
desde entonces ha vivido 20 años másy siemprequejándosey so-
metido a variasoperaciones;y no solamente ha vividosino que ha
trabajado muchísimo, ha escrito, ha publicado muchísimo. Pero
con él no me veo desde hace ya muchos años; hemos ido apartán-
donas progresivamente.

- Luego podemos volver sobre este tema. Todavl'aestába-

mos en Argentina. Luego usted saltó a los Estados Unidos, ¿no?

-Bueno, fui como profesor visitante en el año académico

60-61 a la Universidadde Pennsylvania.Eso fue una experiencia
muy importante para mí, no solamente porque viviren USAes in-
teresante, sino porque me puse en contacto con gente y con bi-
bliotecas decentes. Yo nunca había tenido accesoa buenas biblio-
tecas excepto en lo que respecta a física y matemáticas; pero bi-
bliotecas de filosofía, de psicología, de cienciassociales,etc., yo
no tenía idea de 10que era eso. Entonces yo pasabagran parte de
mi tiempo en las bibliotecas o, si no, hablando con gente de dis-
tintos departamentos yeso me sirvióde mucho. En USAhicimos
muchos amigos-es relativamente fácil hacerse amigos,aunque no
tan fácil, desde luego, como en los países hispano-americanos- y
ahí di un curso elemental de filosofía de la cienciay un curso gra-
duado sobre algunos temas de filosofía; por ejemplo, el problema
de la verdad de hecho -verdad fáctica-, el problema de si el psi-
coanálisises o no una ciencia (y en ese curso, a propósito, el que
hizo el mejor trabajo fue un rabino que hasta ese entonces no ha-
bía publicado nada y que después se convirtió en un bestseller,
el novelista bestseller Chaim Potok; también tuve como alumnos
otros que después se han encontrado como profesores por ahí;
fue un curso interesante, aprendí bastante). Ahí, me acuerdo, una
noche expuse la primera versiónde una teoría de la verdad parcial
que se me ocurrió. Después de ese año volvimosa la Argentina

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360 Entrevista con Mario Bunge

con mucho entusiasmo, pero la cosa empezó a deteriorarse políti-

camente, los muchachos se declararon en huelga muy a menudo,
la universidad se cerraba, lo que desde luego a las autoridades no
les importaba para nada, porque las huelgasuniversitariasno afec-
tan nada más que a los estudiantes, a diferenciade las huelgasin-
dustriales, claro. Entonces hubo una lucha entre dos faccionesdel
ejército, a finales del 62, que fue muy sangrienta; al presidente
constitucional lo echaron, quedó el vicepresidenteque en realidad
era un títere de los militares; de modo que los alumnos estaban
muy soliviantados, no se podía trabajar con ellos. Entonces deci-
dimos irnos.
Acepté la primera invitación que me vino, que fue de los
USA. Nos fuimos a Texas, después estuve en la Temple Universi-
ty de Filadelfia y luego de Delaware.Allí nos hicieron las gestio-
nes para quedamos en forma permanente, pero no quisimospor-
que el ambiente estaba muy feo, estaba la guerra del Vietnam, no
se podía hablar en contra de la intervención norteamericana inclu-
so entre colegas;los norteamericanoshabían desembarcadotropas
en Santo Domingo, iYen defensa de la democracia! Eso nos re-
sultaba muy desagradable.No nos quedamos. Pasamosun año en
Alemania con una beca Alexander von Humboldt. Mimujer reci-
bió una oferta en Canadá, yo la seguí y desde entonces estamos
en Canadá, desde noviembre del 66.

-Entonces no tuvo usted maestros en filosofla.

-No, realmente no; tuve la gran suerte de no tener maes-

tros en filosofía.

-Sin embargo, una de las cosas que se observan leyendo

sus libros es, en primer lugar, la familiaridad de su pensamiento
con la filosofla analítica, la filosofla, digamos, heredera' del Cir-
culo de Viena o, por otro lado, popperiana en filosofla de la cien-
cia; lo alejado que se encuentra su pensamiento de tradiciones co-
mo por ejemplo la epistemologla francesa, o de otras tradiciones
de lafenomenología, etc. que son las que más influencia han teni-
do en el mundo de habla hispana. ¿Cómo se explica esto?, ¿cómo
 Entrevista con Mano Bunge 361

encontró usted la filosofía analítica?, ¿cómo entró en contacto

con ella?

-Bueno, yo he leído seguramentemucha más filosofía in-

exacta, mucha más fenomenología,por ejemplo,que positivismo.
Eso seguro. Y con Popper me encontré muy tarde. Yo me dí
cuenta de la existencia de Popper estando en Chile. En el año 55,
por casualidad, en la biblioteca encontré su libro La sociedad
abierta y leí ahí parte de su crítica al marxismo, que me impre-
sionó bastante. Pero yo hasta ese entonces, como usted supone,
había leído casi exclusivamentefilosofía de inspiraciónalemanao
francesa. Lo que pasa es que no me satisfacía, porque es una filo-
sofía alejada de las ciencias exactas. Después ya perdí completa-
mente la paciencia con la filosofía alemanay la filosofía francesa
de este siglo; simplemente me pongo impaciente por lo que me
parece mucho "bla, bla".

- También estaba usted familiarizado con el marxismo.

Más de una vez ha dirigido usted cn'ticas al materialismo dialécti-
co, pero sus propias criticas dejan ver que el tema no le es extra-
ño. Por otra parte el otro día me decia que usted habia sido mar-
xista, ¿podría contarnos algo sobre este aspecto de su evolución
intelectual, y quizá también politica?

-Sí, el marxismo ejerció una enorme influencia en mi for-

mación y yo me consideraba materialista dialéctico hasta que me
topé con la lógica, con la lógica matemática. A partir de ahí me
volví muy crítico respecto de la dialéctica y en general con las
formulaciones de tipo presocrático a las que son tan adictos los
marxistas. Yo soy materialista, me considero materialista, más
aún creo que gracias a que no creo en la dialécticapuedo ser ma-
terialista cien por cien. En cambio encuentro que muchos manos-
tas son medio idealistascuando hablan, por ejemplo, de la síntesis
entre materia y espíritu y cosas así, para mí no existe el espíritu
como ente independiente, por lo tanto no puede haber inter-
acción entre el espíritu y la materia. Los marxistas hablan tam-
bién de la infraestructura y la superestructura de una sociedad,

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362 Entrevista con Mario Bunge

para mí no hay tal superestructura como ente inmaterial. Engels

habla explícitamente sobre la superestructura ideal...
Del marxismo retengo el materialismo, y también... Bue-
no, una cierta orientación, si usted quiere, de izquierda, en políti-
ca. Pero yo quisiera..., digamos, yo favorezcolas izquierdascons-
tructivas, no verbales. Me parece que el reformismo está vilipen-
diado por los marxistas ortodoxos. Pero es la única vía que hay,
hasta el momento. Y de hecho partidos comunistascomo el espa-
ñol o el italiano entiendo que son reformistas,no son revoluciona-
rios; puesto que se proponen, mediante su participación incluso
en gobiernos burgueses, efectuar refonnas sociales.De modo que
el reformismo parece estar ganando.
En cuanto a política, en este momento, yo creo que soy
un liberal de izquierda. Soy miembro del partido liberal del Cana-
dá. Quisiera ver una cantidad de medidas socialistascumplimenta-
das; pero no creo, por ejemplo, en la nacionalizacióncomo una fi-
nalidad. Creo que una nacionalización de los medios de produc-
ción en algunos casos puede ser buena, en otros casosno necesa-
riamente buena. Creo que es un medio la nacionalización. Hay
una distribución más justa de las riquezas desdeluego; pero hasta
ahora me parece que los distintos regímenessocialistasno han da-
do con la tecla todavía.

