CMO ESCUCHAR A UN NIO?

La cura viene por aadidura

Juan David Nasio
Les voy a presentar el caso de una seora con fobia; pero, no es cualquier
fobia es una fobia que no la deja vivir, fbicos hay muchos, pero no todos lo
fbicos consultan, cuando un fbico consulta es porque la fobia se le ha
vuelto invalidante, es un obstculo serio para su vida. Cmo escuchar a esta
seora? Lo primero que ella me va a decir, la primera pregunta que le hago
es, tengo una frmula con la que sirvo a propsito es, yo no le digo por qu
viene a verme, porque muchas veces ustedes dicen: Por qu viene a
verme? Y el paciente dice: y porque ando mal. Y usted tiene que empezar
a saber que significa mal, todo Buenos Aires anda mal, Pars, todo Pars
anda mal, todo el mundo anda mal, todo el mundo anda mal, eso no basta
para ir a consultar un psicoanalista, nadie va a consultar un psicoanalista
porque anda mal. Para ir a consultar un psicoanalista realmente hay algo que
a cambiado en la vida del paciente. Entonces yo tengo una frmula, es una
frmula que es la siguiente: yo le pregunto siempre: qu es lo que la
decidi a llamarme?, La obligo con esta pregunta a que me diga el punto
ms lgido de su sufrimiento, porque lo que la decidi a llamarme quiere
decir que algo pas que es mximo en su angustia, en el caso de la fobia.
Puede ser: mire mi fobia a los ascensores me ha hecho perder mi trabajo,
porque ese trabajo estaba situado en el sptimo piso o en el quince piso.
Es muy importante entonces primera actitud, es el detalle, las condiciones en
las que se produce el sntoma, el ahora, el tiempo y como deca recin,
preguntar, yo soy el analista que pregunta, yo no soy como dicen los
ingleses, no s si ustedes saben la escuela inglesa propone no hablar, ciertos
autores, no hablar los tres primeros meses, yo no estoy de acuerdo y pienso
que el analista tiene que preguntar, no como un interrogatorio policial, pero
tiene que preguntar con tacto e inclusive tiene que preguntar hacindose el
sonso, qu quiere decir hacindose el sonso? En francs hay una linda frase
que ustedes deben conocer, los que leen Lacan que es hacerse la tonta, es
decir preguntar como si usted no supiera nada, cuando en realidad si usted es
un profesional, usted sabe muy bien las diferentes respuestas posibles.
Para preguntar hay que saber, hay que saber mucho, mucho de teora y tener
muy buena experiencia, no es fcil preguntar, cuando uno tiene experiencia

y tiene la teora pregunta lo que hace falta preguntar solamente. Entonces

preguntar hacindose el sonso como si ustedes no supieran lo que l va a
responder, pero ustedes estn esperando la respuesta, porque no.
Escuchar entonces con toda atencin el sntoma de la fobia, en este caso,
pero sabiendo que yo no me voy a ocupar de la fobia, no voy a hacer nada
por la fobia, puede ser que ms tarde hagamos algo, inclusive a la manera
cognitiva, como lo hacen los comportamentalistas, yo siempre me sorprendo
porque siempre me dicen los comportamentalistas, le dan un aprendizaje al
paciente fbico para ver como tienen que llevar adelante su sntoma, pero
llegan tarde, porque los psicoanalistas hace aos que hacemos eso, no hace
falta ser comportamentalista para poder ensearle al paciente o hablarle al
paciente de cmo tiene que superar su fobia poco a poco avanzando.
Cuntos chicos yo he trabajado de este modo en fobias escolares, inclusive a
un chico que yo lo he acompaado personalmente hasta la puerta de la
escuela, porque haba una fobia a la escuela, pero esto por supuesto no es
solo el nico modo que tenemos nosotros, tambin tenemos y sobre todo
tenemos todo el aparato del psicoanlisis que es la interpretacin, la
transferencia, etc.
Segundo, le voy a preguntar a la seora: Por qu piensa que tiene esta
fobia? De dnde le viene, a m me interesa mucho la teora que ella tiene, el
origen, de dnde le viene, Cul es su idea seora? No s, Pero usted
piensa que viene desde chica? No s, Usted piensa que tiene que ver con
sus padres? No s ah! s puede ser, mire mi to tena eso mismo. A m
me no me interesa que me hable de la familia, a m la familia no me interesa,
lo que me interesa es la teora personal que ella tiene de su sntoma, porque
es ah, en esa teora, ella le da sentido al sntoma. Y que importancia tiene
el sentido del sntoma? La importancia es esta, el sentido que le damos a
porque estamos mal, instala el mal, lo cimienta ms que nunca. Por eso hay
que corregir. Si ustedes me preguntaran Qu hace que un sntoma persiste?
Respondera: El sntoma persiste porque el sujeto lo interpreta de tal manera
que hace que ese sntoma est como soldado al suelo. All les vuelvo a
repetir no hay que atacar el sntoma directamente, no ocuparse de la fobia
pero si de la interpretacin, lo que hay que atacar es la interpretacin errnea
que el paciente hace de las causas de su mal.
Y en tercer lugar, escuchar a esta paciente esperando de manera vaga, difusa
que el anlisis pueda encaminarse y que si se encamina bien, llegar o
llegaremos juntos a realizar una experiencia decisiva que dar como
resultado la eliminacin o disminucin notable de su fobia.

