Reunión con Salvador Martí Puig

Domingo 9 de Mayo, 2010

5 p.m. SIMUJER

PARTICIPANTES:
1. Emanuel Giraldo: Moderador. Estudiante de Sociología
2. Fernanda Siles: Estudiante Sociología.
3. Byron Rivas: estudiante Derecho.
4. Moisés Castillo: estudiante comunicación social.
5. Esler Sovalbarro: estudiante Administración de empresas UCC.
6. Paul Gómez: Estudiante comunicación social UCA.
7. Leyla Jarquín: egresada comunicación social.
8. Ana María Pizarro: fundadora SI Mujer.
9. Goya Wilson: socióloga.
10. Angie Largaespada: socióloga.
11. Jaime Phelps.
12. Celia Contreras: Coordinadora centro de mujeres campesinas.
13. ..Ríos: periodista.
14. María de Jesús Tenorio. Feminista. Estudiante de sociología.
15. Noelia Lacayo: egresada de comunicación social. Feminista.

TEMAS DE INTERÉS:
- Movimientos Juveniles (posibilidades de articulación).
- Experiencia en Nicaragua en los 80.
- Historia reciente de Nicaragua, tendencias.
- Posibilidades de incidencia eficaz dentro de la política y de un objetivo de
Nación.
- Análisis sobre los cambios sustantivos en el FSLN después de la revolución.
- Opiniones sobre el rumbo del país, específicamente sobre posibilidades de
unidad nacional, condiciones necesarias para esto.
- Teoría del realineamiento electoral.
- Mirada de lo que está pasando en Nicaragua.
- Apatía indiferencia, quería saber qué se piensa en las universidades; opiniones
de los y las jóvenes.
- Retos de la sociedad civil en el contexto de los 90 y en el presente, en América
Latina específicamente en Nicaragua.
- Retos del nuevo período electoral; norte (político) de las y los nicaragüenses.
- Enlace de realidad política nacional- movimientos juveniles –del FSLN, de las
universidades.
- Análisis de cambios del FSLN, perspectiva de lo que se vivió en los 90. Retos de
la sociedad civil históricos y actuales.
INTERVENCIÓN DE SALVADOR:

Los que saben de Nicaragua son ustedes.¨ Si hay alguien especialista en Nicaragua son
los nicaragüenses¨ (…) científicos sociales podemos decir muchas cosas, pero nunca
acertamos el futuro.

Agradecimiento por la invitación.

1. Reflexión sobre Centroamérica hoy: todo lo que parece nuevo en Centroamérica

hoy es viejo y todo lo que la gente no se da cuenta es lo nuevo. Centroamérica
ha reaparecido en agenda mediática internacional no por nada nuevo. Llegada
de Daniel, golpe de estado en Honduras no es novedad; violencia e inmunidad
en Guatemala tampoco. Llegada del FMLN es novedad relativa (…) Forma en
que actúan los político no es nueva. Políticas que se llevan a cabo no son
nuevas.

Novedades:

- Después de 20 años ningún país de Centroamérica tiene proyecto

nacional. (posibilidades de proyecto nacional es un tema discutible en un
mundo globalizado)

- No existen ya gobiernos que hagan agenda política en la que pretendan

hacer modelo de país donde la gente pueda vivir con dignidad (hace 30
años existía). En el presente ningún gobierno actúa fuera de la lógica del
mercado internacional.

- Países hoy son diferentes porque Centroamérica se extiende en el

continente (por migración). Hirschman (sociólogo asutriaco gringo)
menciona que las posibilidades ante una crisis son: lealtad, quedarse y
criticar o irse. La gente ha salido.

- Jóvenes no les interesa la política. Pablo Antonio Cuadra mencionaba:

los jóvenes no se mueven. GERONTOCRACIA: esto no ocurría en
Centroamérica.

Lo que aparece en las portadas es triste porque es viejo, pero hay daños que se
han hecho poco a poco en la cotidianidad- no son tan visibles a pesar de su
profundidad. HAN CAMBIADO MUCHAS COSAS PERO NO NOS DAMOS CUENTA,
APARECEN MUCHAS COSAS EN LAS NOTICIAS PERO NO SON NUEVAS.

