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Agosto - Septiembre | 27
Entrevista con Fabio Frosini

Hay un Gramsci
despus de Laclau
Fabio Frosini (Tivoli, 1966) es investigador de la Universidad de Urbino, considerado uno de los
investigadores ms importantes de la llamada joven generacin de estudiosos gramscianos
en Italia y a nivel internacional. A continuacin ofrecemos extractos de una entrevista
realizada por Juan Dal Maso para La Izquierda Diario1 durante su visita a la Argentina.
LID: Vos decs en la introduccin de La re- llegar al poder, a un clima totalmente diferen- ao anterior, 2009, otro libro que que se titu-
ligin del hombre moderno que empezar te. Yo empec la universidad en el 85 y ya la De Gramsci a Marx que es un intento de
a estudiar a Gramsci en los 80 era una ta- la situacin era esta; en Urbino, donde curs abrir una discusin entre nuestro Gramsci (es
rea un tanto dificultosa por el clima inte- mi carrera en filosofa, nadie se ocupaba de decir, el Gramsci de los gramscianos) y el
lectual que haba en ese momento y bueno, Gramsci con excepcin de un curso que daba Gramsci que estaba llegando de vuelta a Ita-
siendo este ao los 80 aos de la muerte de el profesor Giorgio Baratta, en el que me ano- lia despus de haber dado la vuelta al mundo,
Gramsci me gustara que me cuentes un po- t. En Italia pasamos de ver en los aos 70 el es decir el Gramsci de los estudios culturales,
co cmo era ese momento de los 80 y qu auge del inters por Gramsci a un desinters subalternos, poscoloniales. Personalmente no
cambios hubo hasta la actualidad. prcticamente total. Mi tesis de licenciatura me interesan demasiado los estudios cultura-
Bueno, en los aos 80 en Italia se acu fue sobre el estatuto de la filosofa en los Cua- les o subalternos, pero es con todo esto que
esta expresin de reflujo. Cuando se habla dernos de la crcel. O sea, intentar enfocar lo el libro quiere dialogar. Especifcamente, el li-
de reflujo en Italia, se entiende lo que pas a que es filosofa en Gramsci y cul es su ma- bro es sobre una determinada lectura que La-
partir del 78/79 hasta principios de los aos nera nueva de ser filsofo. Y esto fue solo un clau hace de Gramsci y que estaba entrando
90. Y es que todos los movimientos socia- principio, un comienzo muy tmido, porque entonces en Italia. Porque Laclau en los aos
les que haba como consecuencia del 68 en solo varios aos despus me he dado cuenta 80, 90 y en los primeros aos del nuevo siglo
Italia, que se haban formado, eran muchsi- de que si no se entiende el elemento poltico fue totalmente ignorado en Italia...
mos, toda la sociedad estaba hirviendo, se en- prctico, poltico estratgico que est en las
contraban en una situacin muy cambiada, categoras que Gramsci acua, no se entien- LID: Por buenas o malas razones diras vos?
que se transform de manera repentina. Esto de nada, ni la filosofa ni nada. Es realmente No lo s, podra ser casualidad. Nosotros
coincidi con el secuestro y asesinato de Al- radical este desplazamiento de la filosofa que los italianos somos esterfilos totales, desde
do Moro y con la decisin del Partido Comu- Gramsci realiza. Bueno ese fue mi primer tra- siempre, y me sorprende bastante que de un
nista de entrar al gobierno con la Democracia bajo y luego reelaborando mucho, publiqu pensador tan la page, totalmente volcado
Cristiana. Entonces el marco poltico pas de muchos aos despus, en el 2003 un libro, en una idea de presentismo, no se haya perci-
ser una avance de las fuerzas de izquierda en Gramsci y la filosofa, y luego, en el 2010, bido la actualidad en trminos ms estrictos,
Italia, del Partido Comunista como idea de el libro que t has mencionado antes y en el si quieres ms superficiales tambin.
