Mesa Redonda Green Lplanche Rosolato

Laplanche, Green, Rosolato y Dorey. De la Transferencia y/o la Contratransferencia.
Zona
Ergena. N 20. 1994. DE LA TRASFERENCIA Y/O LA CONTRATRASFERENCIA EN PSICOANALISIS
FUERA DE LA CURA LAPLANCHE GREEN ROSOLATO DOREY Gerard Bonnet: -Nos
abocaremos esta tarde a un ejercicio peligroso que suele llamarse mesa redonda. Es un
eufemismo, porque esta mesa no tiene nada de redonda, pero pienso que eso significa que
nos esforzaremos por redondear los ngulos. Antes que nada agradezco a las cuatro
personalidades que han aceptado arriesgarse en esto. Los menciono rpidamente: Roger
Dorey, psicoanalista y profesor en la Universidad de Nanterre - Paris X; Andr Green, de la
Sociedad Psicoanaltica de Paris; Jean Laplanche, del cual habrn escuchado mucho, por lo
cual lo presento brevemente, y Guy Rosolato, de la Asociacin Psicoanaltica de Francia. No
digo ms sobre ellos porque los conocemos bien, incluso los citamos en nuestros trabajos.
Entonces, quin se pregunta hoy en da, y sobre qu? JEAN LAPLANCHE -Dos preguntas
irritantes no han dejado de formularse en el curso de estas jornadas; dos preguntas que
estn, intentar mostrarlo, en estrecha relacin. Aparentemente, hay en primer lugar un
problema de simple denominacin: el famoso "psicoanlisis aplicado" sean cuales sean los
trminos propuestos para designarlo mejor ("fuera de la cura", "exportado", "extramuros";
Guy Rosolato ha hablado de extrapolacin...), todos estos trminos se refieren explcitamente
a la cura. Entonces, la primer pregunta se cernira de esta manera: debemos aceptar el
malestar, ligado al hecho de querer situar el psicoanlisis de los fenmenos culturales como
segundo en relacin a la cultura; o bien habra que cuestionar esta idea misma de
exportacin? Segunda pregunta, la de la transferencia, y eventualmente la
contratransferencia que, como Lo ha subrayado Guy Rosolato, lleva a interrogarse sobre la
presencia de la transferencia en todas partes, por lo tanto en ninguna; y, por ello, a Este
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Laplanche, Green, Rosolato y Dorey. De la Transferencia y/o la Contratransferencia. Zona
Ergena. N 20. 1994. interrogarse nuevamente sobre la especificidad de la transferencia
analtica. Entonces, redondear los ngulos en una mesa redonda no es mi objetivo. No pienso
de ninguna manera suavizar los ngulos. Quisiera plantear rpidamente una cantidad de
proposiciones que quizs parezcan dogmticas pero que tendrn, al menos, -espero- el mrito
de suscitar la respuesta y la apertura de esta mesa redonda. No se puede hablar de
transferencia, ya sea en la cura o, en psicoanlisis, "fuera de la cura", sin proponer una
definicin mnima. Planteo que la transferencia analtica se encuentra actualmente en estado
de extrema confusion. Har una formulacin provocante, una definicin que he fabricado esta
maana pero que estaba latente en mi pensamiento: llamo transferencia a "la relacin -y le
atribuyo tres eptetos ms o menos en un mismo planotraductivo, elaborativo, y entonces
autoelaborativo con el mensaje enigmtico del otro". Planteo que hay una relacin con el
mensaje enigmtico del otro y que Lo esencial de la transferencia en la situacin analtica
est all. Por eso mismo, esta definicin es una definicin fuera del anlisis, porque fuera del
anlisis hay una relacin con el mensaje enigmtico del otro. En cuanto a Lo que llamo
"enigmtico", puedo abrir un parntesis: llamo enigmtico a todo mensaje que est en
relacin con el inconsciente de aquel que enva el mensaje. A partir del momento en que se
acepta que enva el mensaje. A partir del momento en que se acepta (no espero que sea
enseguida) mi definicin de transferencia, digo entonces al mismo tiempo: 1) que no hay
transferencia en cualquier parte en la vida, y que el slo hecho de comprar una ficha de subte
(ejemplo de Rosolato) no alcanza para abrir la pregunta acerca de la transferencia, pero 2)
que hay -fuera de la cura y antes de la cura y antes que Freud, desde que existe el hombre-
lugares privilegiados donde hay transferencia en el sentido preciso del trmino. He dicho
tambin que, en ese sentido, se puede, no sin justificacin (e incluso si se trata de un pasaje
al lmite), decir que hay una transferencia originaria, es decir, una relacin originaria en el
nio con el mensaje enigmtico del otro. Desde entonces, toda transferencia seria ya
transferencia de transferencia. Entonces, a partir de esta definicin generalizada de la
transferencia qu trae el psicoanlisis? Pienso que aportados calificativos suplementarios. Se
trata de una relacin reglada y Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 2
Ergena. N 20. 1994. metdica. Es una relacin reglada en el sentido de que est sometida a
reglas, especialmente a reglas impuestas al analista, tendients a restituir en todo Lo posible
la situacin de la "transferencia originaria",-es decir la relacin con el otro enigmtico para el
nio. Hablo aqu fundamentaLMente del rechazo del analista, su rechazo del poder y su
rechazo del saber: lo que suelo llamar la sanidad del analista. Lo que aporta adems el
psicoanlisis es que esta relacin es metdica. El mtodo que, segn Freud, es esencial en
psicoanlisis, el mtodo tendiente a reabrir las puertas de la asociacin; mtodo del cual el
analista es, evidentemente, el principal guardin. Si quieren seguirme sobre estos dos puntos,
dira que la transferencia fuera de la cura no es una exportacin de la transferencia, sino por
el contrario, que la transferencia como fenmeno ms general es importada por la cura. La
transferencia exista ya antes, y lejos de haber sido exportada, exista originariamente fuera
de la cura. Por lo tanto la transferencia no es en el psicoanlisis fuera de la cura una nocin
exportada. Se describe de manera diferente que en la cura, pero sus caractersticas
esenciales estn presentes. Lo que peligra de producirse, por el contrario, y demanda
justamente una reflexin, es una exportacin del psicoanlisis, es decir, de los dos puntos en
los cuales la transferencia analtica se diferencia de la transferencia en general, es decir la
regla y el mtodo. Retomando los dos trminos cuya oposicin constituye el ttulo de esta
mesa, dira que la oposicin transferencial-contratransferencia se extrapola de manera
injustificada de la cura. He aqu entonces mi primer punto: no hay psicoanlisis sin
transferencia, es decir, sin relacin a lo proveniente del otro enigmtico. Pero en este sentido,
no se encuentra el psicoanlisis eminentemente en su interior, con los fenmenos
culturales? Generalmente se dice que en el psicoanlisis "fuera de la cura", que estando
ausente el interlocutor, el autor, el efecto interpretacin y el efecto transferencia no pueden
actuar; esto al menos si se considera que el autor es el que est en la posicin de analizado.