2. ¿Qué ha cambiado/ qué no ha cambiado en Nicaragua con la llegada del FSLN?

Referencia a poema del Negro Bravo: en un momento los jóvenes pensaban que
el país les pertenecía. Nicaragua representaba voluntad de transformación
social. Transformación de una lógica que es lógica común en Latinoamérica,
países sumamente estratificados, donde ciudadanía significa poco. Salvador
llega a Nicaragua en los 90, durante la aplicación de medidas de quiebre,
discusiones internas en el frente, aplicación de políticas más duras que las
 propuestas del FMI-BM por parte de un sector que vivió el exilio durante la
Revolución. El libro ¿Qué queda de la Revolución? surge en el 2004 con
jornadas de debate en conjunto con David Close; en éstas aparecía como lo
más triste del caso nicaragüense el hecho de que a pesar de ser un país en el
que ha habido una dinastía dictatorial, una revolución, elecciones,
transformación del Estado (es decir, se habián experimentado rupturas
singulares) la política parece que mantiene las claves de la continuidad
histórica: forma clásica en que se hace ha hecho la política toda la vida.
Cultura política parece la de siempre: lucha sin tregua;negociación cuotas de
poder; caudillismo.

El Libro pretende buscar las permanencias a pesar de los cambios. Parece que
ha sido más importante el entorno que el FRENTE (Sandinista), el Frente se ha
“nicaraguanizado”, el entorno se ha comido al Frente, hoy parece ser uno más.

Los pactos en sí mismos no son malos, lo importante es la naturaleza de los

pactos. Los pactos los hacen las élites, pero los pactos buenos tienen detrás una
correlación de fuerzas partidarias, sindicales, etc. que hace que las élites
representen intereses concretos. Pactos funcionan cuando se cumplen y van
más allá de las generaciones. Son para construir instituciones (las reglas de lo
que está bueno y lo que no). Esto ha fallado históricamente en Nicaragua.

3. ¿Por qué en Nicaragua no se ha generado mayor desarrollo? Crisis naturales,

guerra. En Nicaragua mucha de la cooperación llegó sin establecer reglas del
juego (rendición de cuentas); hubo sobreoferta de cooperación sin pedir nada a
cambio, sin exigir responsabilidades. Sin capacidad de responsabilizar es difícil
establecer avances. ¿Crisis como parte del folclor? Falta de previsión a mediano
plazo. Importancia de corresponsabilizar. Desinstitucionalización del Estado
lleva a no poder pedir cuentas.

Intervenciones de participantes

-Intervención 1: ningún país en Centroamérica se ha podido establecer plan de

Nación. Desde la sociedad civil se habla todo el tiempo de eso. Desde el punto de vista
de los partidos políticos, el error más grande es el poder familiar, el Estado tribal,
Nicaragua y países centroamericanos fueron manejados de manera feudalista.
Nicaragua se ha visto influenciado desde siempre por el feudalismo y el cacicazgo.
Desde punto de visa de partidos políticos no se ha construido plan de nación porque los
políticos no tienen habilidades (racionalidad, búsqueda del bien común). No ha habido
algo nuevo.

-Intervención 2: poder es representación de lo que es la sociedad. Cómo se

entrelazan relaciones de poderes desde abajo. Supuesto cambio de la revolución:
¿Creés que se cambió la óptica de hacer política en periodo revolucionario, o fue un
cambio de máscaras?
-Intervención 3: Relativizar edad como variable determinante en actuar político. ¿Hay
indiferencia o hay actuar no mediático por parte de jóvenes? Posiblemente no hay
ingreso en las élites que hacen política por la propia lógica de estos espacios, lo que
no significa que no haya participación por parte de los y las jóvenes. ¿Es una cuestión
generalizada la apatía?

-Intervención 4: Cuestionamiento de forma de hacer uso de participación ciudadana.

