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08 Entrevista Con Jacques Le Goff PDF
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cin con Lapptit de lhistoire a los Essais dego-histoire (1987, reunidos por
Pierre Nora), y las entrevistas con Marc Heurgon, Une vie pour lhistoire, de 1996,
o con Jean Lebrun, Pour lamour des villes, de 1997, permiten repasar una tra-
yectoria que se centra en la Edad Media, evitando tanto su leyenda negra como
una leyenda dorada de ella.
Sin mitificarla, sin nostalgias, ofrece una Edad Media modesta, pero com-
pleja, mostrando, por ejemplo, su valor como difusora de tcnicas o relacionando
su historia con la antropologa. Despus de un divorcio de dos siglos, los historia-
dores y los etnlogos tienen hoy, por ello, tendencia a aproximarse. La Edad
Media me atraa porque perteneca a los orgenes de nuestra civilizacin; a nues-
tro alrededor se vea su presencia, aunque slo fuese a travs de sus monumentos
y, a la vez, ese perodo resultaba muy extico. Es decir, que representaba simult-
neamente el atractivo de lo prximo y de lo remoto, resalta Le Goff. Pero l no
se encierra en el Medievo, no olvida nunca su peso o su distancia con el presente.
conferencia. El otro gran medio de la poca era, por supuesto, la taberna; era un
lugar de paso cotidiano y asimismo de narraciones de los viajeros, pero creo que
el sermn tena un mayor calado...
Segn ha escrito Ud. recientemente, Europa vacil, y vacila, entre dos movi-
mientos: el primero es el cierre, la exclusin, la represin y la purificacin inter-
na; el otro es la expansin, bien pacfica (como el comercio, aunque desemboque
en dominaciones), bien guerrera y claramente negativa, como las cruzadas.
Siento una gran hostilidad hacia las cruzadas porque estoy en contra de la
intolerancia; lo digo de un modo general, y pese a entender que las condiciones en
que se desarroll esa expansin durante la Edad Media eran muy dispares. Mi hos-
tilidad proviene de dos tipos de consideraciones, distintas pero confluyentes. En
primer lugar, porque sus secuelas an son visibles en la actualidad. La cuestin es
muy importante para m pues afianza el concepto histrico de larga duracin crea-
do por Braudel y que considero esencial en la historia... Quiz sus huellas sean
menores hoy, pero el espritu de las cruzadas sigue existiendo. Aun cuando apa-
rezca en empresas democrticas y en apariencia humanitarias hay un aspecto ideo-
lgico de cruzada, muy peligroso, casi religioso. Alphonse Dupront, en su enorme
libro pstumo Le mythe de croisade (1997) sobre las relaciones entre guerra santa
y cristiandad, ha mostrado muy bien la prolongacin de la idea de cruzada a lo
largo de los siglos. En segundo lugar, conviene subrayar el recuerdo nocivo que
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SALUD MENTAL Y CULTURA
dej entre los musulmanes, y que ha contribuido a la mala relacin actual con los
cristianos europeos. Sin que con esto pretenda defender que unos sean mejores
que otros, pues los musulmanes tenan un espritu de conquista paralelo; y en el
caso de que el historiador apelara al juego infantil de quin ha empezado?,
habra que decir que, geopolticamente, fueron los musulmanes los que rompieron
las hostilidades y entraron en territorio cristianizado ya en la Alta Edad Media. La
conquista rabe de Espaa fue, de hecho, una agresin histrica concreta,
nunca metafsica, ante la que caba cierta defensa, aunque no estuvo exenta de
ambigedades sin duda, y no slo por sus efectos posteriores. Desde esa ptica, la
victoria de Las Navas de Tolosa, de 1212, sera una buena fecha; eso s, sobre
todo, en cuanto que pudo favorecer un mestizaje poltico, tnico y cultural.
tica; por ello me parece necesario criticar tambin el concepto de mentalidad pues,
si bien ha resultado muy til y ha hecho progresar la historia, tampoco hay que
exagerar su importancia y hacer de l la panacea de todos los problemas...
Tambin me interesa considerar la produccin de ciertas imgenes histricas en
cada poca; hay que reinterpretarlas, pues los documentos estn ya orientados, no
son neutros, suponen una manipulacin con vistas al futuro. La historia es una
forma de poder, y en este aspecto me he valido de ideas de Foucault... Sin poder
decir que fuera especialmente un amigo suyo, conoc bien a Foucault y le admir.