-Bueno, si me permite interrumpirle, me da la sensación

de que su posición política en relación con su pensamiento filosó-
fico se podía descifrar diciendo que no hay relación. Es decir, que
es usted materialista por razones científicas, por razones teóricas.
y es usted liberal progresista con tendencias de izquierda refor-
mistas por una cuestión puramente técnica, es decir, porque le pa-
rece que es técnicamente 10más efectivo en laforma de organizar
la vida social y la acción política. Es decir, que para usted la polí-
tica es una cuestión técnica ¿no?

-Sí, en efecto, yo soy partidario de la tecnocracia pero no

la tecnocracia como se ha entendido hasta ahora; o sea, en manos
exclusivamente de ingenieros o de economistas,sino en manos de
especialistasen todo lo social. Y me parece que, en ese sentido, el

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Entrevista con Mario Bunge 363

capitalismo no es la organizaciónmás eficaz en la sociedady tam-

poco 10 es, desde luego, el socialismocentralista tal como se prac-
tica en la URSS. Basta ver los resultados. Ahora, ¿qué relación
tiene eso con mi ftlosofía? Creo que, como usted dice, ninguna.
Tiene más que ver con mi concepción de la sociedad. Hay ciertas
finalidades que uno se propone, por supuesto; una es la paz, la
tranquilidad, otra es la cohesión social, otra es la productividad,
otra es dar oportunidad a la creatividadque tenemos, no solamen-
te los seres humanos sino todos los vertebrados superiores; y es
entonces una cuestión puramente práctica la de saber cuál régi-
men social es el que mejor se adecúa a alcanzaresos fmes. Yo no
creo que eso tenga nada que ver con la filosofía; se puede ser ma-
terialista y reaccionario o idealista y reaccionario; se puede ser
progresistaen política y reaccionarioen ftlosofía, como son todos
los marxistas ortodoxos, que no creen que pueda haber, ni que
pueda haber habido ningún progreso en ftlosofía en los últimos
100 años; para mí, esos son reaccionarios.

- De todas maneras hay una tradición, no entre los marxis-

tas ortodoxos sino, por ejemplo, en la línea de los marxistas más
hegelianos, más de tipo Lukacs, Korsch, del marxismo europeo de
los años 20, en la que la filosofia marxista si que está muy rela-
cionada con una posición política revolucionaria. No se puede ser
estrictamente racionalista -pensaban- no se puede confiar exce-
sivamente en la racionalidad humana, en la racionalidad cientifica
y técnica, porque es un producto de la revolución burguesa que
ha producido a su vez justamente el sistema de opresión caracte-
rz'stico del capitalismo actual, etc. En este contexto la filosofia
marxista jugaba un papel casi místico como promotora de una
ideologia revolucionaria po/iticamente necesaria, al parecer, para
organizar la lucha de los trabajadores, de los partidos comunistas,
socialistas de entonces. ¿Cómo valoraria usted esta otra dimen-
sión de la filosofia marxista a la que me estoy refiriendo? Es una
concepción del marxismo que hoy vuelve a tener cierta incidencia
en movimientos po/iticos, tanto en España como en latinoamé-
rica; aunque no sea en partidos ortodoxos, pero sí en movimien-
tos revolucionarios, o de tipo po/itico-religioso a veces.

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364 Entrevista con Marío Bunge

-Sí, bueno, yo creo que en el marxismo hay dos tenden-

cias no muy acusadasen Marx, pero dos tendencias que ya se pre-
sentaban "in nuce" en Marx y Engels.Una es el pragmatismoque
llegó a su grado más extremo en el caso Mao Tsé Tung. Un prag-
matismo enemigo de toda teoría y que llega al irracionalismo
completo, como ha sido la revolución cultural. Ha sido un movi-
miento contra la razón, contra la ciencia, ha sido un movimiento
netamente irracionalista. Y otro aspecto es el que usted mencio-
naba antes, es decir, la tesis de que hay dos ciencias: la ciencia
burguesa y la ciencia proletaria, y que en la ciencia burguesa
no se puede confiar porque es producto de la sociedad burguesa.
Pero, es muy probable que Marx haya tenido razón al decir que
en los economistas y en los sociólogosburgueses, que defendían
la sociedad burguesa, no se podía confiar demasiado.Si venía un
grupo o un partido nuevo a querer tirar abajo la sociedad burque-
sa obviamente no podía fundarse en esos sociólogos o en esos
científicos sociales.Pero, de ahí a trasladar esa misma tesis a las
ciencias naturales o a las matemáticas, como se ha querido hacer,
me parece un absurdo, yeso lleva nuevamente al irracionalismo.
Para mí, la física es completamente neutral, y lo que
Lukacs y otros posiblemente han hecho era confundir la ciencia
con la tecnología. La tecnología no es neutral, no es moralni polí-
ticamente neutral: se puede desarrollar una tecnología que, a su
vez, funde, constituya el fundamento de una industria que benefi-
cie sobre todo a ciertos grupos de presión, o se puede desarrollar
una tecnología que sea útil para el pueblo. La tecnología propia-
mente no es socialni políticamente neutral.

-Pero al margen del problema de la ciencia natural, que

no era estrictamente al que yo me quería referir, hay otra cosa
más general: lo que en esta rama del marxismo se suele llamarla
crítica de la ideología. Por ejemplo, antes decía usted que hoy en
las sociedades actuales los problemas políticos son problemas
de objetivos morales. Ahora bien, justamente lo que añadía el
pensamiento marxista -sobre todo esta segunda rama del pensa-
miento marxista- era UnQcrítica de las ideologías,de los objeti-
vos morales que se imponen como necesariosen determinadasso-

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 Entrevista con Mario Bunge 365

ciedades y contra los cuales hay que luchar. Entonces la filosofía

tenía una {unción crítica, de desmitificación, de desideologiza-
ción y de desconfianza ante la opinión de que todo es pura cues-
tión técnica.

- Yo comprendo la preocupación, pero desgraciadamente

usted se refiere a la escuelade Frankfurt en particular...

-Por ejemplo: son herederos de Lukacs.

-Bueno, pero estos señores me parece que exhiben una ig-

norancia abismalde la cienciaactual y de la fIlosofía contemporá-
nea. Se refieren siempre a Hegel, a Marx, a Freud. Jamás han lle-
gado al s. XX en filosofía. Desconfían posiblemente de la lógica
matemática, así como en general de la filosofía exacta; y de cien-
cias no tienen la menor idea; y de tecnología tampoco. Yo he tra-
tado de leer cosas de Habermas que revelan una ignorancia total
de lo que es la técnica. A mí me parece que estos señoresconfun-
den por lo menos 4 cosas: la ciencia pura con la cienciaaplicada,
la ciencia aplicada con la tecnología y la tecnología con la pro-
ducción. Y ninguno de esos señores se ha distinguidopor un aná-
lisis profundo y exacto de las cienciaso de la tecnología. Es gente
que vive todavía en el s. XIX, que vive discutiendo mentalmente
con Hegel y Feuerbach y con Marx, es una prolongación del
s. XIX, no me parece eso una contribución original.

