Qu es el estructuralismo?

Pierre Daix entrevista a Franois Wahl*

{135} Pierre Daix.- Mi primera pregunta ser muy simple: Seuil aca a !e pu licar" a#o el t$tulo !e Quest-ce que le structuralisme? nn li ro colectivo !on!e uste! ha !esempe%a!o un papel importante" pues es &uien hace el pre'acio y tam i(n el &ue lo concluy). *s un li ro un poco sorpren!ente pues" por la manera en &ue est organi+a!o" en (l no se encuentra la respuesta a la pregunta plantea!a por el t$tulo. ,ste! no !ice lo &ue es el estructuralismo. Franois Wahl.- *ntonces ha lemos !e la organi+aci)n !el li ro. -reo &ue en (l se 'i#a !es!e el comien+o lo &ue pue!e esperarse !e su estructura. *s cierto &ue se plantea a" 'un!amentalmente" el pro lema !e la !e'inici)n" pero" inme!iatamente surg$a" con ella" una !o le pro lemtica. *n primer t(rmino una pro lemtica !e !elimitaci)n: .!)n!e comien+a lo &ue actualmente se entien!e por estructuralismo/ 0osotros reali+amos una primera !elimitaci)n !estacan!o &ue el concepto !e estructura no {136} expresa" en todos los planos en &ue pue!e ser utili+a!o" y" por e#emplo" en matemticas o en iolog$a" a&uello &ue hoy se entien!e por estructuralismo1 si se !i#era lo contario se terminar$a por encontrar estructuras en to!as partes. Pues e'ectivamente" hay estructuras en to!as partes y" antes &ue na!a" en el 'uncionamiento !el pensamiento. *l estructuralismo ha naci!o" hist)ricamente" !e la ling2$stica" y to!os los campos &ue a arca son campos &ue se relacionan" no 'or+osamente con el lengua#e" sino con los signos. Por eso el primer gesto !e separaci)n &ue hemos reali+a!o" gesto inclusive !e ruptura en relaci)n con un cierto charlatanismo" y &ue se expresa en esta !e'inici)n &ue !amos !es!e el comien+o: bajo el nombre de estructuralismo se agrupan las ciencias del signo, de los sistemas de signos. *ste es un punto muy importante y muchas veces corre el riesgo !e !arse por so reenten!i!o. *xplica" a!ems" la lista !e contri uciones &ue componen !icho volumen: ling2$stica" po(tica" antropolog$a 3enti(n!ase etnolog$a4" psicoanlisis" y un poco en retira!a" 'iloso'$a. ,na ve+ !elinea!o as$ el campo" .por &u( cinco contri uciones/ Por&ue se trata" precisamente" !e ciencias1 !e ciencias en plural" aun cuan!o sean to!as ciencias !el signo" y ya no estamos en a&uel momento en &ue cual&uiera po!$a" con un poco !e serie!a!" preten!er a arcarlas a to!as y sa er lo su'iciente so re ellas como para presentarlas (l s)lo al p5 lico. 6a ciencia excluye esencialmente la 7generali!a!8. 9al como lo escri imos hemos apren!i!o tanto unos !e otros como el p5 lico apren!er !e to!os nosotros. {137} *s necesario agregar" en relaci)n a los cinco autores reuni!os" &ue los caracteri+a el hecho !e pertenecer a la 7segun!a generaci)n8 !el estructuralismo y !e tener alre!e!or !e cuarenta a%os" o mucho menos. :ale !ecir &ue no se trata" en ning5n caso" !e lo &ue se pue!e !enominar 7los crea!ores8 !e la investigaci)n estructuralista" sino" por el contrario" !e investiga!ores &ue han recibido el instrumento !e sus mayores y &ue lo mi!en !e acuer!o a su e'icacia. ;hora ien" esto nos con!uce a la segun!a pro lemtica y me permite" por 'in" respon!er a vuestra pregunta: .por &u( no !ar" al comien+o !e ca!a exposici)n" una !e'inici)n !el estructuralismo/ 0os ha pareci!o &ue una respuesta completa s)lo pue!e resultar" hoy" !e la prctica terica: no partir !e una !e'inici)n a priori sino examinar" por lo tanto" cuales son los aspectos en &ue el tra a#o !el ling2ista" !el etn)logo" etc. ha cam ia!o en su campo" !e &u( 'orma ese cam io pone en evi!encia lo &ue se pue!e llamar estructuralismo y hasta &u( punto el instrumento 'or#a!o !e esa manera pue!e !irigir el progreso !el sa er" cuales son" tam i(n los o stculos &ue pue!e encontrar. Para !ar el e#emplo ms simple: el pro lema !e la ling2$stica actual no respon!e a la pregunta so re 7.&u( es una estructura signi'icante/81 so re este punto el acuer!o se har tanto ms 'cilmente por cuanto ya no se conci e una ling2$stica hecha al margen !e este concepto primero" sino &ue el pro lema es ms ien el !e volver a u icar la ling2$stica estructural en la historia !e la ling2$stica" tal como {138} lo hace <s=al! Ducrot" mostran!o como" !e una cierta manera y para la lengua en su con#unto" el concepto !e estructura es muy antiguo1 como la nove!a! consiste en una cierta saturaci)n !e ese concepto" en la
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*n Claves del estructuralismo" >uenos ;ires" *!iciones -al!en" ?@A@. 9ra!ucci)n por Bulio :era.