Primera conclusin, entonces, de lo que les quiero decir para comenzar

nuestra conferencia. Si queremos obtener la curacin de un paciente, es decir
la eliminacin de los sntomas y la supresin de las causas, es necesario
tener en cuenta los siguientes pasos que le recomendara al terapeuta,
escuche bien el relato del sntoma, pero no se ocupe de l en un primer
tiempo, propngale al paciente una nueva teora del porqu sufre, instale,
esto no lo dije pero forma parte de las buenas condiciones, instale la mejor
transferencia posible desde el inicio, es decir suscite la esperanza, despierte
la confianza, instale lo que Lacan llama el sujeto supuesto a saber. Y trate
sobre todo ya ms adelante en la cura, de crear las circunstancias en la que el
paciente aprender ese gesto de zambullidad psquica en el interior de s
mismo, preciso aqu que esa zambullida psquica del paciente en s mismo,
la autopercepcin de las causas de su sufrimiento, esto que yo llamo una
facultad, una nueva facultad obtenida gracias al anlisis es en verdad una
facultad, un gesto que el psicoanalista le trasmiti al paciente. El analizante
no llegar jams a zambullirse en s mismo si el analista no se lo ensea y
para que el analista se lo ensee, el analista debe l mismo saber bucear en el
mundo interno del otro. No olvidemos que Freud deca que el psicoanalista
es un educador, le ensea al paciente a practicar el acto de bucear en s
mismo. En una palabra, si todas estas condiciones se producen, todo esto
que acabo de decir, entonces la curacin adviene. Tendramos que decir con
Lacan la curacin adviene por aadidura.
Cuando Lacan lanz esta frmula, la curacin adviene por aadidura, fue
alrededor de los aos 50, provoc malestar porque haca creer que el
psicoanlisis y los psicoanalistas se despreocupaban del sufrimiento del
paciente y de su alivio, agrego que Freud utiliz muchas veces esta frmula
en sus obras, Freud no empleaba la palabra aadidura, Freud empleaba la
palabras beneficio anexo. Freud deca que la curacin es un beneficio anexo.
Anexo a qu? Aadido a qu? Ahora ustedes saben responder: La curacin
es el aadido, es el derivado ltimo de un proceso cuyas etapas principales
son:

La rectificacin subjetiva del sentido del sntoma.

La accin del analista de crear la transferencia.

Bucear en el mundo interno del paciente. Y sobre todo y lo ms

importante, que el paciente opere l mismo en s mismo la zambullida
psquica. Si este proceso se cumple la curacin adviene por aadidura.