Es en este sentido que Green ha dado vuelta las cosas, formulando la proposicin que indica
que en materia de crtica psicoanaltica, el analista es el analizado del texto. Dicho con mis
propios trminos, dira que es l el que trabaja, el que des-traduce y re-traduce, a partir del
mensaje enigmtico del otro. Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 3
Ergena. N 20. 1994. Se olvida de todos modos un punto esencial, del cual he encontrado
una correspondencia en las intervenciones de Trilling y de Bellemin-Nel: la diferencia
esencial, desde el punto de vista de la emisin, entre el simple actor, el "consumidor"
(detesto esa palabra, buscar otra. El "amateur") de obra de arte, y aquel que practica el
psicoanlisis fuera de la cura. El primero puede leer, contemplar un Van Gogh en el silencio
del consultorio. El segundo, por definicin, hace un trabajo para comunicarlo: Freud escribe y
publica el Leonardo. El primero es puro destinatario, y destinador de una nueva emisin
(alocutor). De lo cual surgen las posiciones diferentes frente al enigma y frente a la relacin al
enigma, donde yo sito lo esencial de la transferencia. En el seno de esta relacin al enigma
del otro se sita el trabajo, la relacin elaborativa. Quien dice trabajo, dice tabajo de la cura,
pero tambin trabajo del lector, que no es solamente un trabajo extrnseco, sino un
hacertrabajar, hacer trabajar una obra. Se trata evidentemente del trabajo de obra terica,
porque no hay ninguna razn para dejar el abordaje de la obra terica por fuera de esta
relacin al mensaje del otro. Es necesario entonces tener el coraje de situar nuestro trabajo
terico tambin (as como el del filsofo), por ejemplo nuestra manera de trabajar a Freud, en
esta perspectiva de la relacin transferencial al mensaje enigmtico del otro. Deseara que se
construya una tipologa de los modos de abordaje psicoanalticos. He tenido la ocasin de ver
esta maana, a propsito de la intervencin de Luisa de Urtubey, cun diferentes eran los
abordajes, por ejemplo, en funcin del gnero literario; y ms evidentemente aun de un
gnero literario a otro: pictrico, musical, etc. Una obra de personajes implica una relacin
diferente con el mensaje enigmtico a la que plantea una obra sin personaje. Una pintura
llamada abstracta y una pintura llamada figurativa inducen una relacin esencialmente
diferente con lo emitido por el otro. Quiero subrayar que una tipologa tal prcticamente no
ha sido abordada. En fin, termino... he insistido muy frecuentemente en toda una panormica
del psicoanlisis de los fenmenos culturales, cuya especificidad no ha sido reconocida.
Quiero decir, el estudio psicoanaltico de los efectos. Cuando Freud estudia el estilo, cuando
Evelyne Larguche estudia el efecto injuria, no se refieren a un autor en particular. El Witz,
adems, ms aun que la injuria, es sin autor. El Este documento ha sido descargado de
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Ergena. N 20. 1994. Witz circula de boca en boca sin autor. O bien, cuando se le asigna un
autor, ste se incluye en el Witz mismo. Por otra parte, el estudio del Witz no es el estudio de
un solo Witz. Sobre cada estilo se pueden aportar evidentemente diferentes interpretaciones
analticas, finas sustanciales, y cada uno de nosotros lo ha intentado. Queda por decir que
cuando Freud emprende un estudio general del Witz trata de definir lo que llama un "efecto",
es decir, las condiciones metapsicolgicas. Una categorizacin generalizada de esos estudios
"pragmticos" me parece importante, y es un sector bastante aislado de los otros trabajos
psicoanalticos de los fenmenos culturales. GUY ROSOLATO -Y bien, voy a redondear los
ngulos. Durante estas conversaciones, yo he tomado la siguiente posicin: tenemos que
distinguir una terminologa precisa en el seno del psicoanlisis cuando hablamos de
transferencia y contratransferencia; distinguirlo de una extrapolacin, de una forma de hablar
ms general de ese trmino que, a fin de cuentas, no es tan tradicional en psicoanlisis. Estoy
de acuerdo con Laplanche en que en sus definiciones se admite un punto fundamental: es
necesario que las cosas estn reguladas de determinada manera para que se pueda hablar de
transferencia y contratransferencia, y sobre todo de contratransferencia. Cul es esa manera
de regular las cosas en la cura? Consiste en que no hay de ninguna manera espejo,
reciprocidad entre la posicin del analista y la del analizado. Quiero decir que si el analizado
puede decirlo todo, expresar todos sus efectos, transferir de su pasado lo ms personal, lo
ms ntimo sobre la persona del analista; a la inversa, el analista no funciona de la misma
manera. No revela nada de su pasado, de sus sentimientos, tampoco de sus mecanismos
mentales durante el anlisis -lo cual no quiere decir que no tome conciencia de todo esto,
pero no lo revela al analizando-. Puede no tomar conciencia de esto, se es el problema de la
contratransferencia. Pero por sobre todo, este problema de la contratransferencia es tal vez el
de ser llevado a infringir la regla y a manifestar, a expresar, justamente aquello que no
debera ser manifestado. Tenemos entonces algo muy preciso. Jean Laplanche plantea
adems que hay una restriccin sobre el poder y el saber. No es necesario decir que aqu
entramos en una discusin sobre la hipocresa. E1 poder, por ejemplo. No podemos decir que
haya un poder del analista por el slo hecho de que exista esta regla que se impone, esta
regla que es impuesta por el analista Este documento ha sido descargado de
Ergena. N 20. 1994. y no por el analizando? Seguro, si no se es consciente de este poder se
corre el riesgo, justamente, de colocarse en una posicin de contratransferencia por estar
cegado frente a ste. Lo mismo sucede con el saber. Cuando Bion dice que el deseo y el saber
pueden, deben estar abolidos en la escucha del analista, se comprende muy bien lo que
quiere decir. No se trata de un psicoanalista descerebrado, sino de un psicoanalista que
impone una pausa a su deseo y a su saber, incluso a sus recuerdos, dirigindose al
analizando de manera tal de obtener recuerdos, dirigindose al analizando de manera tal de
obtener una apertura hacia lo desconocido. Y esta apertura hacia lo desconocido es algo
extremadamente fecundo en su desarrollo, es decir en su descubrimiento y en el rechazo de
los prejuicios. Entonces, si queremos adoptar una definicin tan general que nos condujese a
encontrar la transferencia en el origen en el nio, en sus primeros contactos con la madre,
pregunto: qu transfiere el nio en sus primeros contactos? Transferencia supone el pasaje
de A hacia B. Sera el ltimo en criticar el hecho de que haya significantes enigmticos desde
el comienzo. A mi modo de ver, desde que hay significante, hay enigma. De este modo el
nio se encuentra fatalmente frente a aquello que no puede comprender, que no puede
asimilar, que no puede referir a otra cosa. Es por esto que por el hecho mismo de que hay
comunicacin, hay significantes. Por el hecho mismo de que comunicamos en este momento,
es que tenemos, unos en relacin a otros, significantes enigmticos que se ponen en
circulacin. Si uno no comprende lo que dice el otro, hay algo enigmtico que puede ser
precisado y reducido por una explicacin de las definiciones de orden lgico y metdico.