28 | IDEAS & DEBATES
Efectivamente fue ignorado a lo largo de
muchos aos. Solo hay, que yo sepa, una dis-
cusin con l en un libro que un intelectual,
un filosofo italiano muy importante Nicola
Badaoloni public en el 88, que tiene un ca-
ptulo que se titula Il gramscismo di Laclau
e di Mouffe: consensi e dissensi, donde l in-
tenta leer a partir de su perspectiva el libro
sobre hegemona publicado en el 1985, pocos
aos antes, y es un intento de abrir una dis-
cusin que luego no tuvo consecuencias. De
hecho se empez a traducir Laclau y Mou-
ffe al italiano muchos aos despus: si no me
equivoco, el primer libro es Hegemona y es-
trategia socialista, en el 2011 y luego como
efecto bola de nieve, muchos, muchsimos...
y en este libro de 2009, de Gramsci a Marx
he tratado de abrir un frente de discusin. La
cuestin era, sobre todo: hay un Gramsci des-
pus de Laclau, en el sentido de que no se
puede ignorar este libro, este libro y lo que l
ha sido usando su terminologa como un par-
teaguas, un antes y un despus. Pero mi idea
era que hay un Gramsci despus de Laclau en
el sentido que hay cosas de Gramsci que so-
breviven a Laclau. Incluso pasndolo en esta
criba laclausiana hay cosas que no se pueden
dejar atrs, y esto era sobre todo la idea de la
filosofa de la praxis, de la inmanencia, de las
relaciones de fuerza que Laclau ignora total-
mente. Y aadiendo a esto inmediatamente
la cuestin de la relacin estricta en Gram-
sci entre nacional e internacional: si no se
entiende esto, no se entiende como Gramsci
piensa el marxismo.
LID: Ya que justo estabas hablando de La-
clau, l y Mouffe dicen en Hegemona y es-
trategia socialista, que en la lectura de
Lenin y Trotsky sobre la relacin entre ta-
reas de una revolucin democrtico burgue-
sa y un sujeto proletario que sera el que las
tiene que llevar adelante, hay un principio
de una lgica hegemnica porque no habra
una correspondencia mecnica entre las ta-
reas polticas y la clase social que las tie-
ne que llevar adelante. Pero critican que ese
sera un pasaje o un desplazamiento incom-
pleto porque para llevar eso hasta el final
habra que postular un sujeto popular de-
mocrtico que sea el agente de esas tareas.
Al plantear un sujeto que se determina por
las tareas no termina siendo un punto de
vista objetivista?
El objetivismo se refiere al movimiento de-
mocrtico que tendra que ser el sujeto de la
hegemona...
LID: que segn ellos se deriva del carcter de
las tareas...
S, yo creo que coincido bastante contigo,
en el sentido de que hay dos lineas que no
consiguen, en este libro, dibujar algo coheren-
te. Por un lado hay un increble objetivismo,
yo dira incluso esencialismo, del movimiento
democrtico como tal. Porque al final de es-
te libro nunca se entiende si este movimiento
es algo que surge de una dinmica social o no
tiene nada que ver con esto. Yo dira ms bien
la primera: toda la historia de la modernidad
se cuenta en este libro como una progresiva
disolucin de las relaciones ya dadas. El pro-
blema es que justo de este entramado objetivo
nace un movimiento que tiene su identidad
en esta falta relaciones tradicionales, enton-
ces esto efectivamente es una forma de esen-
cialismo, al revs si quieres. Yo dira ms, en
este libro hay una especie de filosofa de la
historia en el sentido ms tradicional del tr-
mino. Este libro surge de un hecho que son
los movimientos sociales que haba entonces;
estaban los tericos pero tambin los movi-
mientos mismos, los nuevos, los que se llama-
ron nuevos movimientos sociales. Y el libro
se puede leer como todo un trabajo para jus-
tificar este hecho, en ese sentido una filoso-
fa de la historia. Esto es una lnea, una parte.