Hoy a la noche me voy a ocupar sobretodo de exponerle esta experiencia de

autopercepcin tal como yo la concibo hoy da. Pero antes quisiera

recordarles los diferentes enfoques propuestos por Freud, por supuesto es mi
lectura personal.
En efecto Freud no habl de autopercepcin, l utilizaba dos frmulas que
resumen perfectamente la mutacin psquica que el sujeto-analizante debe
operar, la primera est expresada de las palabras que ustedes conocen: hacer
consciente lo inconsciente. La segunda, propuesta despus de 1920, que no
voy a contar esta noche pero podemos discutir en el debate: el Yo debe
avenir all donde estaba el Ello. Esas son las dos frmulas con las que Freud
pensaba definir lo esencial de la experiencia del anlisis y pensaba que si
esas dos experiencias podan hacerse, hace consciente lo inconsciente y el
Yo debe avenir all donde estaba el Ello, la curacin viene por aadidura.
Quisiera ver con ustedes las diferentes versiones de esta frmula freudiana
hacer consciente lo inconsciente. Cada una de esas versiones caracteriza un
perodo en la evolucin de la tcnica psicoanaltica. El perodo catrtico, el
de la asociacin libre y el de la transferencia.
El perodo catrtico desde los primeros momentos de la epopeya freudiana el
mtodo catrtico apuntaba a hacer consciente lo inconsciente se trataba de
hacer rememorar al paciente el acontecimiento traumtico olvidado, es decir
hacer llegar a la conciencia el recuerdo del acontecimiento violento,
provocar la descarga, la catarsis del dolor vivido en el momento del trauma y
finalmente hacerle describir las circunstancias del trauma. Quisiera leerles
una citacin de los estudios sobre la histeria publicados en 1895, dice as:
Hemos descubierto con gran sorpresa que cada sntoma histrico
desaparece inmediatamente y sin retorno cuando se ha conseguido sacar a
plena luz el recuerdo del incidente que ha provocado el sntoma y despertar
el afecto vivido durante el incidente. Es necesario tambin que el paciente
describa el incidente de la manera ms minuciosa posible as como tambin
verbalice el afecto, por lo tanto para curar, para eliminar o atenuar el
sntoma es necesario tres cosas, recordar emocionalmente, emocionarse y
narrar con minuciosidad, en una palabra que la rememoracin no sea fra
intelectual, sino que sea una reviviscencia, un retorno emotivo del pasado,
para que se produzca la curacin es necesario que el paciente tenga un
recuerdo ntido del incidente, sienta una fuerte emocin y llegue a expresar
en palabras lo que est viendo y sintiendo. Esta reviviscencia no se produce
en todas las sesiones ni mucho menos, pero quiero decirles que para m
cuando un paciente recuerda vivamente, se emociona y cuenta en detalle
esos tres tiempos conjugados constituyen para m el testimonio que ese

paciente est comprometido verdaderamente en su anlisis.