-Intervención 5: importancia de transformaciones. Reversibilidad de las estructuras

(salto de la Revolución a Estado clásico). Transformaciones quedaron a medias.
Participación es parte de eso. Estado vuelve a tomar carácter adultista y verticalista,
por eso jóvenes hoy no son beligerantes.

-Intervención 6: Falta de institucionalidad. Cambios en políticas públicas por

intereses partidarios no por planes más amplios. Ejemplo: política de participación
ciudadana CDM—CPC. Problemas sociales son variables políticas según intereses de
gobierno de turno.

-Intervención 7: jóvenes no interesados en política. Tesis es reiterativa desde los 90.

No es una cosa de ahorita. La cuestión generacional: élites que están gobernando en
Centroamérica son gente mayor. Lo que hizo el quiebre fue lo que pasóen los 80, los
80 fue un paréntesis cuando entró gente joven a las élites políticas. Otra mirada:
jóvenes hacen política de otra manera. Qué canales hay para hacer política. Hay un
repunte de movimientos juveniles aunque no sea en canales más formales.

-Intervención 8: Referencia a la participación ciudadana. Desencanto político.

Hablando de repunte de movimientos juveniles. Cuestionamiento por la falta de
cohesión dentro de la lucha de lo-as jóvenes. Adultismo nos afectó a los jóvenes, no
nos permitían desarrollarnos a nivel intelectual de la política. Incidencia anterior era
más sangrienta, buscaban incidir de otra forma más “terrorista”, ahora no es el mismo
sentir. FLSN iba en contra del caudillismo y se han vuelto aquello contra lo cual
luchaban. Jóvenes están buscando otras vías, los caminos están. Hay desencanto en
los jóvenes. Siempre los que han hecho el cambio son los jóvenes. Hace falta madurez
para ensamblarse.

-Intervención 9: falta de involucramiento en política se percibe como parte de una

situación generalizada asociada con el cansancio, ahora suena absurdo involucrarse en
lo que antes se perfilaba como una posibilidad, si se sabe que las decisiones se toman
en la élite. No es tan fácil hacerse escuchar. Movimientos fraccionados por área es un
fenómeno que debería platicarse porque hace falta un análisis estructural. ¿Qué se va
a definir como proyecto de desarrollo? No hay análisis estructural de cuáles son los
cambios necesarios y para qué.

-Intervención 10: qué pasó, qué cambió. Hay líneas que plantean que los que hoy
están con la enorme perversión con que se muestran eran así, no es que se hicieron
malos, así eran. La diferencia es que tuvieron que salir los que tenían otra visión de lo
que era la revolución. También pasó en el movimiento de mujeres, mujeres muy
comprometidas con la causa y con el partido (entendido esto como obediencia y
sumisión). Si nadie se hubiera ido hubiera podido prevalecer una ética. En los 90 una
enorme cantidad de gente se fue huyendo. Se quedaron los que estaban en las
estructuras y vieron cómo podían mantenerse. La piñata no apareció de un día para
otro. El Frente nunca luchó contra el caudillismo, siempre fue un partido de caudillos.
Tener figura que se rodee de grupos de gente “leal”. ¿Existe el partido (FSLN), hay
estructuras partidarias? Discurso intenta ser populista, pero ni siquiera a eso llega, no
estamos frente a una estructura partidaria, frente a grupo de gente que se ha quedado
ahí y tiene la intención de mantenerse. No hay interés en salir. Voluntad autoritaria,
dictatorial. No están pensando en irse. Bandas partidarias, estructura militar y para
militar que se está usando. Revolución tuvo caudal de gente que se fue. ¿Los jóvenes
tenían poder político? Había organizaciones de jóvenes funcionales al Estado. No tenían
poder de decisión. Únicas que tuvieron poder de decisión fueron las mujeres (que
decidieron salirse). Visión de exclusión porque los adultos dicen esta es la mía. Se
perfila una salida violenta si o si porque no hay apertura para resolver la situación
actual. Por otra parte, se aprueban leyes que no tienen mecanismos para instalarse
como políticas públicas. Sectores sociales han tenido mecanismos de participación.
Guerrillas no eran terroristas, podían haber métodos violentos pero no terroristas. Los y
las jóvenes recurren a distintas formas de evasión porque no logran ver la realidad, por
el capitalismo.