La otra parte es de carcter terico, catego-
rial, que es, en mi opinin, mucho ms intere-
sante, que es la idea segn la cual lo poltico,
lo que es poltica, no se puede pensar como
reflejo, derivacin de algo, la expresin sim-
plemente de algo que est por fuera de la po-
ltica. Toda la idea de hegemona est all al perto de la cultura argentina y tampoco de las
final: la idea de que a partir de la poltica se
produce algo, no es simplemente un repetir,
dbil respecto a lo que es el impulso desde
abajo, desde las bases, de la estructura econ-
mica. Entonces la idea de pensar la poltica
como una esfera ontolgica es una idea inte-
resante, muy importante; pero el lmite dn-
de est? Est en el hecho de que al final y
este es otro enigma que Laclau ha dejado pa-
ra nosotros que seguimos leyendo y pensando
sus problemas es que l nunca intent hacer
un anlisis hegemnico de la economa. El Presente, la experiencia de un comunismo que
dice estructura/superestructrura es un con-
trasentido porque a partir de esto no se ha-
ce poltica, y por otro lado en varios lugares,
no solo en este libro, hasta en el libro sobre
el populismo, ha escrito que para hacer un
anlisis concreto de una situacin (en senti-
do gramsciano dira yo) en su especificidad,
hay que llegar a un anlisis hegemnico de la
economa. Este anlisis nunca lo ha hecho. Y
cuando habla de economa es increblemen-
te voy a usar un adjetivo un poco fuerte
banal, en el sentido de que la economa es el
desarrollo del capitalismo casi como un mo-
vimiento automtico. O sea, lo nico que dice
es que de ah no se puede deducir una pol-
tica pasando por intereses objetivos o lo que
sea, que hay un corte. Pero luego de haber
producido este corte que es importante, creo
que tiene razn y Gramsci dice lo mismo no
ha vuelto a suturar el corte, pero a partir de
la poltica, no ya de la economa, para hacer
un anlisis estratgico y poltico hegemni-
co en sentido fuerte de lo que es la econo-
ma. Entonces lo que falta son las relaciones
de fuerza, porque Gramsci piensa la realidad
entera con esta nocin: a partir de las relacio-
nes econmico-sociales, pasando por lo que
es especficamente poltico, pero que tiene to-
do un amplio espectro de niveles, problemas,
hasta lo poltico-militar. Estn a niveles dife-
rentes y tienen su temporalidad propia, no se
puede negar que la temporalidad de la eco-
noma sea muy diferente de la temporalidad
cultural o mejor an poltico-estratgica y mi-
litar. En este sentido la esfera de la economa
funciona como una especie de marco porque
es ms estable pero no es fija y no determina.
LID: S que conocs la obra de Portantiero
y Aric y la experiencia de Pasado y Presente,
en particular yo haba ledo un trabajo que es-
cribiste sobre Los usos de Gramsci de Portan-
tiero. Quera que me cuentes tambin de paso
para analizar un poco esta tradicin gramscia-
na que hay en Argentina que es muy fuerte,
qu valoracin hacs del trabajo de Portan-
tiero y qu evaluacin hacs ms en general de
la experiencia de Pasado y Presente?
Quiero decir que no puedo definirme un ex-
lecturas que se han dado en Argentina. Es una
historia compleja, la historia latinoamericana
y sobre todo la argentina. Hay muchsimas co-
rrientes diferentes. Lo que es especfico en la
historia de Pasado y Presente es el modo en
que salen del Partido Comunista, es esta capa-
cidad que tienen de por lo menos hasta el gol-
pe y los aos despus de pensar una relacin
posible entre la tradicin peronista y el mar-
xismo. La absorcin de la tradicin comunis-
ta italiana me parece muy fuerte en Pasado y
ha conseguido ser nacional: esto es el inven-
to del comunismo italiano, de Gramsci y des-
pus Togliatti. Yo creo que estos elementos que
se pueden describir en trminos de flexibilidad
ideolgica y rigurosidad analtica, pasan a esos