Volvamos a lo histrico en Freud, rpidamente Freud se da cuenta de un
fenmeno que lo lleva a modificar el procedimiento catrtico constata que el
paciente se resiste a evocar las situaciones penosas vividas durante el
incidente traumtico, por ejemplo, las impresiones de vergenza, de asco, de
culpabilidad o de dolor sentidas en el momento del trauma, para vencer esta
resistencia involuntaria Freud, y ustedes lo saben, tiene la idea de aflojar el
paciente pidindole que deje desfilar en su espritu todas las imgenes,
pensamientos o palabras que se le presentan espontneamente, Freud espera
as, es mi manera de entenderlo, engaar la vigilancia de la censura y atrapar
en el ro revuelto de las ideas anodinas la representacin reprimida del afecto
penoso. Ustedes se dan cuenta que me refiero al mtodo de la asociacin
libre. El terapeuta engaa la censura haciendo que la representacin
intolerable llegue a la conciencia mezclada entre todas las asociaciones
annimas. Pero ya sea a travs del mtodo catrtico o del mtodo de la
asociacin libre el objetivo era el mismo, debilitar el olvido, desmontar la
represin, hacer revivir al paciente la emocin en que estaba, hacrsela
nombrar, en otros trminos lograr la evocacin emotiva del pasado
traumtico. Si el inconsciente, es decir la emocin en que estaba y su
represin remontan hasta la superficie de la conciencia la curacin advendr
por aadidura.
Introduzcamos ahora un nuevo factor, que es este clebre factor que es el
agente teraputico ms eficaz deca Freud, me refiero a la transferencia. La
transferencia entendida como el inters a menudo apasionado que el paciente
manifiesta por la persona del analista, mientras que el terapeuta quiere
descubrir el inconsciente en las evocaciones de su paciente, este ms que
hurgar en su pasado prefiere saborear el presente de su relacin con el
terapeuta, en lugar de recordar prefiere amar a aquel que le invita a recordar
y en lugar de revivir el conflicto infantil prefiere vivir el presente de una
relacin de amor, de admiracin, de odio o de deseo con su psicoanalista.
Pero de dnde viene ese apego sorprendente del analizante por la persona
del terapeuta, Freud propone el concepto de falsa conexin, conexin que el
analizante establece sin sospecharlo entre una persona de su vida pasada que
ha sido objeto de amor y la persona actual del psicoanalista, el pasado se
repite en actos en el presente y el analizante crea as amar u odiar al analista
por lo que es en s sin darse cuenta que es otro el que es amado u odiado,
otro ausente de la escena analtica pero omnipresente en la escena del
inconsciente, as el analizante se equivoca de poca, confunde el presente
con el pasado y se equivoca de blanco, confunde al analista con su padre,

con la madre o todo otro elegido, amado, temido, o deseado, Qu es la

transferencia entonces? Es el conjunto de sentimientos que un paciente
experimenta hacia su terapeuta sin saber que son idnticos a lo que sinti por
uno u otro de los personajes que marcaron su infancia, se produce as una
traslacin de sentimientos del pasado hacia el presente y una transformacin
de los afectos inconscientes en afectos conscientes respecto el terapeuta.
Pero lo que importa es que la transferencia en lugar de ser un obstculo es
una ayuda que favorece la conversin de lo inconsciente en consciente, lejos
de oponerse a la reviviscencia de viejos conflictos la transferencia es un
factor favorable para llevar al paciente a revivir su pasado. Es un factor
favorable a condicin que el analista muestra al analizante que la relacin de
hoy es una repeticin de una relacin pasada, es decir, que el analista
interprete la transferencia, si la transferencia es interpretada el camino est
despejado para que la reviviscencia se produzca.
Para ilustrar este modo como la transferencia favorece la reviviscencia me
oigo decirle a un paciente imaginario muy avanzado en el anlisis las
siguientes palabras: usted me identifica con su padre y yo le digo que no lo
soy, ahora depende de usted reencontrar a su padre dentro suyo, reencontrar
la imagen paterna tal como usted la vivi siendo nio haga revivir a su padre
y reviva con l su amor, su odio, su culpabilidad o su reconciliacin. Antes
de la interpretacin de la transferencia la imagen del padre era inconsciente
y patgena, ahora se ha hecho inconsciente y tolerable.
Catarsis, asociacin libre y transferencia, he ah los tres procedimientos que
tienen la misma finalidad, obtener la reviviscencia de un pasado doloroso y
esperar calmamente el efecto teraputico.
Reviviscencia entonces hacer consciente lo inconsciente es sinnimo de
reviviscencia, quiere decir que hacer ante todo revivir una emocin olvidada,
pero en lugar de emplear el trmino de emocin prefiero emplear el trmino
de pulsin. Cul sera nuestra tarea de analista? Siempre siguiendo esta
perspectiva de Freud, nuestra tarea consiste en debilitar la frontera que
separa la pulsin inconsciente del Yo consciente y el permitirle al Yo recibir
la pulsin, sentirla, simbolizarla e integrarla en lugar de excluirla, ya
sabemos que un contenido inconsciente se hace patgeno cuando est
aislado, excluido y no integrado, ms la pulsin soporta la represin, ms su
capacidad de hacer dao aumenta, a la inversa ms si integramos la pulsin
en el Yo tanto ms disminuimos su virulencia y menos tendr necesidad de
exteriorizarse como sntoma, he aqu el mecanismo de la curacin segn
Freud, mi lectura, de Freud, asimilar, integrar la pulsin en el Yo,

nombrarlas con palabras y de este modo apaciguarla, esto es Freud.