i!ea !e &ue el elemento" inclusive el ms $n'imo" !e una lengua" se re!uce a la organi+aci)n total y presupone el sistema. ; partir !e ese punto el pro lema &ue se le plantea a Ducrot" es el siguiente: .!e &u( manera" al volverse plenamente estructuralista" la ling2$stica pue!e 'uncionar/ .-ules son sus pro lemas/ *l !e la semntica" por e#emplo" &ue pue!e llevar al estructuralismo ms le#os en su propio senti!o" hasta la com inatoria a solutamente 'ormal !e C#elmslev1 pero tam i(n el !e la 7generaci)n8 !e la 'rase" &ue pue!e llevar" con las 7estructuras pro'un!as8 !e -homsDi" a un !esarrollo &ue a5n no sa emos" por&ue es un pro lema a ierto" si pertenece o no al estructuralismo. *n resumen: elegimos mostrar lo &ue es el estructuralismo en las !i'erentes !isciplinas &ue tratan !el signo" mi!ien!o a&uello &ue se ha trans'orma!o" !igamos en los 5ltimos treinta a%os" en ca!a una !e ellas. Mi!ien!o" simultneamente" los l$mites !e esta trans'ormaci)n: los puntos so re los cuales tal ve+ no pue!a avan+ar ms !icha !isciplina y las superaciones &ue ser necesario consi!erar a partir !e este 'racaso. Des!e este punto la exposici)n Emuy cr$tica- !e Dan Sper er en relaci)n a la antropolog$a" es e#emplar. P.D.- Me interesar$a volver" no so re la !e'inici)n sino so re los l$mites !el estructuralismo. {139} 9omemos el caso !e Piaget. ; sus o#os el concepto !e estructuralismo creo &ue pue!e !ecirse &ue es un concepto !e l)gica" !e epistemolog$a" liga!o a las trans'ormaciones !e las matemticas y !e la '$sica en el siglo FGF" y &ue ha r$a cierta manera salta!o !e las ciencias !e la naturale+a so re las ciencias !el signo. ; su parecer .esta i!ea es coherente con lo &ue uste! piensa/ Puesto &ue no es 'or+osamente contra!ictorio. Po!r$a ha er ha i!o una revoluci)n epistemol)gica hacia el estructuralismo antes !e &ue hu iera propiamente estructuralismo en las ciencias !el signo. F.W.- Me parece &ue es necesario !istinguir a&u$ entre el concepto !e estructura" por una parte" y por otra el !e estructuralismo. *s evi!ente" y a esto hac$a alusi)n reci(n" &ue el concepto !e estructura como tal no 'ue inventa!o por los ling2istas y !espu(s aplica!o por los etn)logos" y &ue tuvo un 'uncionamiento epistemol)gico anterior a su penetraci)n en el or!en !e la semiolog$a. Pero" al mismo tiempo" los pro lemas &ue nos conciernen a#o el nom re !e estructuralismo son a&uellos &ue nos llegan !e to!as las !isciplinas !el signo" vale !ecir !e to!as las !isciplinas !e lo &ue se pue!e !enominar 3retoman!o la pala ra !e 6acan4 lo Sim )lico" a partir !el momento en &ue el concepto !e estructura 'unciona en ellas. <" para !ecirlo me#or" el estructuralismo es la trans'ormaci)n !e una parte !e esos conocimientos am iguos &ue en el siglo FGF se llama an ciencias !el hom re en ciencias !e lo Sim )lico" la construcci)n !el signo 3totalmente !e'ini!o en t(rminos estructurales4 como su {140} o #eto propio" y" al mismo tiempo" la posi ili!a! &ue se les o'rece en convertirse en ciencias plenamente racionales y 'ormali+a les. ;contecimiento tanto ms importante por cuanto la pro!ucci)n !e esas nuevas ciencias" y !el signo como su o #eto" hace saltar" en una cierta manera" a&uello &ue parec$a el concepto central !e los 7sa eres8 prece!entes" vale !ecir el hom re. Des!e el momento en &ue se constituyen las ciencias semiol)gicas" su 5nico nivel !e anlisis pertinente son los !i'erentes sistemas !el tipo signi'icantesigni'ica!o por me!io !e los cuales se hace posi le una re! !e comunicaci)n. De !on!e resulta" en particular" &ue el o #eto nunca ser aprehen!i!o inme!iatamente 3inclui!o este o #eto !u!oso: el hom re41 tal como lo escri $amos al comien+o" aqu slo se trata de representantes y de lo que arrastra consigo la representacin. P.D.