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Entrevista a Nancy Chodorow

por Mabel Burin e Irene Meler


Entrevista realizada a Nancy Chodorow, Ph. D., por Mabel Burin e Irene Meler en ocasin del Congreso de los Estados Generales del Psicoanlisis, Paris, el 9 de Julio de 2000. Nancy Chodorow es Doctora en Sociologa, Psicoanalista, Docente de la Universidad de Berkeley, (U.S.A) autora de varios libros sobre psicoanlisis, feminismo y gnero. El primero de sus libros, The Reproduction of Mothering (El ejercicio de la maternidad) fue escrito en 1978 y tuvo amplia difusin en todo el mundo. Es este libro el que da inicio a la entrevista, cuya traduccin fue hecha por las entrevistadoras (no es una traduccin profesional).

Comienzo de la Entrevista Mabel Burin: en tu libro The Reproduction of Mothering, propones compartir la crianza de los nios entre la madre y el padre como medio de liberacin femenina. Lo recuerdas? (Nancy: Aj) qu piensas hoy en da acerca de la evolucin de la familia? Nancy Chodorow: bueno, en realidad he publicado The Reproduction of Mothering con un nuevo prefacio en 1999. Pienso que ese es el tema que es menos sostenible del libro, y eso es lo que digo en el nuevo prlogo. El libro en realidad no trata acerca de la evolucin de la familia, el libro es acerca de la evolucin de la psicologa femenina, y de la relacin entre madres e hijas, y de la gnesis de las capacidades femeninas para maternizar y de sus deseos de maternizar. Ese es el objetivo del libro. En realidad la mayora de la gente ha usado el libro, entre ellos crticos literarios, expertos en psicoanlisis, psiquiatra, psicologa, filsofos, gente interesada en el carcter de la subjetividad femenina, del maternaje, de la relacin madre - hija, a causa de que lo he escrito en un momento poltico particular, enfatic la cuestin de compartir la parentalidad entre hombres y mujeres. Pero no me parece que eso se sostenga hoy en da. Tiene muy poca relacin con el texto, que deca que la parentalidad compartida conducira a la igualdad entre varones y mujeres. No creo que eso se sostenga. Pienso que eso fue escrito por una cantidad de razones. Pienso que fue escrito desde el punto de vista de alguien que no era madre, fue escrito desde el punto de vista de una generacin de gente en que los padres estaban realmente ausentes. Quiero decir, ahora soy consciente de que mi generacin fue la generacin de la guerra, y haba toda clase de razones para que los padres estuvieran ausentes: los padres eran soldados, o estaban trabajando largas horas, estaban saliendo de la depresin, era la generacin pre baby boom, y los padres de los aos 50 no estaban realmente presentes en el hogar. Cuando pienso esto, considero que claramente la nocin de que los padres de los nios tienen que estar ms involucrados con sus hijos era absolutamente correcta, pero pienso que en realidad la idea de que padres y madres fueran intercambiables, y que todo fuera cincuenta y cincuenta, no ha tenido en trminos generales, buenas consecuencias. Pienso que permiti una poltica de no reconocimiento de la importancia de la relacin madre - hijo, en particular en los Estados Unidos, en donde tenemos un sistema de bienestar por el cual las mujeres regresan rpidamente al trabajo, lo que llamamos "bienestar laboral" (juego de palabras entre "welfare" y "workfare"). La idea es que puedes poner a tu hijo con cualquier persona y devolver a las mujeres la fuerza de su trabajo, y que eso es lo que deseas hacer. De modo que creo que fue usado para socavar la nocin de que las madres necesitan a sus nios y los nios necesitan a sus madres. Tambin creo que fue utilizado con fuerza y en detrimento de las mujeres,