Ahora, quiero exponerle mi propia visin del concepto o del proceso de
curacin. Para empezar una precisin, he identificado el contenido del
inconsciente con la pulsin, anteriormente en la poca del mtodo catrtico,
el inconsciente que haba que conscientizar no era el pulsional sino que el
recuerdo y la emocin de un real acontecimiento traumtico, ahora acabo de
decirles que es la pulsin lo que hay que conscientizar, la pulsin cuyo
impacto es tambin traumtico, no olvidemos que la pulsin puede tener un
impacto traumtico ms fuerte que el de un acontecimiento exterior,
entonces cuando la pulsin accede a la conciencia bajo la forma de una
emocin la hemos llamado reviviscencia, sin embargo hay que saber que las
pulsiones inconscientes se presentan siempre disfrazadas, jams en el estado
bruto de energa pura, disfrazadas de qu, aparecen bajo la forma de escenas
imaginarias llamadas fantasas en las que intervienen uno o dos personajes a
veces tres, el sujeto frecuentemente un nio y los adultos cercanos,
personajes todos ellos que ejecutan una accin en general con contenidos
sexuales perversos, perversos en el sentido de situaciones de placer corporal
diferentes al placer del coito, seduccin, abandono, humillacin, etc. Estas
fantasas, estas creaciones fantasmales que reinan en el inconsciente desde la
infancia y determinan muchos comportamientos del sujeto, estas creaciones
fantasmales estn alimentadas permanentemente por la fuerza pulsional, y a
la inversa la fuerza pulsional encuentra en estas creaciones una satisfaccin
ilusoria, la fantasa es una satisfaccin ilusoria sustitutiva de la pulsin. No
olvidemos que la pulsin jams se satisface completamente, solo
parcialmente e ilusoriamente, ahora bien, estas escenas fantaseadas que
debemos considerar como manifestaciones de la pulsin son generadoras de
sufrimiento, nos hacen sufrir, porque soportan la presin de una represin
extrema, les recuerdo que la virulencia de un contenido inconsciente es
directamente proporcional a la fuerza de la represin, ms una cosa es
reprimida ms es patgena. Las fantasas son altamente reprimidas y
altamente patgenas por consiguiente todo sntoma, toda fobia, toda cefalea
histrica, toda conducta repetitiva etc., todo sntoma es la expresin de una
fantasa ahogada por la represin. Si ustedes me preguntaran cul es la
causa de un sntoma?, yo respondo la causa de un sntoma, la causa de un
sntoma que ser necesaria suprimir para que el sntoma se desvanezca, es
una fantasa ahogada por la represin.
Pero que ganamos con introducir el concepto de fantasa? En qu nos
ayuda a comprender mejor el mecanismo de la curacin, es decir el
mecanismo de la reviviscencia y la pacificacin de las pulsiones? Con la