- Si sigo ien su ra+onamiento el corte !el sa er" &ue para uste! es esencial" correspon!e a lo &ue Foucault ha !enomina!o 76a muerte !el hom re8. F.W.- S$. Pero cuan!o se ha la !e corte hay &ue prestar atenci)n a lo siguiente: en muchos lugares hay una con'usi)n respecto al pasa#e" en Foucault" !e un episteme a otro" y el concepto &ue nos viene !e >achelar! y &ue se encuentra teori+a!o en ;lthusser" !e corte epistemolgico. 0o se trata !e la misma cosa: el corte epistemol)gico es el pasa#e !e una i!eolog$a a una ciencia" y si es el pasa#e !e una i!eolog$a a una ciencia no pue!e multiplicarse para un !ominio !e conceptuali+aci)n1 ocurre una 5nica ve+. Por el contrario" cuan{141}!o se pasa !e un episteme a otro no hay" necesariamente" un corte epistemol)gico1 simplemente hay un cam io en la mo!ali!a! !el or!en oculto en el cora+)n !e to!o esta!o !e cultura"

pasa#e !e un mo!o a otro !e clasi'icaci)n y !e ela oraci)n !e la experiencia" mutaci)n en la con'iguraci)n su yacente 3e impensa!a4 &ue o'rece al sa er !e una (poca su arma+)n: pu!ien!o permanecer el sa er en esos !os... en un gra!o !e ela oraci)n preconceptual" vale !ecir permanecien!o i!eol)gico. 6o &ue me parece &ue es interesante su rayar es: a4 &ue un episteme implica" como to!o principio !e or!en" una semiolog$a: !ice siempre a&uello !e lo cual una experiencia es el signo. De manera tal &ue el cam io !e episteme inci!e necesariamente so re el tipo !e articulaci)n existente en el interior !el signo" entre el representante y lo representa!o: es la aparici)n !e un nuevo mo!o !e signi'icar1 4 &ue la construcci)n !el signo como o #eto cient$'ico se%ala la aparici)n !e un nuevo episteme" &ue ha si!o necesaria una nueva estructura !el sa er para &ue apare+ca el estructuralismo" y &ue en este caso la mutaci)n !e episteme es contempornea !el corte epistemol)gico. So re estos !os puntos 3so re los !os #untos" y esto no es por a+ar4 Michel Foucault ha consi!era!o &ue no po!$a avan+ar. Me parece &ue es a partir !e a&u$ &ue el gesto" por otra parte ver!a!eramente instaura!or" !e Foucault se encuentra" contrariamente a lo &ue se piensa en general" lo&uea!o ms ac !el estructuralismo. {142} P.D.- Pienso &ue el punto central !e su exposici)n se encuentra en la investigaci)n &ue uste! reali+a so re el episteme Een el senti!o &ue le !a Foucault a esa pala ra1 !e c)!igo 'un!amental" !e or!en !el sa er" !e con'iguraci)n !el sa er. F.W.- -reo &ue es necesario &ue !e'ina a&u$ en una pala ra cul 'ue mi papel. 0o es totalmente evi!ente &ue en un li ro so re el con#unto !e las ciencias !el signo !e a ha er una re'lexi)n 'ilos)'ica. Pero nuestro 'in era evitar con'usiones" ver ms claro en pro lemas &ue estn astante con'usos" con'usos a causa !e los rumores. Se trata a !e compren!er esos !i'erentes textos 'ilos)'icos" o !e or!en ms o menos pr)ximo a la 'iloso'$a" &ue son los !e Foucault" !e ;lthusser" !e 6acan o !e Derri!a1 textos &ue el p5 lico consi!era Ey a veces pese a sus autores- como estructuralistas. *n el 'on!o mi papel era !emostrar en &u( me!i!a ellos pue!en mantener relaciones y tam i(n pue!en no mantener relaciones con el estructuralismo. ;l mismo tiempo era uscar" para to!os" !on!e 3seg5n &u( criterios4 pue!e ser !escu ierto el corte 3coupure4 