-Intervención 11: Relativizar el ser joven. Hablar del adultismo a veces impide ver a
los jóvenes en otros espacios, la realidad de lo-as jóvenes es diversa, y la participación
se da de forma distinta según las condiciones socio-económicas de esto-as.

-Intervención 12: Hay jóvenes piensan como viejos (verticalistas, caudillistas) y viejos
que piensan como jóvenes. No es principalmente una cuestión de edad; Jóvenes deben
participar de forma consciente con perspectiva de joven: querer innovar, buscar
posibilidades distintas.

-Intervención 13: mujeres fueron críticas y disidentes. Lo idealizamos ahora.

Necesidad de cambiar cultura. Preocupación por el danielismo. Cultura de que el que
gana lo gana todo y el que pierde lo pierde todo.

-Intervención 14: Hay adultos que piensan como jóvenes. Triste ver a jóvenes que
reproducen mismo modelo y tienen una mente cerrada (Jóvenes universitarios).
Partidos no nos dan los espacios, hay que crearlos. Frente siempre ha sido cerrado. La
oposición tiene un pensamiento igual, cerrar espacios de participación. Frente roza
bastante lo terrorista. Porque los dictadores usan aparatos de propaganda. Para
jóvenes organizados es difícil encontrar gente con ímpetu político. Gente afín a tu
pensamiento. Se han ido formaron varias células.

-Intervención 15: problematizar oposición: ¿Oposición a qué? Problemas del universo

no son problemas del Frente. Hay una necesidad de análisis estructural.
Condicionantes económicas, políticas, sociales, cuestiones culturales; superar análisis
políticos que son coyunturales.

INTERVENCIÓN SALVADOR:

-Problema común a América Latina: Estamos pensando hacer algo razonable con una
realidad que es todo menos razonable. Con un 70% en pobreza, 40% en extrema
pobreza es difícil pensar actividad pública consciente, autónoma y con tiempo y
voluntad para dedicarse a lo público, cuando las carencias desde lo privado es lo más
elemental. Esta realidad es caldo de cultivo de caciquismo, clientelismo, y de muchas
de las grandes taras; es un elemento que se tienen que tener en cuenta.

La lógica de la política se basa en redes clientelares. El discurso razonable que

pretende la corrección política es absurdo (resulta absurdo); discursos más populistas,
más estridente son los únicos (que tienen cabida). Estamos sentados sobre una
realidad que es la que es. Gente pobre tiene necesidades tan urgentes que el discurso
de la racionalidad es absurdo. ¿Cómo se hace la política en lugares donde la
ciudadanía no puede tener una cierta estabilidad social, económica, una previsibilidad?
Uno de los temas más recurrentes en la revolución o la posrrevolución es la pobreza.

Una lectura más profunda de este problema permite ver los círculos concéntricos de la
pobreza y lo que suponen respecto a las lealtades: que uno no puede llevar la
contraria, no puede rebelarse eso genera redes clientelares. Es una realidad difícil de
romper, el FSLN se adaptó a esa realidad (resistencia: decir que si pero hacer lo que les
da la gana). La gente jodida generalmente no lleva la contraria, porque es difícil. La
difícil articulación de una oposición en lugares donde hay profunda estratificación.
Tema del que hay que ser conscientes.

-Tema de los jóvenes y de cómo hacen política lo-as jóvenes. Es absurdo encasillar la
juventud. En todo el mundo la forma en que participan los jóvenes es diferente, porque
han cambiado los partidos, por ejemplo… ejemplo de Chile votan 1/3 de lo-as jóvenes.
Jóvenes votan poco, posiblemente participan de otra manera. Probablemente la política
convencional atrae menos a los jóvenes. Es un buen indicador de la salud política de un
país qué hacen los jóvenes en el compromiso social y político. Ejemplos españoles:
poca participación en partidos, pero están en otros espacios. Los partidos tienen otro
rol. Tareas de sensibilización, compartir valores y generar valores contrahegemónicos
la van a asumir otras instituciones, quizá luego los partidos van a buscar sus dirigentes
en esos espacios. Movimientos sociales son plurales, heterogéneos, lo importante es
tener puntos de convergencia a pesar de la diversidad.