-Bien, si le parece dejamos ya las partes más autobiográfi-

cas y politicas (aunque volvamos quizás después a lo de la tecno-
logía porque se refiere a cosas que ha publicado recientemente) y
vamos ahora a hacer un repaso a algunas de las partes más sobre-
salientes de sus obras últimas. Por ejemplo su teoría semántica, la
teoría del significado y de la verdad en la ciencia factual, su filo-
sofía de la física o de la ciencia en general, su concepción del ma-
terialismo, el problema de su próximo libro sobre "mente y cuer-
po". Empecemos con la teoría semántica y la filosofía de la cien-
cia. Quisiera en primer lugar que se situara usted entre Camap y
Popper. Yo pienso que usted -como Camap, y además algunavez
366 Entrevista con Mario Bunge

lo ha dicho en la introducción a alguna de las colecciones de li-

bros que dirige: presentaba la colección como una continuación
del espz'ritu del Círculo de Viena, creo recordar-, creo que como
Carnap usted es partidario de la axiomatización, de la construc-
ción de lenguajes formales, de la exactificación en lafilosofía, de
una filosoflo exacta, rigurosa y basada en la ciencia. Pero, por
otra parte, es partidario de una filosoflo realista en primer lugar,y
racionalista crítica a la Popper, aunque últimamente parece que se
aleja bastante de las posiciones metafísicas de éste. ¿Podrzousted
situarse personalmente en este panorama, entre estos extremos?

-Bueno, sí. Yo lo que admiro del Círculo de Viena es pre-

cisamente lo que usted mencionó, o sea, la tentativa de construir
teorías fllosóficas exactas. Pero el gran defecto del Círculo de
Viena es que lo que hizo en realidad no fue sino trasvasarel viejo
vino empirista a los nuevosodres de la lógicamatemática, pero no
contribuyó con teorías nuevas en ontología, por creer que la on-
tología era puro "macaneo", como decimos los porteños. Ni en
teoría del conocimiento, porque había adoptado acríticamente
las principales tesis empiristas. De modo que fue una revolución
puramente formal lo del Círculo de Viena. En cuanto a Popper,
yo creo que no tiene teorías propias. Tiene algunasopiniones, pe-
ro no tiene un sistema fllosófico. Más aún, me parece que el con-
junto de sus ideas es contradictorio. En teoría del conocimiento
es una mezcla de realismo por una parte y de convencionalismo
por otra. En ontología su única contribución es su libro junto con
Eccles sobre el problema mente/cuerpo. Aparte de eso, ha escrito
acerca de la metafísica, pero no ha hecho metafísica. Y, desgracia-
damente, en cuanto a ese libro sobre el problema mente/cuerpo,
me parece muy débil su llamada "teoría de los 3 mundos". No es
una teoría. En primer lugar, es una propuesta; en segundo lugar
me parece contradictoria; y por último no me parece original,
porque son cosasque ha dicho Platón e incluso Husserl.
De modo que, como creo que ya he dicho, yo me formé
solo en filosofía. Conocía el Círculo de Viena, desde luego; prin-
cipalmente por obras de Reichenbach,antes de la guerray durante
la guerra; pero influyeron muy poco sobre mí. Desgraciadamente,

-- --- .---
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Entrevistá con Marlo Bunp- 367

porque si me hubieran influido un poco más habría tardado me-

nos en descubrir por mi cuenta la fuosofía exacta.
En cuanto a la semántica, la principal crítica que yo tengo
a la semántica de Carnap es que no sirvepara nada. En particular,
a mí como físico, no me servía para anaJi7.arteorías físicas,
para saber, por ejemplo, a qué se refería la teoría cuántica. ¿Por
qué? Porque Carnap no tiene una teoría de la referencia. En cuan-
to a Popper, no tiene una teoría del significado.Másaún, para él
la cuestión del significadono tiene ninguna importancia; de modo
que tampoco Popper me podía ayudar a resolverlos problemas
que a mí me interesaban acerca del compromiso con el idealismo
o con el materialismo de las teorías científicas. Así que me puse
por mi cuenta a elaborar una semántica que se adecuara a la cien-
cia o a lo que yo creía.

-A propósito de la teoría de la referencia, quería también

preguntarle por la relación con respecto a la línea de fundamen-
tación de la física que procede de Suppes y que ha dado como úl-
timo resultado e/libro de Sneed. ¿Qué opina usted concretamen-
te de/libro de Sneed y de /a reinterpretación de Stegmüller?

-Bueno, empezaré por confesarle que no estoy muy al

tanto de estas cosas; y el motivo principal es que, a mi modo de
ver, ni Sneed ni Stegmülleratacan ningún problema de actualidad
de la ciencia.Tanto Sneed como Stegmüllercomo Suppes se refie-
ren siempre a un único ejemplo, la mecánicaclásicadel punto ma-
terial, respecto del cual no hay casi problemas ftlosóficos. Hoy
día, hay problemas ftlosóficos respecto de otras teorías; por
ejemplo la mecánica cuántica, la electrodinámica cuántica, la
teoría de la evolución, o las teorías psicológicasdel aprendizaje
cuando se trata de saber a qué se refieren, si se refieren a la con-
ducta o se refieren a sistemas neurofisiológicos,a animales ínte-
gros, etc. Además, en lugar de crear nuevas teorías, tratan de
adaptar la teoría matemática de modelos a estas cuestiones de la
semántica de la ciencia fáctica. Y esto me parece un error básico,
porque consiste en el fondo en confundir las verdades de hecho
con las verdades de razón, consiste en creer que las cienciasfácti-

- - - - --- -
368 Entrevista con Mario Bunge

cas no son nada más que capítulos de la matemática, más aún, de

la matemática abstracta.

-Sin embargo hay una cosa que parece útil en este tipo de
teorías. Lo ha puesto de relieve Stegmüller, intentando mostrar
cómo el formalismo de Sneed sirve muy bien para aclarar algunas
de las intuiciones historicistas de Kuhn, dando una estructura for-
mal más precisa a cuestiones tales como compartir un paradigma,
cambiar de paradigma, etc. Con esto ya amplío la pregunta tam-
bién a incluir en su reflexión la obra de Kuhn, a la que en el libro
de Filosofía de la física usted le dedica unas frases condescen-
dientes, pero más bien críticas en el fondo, sobre todo por lo que
se refiere a su teoría del significado, ¿no?

- y o no creo que las teorías de Stegmüllery de Sneed for-

malicen el concepto de paradigma, por lo menos no el concepto
de interés para el historiador de la cienciay el fllósofo de la cien-
cia. Posiblemente mi incapacidad para asentir a estas propuestas
se debe a que ni Sneed ni Stegmüller dan ejemplosde teorías ac-
tuales o históricas, son exposiciones puramente formales, nunca
hay aplicaciones;y si a mí me mostraran ejemplosconcretos, en-
tonces podrían tal vez persuadirme, pero no los he visto hasta
ahora. Por ejemplo, me gustaría ver una comparaciónentre la me-
cánica clásicay la mecánica cuántica, o cuál ha sido el cambio de
paradigma. Bueno, puesto que ninguno, ni Stegmüller ni Sneed,
saben ni mecánicaclásicani mecánica cuántica no van a poder ha-
cerlo, me temo. Todas las cosas que están haciendo son de segun-
da o tercera mano, todo se refiere a un mismo artículo que publi-
có hace años McKinceyen colaboración con Suppes, una axioma-
tización muy interesante de la mecánica clásica del punto, pero
que no atañe a la semántica. En ella ninguno de los axiomas decía
nada acerca de los referentes o acerca de qué representaban las
distintas funciones que introducían, era una axiomatización
puramente formal; es decir se ocupaban de axiomatizar el for-
malismomatemático de la teoría.