estructuralista. Prosiguien!o este tra a#o po!r$an !e'inirse ciertas relaciones entre una 'iloso'$a y el estructuralismo. Pero no una 'iloso'$a !el estructuralismo" lo cual no ten!r$a ning5n senti!o. 0o existe 'iloso'$a !e una ciencia. ,na 'iloso'$a pue!e apoyarse so re la constituci)n !e una ciencia: en la me!i!a en &ue pue!e !ecirse" por e#emplo" &ue el cartesianismo no ser$a hist)ricamente pensa le sin la aparici)n !e {143} la '$sica galileana. Por lo tanto" para los !iscursos &ue tienen en cuenta el sa er semiol)gico 3en senti!o amplio4 y &ue extraen argumentos !e (l" el 5nico pro lema po!r$a ser: .han integra!o ver!a!eramente el n5cleo conceptual !el estructuralismo" o ien han hecho lugar s)lo a algunos !e sus resulta!os y vuelto" en lo restante" a es&uemas anteriores con los cuales s)lo pue!en estar en !iscor!ia/ <" a la inversa" .lo han ya supera!o" interrogn!olo !es!e a&uello &ue no pue!e !arse por 7so reenten!i!o8 en los !os conceptos" !e signo y !e sa er" &ue (l anu!a/ Me parece &ue" curiosamente" to!os los !iscursos !e tipo 'ilos)'ico !irigi!os so re el estructuralismo pertenecen" hasta a&u$" ya sea a algo &ue le es anterior o a algo &ue le es posterior1 sien!o lo ms contemporneo !el 7estructuralismo8 el !iscurso !e ;lthusser" aun cuan!o niegue ciertas reca$!as i!eol)gicas: pues esto es hecho para enunciar las con!iciones estructurales 3precisamente4 !e una prctica te)rica ver!a!era" vale !ecir cient$'ica. :olvamos a lo anterior al estructuralismo. ,na l$nea !e separaci)n &ue es a solutamente necesario no olvi!ar" !es!e el instante en &ue se ha la !e estructura signi'icante" es &ue se trata !e una organi+aci)n &ue nunca nos es dada1 &ue el #uego !e los signos est siempre !espren!i!o" !espla+a!o" !escentra!o en relaci)n a lo &ue est !a!o en la conciencia" a&uello &ue se !espliega en la representacin. 6o cual e&uivale a !ecir &ue las estructuras" en !e'initiva" ya sea so re el plano ontol)gico" como se ve en to!a la o ra !e 6(vi-Strauss" {144} so re el plano ling2$stico o so re el plano po(tico 3esto se ve ien en 9o!orov: lo &ue constituye la estructura !e un relato no es a&uello &ue aparece a primera vista en ese relato4" las estructuras" por lo tanto" son siempre inconscientes. ;tenci)n: yo no !igo &ue cuan!o se tiene

la estructura se posee a&uello &ue el psicoanlisis llama el inconsciente y &ue es mucho ms comple#o por&ue es necesario inscri irlo en el lugar !el su#eto. H nuevamente atenci)n: no se trata s)lo !e !ecir &ue no 7vemos8 !irecatamente la estructura 3pues en ese caso ella po!r$a !epen!er !e una concencia 7virtual84 sino &ue ella unciona !e manera totalmente !istinta a la conciencia: la oposici)n estalla cuan!o 6(vi-Strauss no ense%a &ue no es necesario interpretar el mito para encontrar su estructura" sino trans ormarlo1 o cuan!o se anuncia lo irre!ucti le !e la m&uina 'ormal !el lengua#e a to!a prctica mental" psicol)gica. 6a separaci)n es tal &ue !e emos pensar" para el signo" 7ms &ue en una !i'erencia !e nivel" en una !i'erencia !e naturale+a8 3si uste! permite &ue me cite4. Pero si a partir !e ese momento el signo lleva" me!iante su propia instituci)n" una !enuncia !e la representaci)n" to!a 'iloso'$a &ue mantenga 3como lo hace la 'enomenolog$a4 el prima!o !e la representaci)n" to!a 'iloso'$a &ue con!u+ca su anlisis en el plano !e la representaci)n y pro'un!ice sus perspectivas sin colocarse ms all Eso re a&uello &ue" para usar a&u$ el t(rmino sumamente 5til !e Freu!" pue!e llamarse la otra escena-" to!a 'iloso'$a !e ese g(nero no pue!e sino resistirse a la estructura en el mismo instante en &ue parece {145} ocuparse !e ella. *n el l$mite es posi le preguntarse si la 'iloso'$a no se ha con'un!i!o !urante largo tiempo con esta interrogaci)n y me!itaci)n so re la representaci)n" y si la separaci)n &ue va !es!e la 'iloso'$a como i!eolog$a a la ciencia no ha si!o siempre esa separaci)n. P.D.