El trato con su persona era extremadamente difcil; pero yo hablaba mucho con l,
discutimos en emisiones de la radio; y me influy. Entre los filsofos era el nico
historiador propiamente dicho, y fue quiz el nico que posea un criterio sobre las
ciencias humanas y sociales, que las enjuiciaba en una relativa unidad. Parte de su
obra es estrictamente la de un historiador, y no la de un filsofo de la historia. No
digo que haya que ser un buen historiador para ser un buen filsofo, aunque con
l me senta en el mismo terreno.
Yo no tengo una cabeza filosfica ni me gusta la filosofa de la historia. Pero
en el mbito de los fenmenos humanos en general no creo en las causas nicas.
Pienso que todas las causas histricas son causas complejas y mltiples. Es la
composicin de las estructuras no rgidas y sin fronteras claras lo que debe ser
motivo de reflexin, valorando su armadura y sus componentes, pero sin caer, por
otra parte, en otro simplismo muy actual, el de la idea de factores, como si todo
fuese una especie de juego. Soy hostil a la idea de factor. Para m no hay ni fac-
tores econmicos ni polticos ni sociales ni mentales. Son abstracciones... Hay
valores y fenmenos, que pueden nombrarse, pero no existen factores en el estu-
dio de la historia. Pese a todo, creo firmemente en la importancia de la mentali-
dad. En la Edad Media hay fenmenos tan importantes, como la creencia en los
milagros, que no pueden explicarse sin recurrir a la mentalidad de entonces.
Poco tiene que ver esa mentalidad histrica con las valoraciones del psico-
anlisis.
Estoy convencido de que el psicoanlisis es una de las grandes invenciones
de finales del siglo pasado y del siglo XX. No lo domino, y por ello no lo utilizo
entre mis tiles de historiador. Admiro profundamente a Freud, y pienso adems
que su mtodo desborda ampliamente al psicoanlisis mismo. Me he atrevido a
explorar los sueos en la Edad Media, principalmente en mis seminarios, no en
mis libros, porque no me senta muy seguro. Incluso he comenzado alguno de
ellos presentando la Interpretacin de los sueos de Freud porque me parece un
libro fundamental, que no se puede olvidar ni siquiera a la hora de estudiar la evo-
lucin de la onorocrtica occidental. Sin embargo, no s si el psicoanlisis puede
aportar mucho a la historia, pero me gustara mucho que pudiese hacerlo.
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SALUD MENTAL Y CULTURA
Braudel hablaba de un tiempo casi inmvil; usted matiza diciendo que hay
que rechazar la idea de que una historia de larga duracin sea una historia sin
fechas.
La obligacin del historiador es comprender y tratar de explicar a la vez la
continuidad y la ruptura. Uno de los grandes enemigos del pensamiento histrico
es ms an que la idea de una continuidad sin rupturas, la idea de inmovilismo.
Discut mucho con mi querido amigo e historiador Le Roy Ladurie, porque un da
trajo a colacin la idea de historia inmvil... La inmovilidad es la negacin de
la historia. Otra cosa es aceptar que, en ciertos casos, algunas sociedades, durante
un tiempo ms prolongado que el que se puede considerar normal, evolucionen
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muy poco. Aunque en torno a 1500 hubiese un brote de modernidad, evito hablar
ya de tiempos modernos. Creo cada vez menos en las rupturas propiamente dichas.
Esto nos conduce a otro concepto prximo, el de revolucin. En la Edad
Media no hubo revoluciones. E incluso me pregunto si para las nicas revolucio-
nes que legtimamente pueden considerarse tales, como son la inglesa del siglo
XVII, la francesa de 1789 y la rusa de 1917, el trmino revolucin es el ms apro-
piado. Creo que s, pero en cualquier caso hay que destacar tambin la continui-
dad que existe bajo ellas de aspectos muy profundos y no destruidos. De hecho,
vistos a distancia, esos perodos revolucionarios aparecen a menudo ms como
una forma de parntesis que como una verdadera revolucin... Hace poco lea
unos trabajos muy interesantes sobre la muerte y los funerales de Mitterrand. Se
ha hablado ya del carcter monrquico que Mitterrand infunda a su mandato y a
la Repblica francesa. Yo mismo escrib un artculo en ese sentido, poco despus
de su muerte, para un peridico alemn. Pues bien, en ese coloquio se hablaba
tambin de que ah haba formas, liturgias o mentalidades monrquicas resucita-
das despus de una larga etapa no monrquica (asimismo, por su entierro y embal-
samamiento, Lenin segua siendo considerado como un zar). Y no se trata de la
metfora de un historiador sino de un hecho real.
recedor un trabajo suyo que ped entrevistarme con l. Acababa de ser condenado
por Roma con una sancin suave que le oblig a exiliarse en un convento de Run
de donde slo poda salir la ltima semana de cada mes. Me respondi con mucho
humor, dicindome que slo podra recibirme una de esas semanas que el Vaticano
haba considerado que eran las ms apropiadas para proseguir sus estudios...