Entonces, trabajo del pensamiento. Trabajo, s. Trabajo del pensamiento a partir de los
significantes. Tenemos el derecho de llamar a esto, en general, transferencia? Es una
pregunta que me hago. Creo que tenemos inters en obtener una definicin restringida de la
transferencia y, sobre todo, como lo ha planteado Laplanche, de la contratransferencia. Esto
porque nos permite, a fin de cuentas, no obliterar el pensamiento de aquellos que se ocupan
de esas cuestiones, que no son analistas ni analizandos y que nos reenvan de una manera
que nos resulta, creo, extremadamente til y fecunda, su manera de ver los problemas, de
interpretar, de asociar, de pensar sobre las obras y 1os autores. Una palabra ms: creo que
esta cuestin de la regla (y pienso sobre todo en el encuadre) no existe simplemente en la
relacin analtica. Habra que describir cinco Este documento ha sido descargado de
Ergena. N 20. 1994. sistemas de pensamiento. En relacin a estos sistemas, nuestros
mtodos de anlisis, de interpretacin, de comprensin, son diferentes. Voy a nombrar estos
cinco sistemas: cada uno de ellos tiene sus ideales propios, ideales que ponen en juego lo
desconocido y la muerte de una manera especfica. Estos sistemas de pensamiento son:
religioso, politico, filosfico, esttico y cientfico. Pienso que cuando trabajamos sobre o en
estos sistemas, en uno de ellos, tenemos reglas absolutamente diferentes que ponen en
juego un funcionamiento mental diferente. Tenemos que tomar esto en consideracin cuando
practicamos el psicoanlisis denominado fuera de la cura. En cuanto a m, luego de haber
dudado entre psych-anlisis, psicoanlisis en extensin, me atendra por el momento a
"psicoanlisis de exploracin crtica". A N D R E GREEN -Un primer punto es el problema del
campo. Este campo no es fcil de delimitar. A grandes rasgos, concierne las creaciones
artsticas y las producciones culturales. Apenas hemos enunciado sus dos captulos,
percibimos que existen subdivisiones importantes, es decir que en el interior del campo de las
artes, grandes diferencias separan el arte del lenguaje, las artes plsticas y la msica. Hay
all, obligatoriamente, una toma en consideracin del material, totalmente determinante por
razones que intentar enseguida explicar. Hay tambin una segunda gran distincin: el autor.
Hay un autor o no? En cuanto a las artes, salvo excepciones, hay un autor, pero en lo que
concierne a las producciones culturales, puede no haberlo. Un ejemplo totalmente
caracterstico de esta clase de situacin es el anlisis de los mitos, para los cuales no hay
autor, o el de los fenmenos religiosos, para los cuales no necesariamente lo hay. En
consecuencia, si planteamos la cuestin del campo en relacin a esta gran divisin: autor o
ausencia de autor, nos vemos llevados a desplazar el problema, a cambiar de terminologa y
proponer dos polaridades -disculpen el lenguaje un poco mercantil-, el polo del productor y el
polo del consumidor. Sea cual sea la parte del campo considerada, haya o no autor, habr de
todos modos consumidor, o mejor, amateur. Es por esto que he adoptado el punto de vista de
estudiar los efectos a partir del consumidor. Es el destinatario de la obra y es el que define mi
posicin, dado que no estoy del lado del autor o del productor. Que yo est eventualmente
mejor informado, incluso que sea ms crtico o conocedor, no cambia Este documento ha sido
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Ergena. N 20. 1994. nada: soy en principio ese consumidor. Plantear el problema de esta
manera implica atribuir a las obras, ya sean obras individuales o producciones culturales, un
potencial de comunicacin, un rol movilizador de efectos subjetivos. En todos los casos, hay
deseo de comunicacin en la creacin, deseo de hablar a alguien. Hablar a alguien no
necesariamente individualmente. Puede hablarle al pueblo, o a la humanidad entera, pero de
todas maneras hay deseo de trasmitir algo a alguien susceptible de ser tocado por una
comunicacin, de ser sensible a sta. Ese deseo de comunicacin no es claro y en esto estoy
de acuerdo con Laplanche en cuanto al carcter enigmtico del producto que es comunicado;
y primero para aquello que est en la fuente de la comunicacin. No porque hayamos dicho
que hay un autor podemos sostener que la persona de Esquilo es la que comunica al pblico
de Atenas en la poca de la tragedia, o la persona de Shakespeare a los espectadores del
drama elisabetiano, o la persona de Leonardo a la poblacin de Florencia en el Renacimiento.
Hay que suponer entonces, en efecto, que hay una diferencia entre la persona del autor y el
autor en tanto productor de arte, es decir, de inconsciente sublimado. Hay que hacer esta
distincin, que ya ha sido enunciada en los estudios de crtica moderna, y por ello no la
retomar. El concepto pertinente debera ser, creo, el concepto de sujeto. No se puede
concebir la relacin entre productor y consumidor ms que a partir de una relacin
intersubjetiva, de sujeto a sujeto. He propuesto el trmino de transnarcisismo para
caracterizar esta relacin. Esto porque creo que lo esencial de la comunicacin artstica
relaciona el narcisismo del creador (que se dirige a un tercero annimo o indiferenciado) y el
narcisismo del amateur que aprecia la obra por el placer que sta le produce, y porque exalta
la imagen que tiene de s mismo. La obra -pero se pueden tomar las cosas tanto del lado del
autor de la obra como por la obra misma- est en un estado de alternancia permanente entre
estados de develamiento y contragolpes de velamiento. Toda obra reposa sobre un equilibrio
siempre inestable entre lo que se devela, se comunica, se transmite, lo que desea decir y lo
que, por el contrario, debe ser a cualquier precio censurado, borrado, en el trabajo de la obra
misma. Se puede decir que desde el momento del surgimiento de la obra existe esta relacin,
pero se acenta an ms en el nivel del trabajo artstico propiamente dicho. Sabemos que la
mayor parte del tiempo los artistas proceden no agregando, sino sacando. Todo aquello que
es demasiado inteligible es retirado. Este documento ha sido descargado de
Ergena. N 20. 1994. Cuando los primitivos esbozos de la obra se comparan con la obra final,
la comparacin es siempre muy aclaradora, porque uno se da cuenta de todo aquello que ha
sido censurado en un segundo tiempo y que otorga a la obra su eficacia. Lo explcito debe
ceder su lugar a lo sugestivo, a lo evocado. Volviendo al enigma lo suficientemente seductor,
desentendindose a la vez de su seduccin, la eficacia de la obra deviene mxima. Los
ejemplos abundan: Dostoievski, Henry James, Jean Santeuil. Quisiera decir una palabra en
relacin a las resistencias al psicoanlisis fuera de la cura. Sabemos que casi no hay
excepcin a esas resistencias, del lado de los productores. Los productores no quieren
escuchar hablar del sentido o del anlisis de sus obras. Personalmente, esto no me molesta.
Les reconozco totalmente ese derecho. Es ms sorprendente encontrar estas resistencias
tambin en los analistas. Me falta tiempo para analizar lo que recubre una tal actitud. A
menudo oculta una suerte de demagogia psicoanaltica que se hace cmplice de las
resistencias, no slo de los productores sino del pblico, reservndo el anlisis a los
"enfermos", y declarando sagrado, es decir inviolable, el santuario de la obra de arte. Llamo a
esto el sndrome de Mlisande. El sndrome de Mlisande hace decir a la obra de arte: "No me
toquen, no me toquen". El anlisis, se dice entonces, es reductor. Pero qu saber no lo es?