- *se es en el 'on!o el pro lema &ue uste! se plantea a prop)sito !e Foucault. F.W.- Des!e la primera lectura !e !as palabras y las cosas me impresion) mucho el hecho !e &ue la exposici)n !e Foucault !escansara a ca!a instante so re su !e'inici)n !e episteme" so re un remitirse al concepto !e representaci)n" concepto &ue en s$ mismo no era !iscuti!o en el interior !el li ro. 0o pue!o !ecir &ue Foucault se preten!a estructuralista: #ams lo ha preten!i!o. Pero pue!o !ecir &ue to!as las aproximaciones &ue hace entre los episteme" so re un remitirse al concepto !e re-en t(rminos !e representaci)n- y la estructura signi'icante" lesionan esta 5ltima al proponer una !e'inici)n ina!ecua!a" pre-estructuralista en !e'initiva: ya sea a prop)sito !e la literatura como supuesto !evelamiento !el 7ser8 !el lengua#e 3pues en este caso se uscar en vano lo pleno !e un signo &ue es esencialmente di erencia41 a prop)sito !e la relaci)n signi'icante-signi'ica!o como construi!a so re el mo!elo !e una relaci)n entre i!eas 3pues entonces se &uerr vincular la relaci)n arbitraria &ue !e'ine el signo" al !esenvolvimiento representativo !el pensamiento41 a prop)sito !el sistema impensa!o como 'un!amento !e las experiencias !e lo vivi!o a las &ue articula {146} 3pues entonces se recha+ar en la pro undidad una organi+aci)n &ue s)lo existe en la super icie" se entregar al !iscurso" &ue por !e'inici)n es i!eol)gico" !el desdoblamiento" a&uello &ue es produccin racional !e un nuevo concepto4. So re to!os estos puntos Ey algunos otros- la exposici)n !e !as palabras y las cosas me parece &ue no explica la especi'ici!a! !el 7hacer signo8. *l inter(s !e to!o este !e ate consiste en !emostrar en &u( senti!o hay una alternativa entre la 'enomenolog$a y el estructuralismo1 y en !espla+ar el e#e: generalmente se lo hace pasar por el a an!ono !el 7su#eto constituyente8 3a an!ono &ue es reali+a!o por Foucault !es!e hace mucho tiempo41 miran!o me#or (l pasa a5n por la separaci)n irre!ucti le !e la representaci)n en la construcci)n !e una estructura !e tipo signi'icante-signi'ica!o. P.D.- Sin em argo uste! no tiene como interlocutor s)lo a Michel Foucault" sino &ue tiene un segun!o interlocutor" si me permite emplear este t(rmino" &ue es Bac&ues Derri!a. Me interesar$a &ue as$ como lo ha hecho en relaci)n a Foucault" precise uste! su posici)n en relaci)n con los tra a#os !e Derri!a. F.W.- *n los 5ltimos a%os ha apareci!o algo &ue" como lo se%ala a reci(n" estoy o liga!o a situar ms all !el estructuralismo. Ms all" en la me!i!a en &ue el estructuralismo" en tanto &ue ciencia ling2$stica o ciencia etnol)gica" se ha esta leci!o como un sa er racional entre otros" como la ela oraci)n !e las 'ormas clsicas !e la racionali!a! me!iante el or!en positivo particular !el signo: con la {147} misma actitu! !e !e#ar !e la!o" 'uera !el #uego" al su#eto 3supuesto como uni'ica!o4 !el conocimiento1 la misma suposici)n !e &ue el 6ogos" incluso a&uel &ue rige el signo" &ue!a in!emne" en su intimi!a!" !el espaciamiento &ue lleva consigo to!a la arma+)n signi'icativa1 el mismo recurso impl$cito a la ver!a!