- Volviendo a la semántica, usted propone una distinción

--
-
,
Entrevista con Mano Bunge .369

muy clara entre sentido y referencia de una teoría científica. En

principio eso está muy bien, es como distinguir entre el objeto
acerca del cual trata la teoría y lo que la teoría dice de él Incluso
se puede decir que la noción de sentido es fácilmente caracteriza-
ble una vez que decidimos ocupamos de teorías axiomatizadas.
Pero a la hora de determinar que hay que entender por referente
parece que estamos abocados necesariamente a utilizar una teoría
ontológica en la que se nos clasifique al mundo en objetos suscep-
tibles de ser referentes y no susceptibles de serio. Si esto es así,
entonces se presenta una dificultad en la teoría de la referencia:
¿cuál es la justificación de ese esquema ontológico que resulta ab-
solutamente necesario para poder hablar de la referencia factual
de una teoría científica?

-Hay una especie de justificación experimental, porque,

cuando el experimentador pone a prueba una teoría, 10 primero
que hace es identificar los objetos a los que se refiere la teoría que
pone a prueba. Si está poniendo a prueba una teoría, digamos,so-
bre la evolución de las especies,entonces va a tomar, por ejemplo,
poblaciones de animales o plantas de determinadasespecies,y no
se va a ocupar del concepto platónico de especie,ni se va a ocupar
de fantasmas, ni de protones.

-Sin embargo, no se pueden identificar los referentes de

la teoría con los conjuntos de datos experimentales.

-No, datos no: los referentes de los datos. El evolucionis-

ta va a estudiar la evoluciónde poblaciones,poblacionesanimales
o vegetales,entonces, está de esa manera diciendo: la teoría se re-
fiere a tales poblaciones,no se refiere, por ejemplo, a neutrinos, a
estrellas, etc.
O, por ejemplo, cuando un astrofísico pone a prueba una
teoría astrofísica, se ocupa de estrellas, se ocupa de cosas, de co-
sas que están en proceso de cambio. De modo que hay una cierta
verificación experimental, a diferencia de lo que ocurre con otras
teorías fllosóficas.O por lo menos hay indicacionesacerca de cuá-
les son los referentes.
370 Entrevista con Marío Bunge

-No acabo de entender bien. ¿En qué sentido entonces se

puede determinar el referente de una teoría, al margende la pro-
pia teoria?

-No se puede, claro.

-Entonces la distinción entre el referente -dentro del sig-

nificado de una teoria- y el sentido es un tanto artificiosa.

-Se los puede distinguir, pero no separar; porque, obvia-

mente los predicadosy las proposicionesque figuran en el sentido
son predicados y proposiciones que se refieren a los referentes de
la teoría.

-y la única forma de determinar esos referentes es me-

diante esos predicados y esas proposiciones.

-Así es, simplemente son distincionesconceptualesde las

que la naturaleza no se ocupa.

- La diferencia entre su concepción del significado y la lla-

mada concepción holistica del significado no va tan lejos.

-Bueno sí, porque el holista dice que no se puede para na-

da -bueno, hay dos clases de holistas-determinar el significado
de una proposición o de un predicado porque no se dan aislada-
mente, etc.; que solamente el significado de una teoría entera
puede determinarse. Sin embargo, yo doy cálculos aquí para de-
terminados. Lo que pasa es que, en efecto, resulta que fuera del
contexto de una teoría no se pueden aplicar. Son sistémicos, no
son hotistas; son propiedades sistémicasel significadoy la referen-
cia, sistémicaspero no necesariamenteholistas. Porque si usted di-
ce hotistas dice antianalítico, no se puede analizar nada.

- Yo estaba pensando más en Quine.

-Pero Quine no tiene una teoría del significado,usted sa-

--- -
-- - -- - -.- - .--

Entrevista con Marío Bunge 371

be. Quine tiene algunosaforismosy algunas-doctrinasnegativaspe-

ro teoría del significadono tiene. Yo diría másaún, Quineno tiene
una fllosofía, tiene aforismosfllosóficos,pero no tiene un sistema
fllosófico.Y ffjese que no es por falta de exactitud, no espor falta
de ingenio, porque Quine es uno de los grandes lógicos de este
siglo. No hay ninguna duda, tiene las herramientas,lo que pasa es
que me parece que: primero, no tiene ideas fllosóficassistemáticas
y, segundo, no las tiene claras. Creo que son oscuras las ideas de
Quine. Y resulta muy paradójico esto, que un lógico tenga ideas
oscuras. Pero algo parecido ocurre también con Alonzo Church;
tiene una teoría del significadoque, a mi modo de ver, es oscura
y, segúnparece, nadie ha logrado entendeda.

-Bueno, hay más cosas sobre esto. Para usted lafilosofia

se justifica de alguna forma en la medida en que se ajuste a la
ciencia ¿no? Pero por otra parte parece que la ciencia necesita
tambieh una ontologia filosófica previamente formulada.

-Para mí, se trata de un ajuste mutuo. Por ejemplo, si al-

guien propone una teoría científica acerca de la mente en que no
figure para nada el sistema nervioso,entonces se puede hacer una
objeción filosófica.Se le puede hacer la objeción de tipo ontológi-
co de que esa teoría está en contraposición con las ontologías del
resto de las ciencias.Porque en todas las cienciasse consideraque
el mundo está constituído por cosas en movimiento, cosas en
cambio. Aquí no, no se trata de una cosa, se trata de una sustan-
cia inmaterial; y entonces la filosofía es la que critica; y la ciencia
es la que tiene que escuchar un poco a la filosofía. Desde luego
que se puede decir: ¡bueno, qué me importa a mí la filosofía!
Pero esa actitud no se puede tomar en realidad, porque el que
adopta una posición dualista en el problema mente/cuerpo en rea-
lidad está simplemente repitiendo una vieja filosofía: no hay ma-
nera de evadir la cuestión filosófica. Pero es cierto lo que.usted
dice: yo creo que las teorías filosóficassejustifican en la medida.
en que se ajustan a la ciencia, pero a su vez la cienciasejustifica
en la medida en que se ajusta a esas teorías, a esas teorías filosó-
ficas a la vezjustificadas.

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 - - - -- .- - - - - -- --

372 Entrevista con Mario Bunge

-Este ajuste mutuo entre ciencia y filosofía ¿no puede

dar pie a una especiede relativismo,al estilo de Kuhn?

- Yo no lo veo, porque el relativismokuhniano es de ti-

po antropológico, en el que cualquier cosa vale, en una sociedad
determinada, simplemente porque la sociedad...

-Porque la mayoría de la gente dice que vale ¿no?

-Porque la mayoría de la gente lo dice: el consenso, la

moda, lo de fuera. Pero yo no creo que eso valgapara la ciencia.

- ¿Porqué?
-Porque están los controles. Controles que Kuhn ignora
o minimiza. Uno es el control puramente racional, el control en
particular matemático, el otro es el control experimental. Para
Kuhn, y para Feyerabend en particular, no existe la verdad
objetiva; y las teorías simplemente se aceptan o se rechazan
pero no porque sean verdaderas o falsas. Para mí, eso es una
monstruosidad.

-Sin embargo usted, para la psicología, lo que está pro-

poniendo es que se rechacen teorías, no porque sean verdaderas
o falsas sino porque están o no estánde acuerdocon unafilosofía
cuya verdadtampoco se puede justificar.

-Sí está justificada; en otras ramas de las ciencias.

- Yo le proponía esta cuestión porque hay otra perspec-

tiva posible, y compatible perfectamente con el materialismo,se-
gún la cual la filosofía ejerce un control sobre determinadasteo-
rías científicas; pero es un control de tipo metodológico. Es de-
cir, no obligaa que las teorías acepten una determinada ontolo-
gia, sino a que se sometan simplemente a unos determinados cri-
terios de control en cuanto al método. ¿Porqué acudir a la on-
tología?