De hecho, lo que se rechaza es el cuerpo a cuerpo con la obra. Este cuerpo a cuerpo carnal es
posible slo si la obra de arte, en un principio, me ha hablado. Esto es decir que no puede
haber anlisis comandado. No funciona si no ha habido un llamado de la obra. Es la
transferencia, es ir contratransferencia? En todo caso, se trata de algo que el analista ha
tomado, ha abrochado, y a propsito de lo cual se va a tratar de explicar. Abordamos aqu un
problema mayor: el de la diferencia entre las obras pertenecientes a las diferentes artes: las
obras de la literatura, las obras plsticas, las obras musicales, etc. Se est en una situacin
privilegiada cuando se puede interpretar por medio del lenguaje una obra de lenguaje,
mientras que la relacin es mucho ms difcil cuando se trata de interpretar en trminos de
lenguaje una obra que no es lingstica, como un cuadro. Pensemos en los estudios de Freud
sobre Miguel Angel y Leonardo. Yo mismo he tenido ocasin, recientemente, de trabajar sobre
Leonardo. Hay un problema en cuanto a la acogida de la obra y de su interpretacin, ya que
lo que la Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 9
Ergena. N 20. 1994. interpretacin puede decir de la obra no es tan convincente como
cuando se trata de literatura. En cuanto a mi proposicin sobre el analista como analizando
de la obra, es necesario introducir precisiones y matices. En principio, no existe demanda
especfica. A primera vista, la obra no demanda nada, y el autor an menos. Si hay una
demanda por parte de la obra y su autor, es una demanda silenciosa: la de ser amado/a, ser
"comprendida". Ser esta la expresin de una transferencia? de la obra como transferencia
en sufrimiento? Transferencia flotante a la bsqueda de un objeto de transferencia en el
consumidor de la obra? Se puede ver de este modo, pero no se abarca lo que hay de ms vivo
en esta relacin. Podra ser el caso si nos interesara la creacin de la obra, el llamado que
lanza hacia su destinatario desconocido... No, lo ms vivo es aquello que sucede -una vez
creada la obra- con el goce del consumidor. Por aproximacin se hablar de efecto de
contratransferencia como respuesta del destinatario a la demanda de ser amada de la obra
-respuesta nada neutra, se sabe. Se ha propuesto -no del todo legtimamente, pero tampoco
sin ningn fundamento- llamar a la contratransferencia: la transferencia del analista. En la
situacin de cura esto plantea algunos problemas --en el psicoanlisis fuera de la cura me
parece ms justificado. De all surge la idea de que el analista es el analizando del texto (o de
la obra), es decir que se trata de la transferencia del analista sobre aquello que ha
desencadenado el proceso. Pero de qu naturaleza es esta transferencia? Si el autor y su
obra demandan ser amados-comprendidos, el analista (analizando de la obra) demanda
comprender la obra -no en un sentido afectivo sino en el del anlisisy que su comprensin
(interpretacin) sea reconocida. La obra ha producido como efecto secundario una "demanda
de anlisis que ha tomado lugar luego del goce. De hecho, reconducido a to que realmente
sucede, el analista demanda comprender aquello que la obra ha desencadenado en l como
efectos analticos que atribuye a la capacidad movilizadora de sta, y a lo que sta comporta
de elementos (analticos) agenciados de manera de provocar efectos incitadores a inhibidores
o de develamiento-velamiento, y de ver reconocido el producto de su descubrimiento
interpretativo. Como si clamara por su estatuto de "entendedor" del mensaje emitido por el
productor, respondiendo a la creacin de ste gracias a su inteligencia receptiva. Este
Ergena. N 20. 1994. En segundo lugar, retomando a Laplanche, aqu la obra se presenta
como una cifra, o un enigma. Me habra gustado que no tuvisemos el tiempo tan contado,
para tener la posibilidad de discutir la definicin de transferencia de Laplanche, que
encuentro interesante. Por mi parte, habra propuesto, en relacin a la cura, la idea de doble
transferencia. Toda transferencia en la cura es producto de una doble transferencia: una
transferencia sobre el objeto, que todos conocemos, la transferencia en el sentido habitual del
trmino; y una transferencia que dobla a la primera, la transferencia sobre la palabra, de la
pulsin a la palabra, si se quiere. Es necesario de todos modos que haya primero una suerte
de conversin, de transformacin -de traduccin, dira probablemente Laplanche- de aquello
que tiene origen fuera de la esfera del lenguaje. La especificidad de la transferencia analtica
consiste en que es una operacin de dos bisagras, que procede de la transferencia sobre la
palabra y de la transferencia sobre el objeto, ambas al mismo tiempo. Se reencuentra esta
doble polaridad en relacin a la obra, es decir la transferencia sobre el consumidor (y
viceversa) y la transferencia sobre el material de expresin. Desde el punto de vista de las
diferencias con la cura, es evidente que existe un confinamiento de la obra: no hay
descentramiento asociativo, la obra no asocia. Sin embargo, de una obra a otra, se puede
reconducir por lo que se denomina intertextualidad a un equivalente asociativo, pero
evidentemente no es lo mismo. En cuanto a la contratransferencia, en el caso de una obra de
arte, se podra llegar a una situacin paradojal diciendo que la contratransferencia se
manifiesta por la contratransferencia, es decir que en la manera en la cual el analista se
moviliza por algo, en su reaccin frente a la obra, se pueden fundar ciertas hiptesis sobre la
capacidad que tendra la obra para transferir, es decir para producir efectos por fuera de s
misma, de lo cual no habra eco ms que por la contratransferencia o la transferencia del
destinatario. En cuanto al modo de trabajo del analista, no puedo extenderme mucho sobre lo
que llamo la desligazn delirante. A diferencia de lo que tiene lugar en la sesin, se trata de
un producto no discursivo, Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 11
Ergena. N 20. 1994. pero que engendra efectos de ese orden en su destinatario. De este
modo, el discurso de la obra de ante reposa sobre una base esttica ya que contina siendo
ella misma, pero implica efectos discursivos en su consumidor, lo cual la hace aparecer bajo
una multiplicidad de sentidos y de perspectivas. Hay, como se ve, numerosas diferencias con
el anlisis en la curas. En el anlisis de la obra se pueden efectuar muchos retornos, lo cual
no es posible en la cura: una sesin, pase lo que pase, no volver a ocurrir nunca. Y luego hay
otros problemas ms. Quin es el destinatario de la obra analizada? a quin est destinado
el anlisis fuera de la cura? ... Laplanche dice: "es pares publicar", pero asistimos entonces a
una nueva transferencia (en el sentido de desplazamiento). Ahora es el que escribe sobre la
obra quien demanda reconocimiento. Para qu sirve el psicoanlisis fuera de la cura? Yo dira
sin embages: para nada. Lo digo porque se me ha preguntado acerca de para qu sirve. Se
me ha respondido: para nada, creyendo tocarme profundamente. Pero no, hay tantas otras
cosas que no sirven para nada. Pero podra ser tambin que sirva para comprender el
funcionamiento de la psych, es decir, a poner en paralelo los poderes de transformacin que
se manifiestan en las formaciones del inconsciente y los que habitan los productos de la
sublimacin, y a cernir el trabajo especfico que se manifiesta en la obra, desde el punto de
vista del inconsciente. Quisiera terminar muy rpidamente con una distincin que me pareec
muy importante en la discusin entre analistas y representantes del arte. Saben bien qu se
nos reprocha: no interesarnos verdaderamente en la obra, sino en consideraciones tales como
la biografa o el contenido de la obra... Es inexacto. Lo sabemos. Hay anlisis que, como el
Moiss de Miguel Angel de Freud, no hacen casi alusin ni a la biografa ni a la persona del
creador. Sin embargo no se trata de esto. Yo les propondra hoy una distincin que me parece
pertinente. El anlisis de una obra comprende dos grandes aproximaciones. En relacin a la
referencia a la creacin, factores que llamara endopoticos, por una parte. Los factores
endopoticos son los factores del trabajo de la obra, es decir el anlisis de las caractersticas
formales, el equivalente en la obra de lo que son, por ejemplo, la condensacin y el
desplazamiento en el sueo. Por otra parte, es necesario tomar en consideraciones los
factores que llamo exopoticos, factores que hacen al entorno de la obra. Por ejemplo, la
genealoga del artista, es decir, sus maestros, Este documento ha sido descargado de
Ergena. N 20. 1994. aquellos de los cuales procede, con los cuales tiene una relacin de
filiacin o de ruptura. Del mismo modo, las consideraciones relativas al entorno social e
histrico de la obra... a incluso aquellas que hacen a su biografa. Dnde se sita el anlisis
all dentro? Ni de un lado, ni del otro. Entre ambos, es decir que se alimenta a la vez de
ambos factores. Porque, por ejemplo, no se trata de biografa para el analista, sino de
estructuras subjetivas, estructuras comunes a todos, seamos artistas, analistas, o ni lo uno ni
lo otro, que trazan la organizacin del sujeto del inconsciente. Se trata entonces de algo que
participa de una encrucijada transicional, en el sentido de Winnicott. El analista que hace este
tipo de trabajo se mueve en un ida y vuelta permanente entre factores endo y exopoticos.