como a la pura presencia en s$ !e un signi'ica!o inteligi le antes !e su cada en la 7expresi)n8 signi'icante. ;hora ien" ha apareci!o 3por otra parte a partir !e una tra!ici)n &ue es anterior al estructuralismo" una tra!ici)n &ue en general pue!e hacerse remontar a 0iet+sche4 un movimiento !e interrogaci)n so re las ases mismas !e esta organi+aci)n !emasia!o tran&uila !el sa er &ue Derri!a !esigna como 7logoc(ntrico8" y &ue !emuestra como insepara le !e la herencia meta'$sica. ,na interrogaci)n !e este tipo pasa necesariamente por el estructuralismo" pues (ste insiste en la imposi ili!a! !e separar el or!en !el signi'ica!o !el or!en !el signi'icante" y el 'uncionamiento !el signo no !escu re lo simple y la presencia" sino el #uego y la !i'erencia1 !e este enca!enamiento se tiene un excelente e#emplo en la con'erencia &ue !io Derri!a en >altimore" y &ue 'ue recogi!a al 'inal !e !"criture et la #i $rence: all$ muestra c)mo la vie#a i!ea tran&uili+a!ora !el centro-'uente se encuentra !eshecha por la su stituci)n sin 'in !e suplentes sin origen para suplir. *sta interrogaci)n" si ien utili+a instrumentos rin!a!os por el estructuralismo" en otro senti!o los vuelve contra (l" por cuanto {148} no ha r$a i!o hasta pensar to!o el alcance !e sus premisas1 &ue no ha" especialmente" extra$!o las consecuencias !el hecho !e &ue to!o signo es inscripci)n 3escritura4" por lo tanto huella" por lo tanto implica !es!e el origen un espaciamiento y un retar!o" vale !ecir &ue no comporta un origen" y" por lo tanto" cuestiona to!o nuestro sistema !el ser" !el pensamiento" !e la ver!a!. *ste pasa#e por el estructuralismo para una trans'ormaci)n &ue va mucho ms all !el sa er positivo estructuralista" es otra !e las caracter$sticas !estaca les !e nuestra situaci)n intelectual: y se enre!ar to!o si no se le !a a ca!a uno lo &ue se le !e e" si no se reconoce en lo &ue es" ese paso revolucionario &ue 7!escontruye8" !enuncian!o un uso muy estrecho !el signo" el e!i'icio epistemol)gico so re el cual el estructuralismo clsico a5n se apoya. *l lugar !e tal trastorno est" a!ems !e los tra a#os !e Derri!a" en los !e 6acan Eso re otro plano: el !e la sumisi)n !el su#eto a la estructura-" y tam i(n en los !e Sollers 3so re el plano !e la textuali!a!4. Por otra parte" es ver!a! &ue he si!o lleva!o a plantearle a Derri!a algunas cuestiones &ue no son" 'inalmente" 'un!amentalmente !i'erentes !e las &ue le ha $a plantea!o a Foucault" y en especial por la siguiente ra+)n. Si ien po!$a gra ar el signo !e presencia 3especialmente con el prima!o !el signi'ica!o4" si mostr) la necesi!a! !e 7restaurar8 el signo en su antipat$a 'rente a to!a transparencia" simplici!a! o inme!iate+" si nos ense%) a remon{149}tar hasta la textura !e las huellas 3la 7grama84 &ue hace &ue pensar el signo remita a lo 7impensa le8 !e una !ispersi)n sin 'uente" !e una !i'erencia sin i!enti!a!" !e una repetici)n sin original E(l con!u#o esta !iscusi)n sin se%alar la separacin &ue ella implica entre el orden de la representacin y el de la representancia: como si en el mismo plano !e inme!iate+ !e la representaci)n 3y !e centro !e la conciencia4 pu!iera a rirse la 7!i'erencia8" como si s)lo constri%en!o lo !a!o so re sus l$mites pu!iera pensarse en ese retroceso !e lo !a!o &ue est en su propia naturale+a el orrar. Si uste! &uiere: para mostrar el #uego in'inito !e la !i'erencia" Derri!a ha