Cuando muri, tuve una gran sorpresa: el prior de los dominicos me telefone para
solicitarme un favor especial. Pues l quera enterrarle modestamente, pero el car-
denal haba decidido celebrar sus funerales solemnemente en Ntre Dame de
Pars, siguiendo la estrategia habitual de la Iglesia: la recuperacin de alguien con-
denado varias veces. El prior me dijo que nicamente aceptaran la ceremonia con
la condicin de que se permitiera tan solo un discurso durante la misa y que fuera
yo el orador. La clusula resultaba hbil, y podra decir que casi perversa, pues era
una manera de impedir que hablara el cardenal. ste acept, y me encontr diri-
gindome a un pblico religioso y desconocido que llenaba la iglesia. Redact un
texto muy medido, de ocho minutos exactos, que result ser uno de los ms dif-
ciles que haya escrito en mi vida. Todo me hizo pensar en los condicionantes his-
tricos: qu ha ocurrido para que en las exequias solemnes de un telogo domi-
nico, uno de los grandes telogos del Concilio, haya intervenido un laico? Yo fui
la solucin en una situacin extraa.
Ha apreciado Ud. en la Edad Media una obsesin por la mentira. Seala que
los malos son esencialmente mentirosos, que el tratado ms ledo de Agustn por
entonces fue De mendacio. Por qu la mentira y los mentirosos?
Me sorprendi que, de los manuscritos conservados de san Agustn durante
la Edad Media, los ms numerosos correspondan a un tratado sobre la mentira que
no haba sido considerado nunca como muy importante. Intent comprender el
porqu; y me pareci entender, quiz banalmente, que en esa poca la verdad era
considerada como un valor de rango superior. Para ganar el Paraso era necesario
haber respetado la verdad. Los clrigos mismos, cuando hablaban de la verdad no
lo hacan tanto como un artculo de fe y de esperanza cuanto como un valor impor-
tante para el funcionamiento social. En todos los niveles de las relaciones huma-
nas la mentira era considerada como una de las ms grandes rupturas con respec-
to a lo que debe hacerse. Se poda asimilar, en parte, a la fidelidad en el sistema
feudal. Deba ser considerada como un ingrediente imprescindible de la recipro-
cidad, y sta era un comportamiento clave durante la Edad Media. Pero el gesto
de la reciprocidad, que siempre he destacado como fundamental, no supona que
las dos personas que estaban cara a cara tuvieran la misma importancia social,
aunque la igualdad que en el fondo implicaba vena a confirmar que todos los
hombres eran hijos de Dios. Hay que tener en cuenta que la sociedad medieval, tal
y como estaba constituida, traicionaba constantemente la enseanza evanglica.
Entrevista con Jacques Le Goff 295 (113)
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trar cmo se impuso durante los primeros siglos de la cristiandad, entre los siglos
IV al VII, una suerte de rechazo del sueo. La Iglesia intentaba apartar el sueo
del horizonte del cristiano. Podra decirse que haba diabolizado al sueo. Por con-
traste con la tendencia ms importante de la onirocrtica antigua, que buscaba defi-
nir la naturaleza de los sueos (Macrobio los clasificaba segn su naturaleza), el
cristianismo elige una tipologa del sueo segn su origen, su fuente, segn quin
los inspire, esto es, Dios o el diablo. Pero hay pocos sueos que tengan un origen
divino, primero porque el dios cristiano, en tanto que Traumsender emisor de
sueos es menos activo que los dioses paganos, grandes productores de sueos.
El dios cristiano slo los enva a personajes excepcionales, los patriarcas del
Antiguo Testamento; y adems slo hay cuatro sueos en el Nuevo Testamento.