Cuando se dispone de estos instrumentos, se cuenta con el medio para aclarar un poco el
recorrido del analista y para superar un cierto nmero de ambigedades y malentendidos que
se dejan de lado generalmente cuando se abordan estas cuestiones. ROGER DOREY -No
opinara lo mismo que Andr Green en cuanto al psicoanlisis fuera de la cura, tal como
hemos tratado de delimitarlo aqu, tal como lo vemos, tal como lo leemos desde las diferentes
producciones de unos y otros, se podra decir tal vez: sirve para saber porqu nos da placer,
porqu se goza frente a una obra de arte o una produccin cultural. Yo dira, porque nos
moviliza. Porque, y no solamente en un nivel emocional, sino en un nivel ms profundo, me
hace pensar que en el fenmeno artstico, en el goce artstico, algo del orden de una
formacin del inconsciente se activa para la lectura o la contemplacin; y nos encontramos, y
all me uno a Green, en una relacin intersubjetiva en la cual es importante distinguir al
mismo tiempo lo que corresponde al sujeto productor de la obra, y lo que corresponde al
sujeto consumidor. Estoy plenamente de acuerdo con esta manera de encarar en esto la
relacin intersubjetiva. Esta no puede tratarse sin embargo en trminos de transferencia y
contratransferencia, tal como lo hemos venido haciendo estos dos das, y especialmente esta
tarde? Crea que se haba rechazado en gran parte el trmino de contratransferencia, pero
que se conservaba el de transferencia, lo cual hace que falte establecer un paralelo entre el
psicoanlisis fuera y dentro de la cura. Quisiera recordar de todos modos que lo que
caracteriza al anlisis en la cura no es solamente la transferencia propiamente dicha, stricto
sensu, sino la neurosis de transferencia. Hay que hacer de todos modos una distincin entre
transferencia, en Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 13
Ergena. N 20. 1994. su acepcin general -se la encuentra al fin y al cabo en todos lados y la
contratransferencia como neoformacin propia de la situacin analtica, que es algo que
-creo- no se puede cernir en el interior del psicoanlisis fuera de la cura. Creo que all, sin
embargo, estamos en presencia de un fenmeno que es muy cercano pero que no da cuenta
de la misma estructura, de los mismos efectos que aquello que podemos observar nosotros
mismos como fenmeno de la cura, y que llamamos neurosis de transferencia. En cuanto a
aquello que est por fuera del trabajo de develamiento y del trabajo de velamiento, y de la
necesidad del sujeto productor de continuar manteniendo finalmente el enigma de lo que
produce, esto me parece totalmente esencial. Es necesario respetar el hecho de que tal autor,
particularmente los escritores, rechazan todo comentario, toda interpretacin de su obra, que
sienten como reductores. De todos modos nosotros, en tanto consumidores, en tanto lectores,
en tanto aquel que mira y contempla, no nos sentimos menos movilizados por ellas y por las
formaciones del inconsciente. All donde podemos ver mejor esto es en una obra literaria, y
particularmente en una obra de personajes, en una obra novelesca con personajes. Es una
distincin que no ha sido hecha esta maana. Es cierto que todo el psicoanlisis fuera de la
cura no se reduce al anlisis de obras literarias, pero es un ejemplo privilegiado, ya que no
solamente distinguimos en ella, como decamos a la maana, el autor y el narrador, sino
tambin el personaje. Y es muy frecuente que sobre el personaje se fije, se cristalce de
alguna manera el enigma, los significantes enigmticos, que l sea su portador... El personaje
me parece muy importante aqu como pieza intermediaria que pertenece a la vez, por
supuesto, al autor que la produce y al consumidor, al cual l mismo puede adems
identificarse. No quisiera decir mucho ms por el momento, ms adelante retomar el debate.
Nicole Debrie: -Quisiera volver sobre la definicin que ha dado Laplanche de transferencia. Me
pareca que no pona suficiente acento sobre el carcter de investidura que comporta la
transferencia, mientras que para m la transferencia era, del lado del analizando, el hecho de
hacer entrar al analista en su organizacin libidinal. Si se parte de esta definicin, se puede
decir que hay efectivamente transferencia cuando hablamos de una obra literaria o pictrica,
y en ese momento el anlista est en la posicin de un analizando. Hace entrar entonces a la
obra en su estructura libidinal, como M. Bonnet Este documento ha sido descargado de
Ergena. N 20. 1994. lo remarcaba en relacin al dibujo de Granville, que ha tocado a las
personas susceptibles de ser tocadas por esa problemtica: Battaille, Hugo, y usted, Sr.
Bonnet, ha sido el nico en decir que en el psicoanlisis fuera de la cura el analista est en la
posicin del analizando, y que inviste algo que le habla... en fin, transfiere. Dejando de lado lo
que ha dicho Dorey en cuanto a que existe una neurosis de transferencia, y que si el analista
no se interesa ms que a tal o cual repeticin de una obra, es porque efectivamente hay una
neurosis de transferencia y ste debe hacer un trabajo sobre s mismo para salir de su
obsesin. Pero en ese momento, no veo dnde puede existir la transferencia, y creo que
verdaderamente es jugar con las palabras hablar de contratransferencia. Pienso que el
analista que hace un estudio sobre una pintura o de una obra literaria est en una posicin de
analizando, porque tiene que incluir la obra en su economa libidinal. Jean Laplanche:
-Respondo a su segundo punto con una sola palabra. En efecto, el psicoanlisis fuera de la
cura sirve al psicoanlisis, que no sirve para nada. Efectivamente, estoy de acuerdo. No sirve
nada, el "para" entre parntesis. Roger Dorey: -S, estoy completamente de acuerdo con
Laplanche en aislar la transferencia original como relacin originaria al mensaje del otro en el
nio, pero esa transferencia originaria, no creo que tengamos derecho a considerarla como
contratransferencia y como estando en el origen de... en fin, como siendo equivalente -lo cual
me parece que ustedes dicen, a menos que haya entendido mala la neurosis infantil. En el
punto de partida puede ser, pero no equivalente. Andr Green: -Quisiera decir unas palabras
en relacin a las relaciones entre el psicoanlisis en la cura y fuera de ella. Recordemos la
definicin que da Freud del psicoanlisis, en tres partes. La primera dice que el psicoanlisis
es un mtodo que tiene por objeto poner en evidencia fenmenos que de otra manera seran
inaccesibles. Entonces all, en esa definicin, la divisin entre cura y fuera de la cura salta a la
vista. La segunda define como psicoanlisis aplicado a la cura misma: es una teraputica
aplicada a las neurosis. Por que el psicoanlisis aplicado corresponde a la restriccin en el
campo de la cura con, como consecuencia, el establecimiento de las condiciones de
aplicacin del mtodo, lo que hoy en da se denomina el encuadre. Entonces, desde un punto
de vista freudiano -esto no quiere decir que Freud tenga necesariamente razn- la
justificacin Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 15
Ergena. N 20. 1994. del psicoanlisis fuera de la cura no necesita ser cuestionada. La
segunda acotacin que quisiera hacer concierne a la toma en posesin del material por parte
del analista. A la manera en la cual el analista hace entrar en sus categoras a su objeto.