insisti!o 3por&ue part$a" en particular" !e Cusserl4 en el hecho !e &ue el lengua#e" nunca primero" es siempre re-presentacin: pero insistien!o so re el re" permanec$a en el plano !e la representaci)n1 y" a !ecir ver!a!" no se encuentra en el tra a#o !e Derri!a la temati+aci)n clara !e ese paso a la 7otra escena8" !e esa separaci)n !e la cual yo ha la a anteriormente. Me parece &ue na!a en su tra a#o excluye ese paso 'uera !e la tra!ici)n representativa !e la 'iloso'$a1 pero sin em argo no pue!e !ecirse &ue !icho paso haya si!o !a!o expl$citamente. Para !ar ese paso la me#or gu$a &ue tenemos al presente es" ciertamente" el psicoanlisis lacaniano 3!el cual Musta' Sa'ouan o'rece una hermosa exposici)n4. Pues s)lo (l nos permite pensar" a trav(s !el !escarte !e lo Gmaginario" lo Sim )lico 3o" para retomar las pala ras !e Bac&ues ;lain Miller: !e lo estruc{150}tura!o en lo estructurante4" en el cual" en la !istorsi)n propia !e la conciencia" se !eshace el or!en !el inconsciente" pensar la manera c)mo !el 7me!io8 !el #uego estructural pue!e surgir la experiencia centra!a 3real4 y encegueci!a &ue tenemos !e (l. Pero para llegar a&u$ es necesario ha er cuestiona!o las relaciones !el su#eto con su !iscurso" mostra!o &ue la su #etivi!a! tal como nosotros la e%perimentamos est" primeramente" presa en el signi'icante" le est someti!a 3y !e esta manera atravesa!a" !es!e el enuncia!o hasta la enunciaci)n4: &ue" en la me!i!a en &ue la su #etivi!a! es a&uello por me!io !e lo cual el signi'icante signi'ica" no pue!e inscri irse en $l sino como una ausencia a la cual suple un reempla+ante1 y a&uello &ue la su #etivi!a! se !a a s$ misma como representaciones !e un

o #eto" s)lo pue!e 'uncionar" por sobre el desconocimiento" como signi'icante !e una p(r!i!a. H to!o esto no s)lo para pensar el or!en !e la representaci)n como el or!en !e un centraci)n imaginaria" en la &ue la estructura 3estructurante4 su stituye la posici)n !el su#eto como ausencia y !e la cosa como exclui!a" sino para se%alar hacia &u( limites !e emos !espla+arnos para pensar lo &ue pasa so re 7la otra escena8: en la cual" por e#emplo" ya no es en 'orma separa!a como se !e#a conce ir el o #eto y el su#eto" si es por un mismo e'ecto !e estructura &ue surge el Ho" es atravesa!o" y se excluye !e la -osa. P.D.- ;l o$rle !ecir &ue el li ro !e uste!es era el li ro !e la segun!a generaci)n estructuralista" pens( &ue ser$a me#or !ecir !e {151} la tercera. 6a primera" !igamos para ha lar muy en general" es Marx con el carcter 'etichista !e la mercanc$a" es Freu! con el inconsciente1 la segun!a es" si uste! &uiere" la generaci)n !e 6(vi Strauss y 6acan" y cuan!o lo oigo ha lar tengo la impresi)n !e &ue" precisamente" uste! pertenece a la generaci)n &ue ya ha re'lexiona!o so re los aportes !e la generaci)n !e 6(vi-Strauss" !e 6acan. F.W.- Ie'lexiona!o" s$1 Jpero so re un tra a#o &ue est en marchaK Lue se supera a s$ mismo" ms !e lo &ue se lo supera. 9ome a 6acan" por e#emplo. Ser$a necesario seguir los !esarrollos" &ue actualmente est hacien!o " !e ciertas homolog$as entre la plusval$a en Marx y el plus-!e-go+ar en el psicoanlisis" para ver &ue est muy le#os !e !etenerse. P.D.- -iertamente" pero cuan!o yo ha lo !e una tercer generaci)n no pienso tanto en un ms all" cuan!o en el hecho !e &ue uste! aparece como alguien &ue ha la como 'orma!o por la generaci)n !e 6(viStrauss y !e 6acan. F.W.