en una cantidad de luchas por los derechos de los padres, en particular en divorcios, de modo que el movimiento por los derechos de los padres estuvo en condiciones de utilizarlo como argumento de que no haba nada especial en el lazo madre - hijo. En el nuevo prefacio dije que hay una asimetra, una falta, que nunca podra haber una adecuacin perfecta entre justicia social abstracta - ingeniera social- y su relacin con la subjetividad y el psiquismo de la gente. Y que el libro es acerca de la maternalidad de las mujeres, de modo que la conclusin de que los varones podran ejercer la maternalizacin en realidad contradice todo el criterio del libro. El libro es acerca de la psiquis, es la misma delimitacin que hacemos cuando tratamos de disear una poltica desde arriba, se dicen cosas tales como "este es el trabajo que necesitas", "esto es lo que las mujeres necesitan". En los Estados Unidos, bueno, no creo que mi libro haya logrado hacer la diferencia, pero pienso que el problema es que el libro fue escrito mirando hacia atrs, a una poca en que cantidades de mujeres deban ser madres de tiempo completo y necesitaban permiso para realizar algunos trabajos que no resultaran dainos para los nios y que eso no significara que tuvieran que quedarse las 24 horas del da los 7 das de la semana con ellos. Ahora tenemos una economa en que requiere que las dos personas estn en la fuerza de trabajo y los lugares de trabajo son bastante hostiles a las madres, por ej., estudios de abogaca que bsicamente piensan que si no ests all 60 o 70 horas por semana no ests satisfaciendo las necesidades para ser socia. La nocin de que tienes razones legtimas para estar en casa, para trabajar part - time, para no ganar durante un tiempo dinero suficiente, todo eso significara que el momento es muy diferente y esta nocin de que los nios no necesitan de sus madres y que las madres no necesitan de a sus hijos, se ha desvanecido dentro de un cambio en el tipo de economa poltica que puede promover medidas que no sean buenas para los nios ni buenas para las madres, t sabes... De modo que la contradiccin principal es que contradice la investigacin hecha por Helen Porter donde demuestra que ser una madre es muy importante para muchas mujeres. T lo ves con el incremento de maternidades tardas increbles, conflictos de fertilidad, con gente tratando de embarazar a los 40 o hacia finales de los 40 aos, una se pregunta hasta donde ir la gente para lograr embarazar. Mabel Burin: la segunda pregunta es cules son los principales problemas que podras observar entre los gneros, y la perspectiva para el futuro? Nancy Chodorow: no s si entre los gneros, pienso que ya hemos comenzado a hacer algo, pero creo que lo que ha sido poco estudiado por los psicoanalistas, quiz no por las feministas, pero s por psicoanalistas, y por psicoanalistas feministas, ha sido la violencia masculina. Quiero decir que ese es realmente un problema, cual es la relacin entre placer y sadismo entre los hombres, t sabes, hay una amplia escala entre la tortura, la tortura poltica, la violacin poltica, y la homofobia, que puede ser tan virulenta, como en el caso de hombres heterosexuales que asesinan a homosexuales, hombres que han metido balas en las cabezas de hombres que han realizado abortos, creo que la psicologa de la violencia masculina es un problema realmente serio que ha sido poco estudiado. De modo que pienso que esta es la primera cuestin en la que pensara. Realmente sobre las relaciones hombres- mujeres no s, pero creo que hemos prestado suficiente atencin al vnculo que existe entre algunas patologas prevalecientes y la femineidad, pero no hemos asignado la misma importancia al estudio de la relacin entre masculinidad y patologas que son muy amenazadoras para la vida y que tambin constituyen un peligro para el mundo. Mabel Burin: la ltima pregunta: cules son para ti los principales problemas tericos entre teoras psicoanalticas y de gnero? Nancy Chodorow: sabes? Ya casi no trabajo ms sobre gnero, excepto los mrgenes(*). Mi nuevo libro tiene muy poco sobre gnero, slo dos captulos sobre gnero, he escrito sobre sexualidad..... Debo decir que ya no me mantengo dentro de la literatura feminista, siento que me he saturado lo suficiente y que lo ltimo que he sabido acerca de la literatura feminista de