Quisiera recordarles algo que est en todas las memorias, a saber: que en este caso hay
muchas posibilidades de que aparezca un buitre: es el precio que hay que pagar. Si existe
esta implicacin subjetiva del analista, creo que se trata del trmino que he empleado -he
reparado con placer en que Trilling lo ha retomado a su manera-, si hay implicacin subjetiva
del analista... y creo es necesario devolver al sentido de "subjetivo" un valor que no significa
simplemente "personal", sino que revela estructuras que todo sujeto porta, estructuras
psicoanalticas, por supuesto... y bien, corremos el riesgo de sacarles el sombrero a los
buitres. Hay que saber que los buitres no encierran necesariamente la demostracin. Incitan a
retomarla, a preguntar porqu hemos fantaseado un buitre... En fin, volvamos al ltimo
punto: esto sirve par algo o no sirve para nada? Laplanche acaba de definir el problema
diciendo que el psicoanlisis no sirve (para) nada. Yo quisiera decir que si se suprimen del
psicoanlisis los efectos de psicoanlisis aplicado, no es seguro que se suprima gran cosa de
la teora psicoanaltica. Esto es lo que quiero decir, y no creo que esto nos permita
comprender el goce que nos proporciona la obra de arte. Sin embargo, nos permite
testimoniar la presencia del inconsciente all donde no necesariamente se lo aborda. Jean
Bellemin-Nol: -Quiero hacer una pregunta a Andr Green, que acaba de decir que no haba
que olvidarse de distinguir el autor-hombre y el autor-productor; y, en otro momento de su
exposicin, que la obra no asocia, pero que se pueden encontrar eventualmente en el
intertexto de un mismo escritor algo as como asociaciones. Entonces, la pregunta que
quisiera hacerle es la siguiente: el resultado que uno obtiene asociando entre los diferentes
textos que constituyen una obra conduce a un texto que sera la produccin del autor-hombre
o bien la produccin del autor-productor? es posible seguir manteniendo la distincin en este
nivel? Andr Green: -Responder brevemennte. Dira que se trata pie un problema. Es
evidente que haciendo jugar la intertextualidad en sentido amplio, haciendo jugar el conjunto
de las obras, se persigue el fantasma de arribar a una suerte de Ur-texto, de texto originario.
Podramos estar tentados de pensar -creo que es lo que sugiere Bellemin-Nol- que nos
encontraramos aqu en una especie de Este documento ha sido descargado de
Ergena. N 20. 1994. encrucijada en la cual las estructuras subjetivas constituiran una
suerte de interfase entre autor-persona y autor-productor. Creo que sin embargo es necesario
mantener la distincin y considerar que nuestro objetivo debera ser cernir todo lo posible las
estructuras constituyentes del autor-productor, en la medida en que stas permitiran
suponer o inferir que son la transformacin ms cercana posible a las del autor-persona. Pero
no podramos dejar de lado el "salto artstico". Es otro universo, con otro lenguaje y otras
organizaciones. Se podra pensar que esas estructuras se constituyen frente al imperativo
artstico. Slo cuenta aquello que puede ser traducido artsticamente. Dr. Fua: -En cuanto a lo
enigmtico, lo que me ha sorprendido es que haya enigma en el mensaje que transmite el
analizando al analista (enigma, a la vez, para ambos) y que haya igualmente enigma en el
mensaje que transmite la obra de arte. Guy Rosolato: -Slo una palabra para responder en su
sentido. Como radilogo, usted trabaja con signos, es decir que un significante est ligado a
otro significante para dar un significado, mientras que en una obra de arte, vemos aparecer
especficamente significantes. Es por esto que hay un fenmeno de enigma. Jean Laplanche:
-Quisiera distanciarme de un uso del trmino "enigma" que tiende a banalizarlo. Lo que yo
llamo enigma no es un problema, no es una pregunta, no es un misterio, no es algo a
resolver; un enigma no es eso. Al menos para m. En otros trminos, no creo que todo
significante sea enigmtico. Es una vieja discusin con Guy Rosolato. O en todo caso, si todo
significante es enigmtico, yo elegira otra palabra. Llamo enigma a la relacin, en el
mensaje, entre un contenido manifiesto y un contenido latente (un contenido latente en el
sentido freudiano), es decir un mensaje que hace sntoma. Entonces, a menos que se piense
que todo mensaje hace sntoma -lo cual no pienso- hay puntos en los cuales hay significantes
enigmticos o simplemente polismicos. Pero para m, lo polismico no es lo enigmtico.
Jean-Gabriel Trilling: -No s si es una pregunta o una acotacin. En todo caso, me estoy
cansando de la transferencia y la contratransferencia. Se habla tanto de esto! Si tenemos un
paciente que habla todo el tiempo del mismo tema, termino preguntndome: de qu no me
habla? Debe tratarse de algo as como la relacin con la verdad. Esto debe sacudir tanto al
psicoanalista practicante como el analista fuera de sesin. Andr Green ha hecho referencia
al proEste documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 17
Ergena. N 20. 1994. blema del estatuto heideggeriano de la verdad: velamiento,
develamiento, de acuerdo. Pero no creen que estamos habitados todos por una especie de
fantasma: " llegaremos igual a la verdad!" Como el sabio. Quiero decir que no es posible
trabajar sin un fantasma tal, y tengo la impresin de que est tras esto. El psicoanlisis fuera
del encuadre est ms cerca de la verdad, es ms autentico, lo es menos que el psicoanlisis
dentro del encuadre? Esto plantea, para m, una interrogacin en cuanto al estatuto de la
verdad, enmascarada tras una discusin completamente avalada sobre la transferencia y la
contratransferencia. Y en segundo lugar, retomo la pregunta del significante enigmtico. Para
m, tal como he comprendido la intervencin de Laplanche, evidentemente el emisor del
significante -y no solamente el nio-, est fuera de la comprensin, no sabe lo que cuenta;
esto es absolutamente fundamental en lo que creo entender de la seduccin originaria, a la
cual no escondo (es posible darse cuenta) que adhiero, porque me parece muy apropiado...
no insistir. Una ltima acotacin: a quin est dirigido? el psicoanalista, en sesin o fuera
de ella, al ponerse a escribir o a hablar se dirige a alguien. Es cierto que se dirige, y no slo a
la publicacin (o a la poubellication 1, como deca el otro). Pero justamente su letra,
contrariamente a lo que cuenta Lacan, creo que podra siempre no ocurrir. Es decir que
podramos contentarnos en el hecho de no saber a quin nos dirigimos. Se puede imaginar
que... pero no se sabe si, efectivamente, ese mensaje llegar a destino, enigmtico o no. Es
una pena. Dominique Bourdin: -Una pregunta acerca de la direccin, es decir sobre el trabajo
producido por el analista cuando se interesa, se interroga, elabora algo a partir de una obra.
Me parece que ese producto del trabajo del analista, interesado o implicado en relacin a una
obra, se presenta en el cruce de dos campos: por una parte, el campo de los otros lectores,
interpretacin, anlisis o crticas de la obra que pueden dirigirse a muchas disciplinas, es la
cuestin de la pluridisciplinariedad abordada ayer, y por otra parte, la cuestin que estamos
discutiendo acerca del efecto, quizs de la utilidad, en todo caso de la presencia de esta obra
de un analista a propsito de un tiempo de sesin. Y este lugar-encrucijada entre el trabajo
del analista, en psicoanlisis fuera de sesin, y el trabajo del analista como interpretacin
entre otras en el campo cultural, me parece que merece nuestra reflexin; en todo caso yo
me lo pregunto. Me parece que en esto confluye lo que plantea Green acerca del lugar, en el
Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 18
Ergena. N 20. 1994. medio, en relacin a las diferentes estructuras de la obra; es decir, que
el trabajo del analista estara centrado sobre lo que hemos llamado estructuras subjetivas.