-Tema de implicación y percepción de bien público: Sensación de que el eje

fundamental es la concepción de bien público. Hace unos años era algo bueno,
deseable por lo que valía la pena luchar. Hay una pérdida del concepto de bien
público; hoy se exhibe sin pudor ranking de ricos. Extrema pobreza tiene como
contracara la extrema riqueza. Si lo importante es generar las personas más ricas del
mundo, siempre habrá pobreza extrema. Los partidos y los políticos sólo retoman en la
agenda cosas que antes han permeado en la sociedad (e.g. matrimonio gay en España.
Clientela de Partido Socialista estaba interesada). Tema tiene que ver con formación,
sensibilización sobre el bien público. Antes de la caída del muro, el Este generaba
contrapoder hegemónico en el plano de las ideas. Hoy no hay contrapeso en las ideas.
¿Qué políticas se están generando en pos del bien público que genere inserción,
integración- Vivir con dignidad?

En muchos países tema de igualdad y equidad quizá no sea un tema de agenda para
muchos gobiernos. Quizá luchar contra la extrema pobreza, pero no por la equidad
(capacidad de formarse y de competir por los mismos puestos). Eso significa que la
gente tiene acceso a meritocracia y que hay permeabilidad en la estructura social.
Clases medias y altas en América Latina no quieren ascensión social, quieren la
reproducción social. Tema que hay que tener en cuenta es que hay que luchar por
temas de bien público y equidad. Tema de la equidad es duro, es la lucha por la justicia
social. Es difícil pelearla en ámbito donde los valores en alza son quienes son los más
ricos. (e.g. educación pública en México. No es buena porque “no les da la puta gana”.
El Sindicato de maestros es millonario).

-Intervención 16: movimientos sociales también han devenido en prácticas

caudillistas, incluyendo movimientos de mujeres. Prácticas autoritarias, excluyentes,
con liderazgos vitalicios.

INTERVENCIÓN SALVADOR: hay organizaciones sociales y está la naturaleza

humana (celos). Donde hay menos recursos quizá se agudiza más. Cultura política es
otro tema. Y hay otro tema que es los valores contrahegemónicos; también está el
tema de educar en valores y practicar los valores. Siempre habrá eso y se tiene que
denunciar.

Tema de la participación era el tema estrella hace 15 años y todos piensan cosas
diferentes cuando se refieren a la participación. Si haces participar a la gente les
haces invertir tiempo, energía, voluntad y no sirve para ni mierda, la gente se cansa. O
se hace en serio o lo que haces es deseducar a la gente. Uno de los temas peores es
quemar a la gente. Es pedagógico si luego hay un efecto. Sobre el concepto de
participación se han hecho muchas burradas, sobretodo desde los mecanismos desde
arriba (referéndums, presupuestos participativos). La participación siempre significa
un proceso político desde abajo (…) No hay mecanismos de participación neutrales. La
participación cuando se abre completamente pueden salir monstruos. Deben haber
modelos de participación honestos y abiertos no para refrendar para lo que te da la
gana. Participación se está devaluando como palabra. ¿De qué hablamos cuando
hablamos de participación? Hay que ser atento, sobretodo cuando viene de arriba.
Defender valores contrahegemónicos es difícil.

-Intervención 17: es necesario encriptar mismos discurso para poderlo vender.

Creación de ideología. Dentro de la sociedad se ha visto indiferencia, o malas
interpretaciones porque se asocia a lo político. Como sale de la sociedad civil se
manipula si lo hace la izquierda lo hace la derecha. Posibilidades alternativas: no es
necesario crear organizativas nuevas, sino buscar articulación. Habilidades de cada
movimiento, ONG no tienen la misma naturaleza, están enfocados a diferentes lugares.
Si enfocás la necesidad inmediata o la primordial sería bueno poner intereses como
organización, basado en valores morales (solidaridad, responsabilidad, compromiso,
tolerancia, acuerdo, igualdad) como base al momento de llamar a discusión o a
planteamientos sencillos y humildes. Propuesta de un “Diálogo sencillo y humilde” para
llegar a consenso y acuerdo. No imponer formas de actuar.