-- - - - - - - - - -
 Entrevista con Mano Bunge 373

-Bueno, a mí me parece que la fllosofía tiene varias ra-

mas, pero que estas ramas no son mutuamente independientes.
Podemos distinguidas, pero no separadas. No me parece que la
ontología se pueda separar completamente de la teoría del cono-
cimiento, de la gnoseología;se pueden distinguir, hay que distín-
guirlas. (Dicho sea de paso, los marxistasno distinguenentre on-
tología y gnoseología; por ejemplo, hablan de materialismo en
ambos casos, cuando en realidad tenían que hablar de materialis-
mo y realismo, ¿no?). Yo creo que hay que reconstituir la sínte-
sis de la fllosofía, la fllosofía como un sistema; de lo contrario
no se puede avanzarmuy bien. Por ejemplo, pongamosnuevamen-
te el caso de la mecánicacuántica; ahí se presentan problemasno
solamente de tipo semántico o de tipo metodológico. Yo creo que
se presentan también problemas ontológicosya desde el comienzo
mismo. Por ejemplo, cuando se discute acerca de los referentes de
la mecánica cuántica hay algunos que sostienen que la mecá-
nica cuántica se refiere no a objetos físicos independientes sino
a la conciencia del observador,y la conciencia,sin más, es inmate-
rial. Ahí ya estamos en plena ontología, estamos adoptando una
cierta teoría de la mente, una teoría que es idealista. Entonces,
para saber cómo se pone a prueba esa teoría de la mecánicacuán-
tica hay que saber a qué se refiere; y si decimos que se refiere a
estados de conciencia,entonces obviamentetendríamos que hacer
psicología introspectiva para saber si la ecuación de Schrodinger
es falsa o verdadera. Están mezcladaslas cuestiones metodológi-
cas con las ontológicas. O, por ejemplo, el caso de la biología
evolucionista: todavía los biólogos evolucionistasno se han pues-
to de acuerdo acerca del referente de la teoría de la evolución.Un
platónico puede decir: se refiere a las especies como conceptos,
incluso como arquetipos de tipo platónico. Otros dicen: no, se
refiere a individuos.Otros: se refiere a ecosistemas.Otros a pobla-
ciones, etc. Bueno, se plantea inmediatamente el problema, por
ejemplo (que es un problema a la vez metodológico y ontológi-
co) de qué es una especie. ¿Es un conjunto, y por lo tanto un en-
te de razón, o es un sistemaconcreto, por ejemplo una población?
Hay discusiones de ese tipo entre los biólogos hoy día, muchas
discusiones.Y tiene importancia la cuestión porque si es un con.

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374 Entrevista con Marío Bunge

junto, entonces vamosa decir que la teoría se refiere a una familia

de conjuntos; si, en cambio, el referente es un sistema, por ejem-
plo una población, vamos a decir que se refiere a una familia de
sistemas, de cosas, etc. Entonces tienen bastante importancia,
me parece, las cuestiones ontológicasy no se pueden separar muy
bien de las metodológicas. Desde luego que se puede discutir el
problema de la inducción sin hacer ninguna referencia ontológica,
pero hay algunos otros problemas que no se pueden discutir de
esa manera.

-Pasemos, si le parece, a comentar algunos aspectos signi-

ficativos de sus últimas publicaciones. Concretamente en Ontolo-
gy 11(y más ampliamente en The Mind Body Problem) ofrece un
análisis de lo que podríamos llamar los fundamentos de la psicolo-
gía desde una perspectiva materialista. Me temo que no todos los
psicólogos de profesión van a ver con buenos ojos su enfoque del
problema. Por ejemplo, los psicoanalistas. Antes de entrar en
otros asuntos, ¿podría damos su opinión sobre el psicoanálisis
desde el punto de vista de un filósofo de la ciencia?

-Bueno, el psicoanálisises una doctrina muy viejaya. Tie-

ne 80 años, y en 80 años no ha sido capaz de encontrar una sola
ley, no ha sido capaz de demostrar fehacientemente con experi-
mentos y con tratamiento estadístico de experimentos que sus
hipótesis son ciertas; no han sido capacestodavía, los psicoanalis-
tas, de formular la teoría de manera tal que no resulte irrebatible,
irrefutable. En 80 aiios el psicoanálisissigue estando tan alejado
de la biología, en particular de la neurofisiología,como estaba al
comienzo. En 80 años de existencia el psicoanálisisha logrado
bloquear el progreso de la psicología muy eficientemente tanto
más, creo, tal vez aún más que el conductismo;ha mezclado cues-
tiones ideológicascon cuestiones psicológicas;ha servido incluso
como arma de la reacción al hablar de la agresividadinnata de to-
dos los seres humanos, al atribuir las huelgasa la agresividade in-
cluso al complejo de Edipo, o algo así, de los obreros respecto de
los patrones; cosas así. El psicoanálisis,en suma, no me parece
que sea una ciencia. Y en cuanto a terapia, ya sabemosque no es

--- - - - -
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Entrevista con Mario Bunge 375

eficaz; sabemos que la terapia de la conducta para casostales co-

mo fobias es mucho más eficaz, sabemos también que la quimio-
terapia en el caso de la psicosises más eficaz, y sobre todo sabe-
mos una cosa: que sabemosmuy poco y que al sabersemuy poco
acerca del sistema nervioso, entonces tampoco podemos saber
mucho acerca de cómo curar las enfermedadesdel sistemanervio-
so. Desde luego para el psicoanálisisno se trata nunca de trastor-
nos del sistema nervioso, sino de una psique inmaterial; entonces
no tiene por qué hacer ninguna referenciaa la neurofisiología.Pe-
ro el progreso que ha habido en este sigloen psicologíame parece
que ha venido por el lado de la psicobiología,por el lado de la
psicología biológica y por el lado de la neurofisiología(por el la-
do de la neurofisiología aplicada) y también por el lado de la psi-
cología social, a la que el psicoanálisissiempre ha ignorado. Lo
cual es muy gracioso porque, como lo han notado muchos críti-
cos, los enfermos de Freud eran típicos miembros de la pequeña
burguesía de Viena, que ya no existe casi(hoy día sepodía decirla
pequeña burguesía de New York). Los obreros no tienen tiempo
ni dinero para tener este tipo de neurosis de las que tratan -no
digo curan- los psicoanalistas.Entonces, a mí me parece que el
psicoanálisisno es una ciencia, ni es una terapia eficaz; es una
ideología que ha reemplazado en muchos casosa las religioneses-
tablecidas y ese es el motivo, uno de los motivos, por los cuales
ha tenido tanto éxito. Tiene más éxito que la física nuclear por-
que obviamente un chico de 15 años, como tenía yo cuando fui
expuesto al psicoanálisis(del cual fui, por supuesto, entusiasta
partidario, a los 15 años y creo que hasta los 17), puede enten-
derlo. Cualquiera puede entender el psicoanálisis.En cambio la
física nuclear es un poquito más difícil de entender; además el
psicoanálisis,lo mismo que las demás ideologías,da aplicacionesa
todo, absolutamente a todo, no hay nada que se le escape,esa es
otra gran ventaja que tiene.

-Le pasa lo mismo que a la filosofía materialista.

-La filosofía materialista dogmáticasí, puede ser, porque

son fórmulas muy generales.Pero hay que desarrollaresas fórmu-
 376 Entrevista con Mario Bunge

las embrionarias, esquemáticas,hay que hacer teorías propiamen-

te dichas.

- Al margen del problema del psicoanálisis,su posición

respecto a la psicología puede caracterizarsecomo una forma de
reduccionismo ontológico: los fenómenos pSlquicos son fenó-
menos biológicos, neurofisiológicos,y por lo tanto las explica-
ciones del comportamiento psíquico hay que buscarlas en la
neurofisiología.En el estado actualde la neurofisiologíaesto pue-
de resultarpoco realista. ¿No seria más adecuado considerarco-
mo referente de las teorías psicológicasel comportamiento de un
organismoy no sus sistemasneurales?