Confieso que me seran tiles algunas precisiones sobre lo que esta formulacin implica.
Andr Green: -Es evidente que en los cortos quince minutos de los que dispona, no poda
decirles mucho ms acerca de esta posicin del intermediario. El intento ms decisivo luego
de Freud de abordar estas cuestiones ha sido realizado por Winnicott, del cual les recuerdo el
artculo sobre la localizacin de la experiencia cultural. Pienso que en la definicin de espacio
intermedio de Winnicott, espacio de los fenmenos transicionales, espacio justamente de
ilusin -se hace referencia aqu al fenmeno de lusin-desilusin hay un campo especfico y
fecundo. Productor a la vez de obra y de concepto, porque el concepto de transicionalidad es
para m un concepto fuerte en psicoanlisis, aplicable a la experiencia cultural y tambin al
esclarecimiento de los fenmenos de la cura. Me habra gustado, tener el tiempo de superar
esta querella entre los que se ocupan de la produccin cultural y esttica y los psicoanalistas.
Los primeros reprochan a los segundos el preocuparse poco por el carcter formal de las
obras. Se colocan -se dice- a nivel del significado y no del significante. Se emiten toda clase
de crticas de este orden. All donde se ubican las contribuciones psicoanalticas, yo dira:
fuera de la obra (Leonardo... arrancado a su madre o, por el contrario, sin padre, etc.). Me
falta tiempo... pero lo que quiero decir es que, justamente, no se puede tener una visin
endopotica precisa si no se articula con las estructuras subjetivas. Entonces, qu son estas
estructuras subjetivas? Creo que son aquellas que estn implicadas quizs en el desarrollo de
Laplanche, cuando plantea la pregunta sobre el enigma, es decir sobre la relacin entre
contenido manifiesto y latente. Entonces, la pregunta que debera plantearse es: "Cules son
las estructuras organizadoras del contenido latente?". Para m, se trata de las estructuras
subjetivas. Freud las llamaba fantasmas originarios, nosotros podemos llamarlas de otro
modo. Son lo que yo llamo estructuras subjetivas. Sobreentiendo que estas estructuras
reflejan, definen y determinan lo que llamamos el sujeto. Merecen ser mejor definidas, lo cual
no puedo hacer en el encuadre de este estudio. Estas estructuras recubren lo que los
psicoanalistas designan como organizadores del deseo y del sujeto humano. Las enumero
rpidamente: el Edipo, la castracin, la seduccin, la escena primaria, Este documento ha
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Ergena. N 20. 1994. todo el mundo estar ms o menos de acuerdo. No voy ms lejos, por
el momento, sobre otros que estn sujetos a controversia, sobre los cuales cada uno tiene su
pequea teora. Es cierto lo que dice Freud acerca del anlisis. "Se vuelve siempre a los
mismos contenidos". De cierta manera, se podra decir lo mismo respecto del anlisis de las
obras de arte: se volver siempre sobre los mismos contenidos, pero no se trata de un mal,
porque lo que es importante es la puesta en forma de esos contenidos. Son menos
significativos en s mismos que por la manera en que son trabajados, es decir, la manera en
la cual son tratados los enigmas, si no resueltos. Grard Bonnet: -Pienso que esta nocin
introduce, en efecto, posibilidades de elaboracin... Jean Laplanche: -Una palabra en contra
de Winnicott! El espacio de ilusin, el espacio transicional: estos trminos, no son una
demostracin de la ausencia de una tercera categora, en Winnicott, entre la realidad y la
fantasa? Es la ausencia de la categora del significante. Guy Rosolato: -Aplaudo a Laplanche.
Roger Dorey: -Quisiera decir en relacin a la transicionalidad que estoy de acuerdo con las
reacciones de Laplanche y Rosolato; falta en el espacio transicional, en la transicionalidad en
Winnicott, precisamente la categora de la falta... o del objeto perdido, si se quiere, y esto
puede parecer fundamental para la comprensin de la obra de arte. Andr Green: -Hay
todava un tema para otro debate, pero quisiera decir de todos modos que me parece que con
Winnicott asistimos a la introduccin de una dimensin que permite salir del debate entre
Anna Freud y Melanie Klein, objeto externo-objeto interno, para especificar una categora de
objetos que estn lgicamente definidos de otra manera. El objeto transicional no es el
pecho, de la misma manera que la obra de arte, la apreciacin de la obra de arte en trminos
de realidad o de imaginario no tiene, a mi modo de ver, ningn sentido. No tiene ms sentido
decir que la obra de arte es el producto de lo imaginario, que decir que es el producto de lo
real. No quiero entrar en la controversia entre Laplanche y Rosolato. Planteara la siguiente
pregunta: el significante de Lacan es enigmtico? porque en el fondo, es la cuestin del
significante lacaniano lo que est por detrs, y la manera en que hoy en da esta concepcin
debe ser objeto de reacomodamiento, de crtica y de conduccin... Este documento ha sido
Ergena. N 20. 1994. X...: -Quisiera hacer una acotacin, porque durante estos dos das no
se ha pronunciado la palabra sufrimiento que es la razn de ser, de alguna manera, del
psicoanlisis, porque sin sufrimiento no habra psicoanlisis; y este sufrimiento es comn a
los creadores, el sufrimiento alimenta ampliamente la creacin. Grard Bonnet: -Quisiera
decir a la persona que hablaba del sufrimiento que esta era frecuentemente una de las
razones por las cuales uno se interesaba por una obra. Pienso en la de Grandville. Es cierto
que es testimonio de un sufrimiento, de una desesperanza a la edad de cuarenta aos, justo
antes de morir, lo cual explica a la vez la obra y el inters que se puede tener por esa obra.
Jaqueline Rousseau-Dujardin: -Quisiera hacer una pequea acotacin, que concierne a la
discusin sobre la transicionalidad, dentro del psicoanlisis fuera de la cura y en lo que dice
Winnicott. Escuchando todo esto me preguntaba si, justamente en el fondo, la puesta en
escena de una cierta transicionalidad no nos permitira, tratndose del psicoanlisis, salir de
la cuestin que se perfila siempre un poco en un debate como este, acerca del mito del
psicoanlisis puro. Es decir: estara el psicoanlisis fuera de la cura, y habra luego un
psicoanlisis puro en el cual se podra hablar de transferencia, de contratransferencia, etc.