mediados de los 90 es acerca del postestructuralismo y postmodernismo, y despus de eso acerca de algo as como postcolonialismo. Ocasionalmente enseo a graduados sobre teora feminista. Mabel Burin: eso es porque no has encontrado algo nuevo? Nancy Chodorow: Es porque estoy ms interesada en cmo trabaja la mente, y es que yo bsicamente he estado siempre interesada en la psiquis y en cmo opera la mente, y cuando el feminismo se acerc a cmo funciona la mente y yo lo encontr, y cuando el feminismo desea volverse ms poltico y ms postestructuralista dej de interesarme.....Porque mi pasin es realmente sobre cmo trabaja la mente y ese ha sido el caso desde antes de graduarme. T sabes, claramente lo que est sucediendo aqu ( en este Congreso) no es compatible con el feminismo, quiero decir, no estoy todava convencida de que haya una versin de la teora lacaniana que sea compatible con el feminismo. He ledo a Jaqueline Rose, tambin a Juliet Mitchell, y francamente pienso que una teora que se centra en algo que no puede quedar divorciado del gnero en un modo tan rgido y esencialista, como lo es la castracin, no puede ser una teora que nos ayude a comprender a las mujeres. En ese sentido, tambin pienso que las teoras de la feminidad primaria son demasiado cmo decirlo?, demasiado esencialistas, demasiado bsicas, creo que la gente comprende la complejidad involucrada en el estudio de la femineidad Creo que deberamos dejar de lado el esencialismo y pensar en la complejidad de la femineidad y de las mujeres. Pero no creo que haya incompatibilidad, pienso que el psicoanlisis es realmente til, quiero decir, en el sentido de hacer un fuerte argumento sobre por qu los nios necesitan madres, en lograr una mejor comprensin de por qu las mujeres se sienten deseosas de tener nios hacia el final de los 40 o incluso a los 50, en comprender qu es lo que resulta tan horriblemente amenazador a las mujeres con cncer de pecho. No creo que hayamos comprendido suficientemente que el pecho es algo que el beb desea sino ms bien que es algo realmente importante para el s mismo de las mujeres, para la identidad corporal, ya que el cuerpo ha sido siempre visto a travs de los genitales, de lo que se tiene y lo que no se tiene. De modo que mi nuevo libro pasa un largo rato hablando de postestructuralismo y postmodernismo, y en verdad creo que hay escasa compatibilidad con el psicoanlisis y lmites en esas teoras que no comprenden la realidad emocional y la vida psquica...Y creo que he convencido a algunas de las postestructuralistas acerca de esto....De modo que pienso que queda una pregunta amplia, porque las teoras de gnero son tantas, y creo que el buen psicoanlisis no es bsicamente incompatible con cualquier teora de gnero, pienso que todos tenemos una mente, todos tienen una psiquis, todos crean su propia realidad psquica y crean su propio gnero, y eso es lo que muestra el psicoanlisis. Irene Meler: Cuando te refieres a tus ltimos libros, hablas de Feminismo y Teora Psicoanaltica o has publicado otros? Nancy Chodorow: Hay dos ms. Los dos ltimos libros son: Femineidades, Masculinidades, Sexualidades (Feminities, Masculinities, Sexualities), que es un libro corto, en Inglaterra de Free Association Books, y en Estados Unidos de la University of Kentucky Press y est traducido al italiano. Son algunas conferencias y deseo destacar un artculo acerca de la heterosexualidad considerada como una formacin de compromiso, luego tiene un artculo llamado "Individualidad y Diferencia" y se refiere a cmo aman los hombres y las mujeres. Habla acerca de individualidad y gnero. Luego tengo un libro publicado en el ltimo otoo sobre El Poder de los Sentimientos: Significados Personales en Psicoanlisis, Gnero y Cultura (The Power of Feelings: Personal Meanings in Psychoanalysis, Gender and Culture) de Yale University Press, hay dos traducciones en marcha, una al alemn y la otra, podra ser, al espaol, pero no estoy segura. De cualquier modo, es un gran libro acerca de la teora psicoanaltica, la transferencia, la proyeccin - introyeccin. Bsicamente mi argumento es que el psicoanlisis es una teora sobre el poder de los sentimientos y de las significaciones personales, y que nosotros damos significaciones al mundo y a la vida a