- < !e >arthes. *sto es cierto1 al mismo tiempo &ue una generaci)n ms amplia" &ue es la !e Derri!a" pero tam i(n la !e los normalistas !e los Ca&iers pour lanalyse''' y tam i(n !e Sollers" y !e Mristeva. ;hora ien" to!os estamos al or!e !e una aventura intelectual mucho ms arriesga!a &ue la !el acceso !e los !iscursos so re el hom re al estatus !e las ciencias !el signo. *ste acceso 'ue un paso consi!era le1 pero un paso" en suma igual a otros &ue ha ha i!o en la historia !e la ciencia. Mientras &ue ahora es una interro{152}gaci)n so re las estructuras !e la tra!ici)n epistemol)gica en s$ misma !e lo &ue se trata. 0o se trata" como uste! lo enten!er ien" !e salir 'uera !e la ciencia1 sino" ms ien" !e volver a pensar la 'igura cru+a!a &ue !i u#an el su#eto" el o #eto y el signi'icante. Dicho esto" me interesa se%alar &ue pro lemas como los &ue termino !e plantear no surgen en el plano !e la investigaci)n cient$'ica" a la cual est consagra!a gran parte !e nuestro li ro. *llos no pue!en surgir" !e hecho" sino en el momento en &ue se plantea el pro lema: en literatura" !el texto1 en psicoanlisis" !e la relaci)n !el su#eto !el inconsciente con el yo &ue ha la1 en 'iloso'$a" !e la herencia vincula!a" en nuestra tra!ici)n" a la primac$a !el signi'ica!o. P.D.- Para concluir &uisiera volver" no a nuestro punto !e parti!a" sino a la interpretaci)n &ue actualmente se hace !el estructuralismo cuan!o se a'irma en los !iarios &ue el estructuralismo ha muerto en los acontecimientos !e mayo. -reo &ue los lectores !e esta entrevista ten!rn ya ciertos elementos !e respuesta" pero me interesar$a" para terminar" el e'ecto &ue le pro!uce el ser interroga!o !e esta manera. F.W.- *n la intro!ucci)n !e nuestro li ro enunciamos &ue los pro lemas &ue eran generalmente plantea!os alre!e!or !el estructuralismo" no encontrar$an" a lo largo !e sus NOP pginas" ning5n tratamiento" y &ue no aportar$amos a ellos ninguna respuesta" simplemente por&ue esos pro lemas nos parec$an totalmente impertinentes" en to!os los senti!os {153} !e la pala ra1 al respecto no ten$amos na!a &ue !ecir. *nten!i(n!ose esto !e una ve+ por to!as" agregar(" para respon!erle" &ue no veo" ni !e cerca ni !e le#os" ni a#o ning5n ngulo &ue se lo consi!ere" !e &u( manera" tratn!ose !e una investigaci)n cient$'ica" !e un es'uer+o por organi+ar una !isciplina en sa er 'ormal-racional" un acontecimiento hist)rico cual&uiera po!r$a intervenir en ella. Luerr$a sa er !e &u( manera" pongamos por e#emplo" el cam io !e Papa en Ioma en el siglo F:GG" ha r$a hecho ms ver!a!eros o 'alsos los anlisis !e Qalileo. *l pro lema no tiene" !es!e el punto !e vista cient$'ico" ning5n senti!o.

*n cuanto al pro lema &ue su yace en !icha pregunta" el !e las relaciones entre el estu!io llama!o sincr)nico !e las estructuras y el pro lema !e la historia" yo remito simplemente" para no exten!erme en una larga exposici)n" a la a!mira le cr$tica &ue hace ;lthusser !el pseu!o-concepto i!eol)gico !e historia" !on!e la !iversi!a! !e lo 7contemporneo8 es interpreta!a como la e%presin 3en ca!a mani'estaci)n" total4 !e una esencia" vale !ecir !e un to!o !e tipo espiritual1 y a la construcci)n &ue hace !e un concepto articulado !e la historia a partir !el anlisis marxista !el to!o social como estructura comple#a y #erar&ui+a!a !e instancias con !ominante y !eterminante: a&u$ se encuentra la respuesta a su pregunta.