Pienso que, en efecto, en cuanto a esta cuestin, hemos equivocado el camino: no hay, al
menos para m, psicoanlisis puro, en el sentido en el cual se lo mitifica. Desde su fundacin,
el psicoanlisis ha sido un psicoanlisis en cura y un psicoanlisis fuera de la cura; y hay all,
de entrada, en ese transicional del psicoanlisis, algo que debera permitir eliminar para
siempre la referencia a un psicoanlisis puro, y permitir introducir en el psicoanlisis ese
tercero del cual hablbamos. Guy Rosolato: -Quisiera introducir una palabra para salir do esta
posicin transferencia/contratransferencia, que nos orientar ms a11 de la relacin
analtica hacia la relacin humana. Hay una demanda en el ser humano, y la palabra
demanda cuenta mucho para m. Se le demanda algo al otro, una supresin de sufrimiento,
un placer o un goce, un saber, una ciencia, pero creo que a travs de estos diferentes grados
hay algo que no hay que olvidar: la demanda es una demanda de amor. Esto se reencuentra
en las relaciones entre los hombres, y especialmente en el anlisis. Qu quiere decir relacin
de amor? Quiere decir ser amado o amar en un sentido o en el otro. Cuando se produce una
obra, se demanda ser amado por esa obra, y cuando se lee una obra, se demanda amar, o
quizs odiar, en Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 21
Ergena. N 20. 1994. los dos sentidos. Freud insiste mucho en este problema del amor,
problema mayor en Psicologa de las masas y anlisis del yo -texto fuera de la cura pero
fundamental- sobre las relaciones entre seres humanos. En el captulo 4, "Sugestin y libido",
Freud, en lugar de sugestin dice libido, y en lugar de libido dice amor: amor sexual, amor-
amistad, amor de los seres humanos entre s, amor de los objetos, amor de las ideas. Y
termina con la evocacin de la epstola de los Corintios. Freud! Se ve entonces de qu
manera es importante esta cuestin del amor. Pero si introducimos el amor, introducimos
necesariamente aquello que puede insertarse all: la sugestin. Es necesario saber cmo
funciona la sugestin por este desvo del amor, no solamente en las relaciones interhumanas,
sino en el interior mismo de la cura analtica. Es un gran problema que quizs tengamos
ocasin de abordar otro da. X...: -En relacin al sufrimiento del cual se habl, hay algo que no
ha sido muy evocado estos das (quiero decir que los psicoanalistas dudan en evocarlo), y es
que la demanda de los pacientes, la demanda de ayuda, demanda de estar mejor, de aligerar
su sufrimiento, es de todos modos algo real, y estaramos realmente locos si no tratramos
de responder un poco a esto, o de intentar escucharlo. Hablo ahora de aquel que produce una
obra de arte ms que de hacer un anlisis; se ha dicho muy seguido: si escriben, si pintan,
puede tratarse de un deseo similar al de la terapia: cuidarse, encontrar su salida, y luego est
la vertiente de los otros que si pintan, si escriben, es para sentirse peor, para llegar hasta el
extremo de su sufrimiento, a veces hasta la locura. Soy sensible a esta doble vertiente de,
por un lado, las obras apaciguadoras, que han servido tal vez para apaciguar a sus autores, y
por el otro las obras que, por el contrario, generan malestar y no provocan un jbilo en el
lector. Pienso en Malcom Lowry, en Virginia Woolf, en fin, autores que conocemos todos y que
han llegado hasta la locura. Planteo esta pregunta a Andr Green. Andr Green: -Me plantea
preguntas realmente muy difciles. Probablemente lo decepcione al decirle que no estoy
convencido de los postulados que propone. Creo que hoy en da los analistas estn bien
ubicados para desconfiar de la gente que los consulta para "estar mejor". Corren el riesgo de
despertarse un Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar 22
Ergena. N 20. 1994. da obligados a constatar que ese deseo de estar mejor recorre los
caminos ms oscuros, que consisten en estar peor. El artista crea para cuidarse... Pero no
cree que los analistas analizan tambin para cuidarse? Pienso que hay que adoptar un punto
de vista teraputicamente generalizado, que indica que todo el mundo se cuida haciendo lo
que hace. Este es el primer punto. El segundo, en cuanto a la obra, es que creo que hay que
admitir que un artista -en el pleno sentido del trmino- procede, cara a cara, con su obra, a lo
que yo he llamado una transferencia de existencia, es decir que la existencia de la obra
deviene ms importante que la suya propia. Esa transferencia de existencia, que implica que
la obra deba existir incluso si hay que pagar su precio con la muerte, es una dimensin
fundamental del arte. Lo que acaba de decir Guy Rosolato es verdadero en cuanto al amor,
pero la experiencia muestra tambin que esto no es pensable fuera del odio. Apenas una
ancdota: he estado trabajando este ltimo tiempo sobre el boceto de Londres de Leonardo
da Vinci. Resulta que otras personas han estado trabajando sobre l, y un da, uno de mis
corresponsales, Ma dani-Grard, me comunic una informacin: un desocupado ingls haba
agredido al boceto en Londres, arrojndole una antorcha que haba mutilado la obra. Cuando
se le pidieron explicaciones, dijo que lo haba hecho para protestar contra la diferencia que
haba entre la perfeccin del arte y las imperfecciones de la sociedad britnica. Pienso que
esta explicacin no engaa a nadie, pero sin embargo, hay que ver el potencial de odio que
ha sido descargado aqu en la representacin de algo que, a mi modo de ver, ha debido tocar
las estructuras subjetivas de esta persona. No est solamente el amor, sino tambin la
destructividad como dimensin inseparable de la creatividad. X...: -Quisiera volver sobre la
primera contribucin de Dorey. Con una precisin que me ha asombrado, a m que soy un
apasionado de las artes plsticas, del cine, del teatro, de la escultura y la pintura; usted ha
mencionado una distincin entre afectos, entre ellos la emocin, la percepcin, el sentimiento
provocado por la obra de arte, y los efectos en el psiquismo que pueden estar, por supuesto,
plenos de horror o sufrimiento. Podra aclarar esta diferencia entre afecto y efecto psquico?
Roger Dorey: -Este efecto psquico creo que podra ser entendido en el lenguaje de Green, en
cuanto a lo que l ha dicho de las estructuras subjetivas. Hablara en primer lugar de
formaciones, como lo he hecho, de formaciones del inconsciente, que se movilizan Este
Ergena. N 20. 1994. all, se reactualizan y se reactivan, y que en el fondo no estn tan
alejadas de lo que se puede designar como fantasmas originarios. Dira que son en el fondo
estructuras significantes y que deben ser consideradas como tales. Por ejemplo, en el trabajo
sobre Giono al cual haca referencia, hay una estructura significante prevaleciente que se
reencuentra en esta obra -pero tambin en otras obras de Giono, a incluso en otras, como por
ejemplo Percival el galo, o en el cuento de Blancanieves- que es cruel, considerada la
crueldad no la acepcin habitual del trmino sino en su sentido etimolgico de goce frente a
la vista de sangre; y la estructura -podemos hablar de estructura significante- est constituida
por tres elementos yuxtapuestos y en articulacin estrecha: el rojo de la sangre, el negro y el
blanco; lo predominante es la oposicin entre blanco y rojo. El rojo en tanto representa
evidentemente la sangre, pero tambin lo que corresponde al mundo interior, a la energa
vital; representando el blanco por el contrario aquello que es del orden de lo mineral, de lo
desvitalizado; y el negro como el fondo sobre el cual se inscriben los otros dos. Lo interesante
es que estos tres elementos, y esta estructura significante se encuentran peridicamente en
otras obras, y all estamos -hablando con propiedad- frente a una formacin inconsciente.
Esto es lo que me parece importante, que no se reduce nicamente a la movilizacin de
afectos. Guy Rosolato: -Creo que la cuestin del significante es muy importante, y en esto me
acerco a Laplanche, porque a fin de cuentas, no es seguro que en la comunidad analtica se
trabaja suficientemente esta cuestin, en este momento y en un cierto encuadre. En cuanto a
la cuestin del amor y la sugestin, creo que tenemos que trabajarla en una perspectiva
totalmente freudiana, ya que es Freud quien nos ha indicado esta direccin, esta indicacin
acerca de la relacin entre el amor y la sugestin. Grard Bonnet: -Tenemos que dar fin a este
debate, que podra prolongarse indefinidamente. Es extraordinaria la cantidad de vas que se
han abierto, y espero que se queden con la sensacin de que no hemos dado respuestas
armadas, ni contenidos definitivos. TRADUCCION: LUCIANA VOLCO Este documento ha sido

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Laplanche, Green, Rosolato y Dorey. De la Transferencia y/o la Contratransferencia.

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