travs de las fantasas inconscientes y a travs de la creatividad del individuo mediante sus fantasas inconscientes, de modo que hablo acerca de la transferencia, acerca de la relacin entre pasado y presente, acerca de la creacin individual del gnero. Pongo algunos ejemplos de casos sobre psicologa del gnero. Tengo una amplia seccin sobre antropologa y cultura y los modos en los cuales la cultura crea y no crea la psiquis, por qu no es suficiente pensar que la psiquis est creada por la cultura, sobre cmo podemos usar la antropologa. Bsicamente sostengo que el psicoanlisis es una ciencia social y que la antropologa es cercana en ese aspecto, porque el enfoque etnogrfico investiga en la relacin subjetiva entre el observador y lo observado. De modo que hablo mucho sobre una antropologa psicoanaltica, y sobre la antropologa del self y de los sentimientos. En los ltimos captulos ofrezco una visin de la subjetividad psicoanaltica y lo que refiero como la necesidad de regresar a las imgenes de los mediados 50, a las imgenes pre - tcnicas del psicoanlisis en las que la gente realmente buscaba claves sobre el significado de la vida, es decir, cmo hacer consciente lo inconsciente, cmo hacer para amar y trabajar, y hablo acerca de una cantidad de tericos que creo que tienen un cuadro amplio sobre lo que analizan y lo que supuestamente esto significa, en trminos de lo que consideran qu es una buena vida, qu es una buena mente, qu es una buena psiquis. Es sobre qu es lo que hemos avanzado desde el planteo freudiano acerca de la salud mental, y hablo acerca de Erikson y de Hans Loewald, extensamente, y un poco acerca de Winnicott, y acerca de la cuestin de una persona - dos personas, y por qu estoy ms con la psicologa unipersonal, pero tambin por qu necesitamos al mismo tiempo de la psicologa bipersonal. Son conceptos acerca de la significacin, de la vitalidad y la mortalidad, y de las cosas que son realmente bsicas que el psicoanlisis nos proporciona. Eso fue escrito en el 99. Desde entonces he escrito una nueva introduccin para Three Essays que fue traducido por Basic Books en una edicin de Three Essays on Sexuality, de modo que escrib una introduccin para esa edicin que sali hace un par de meses. Tambin escrib un ensayo sobre Melanie Klein para la International Enciclopedia of Social Behavioural Sciences. Tambin un artculo para el nuevo libro de Donna Bassin acerca de la Sexualidad Femenina, y otra contribucin sobre el duelo y su relacin con los estados manaco depresivos. Escribo un montn, algunas cosas son publicadas, otras no, hice un panel sobre Bisexuality en una reunin de la American Psychoanalytic Association hace poco, estoy yendo a la reunin de Delphy sobre Self Knowledge in Psychoanalysis dentro de poco...he estado escribiendo un montn. Mabel Burin: Cmo es tu contexto familiar?. Nancy Chodorow : tengo dos hijos de 21 y 19 aos, y en este momento estoy sin pareja. Pertenezco a la generacin de feministas que tuvo hijos tarde; tengo 57 aos, adems an tengo dos padres ancianos, as es mi familia. Notas

(*) Esta afirmacin de Chodorow no resulta clara en el contexto del reportaje, por lo cual
consideramos necesario esclarecerla tomando como referencia el artculo "Gnero, relacin y diferencia. Una perspectiva psicoanaltica" que figura en su obra Feminism and Psychoanalitic Theory. All expresa que algunas corrientes feministas abogan por la abolicin del sistema de gneros como la nica va para lograr la liberacin femenina, puesto que para ellas, las diferencias entre los gneros son totalmente adquiridas. Otras corrientes suponen la existencia de diferencias esenciales e innatas. Proponen la feminizacin de la sociedad, debido a que consideran que las mujeres poseen virtudes que seran tiles para todos. Dentro de la primera corriente, hay quienes tambin proponen una feminizacin de la mentalidad prevaleciente, pero ya que se trata de caracteres adquiridos, pueden ser integrados por los varones.

En otros casos, se propugna que las mujeres adquieran ciertas cualidades masculinas, tales como la asertividad y la autonoma. Chodorow cuestiona la lnea terica que se focaliza en las diferencias entre varones y mujeres, debido a que el concepto de diferencia as planteado resulta abstracto e irreductible. Sugiere que la diferencia de gnero no es absoluta, y que no involucra esencias de gnero. La diferencia de gnero y la experiencia de diferencia, tal como las diferencias entre mujeres, son creadas psicolgica y culturalmente. Sugiere entonces una nocin relacional de la diferencia. La diferencia entre los gneros est creada relacionalmente. Referirse a la diferencia como un concepto irreductible y final y focalizarse en las diferencias por gnero es reificarlas y negar los procesos que crean los significados de gnero. Percibir a hombres y mujeres como clases de gente cualitativamente diferentes, en lugar de percibir al gnero como procesal, reflexivo y construido, es reificar y negar las relaciones de gnero, considerar las diferencias entre los gneros como permanentes ms bien que como algo creado y situado. Las teoras feministas que se apoyan en una diferencia esencial, realizan un flaco servicio al feminismo. En ltima instancia, se sustentan en modelos masculinos defensivamente construidos acerca del gnero, que son presentados ante nosotros como nuestra herencia cultural, en lugar de crear relatos feministas sobre el gnero y la diferencia, que surjan de nuestra propia poltica, teora y experiencia.