intelectuales y que eso explica tambin el mis-
mo libro Los usos de Gramsci, que es un libro
que se propone una traduccin, que se plantea
el problema de qu quiere decir traducir. Y de
ah luego en Aric el libro sobre Marx y Am-
rica latina y La cola del diablo, donde hay
unas pginas sobre la traducibilidad en Gram-
sci que es una categora de la que nadie habla-
ba entonces. Es muy original esta lectura. Yo
creo que Los usos de Gramsci es un libro que
tiene una inestabilidad interna, porque est
hecho por varios textos de momentos diferen-
tes y ya se anuncia el Portantiero de despus,

que prefiere Bobbio a Gramsci, que empieza
una temporada totalmente nueva. Pero es co-
mo un punto de equilibro casi milagroso entre
lo que haba hecho antes, y lo que har des-
pus. En mi opinin es un gran libro, es una
reflexin profunda al mismo tiempo sobre c-
mo es posible pensar el marxismo aqu y sobre
Gramsci en trminos tericos, y las dos cosas
se alimentan recprocamente. En este libro hay
inventos tericos y dira yo descubrimientos
tericos que estn totalmente condicionados
por esta capacidad que tiene Portantiero de
pensar la relacin nacional-internacional. Al
final todo lo que pasa en un pas es la expre-
sin peculiar de un proceso global, esta es la
idea fundamental, pero el proceso global hay
que expresarlo en tu propio idioma En este ca-
so es el comunismo como proyecto, que no es
un proyecto abstracto sino que es parte de la
historia, de Europa y que hay que pensar des-
de este lado del ocano. Creo que sobre todo
es esta la herencia de Pasado y Presente, esta
capacidad de pensar al mismo tiempo de ma-
nera poltica y terica donde estos dos niveles
tienen una relacin muy estricta, sino no se ex-
plica la sensibilidad de Aric por la traducibi-
lidad y no se explican muchas cosas del libro
de Portantiero. Por ejemplo Portantiero insiste
mucho sobre los consejos de fbrica, que es la
nica manera para poner en cuestin el Esta-
do realmente, o sea es una manera para pensar
la democracia, y solo a partir de ah se puede
luego pensar la guerra de posiciones de una
manera no reformista en un sentido peyora-
tivo. La guerra de posiciones tiene su signifi-
cado solo si se pone en relacin orgnica con
la cuestin se plante en Turn entre el 19 y
el 20. En mi opinin, el texto ms interesan-
te del libro es el texto sobre la coyuntura, que
Portantiero public en una revista y luego en
el libro. Yo antes estaba citando de este texto
cuando he hablado de temporalidades diferen-
tes. l formula las relaciones de fuerza exacta-
mente como una manera para ir ms all de la
dicotoma base-superestructura, sin caer en un
voluntarismo. Y sobre todo valoriza la coyun-
tura en el sentido de que si no hay anlisis de
coyuntura no hay teora. De ah viene el carc-
ter totalmente especfico del anlisis que tienes
que hacer en el marco de un proceso global.
LID: Vos hablabas antes de Pasado y Pre-
sente y el peronismo. Ac en la Argentina
una de las instituciones donde ms ha im-
pactado el peronismo son los sindicatos.
Cmo ves vos el anlisis que hace Gramsci
sobre la burocratizacin de las organizacio-
nes obreras tradicionales dentro de lo que
es la temtica del Estado integral?
En Gramsci hay dos momentos diferentes
de esta reflexin, una est en Turn y all es
una polmica con los mandarinos sindicales,
contra el mandarinismo sindical, y sobre to-
do contra la idea de que el sindicato pueda
ser el marco de una accin poltica autnoma.
Gramsci polemiza muchsimo con los sindica-
tos, subrayando el hecho de que los sindicatos
producen una accin per se determinada, que
no puede ir ms all de ciertos lmites. Y eso
tiene que ver con la democracia, con el pro-
blema del rgimen representativo de tipo nue-
vo, que son los soviets y los consejos en Italia.