Sin embargo, el cristianismo conserva una categora muy antigua, probablemente
de origen indo-europeo, que es el sueo real: Dios enva sueos significativos a
los reyes. Este privilegio fue inaugurado por Constantino... Luego estn los sue-
os de los santos, pero son muy escasos. Los monjes, como modelo humano de
entonces, lograron imponer la idea de que eran receptores de sueos. Sueos que
se convirtieron en un gran instrumento de tentacin; de modo que durante la Edad
Media hubo una depravacin de los sueos. Las tentaciones de san Antonio repre-
sentan su mejor modelo.
Otros ensueos provienen simplemente del hombre, pero tambin estn car-
gados de maldad, pues surgen de la indigestin, de la embriaguez, de la imagina-
cin ertica, es decir, de la gula y la lujuria. No son ni Dios ni el diablo los que en
este caso generan los sueos, sino que es el propio hombre pero a travs de sus
malas conductas. Pero hay un gran giro en el siglo XII y en particular en gentes
como Hildegarda de Bingen, que escribi un tratado apasionante, De causae et
curae, donde indaga la causa de las enfermedades, de las afecciones, de un modo
objetivista. Por supuesto que todo est impregnado de espiritualidad, como no
poda ser de otra forma, pero existe un sorprendente esfuerzo cientfico. No es
extrao que se tratara de una abadesa benedictina pues, probablemente, los mejo-
res cuidados medievales se dieran en esas abadas. Es curioso que el aguardiente
y otros licores surgieran como medicamentos en la Edad Media precisamente en
las abadas femeninas. Luego, en el siglo XVI, la produccin de ese excelente
curativo sera laica... Pero Hildegarda de Bingen intentaba buscar lo que en el
sueo estaba ligado a la fisiologa (y no por fuerza al pecado): comer sin tener una
indigestin, beber sin emborracharse, dormir pero involuntariamente.
Y el dominio de eros?
En la Edad Media tradicional las imgenes erticas del sueo se traducan en
hechos espantosos como la polucin nocturna. Ms tarde, en el siglo XVIII ese
horror se centrar en la masturbacin. Interesara analizar las relaciones pre-
Entrevista con Jacques Le Goff 297 (115)
SALUD MENTAL Y CULTURA
Me gusta siempre al final de mis libros dar una opinin personal sobre el
ncleo de su contenido o sobre mi relacin con el texto. Intent, en este caso, indi-
car lo que me haba interesado en ese trabajo... El Purgatorio impona a todo el
mundo, incluidos la Iglesia, los clrigos y los fieles, desde una perspectiva de la
salvacin, una evaluacin de su comportamiento espiritual, que estaba en parte
fundado sobre la distincin entre los pecados mortal y venial. La historia del peca-
do venial es muy larga est presente, ya en Gregorio Magno; durante siglos la
Iglesia no supo qu hacer con esa falta, pues promova un conflicto irresoluble.
Por un lado era un pecado, pero por otro, curiosamente, era un pecado que se
borraba despus de la muerte. El Purgatorio supone una condena temporal, no per-
petua, que supone mayor tolerancia pero que introduce una perversin con el sis-
tema de indulgencias... A m, esa venalidad con los pagos me hubiese hecho ser
luterano en el siglo XVI. He indicado recientemente en un artculo para el
Corriere della Sera que la Iglesia que ahora acostumbra a pedir perdn debera
hacerlo por las indulgencias.
ricas... Casi hubiera sido lgico que cuando en una Iglesia de Niza encontr, en
cierta ocasin, un prospecto que animaba a inscribirse en una asociacin denomi-
nada Los amigos del Purgatorio, me hubiera inscrito de inmediato...
Y es que, en general, el Purgatorio ha contribuido mucho a la afirmacin del
individuo. El individuo, que hasta entonces estaba relativamente disuelto en las
colectividades, en las comunidades, empieza a destacar porque el Purgatorio exi-
ga un primer juicio personal en el momento de la muerte. Pues a quien Dios enva
al Purgatorio despus slo tendr una direccin posible: el Paraso. Podr llegar a
l ms o menos deprisa, segn la gravedad de los pecados y el celo de los orado-
res en la tierra, pero nadie podra estar all despus del juicio final. As que el jui-
cio personal obligaba a los fieles a un examen de conciencia sobre sus intencio-
nes y no a seguir simplemente un catlogo de faltas, les exiga reflexionar sobre
su yo hondamente. El Purgatorio, el intentar alcanzarlo a su muerte, les pona en
vida frente a su yo.
Captar el tiempo supone un paso hacia la insistencia temporal del siglo XV?
Me interesara estudiar mejor cundo aparece el reloj individual. Por lo que
he podido saber, el primer caso que se conoce es el de un gentilhombre de Miln.
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