- Bueno sí, yo comprendo 10 que usted quiere decir y en

parte estoy de acuerdo; yo no digo que la psicología tradicional
deba ser reemplazada por la neurofisiología, ante todo necesita-
mos seguir estudiando la conducta y necesitamosseguirtratando,
incluso, de usar las inducciones que nos da la introspección. Pero
hay un problema muy importante y es que el estudio de la con-
ducta no nos puede dar ninguna ley, y no nos ha dado en realidad
ningJJnaley por 10siguiente: porque la conducta depende no sola-
mente de estímulos externos, sino también del estado del organis-
mo. Entonces no va a haber regularidad de conducta, no va a ha-
ber esas regularidadesestímulo-respuesta como no las hay en nin-
gún sistema concreto, en ningún sistemamaterial. Siseconocensó-
lo los estímulos no se pueden conocer, menos aún, no se pueden
predecir las respuestasporque el"mapping",la función, es unafun-
ción que relaciona estímulos que actúan sobre un organismo en
un estado dado con la conducta; si se ignoran los estados internos
entonces no se puede encontrar esa función, simplementeno exis-
te la función. Entonces esos estados los puede dar solamente la
neurofisiología, nos puede decir cuáles son los estados, o por lo
menos algunas de las variablesque determinan esos estados. Si lo
que queremos es encontrar leyes, leyes de la psique, con estudiar
la conducta no las vamos a encontrar. Tampoco vamos a poder
encontrar, por ejemplo, las leyes psicológicasdel pensamiento si
nos quedamos limitados a los datos de la introspección; porque

t - -- -
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Entrevista con Mario Bunge 377

no tenemos en cuenta entonces los estímulos, que son importan-

tísimos para la conducta racional, y sabemosque están controlan-
do constantemente la conducta. A tal punto de que, si se priva a
un organismo de conducta, empieza a alucinar. Entonces esas
dos variables,las endógenas y las exógenas,tienen que tenerse en
cuenta; y además tipos de variablestotalmente ignoradas por los
conductistas, las variablesllamadas mentales. Por eso yo creo que
sí, que los estudios de la conducta y también los estudios piagetia-
nos sobre el desarrollo, por ejemplo, de las nociones en los niños
y en los adolescentesson importantes, pero ello no nos va a llevar
a encontrar leyes. Y el motivo es ése, que ningún sistemaconcre-
to (y menos aún un sistematan complejo como es el ser humano),
ningún sistema concreto carece de estados internos y en todos los
casos, aun en el caso más sencillo, más modesto (el de un elec-
trón) la respuesta va a estar en función no solamente del estí-
mulo sino también del estado interno. Y las psicologías dualis-
tas, como el psicoanálisis,ignoran completamente esos estados
internos o los hacen místicos, es decir, no son estados del sistema
nervioso,sino estados de la mente.

- Yo lo que veo, por ejemplo, en el tipo de explicaciones

que propone a veces Piaget es que hay una especie de teoria de los
estados internos, solamente que los estados internos son caracteri-
zados como si fueran estructuras, es decir, aunque sean entidades
neurojisio lógicas, son caracterizadas por su estructura formal.

-Sí, el problema que yo tengo con las formalizacionesde

Piaget es precisamenteel del referente, porque cuando se dice que
el tal conjunto tiene estructuras de grupo hay que decir, a menos
que se esté en teoría abstracta de los grupos, cuáles son los ele-
mentos del conjunto, qué son: ¿son estados neurofisiológicos,son
estados de un alma inmaterial, etc.? Piaget no 10 dice, dice que
hay operaciones, sí; pero las operacionessiemprese deben defInir
en un cierto conjunto; si él me dijera que el conjunto ese que tie-
ne estructura de grupo es un conjunto de estados o de procesos
neurofisiólogicos, entonces podríamos empezar a hablar, se po-
dría poner a prueba incluso en el laboratorio neurofisiológico

- -- - - - - - -
 378 Entrevista con Mario Bunge

esa hipótesis.

- La reducción de la psicologia a la biologia deja bastante

clara la estructura de una parte de lascienciasdel hombre. Luego
está, por otro lado, la sociología...

-Ah, pero yo no doy ese próximo paso, yo no creo que se

pueda reducir la sociología a la psicología. Es decir, yo creo que
soy reduccionista en el problema mente/cuerpo pero no en lo que
respecta a las sociedades.Yo creo que el individualismometodo-
lógico simplemente no funciona. Es decir, no creo que hasta aho-
ra se haya podido (y no creo quejamássepueda) explicarla enonne
variedad, la enonne riqueza de regímenes sociales que ha conoci-
do la humanidad en 10 que lleva de existencia (que es un millón
de años por 10menos); que se pueda explicar en ténninos pura-
mente psicológicos.Porque la psique no ha cambiado demasiado
presumiblemente en los últimos 50.000 años. Posiblemente hay
otros factores a tener en cuenta; uno sonlosrecursosnaturales;otro
es la historia, la tradición; siempre se construye una sociedad so-
bre los escombros de otra y distintos medios van a dar lugar,
en general, a estructuras sociales bastante diferentes. Entonces,
yo no creo que sean reducibleslas cienciassocialesa la psicología.
Pero tampoco creo que se pueda ignorar la psicología; hay que
tenerla en cuenta, pero no determina unívocamente a las ciencias
sociales.Ademáslas propiedadesmás interesantes de una sociedad
no son propiedades psicológicas; las sociedades no tienen pro-
piedades psicológicas, tienen propiedades sociales. Por ejem-
plo, cuando hablamos acerca del consumo total o del producto
bruto neto de una comunidad o de la cohesión política o de la es-
tratificación o de la movilidadsocial, etc. ninguna de esasson pro-
piedades psicológicas,son todas propiedades sociales,y entonces
hay que explicadas en términos sociales;son emergentes,son pro-
piedades que no tienen los individuos,por lo tanto, no pueden ser
psicológicas.Pero eso no quita que la sociologíasí deba fundarse
sobre la psicología.

-Puesto que ya han salido a relucir ltu ciencÍ/lSsoci/lles,

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Entrevista con Mano Bunge 379

quizá sea el momento de volver a algunas de las cuestiones que

hemos dejado pendientes al principio. Se trata de un problema
general relacionado, por una parte, con su concepción de la socie-
dad y, por otra, con la filosojia de la técnica y la tecnología a la
que usted ha dedicado varios trabajos.
El problema podría formularse de la siguiente manera: la
ciencia constituye la base de la acción técnica racional. Por lo que
se refiere a las ciencias sociales, este papel de la ciencia en la tec-
nología es doble: Por una parte las ciencias sociales sirven de so-
porte teórico a la tecnología social;por otra parte los objetivos de
cualquier acción tecnológica son evaluados socialmente y esta eva-
luación puede ser objeto de estudio por parte de las cienciasso-
ciales. Ahora bien, la racionalidad tecnológica depende no sola-
mente de la relación medios-fines, sino también de la estructura
de los fines de la acción...