-Intervención 18: ¿Cuáles son las posibilidad de articular iniciativas surgidas desde
posiciones de poder (conocimiento, económico, etc.), pensando específicamente en
movimientos juveniles surgidos en universidades, con otras realidades (chavalos y
chavalas que viven en condiciones de marginalidad) sin reproducir el poder y la
desigualdad social)?

-Intervención 19: Nicaragua es un país apartidario en donde hay manipulaciones de

la participación ciudadana.
-Intervención 20: gente puede llegar a actividad pero no a planificarla. ¿Cómo
generar una participación útil con tiempo escaso?

-Intervención 21: necesidad de visión más estructural. Mal mayor es Ortega, mal
menor es la oposición. No hay opción que resulte un bien. Es una trama de relaciones
de poder que se ha venido tejiendo históricamente, no nos hemos interesado por
cambiar actitudes, realidades inmediatas para cambiar la realidad más grande. Los
adultos no se han sentado a ver ni a pensar cuáles fueron los errores profundos de la
Revolución para que se creara esta sociedad enferma de gravedad. Hay actos de
violencia naturalizados. Naturaleza del poder, el que lo tiene en sus manos lo moldea a
su manera. Nos acostumbramos a las arbitrariedades del país. Historia de Nicaragua es
historia de bipolaridad (sandinista-montealegrista, por ejemplo en la actualidad).

-Intervención 22: Hay problemas más profundos, más históricos, por ejemplo el
patriarcado. Estructuras históricas que se reproducen en la política. Nicaragua está
inserta en dinámicas mundiales; hay costumbres naturalizadas que no estamos
cuestionando.

-Intervención 23: Reflexión sobre la lectura de movimientos sociales y los partidos

políticos como dos cosas separadas. Todavía hay un monopolio fuerte del poder por
parte de los partidos, por lo que Movimientos están buscando partidos como
mecanismo para buscar acceso al poder. En Latinoamérica se está revolviendo (e.g.
Evo Morales).

INTERVENCIÓN DE SALVADOR:

En América Latina los Movimientos Sociales y los partidos políticos están más
vinculados. Es complejo lo que se llama Movimientos. Mezcla entre qué es movimiento
y qué es organización. En sociedades muy politizadas los movimientos terminan
tomando parte en batallas políticas, terminan politizándose. Siempre hay que tener
muy claro que se es uno más (como movimiento social). Lo que ha funcionado en
algunos momentos es la convergencia de muchos movimientos. Saber que siempre se
va a tener diferentes interlocutores sobre un mismo tema, lo importante es una buena
relación, que no se compita y que sean complementarias.

Movimientos sociales son redes de afinidad. Es difícil generar participación sin afinidad
(comodidad). Trabajo descentralizado es desde movimientos de afinidad que luego
pueden buscar plenario con otros movimientos, porque si no es muy difícil. La sociedad
civil es mundo de pluralidad. Buscar nichos de convergencia es lo importante. El
activismo es tiempo, energía y funciona solamente si se está a gusto con los
compañeros. Preferible pequeños grupos que coincidan. Esto como reflexión en el
debate de cómo organizarse (microconexión, microconfianza para generar redes y
capital social).

-Intervención 24: hay problema de credibilidad y legitimidad. Por ejemplo,

Movimiento contra la no Reelección y el pacto. Se cuestionaba figuras involucradas
junto con Onofre Guevara- fundador- por ejemplo, miembros de partidos políticos.
Tema importante es la credibilidad de los movimientos y habilidad para influir en una
cosa o en la otra. Hay una cuestión de competencia.
INTERVENCIÓN DE SALVADOR:

Tema de la movilización tiene que ver con la confianza. Más que la bandera a veces es
la red, la gente con la que se está.