La idea de que entre la produccin y la pol-
tica hay que encontrar formas nuevas que no
son por un lado el sindicato solo econmico,
luego el partido, luego el parlamento, sino una
relacin directa de autogobierno, de autono-
ma, autoorganizacin, etc. Y otro momento
est en los Cuadernos de la crcel. Pero en es-
te caso hay una reflexin de carcter diferen-
te. Gramsci da por supuesto que el Estado ha
cambiado, es algo que en el 20 no se vea to-
dava de manera tan clara. Y ha cambiado jus-
to en el sentido de extenderse a toda una serie
de momentos que no son estrictamente esta-
tales, pero al final funcionan como tales. O
sea el Estado involucra, o mejor dicho entra
en todas las reas, espacios donde antes no
entraba, no le interesaba entrar, no era nece-
sario entrar. Y esto porque la conflictualidad
ha llegado a un punto crtico ms all del cual
se plantea una cuestin de hegemona alterna-
tiva. Y es interesante que Gramsci en un texto
muy tardo, que escribe en el 33, cuando in-
tenta resumir lo que ha sido lo nuevo que ha
venido, dice esto se puede llamar fenmeno
sindical, pero no en sentido estricto, sino que
una nueva clase social, los proletarios, se ha
organizado. Entonces con sindicatos se pue-
de entender en sentido amplio los momentos
de autoorganizacin de la clase obrera, de los
proletarios y tambin de los campesinos cla-
ramente. Todo un proceso de autoorganiza-
cin de las masas populares que por el mismo
hecho de existir ponen en discusin el equili-
brio de la hegemona liberal. Entonces el Es-
tado cambia por esta razn, porque tiene que
contestar a este desafo y la respuesta se arti-
cula en Europa de manera diferente: en Ita-
lia es el fascismo, que directamente absorbe
estas estructuras que pertenecen a la socie-
dad civil, son privadas, voluntarias y las trans-
forma en articulacin del Estado. Entonces el
sindicato nico, el partido nico y luego to-
dos los momentos en que el Estado va orga-
nizando a la sociedad; el ocio, la salud, todos
los momentos de la vida se convierten en un
momento de la actividad del Estado. Y esto
es un formidable proceso de burocratizacin
donde Gramsci ve una doble cara. Por un la-
do la burocracia es la expresin de una socie-
dad que no consigue darse una regulacin en
otros trminos. Entonces la burocracia se va
cristalizando hasta convertirse en una especie
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de partido autnomo: es un fenmeno que
pertenece a un mundo burgus liberal, pero
en algunos pases es ms fuerte que en otros.
Pero hay otra acepcin de burocracia que es
la idea que la articulacin social necesita fun-
cionarios de todos modos. Entonces esos fun-
cionarios pueden no ser burcratas en sentido
estricto, pueden ser burcratas informales.
Y esto es que representa al Estado, o sea, tal
funcionario no es un funcionario pblico, es,
pongamos, un organizador sindical que no de-
pende del Estado, pero representa al Estado
en el sindicato, es el Estado dentro del sindi-
cato, y esto pasa por una transformacin de la
relacin entre pblico y privado y una confor-
macin cada vez ms fuerte de la vida social.
En este sentido el Estado integral es un Esta-
do que se enfrenta a los sindicatos, en el caso
especfico que t preguntabas, con esta doble
funcin: o absorbe los sindicatos que pue-
de no ser una absorcin por ley sino de he-
cho o se crea esta presin social tal que al
final los sindicatos funcionan como parte del
Estado. Al final la distincin entre lo que es
pblico y lo que es privado, lo que pasa por
derecho o por hecho no es importante. Gram-
sci ve este tipo de sociedad como muy organi-
zada, muy articulada y esto gracias al hecho
de que se ha desactivado la dicotoma pbli-
co privado como una dicotoma fundamental
que define al Estado. Y por esta razn l es-
cribe, en mi opinin, un texto muy importante
sobre el parlamentarismo negro, que dice que
incluso donde hay parlamento, el parlamento
de verdad est fuera del parlamento. Ah se ve
perfectamente cmo l est pensando en es-
tados europeos, supongamos Francia o Blgi-
ca donde este movimiento de transformacin
del Estado se va afirmando tambin. Inclu-
so en trminos no totalitarios, no de Estados
totalitarios como es el Estado fascista. No lo
ve necesariamente como una prdida de po-
tencialidad democrtica, incluso porque jus-
to no es una forma tan clara desde un punto
de vista jurdico. Esta manera de administrar,
de gobernar, est ms cerca de la democracia
respecto de lo que era el liberalismo anterior.
Se ha perdido el corte neto entre la sociedad
civil y el Estado y por esta razn el pueblo, el
demos, est mucho ms involucrado en pro-
cesos polticos. Es una forma de control pe-
ro que no puede evitar acercar a las masas a
la poltica.
1. El video est disponible en www.laizquierdadia-
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de-Laclau.