-Esto seguro. El problema que usted plantea es el pro-

blema de los fines y los medios. Se dice habitualmente que la
ciencia puede determinar los medios pero no los fines de la ac-
ción social, y esto está por demostrar. En realidad no es tan cla-
ro, porque una de las características de la acción sociales que los
fines suelen ser medios para otros fines;y también sabemosque la
ciencia puede ayudamos a determinar finalidades,por lo pronto a
averiguarsi ciertas finalidadesque nos proponemos son racionales
o no. Por ejemplo, hace 50 años hubiera sido absurdo proponerse
ir a la Luna; evidentemente no teníamos los medios para eso y
proponerse esa finalidad no era muy racional. Hay ciertas finali-
dades que la ciencia puede decirnos que no son racionales. Por
ejemplo aumentar la competitividad, la competencia. ¿Por qué?,
porque si la competencia aumenta, la cohesión socialdisminuyey
la sociedad se desintegra; entonces dar libre curso a la competen-
cia, encontrar medios para aumentar la competencia, no es siem-
pre positivo. Yo creo que tanto los fmes como los medios ten-
drían que, si no determinarse científicamente, por lo menos so-
meterse al análisis científico y además a la discusión. Es decir,
cuando se planifica la acción social, cuando se adoptan polí-
ticas, programas de acción social, habría que tener en cuenta

- ---
 380 Entrevista con Mario Bunge

las ciencias, las tecnologías, pero además habría que tener en

cuenta las aspiracionesy las posibilidadesde la gente. En este sen-
tido hay unos experimentos muy interesantes, nuevos, sobre pla-
nificación participativa que se llama, en la Universidadde Penn-
sylvania. En la Escuela de Administración hay un grupo de gente
que se han estado ocupando de planes participativos,y uno de sus
grandes éxitos, según ellos mismos, es la remodelación de París;
ellos han conseguido algo que no ha conseguido ningún partido
político en Francia; han obtenido la unanimidad respecto del plan
de modernización de París. Es un plan que prevé el traslado de las
oficinas administrativasa Chartres o a otro lugar y la conversión
de París en una ciudad abierta, en una ciudad no administrativa,
en una ciudad centro de cultura, la "cité Lumiere". Y ellos dicen
que han conseguido el apoyo unánime de todos los partidos polí-
ticos franceses para este plan. ¿Por qué?, porque desde el comien-
zo de la discusión han tenido participación representantes de to-
dos los distintos partidos y grupos de diversosintereses;y me pa-
rece que eso es muy racional, porque obviamentela gente que ha
de implementar un plan tiene que estar convencida de que ese
plan le va a convenir.Me parece que es una unión, hasta ahora sin
precedentes, entre la tecnocracia por un lado y la participación
popular por el otro. No sé en qué estado está en este momento,
pero tengo entendido que el gobierno francés y, en fin, las cáma-
ras han aprobado ese plan.

-Sin embargo no parece que sea éste el prototipo de la

acción tecnológica, de la acción del ingeniero...

- Lo que pasa es que habitualmente las cadenas causales

que considera el ingenierode tipo clásicoson unilateralesy no tie-
nen en cuenta los múltiples efectos colateralescuya importancia a
veces es mayor que el efecto central que se busca. Creo que eso es
por falta de análisis, por falta de consideraciónpara con los usua-
rios. Yo creo que el tipo de ingeniero, de tecnólogo en general,
clásico, el que se propone una cierta fmalidad y la quiere alcanzar
a toda costa, está desapareciendo, o por lo menos ya no tiene
ningún derecho a existir. Por ejemplo, un ingenieroque se propo-

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...

Entrevista con María Bunge 381

ne, digamos,la construcción de una fábrica que va a contaminar

el ambiente. Hoy día ya en los USA hay grupos de presión para
impedir cosas así. O un economista que aconseja al gobierno to-
mar medidas para tenninar con la inflación. Eso se puede hacer,
se puede conseguir. La llamada escuela de Chicago se propone
principalmente terminar con la inflación y aumentar el producto
neto bruto como si esa fuera la finalidad absoluta; no les importa
entonces si con esas medidas van a aumentar la desocupación,la
miseria, la desesperación de la gente, no les importa nada. Hoy
día, en una democracia por 10menos, existen los medios para im-
pedir que esos pseudosabios arruinen a la sociedad. Hay que re-
cordarles que cada vez que uno se propone una finalidad,obtiene
también efectos secundarios cuya importancia puede ser mayor
que el efecto primario que se persigue, y que hay que tener mu-
cho cuidado cuando se planean acciones sociales,porque los sis-
temas sociales son sistemas cuyas componentes están interconec-
tadas, cuyas propiedadesestán interconectadas de modo que, si se
varía una de ellas,es seguroque van a cambiar otras también.

-Pero esto es poner remedio a los riesgos de la planifica-

. ción mediante procedimientos extraños al proceso de la propia
planificación. Equivale eso a decir: bueno, sigan los ingenieros ha-
ciendo proyectos que ya nos encargaremos de darles en la cabeza
con ellos si no nos sirven para lo que queremos nosotros.

-No, porque si hay participación en la confección misma

del proyecto entonces la gente, o por 10 menos alguna de la gen-
te, se vuelve técnica ella misma; es decir, se llegaa la tecnocracia
global cuando hay participación en la formulación del proyecto.

-Una especie de Utopía.

-Claro, así es. Además no es un único especialista, por

ejemplo en finanzas o en obras públicas, sino que son equipos de
especialistas,equipos de tecnócratas, unos serán ingenieros,otros
serán expertos financieros, otros serán sociólogos,otros serán psi-
cólogos sociales, otros educadores. Entre todos podrán tener en
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382 Entrevista con Marío Bunge

cuenta los distintos aspectos de la cuestión, las distintas caracte-

rísticas del sistema social de manera tal que no escapeninguna de
ellas, que no sufra, por ejemplo, la cultura o que no sufra la es-
tructura social, que no sufra la política a causa de ciertas medidas
económicas.

-Hay una alternativaque se suele presentar en los movi-

mientos ecologistas;y es algo asi como decir no a la planifica-
ción, no a la transformación técnica, o quizá si a una transforma-
ción técnica pero minimista: en vez de autopistas, caminos veci-
nales; en vez de centrales nucleares,pequeñas unidades de apro-
vechamiento de la energia solar, etc... Es la nueva izquierda eco.
logista europea la que propugna este tipo de medidas como solu-
ción a ese problema que planteábamos antes y que usted más
bien veía como un problema de ajustes entre planificadoresy de
participaciónen laplanificaciónpor parte de lagente...

-Para mí no es cuestión de tamaño. No todo lo pequeño

es bello. En muchos casos hacen falta proyectos enormes, por
ejemplo de desalinizacióndel agua, o por ejemplo de recuperación
de desiertos; o proyectos de tratamiento de los desperdicios de
una ciudad de varios millones de habitantes, de 10 millones. No
son proyectos pequeños que pueda emprender una pequeña co-
munidad, son proyectos enormes y multibillonarios y que son
muy urgentes. Por ejemplo esas ciudades latino-americanas y
africanas, que han crecido tanto y que son focos de infecciones,
donde la calidad de la vida va disminuyendo muy rápidamente,
no podrán mejorar la calidad de la vida a menos que se empren-
dan proyectos masivos,proyectos enormes; por ejemplo eliminar
casi por completo el transporte individual por medio automóvil,
reemplazado por transporte colectivo, ómnibus, metros, etc. O lo
que decíamos antes: tratar los desperdicios domiciliariosdomés-
ticos o industriales, tratar las aguasque se beben... ¡Pensarque en
muchas de esas ciudades se beben aguascon bacterias, con micro-
organismos de todas las clases, con virus que producen enferme-
dades que ya parecían erradicadas y que están volviendo! En al-
gunos casos, obviamente, small is beautiful, en otros casos large

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Entrevista con Mano Bunge 383

is beautiful. No es cuestión de tamaño, es cuestión de saber

cuáles son realmente las finalidades, qué fmalidadesse proponen
hoy día ante los problemas de la humanidad. Son problemas
gordos, y por lo tanto con medidaspequeñas no se los va a poder
resolver. El problema de la población, el problema del hambre de
millones de habitantes, el problema de la desocupación, de la
marginación, son problemas globales que pequeños proyectos no
podrán resolver. Ahora, en 10 que sí estoy de acuerdo es en otra
cosa: sería absurdo llevar, por ejemplo, tecnologías muy avanza-
das, que involucren automatización, a Bolivia,el Paraguay; por-
que eso aumentaría la desocupación, impediría además el adies-
tramiento en técnicas más básicas de la mayor parte de la pobla-
ción, etc. En esos casossí, smallis beautifu/; es preferible recurrir
a tecnologías un poco más primitivas pero que den ocupación
plena.

- Ya, lo que pasa es que las tecnologías más avanzadas

tienen un problema general: ya no es el del tamaño, sino el de la
i"eversibilidad. Es decir, el problema no es large o small, sino
sucio o limpio; hay tecnologías que dejan hecha polvo la naturale-
za y hay tecnologías...

-No necesariamente. Lo que pasa es que hasta ahora no

han tenido en cuenta la contaminación y la explotación de la na-
turaleza. Pero se puede perfectamente complementarlos procedi-
mientos de tecnologías avanzadascon procedimientos que impi-
dan la contaminación e impidan esa explotación desaforada. De
hecho se está haciendo. De hecho ya en USA y en la URSS se
están rediseñando plantas industriales enormes y hay ciudades
enteras donde ha desaparecido, o está a punto de desaparecerel
smog. Por ejemplo en Londres casi no hay smog, ni en Pittsburgh.
Algunos de los Grandes Lago~se están limpiando, se están sa-
neando. De modo que no es imposible. Lo que pasa es que
son gastos no productivos, es decir no aumentan los beneficiospa-
ra las empresas. Pero aumentan enormemente los beneficiospara
la población. Muchas veces se niegano se resistenlos industriales.
Pero poco a poco esas cosas se están haciendo.
384 Entrevista con Mario Bunge

-Bueno, vamos a terminar, si le parece. Yo querfa que hi-

ciera una valoración de la situación de la filoso/fa en los paises de
habla hispana. Y señalase, a su juicio, las tareas más importantes y
los problemas más importantes que hay pendientes en filoso/fa.

-Bueno, si se compara la situación actual de la filosofía en

Latinoamérica con la de hace 20 años, se nota un cambio radical.
Hace20 años dominabanen la filosofíalatinoamericanalascorrien-
tes siguientes:la fenomenología,el existencialismo,el tomismoyel
marxismo. Hoy día la fenomenologíay el existencialismoy el to-
mismo están practicamente muertos; el marxismo sigue,pero seha
agregadoal marxismo ahora la corriente que ustedesllamarían ana-
lítica. Son ahora bastantes y en número creciente los filósofos de
orientación analítica que antes simplementeno existían. Esoseve,
naturalmente, en las revistas;y se ve en los libros. Se venden hoy
muchos libros de lógica, de filosofía analítica, de filosofía de la
ciencia,que hace 20 años no se vendían. Si usted revisalaspáginas
de la Revista Latinoamericanade Filoso/la o la revista mejicana
Crítica,o de algunasrevistasnuevasque están saliendoen Brasil o
viejas de Universidadestradicionales que siguen saliendoen Perú,
en Colombia, incluso en Costa Rica, verá usted que la compo-.
sición del "gene" filosófico ha cambiado radicalmente en los
últimos 20 años. Y es un cambio, creo, para bien; es un cam-
bio saludable. Ahora la gente entiende (o entiende mejor) de lo
que habla, de lo que escribe y creo que hay un poquito menos
dogmatismo, menos escolástica.Se siguecitando a grandesautori-
dades, se sigue haciendo en realidad mucha apología y mucha his-
toria, pero hay más investigaciónindependiente de problemas más
o menos actuales. De modo que creo que ha habido un cambio y
creo que este cambio continúa. En particular en lo que respecta
a la fIlosofía de la ciencia, hay algunos indicios muy interesan-
tes, como son la formación de la Asociación Mejicana de Epis-
temología, de la Asociación Venezolana de Epistemología, y
de la Sociedad Colombiana de Epistemología. En los tres ca-
sos se trata, además, no de grupos de fIlósofos aislados de
los científicos, sino de grupos constituidos por científicos,
ingenieros, médicos, científicos sociales y filósofos, lo cual

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 Entrevista con María Bunge 385
-
es muy sano. Y no se trata simplemente de grupos que se
reúnan de vez en cuando, sino de grupos que se están reunien-
do periódicamente, que tienen su seminario fijo, que están
realizando simposios y reuniones anuales, etc. Todo esto me
parece muy positivo y muy alentador. Pero desde luego, da-
do el carácter errático de la política en América Latina, no
se puede saber si el progreso va a ser sostenido. Desgraciada-
mente la filosofía, para bien o para mal, acompaña a la po-
lítica. Si hay libertad de investigación, entonces sí hay la po-
sibilidad de creación, la posibilidad de introducción de ideas
nuevas. Si no hay libertad académica, si las universidades
son avasalladas por los militares, entonces obviamente lo úni-
co que puede haber es la repetición de los dogmas aprobados
por los militares.
y en cuanto a los problemas, teorías y tareas más impor-
tantes para la filosofía en el momento actual yo creo que la filo-
sofía está en crisis en todo el mundo. Creo que la era del análisis
se está terminando, la gente está un poco cansadade análisispar-
ciales. Los sistemas filosóficos tradicionales atraen a muy poca
gente, la gente creo que está buscando ideas nuevas,y creo que es
. hora de que se proponganideasnuevasen Filosofía.Desgraciada-
mente hay muy pocas ideas nuevas.Hahabido un enormeprogreso
en las técnicas formales; basta ver elJoumal o{ PhilosophicalLo-
gic para ver la destreza con la que la gente ha aprendido a manejar
ciertas técnicas formales. Pero suelen aplicadas a problemasmíni-
mos, problemas de poco interés. Yeso, en parte, porque no se
cree que haya que construir sistemas;entonces, claro, si nadie se
propone construir sistemasnadie 10va a lograr. Como los sistemas
tradicionales fracasaron,mucha gente ha sacadola conclusión que
10 que estaba mal era el sistema mismo o la sistemicidady no la
tradicionalidad o la lejanía respecto de la lógica o respecto de la
ciencia. Yo creo que las grandes tareas de la filosofía siguenestan-
do en pie: hay que construir una teoría del conocimiento que esté
de acuerdo con la realidad de conocimientos particularesy la rea-
lidad de conocimientos científicos; tenemos que construir ontolo-
gías acordes con el mejor conocimiento que tenemos acerca de la
realidad; hay que construir nuevas teorías éticas; hay que cans-

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386 E1ff1eJ1ista con Marlo Bunge

truir teorías de valores.Hay que reconstruir toda la filosofía. Pero

eso pasa con todas las disciplinas,están constantemente en pro-
ceso de reconstrucción. Lo que ocurre es que los físicos 10saben,
los químicos lo saben, los biólogos lo saben, los fllósofos o
muchos fllósofos todavía parece que no se han dado por ente-
rados de que la filosofía debí~ estar constantemente en recons-
trucción, que no hay una reconstrucción final, que no hay flloso-
fía perenne, a menos que sea la perennidad de la muerte. Yo no
soy tan optimista respecto de que los filósofosen un futuro muy
inmediato, muy próximo, se den cuenta de cuál es la gran tarea
que deberían estar haciendo. Parece que la mayor parte de la
gente no se da cuenta, pero creo que ésa es la gran tarea que tiene
que hacer la filosofía: renovarsea cada tanto.

(Montreal, 1979)

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