nocin de fantasa descubrimos la cara perceptible, visible de la pulsin, la

fantasa es la pulsin que se ofrece a la mirada, no a la mirada de los ojos
sino a la mirada interior. No diremos ms que la pulsin se apacigua cuando
la emocin que la traduce es revivida, preferimos decir, y esta es mi manera
de entender la curacin, el mecanismo de curacin, prefiero decir que la
pulsin se apacigua cuando la fantasa en la que se disfraza es autopercibida
por el yo, digamos desde ya que la auto percepcin de la fantasa no se opera
de una sola vez sino en mltiples micropercepciones discontinuas de la
misma escena que se presentan bajo diferentes facetas.
Ustedes ven que hay cuatro trminos. Est el Yo, he hecho del Yo un
agujero, interpretacin analtica, esto no lo he hablado todava,
intervencin del analista, produce el efecto que el sujeto, el Yo autopercibe
la fantasa, este dibujo as sera la fantasa. Puse a la izquierda la frmula de
Lacan, ese barrido rombo pequeo y luego tres imgenes de sujetos, esa
fantasa est, es el disfraz de la pulsin, entonces tenemos tres trminos, el
Yo que autopercibe la fantasa y la fantasa como mscara de la pulsin, si
esto se opera, esto lo vuelvo a repetir, no de una sola vez pero en una serie
de sesiones y en una cura ya avanzada, el sntoma disminuye o desaparece.
Abajo est escrito, autopercepcin de la fantasa, el ojo del Yo orientado
hacia el inconsciente, percibe la escena fantaseada, la imagen hace nacer la
emocin y la palabra y el sntoma tienden a esfumarse. La pulsin causa la
fantasa, la fantasa determina el Yo, y el Yo gracias al trabajo del anlisis
consigue percibir, autopercibir la escena fantaseada, as la pulsin se
apacigua y la fantasa pierde, se desvitaliza, pierde su poder patgeno.
Cmo concebir que una tal autopercepcin pueda traer como consecuencia
la eliminacin del sntoma?, Pues bien, porque en lugar de oponer a las
escenas fantaseadas la brutalidad de una represin inapelable se le opone la
flexibilidad de un Yo que percibe el cual al regular permanentemente el flujo
pulsional, retira la fantasa su virulencia como acabo de decir la desvitaliza y
consecuentemente debilita el sntoma. Quisiera ser ms claro en una
frmula, autopercibir la fantasa significa visualizar mentalmente la escena
fantaseada, describir su contenido y vincularlo a las circunstancias de la vida
real. Si el analizante a lo largo de varias sesiones llega a representarse y a
nombrar la fantasa causa de su malestar, o las fantasas, a veces hay
variantes, es muy probable que se sienta aliviado adems de esto deber
realizar el analizante otra tarea, adems de la autopercepcin, otra tarea
durante las sesiones posteriores a la autopercepcin, me refiero a la
elaboracin de la experiencia es decir, a la integracin progresiva de los
contenidos fantaseados hasta entonces reprimidos, es como si el

psicoanalista despus de haber interpretado le hubiera dicho al analizante,

ahora que le he comunicado mi reconstruccin de su fantasa inconsciente,
ya vamos a ver del lado del analista lo que pasa, cunteme usted la escena
que percibe y no dude en volver a ella durante las prximas sesiones. La
autopercepcin por parte del analizante y su fantasa se ve entonces
favorecida por la interpretacin del psicoanalista, esta interpretacin del
psicoanalista es forjada por dos cosas, es decir para que el analista
reconstruya la fantasa le va a proponer al paciente un esbozo de esta
reconstruccin, se lo propone progresivamente por toques, por momentos,
por fragmentos, esta reconstruccin por parte del analista proviene de dos
cosas, primero, lo que yo llamo la elaboracin del esquema director de la
cura, eso probablemente hablemos progresivamente en el curso de este
seminario, el esquema director de la cura y de la captacin de la fantasa del
paciente por el inconsciente del analista, es decir el analista le va a decir al
paciente la reconstruccin que en l opera gracias a dos factores que
intervienen en su propio trabajo, uno el esquema director de la cura, es decir
la elaboracin que l va haciendo intelectualmente de los fantasmas del
paciente a travs de la historia del paciente, de los sntomas y adems de la
percepcin que el analista pueda tener en su inconsciente de las fantasas del
paciente, esto probablemente para algunos sea nuevo para otros no, algunos
de ustedes conoce mi posicin, no me puedo explayar ahora esta noche,
quizs lo hagamos en el debate pero lo he tratado en un texto que se los he
presentado ac en Buenos Aires el ao 96, y en ese caso que yo relataba se
vea la gestacin de la interpretacin en el psicoanalista, le comuniqu al
paciente una larga interpretacin que resultaba de las hiptesis que haba
elaborado desde las primeras entrevistas, esta elaboracin que tiene el
analista... es todo lo que hace el analista, decimos que un analista dirige a la
cura con Lacan, dirigir la cura significa trabajar, elaborar, pensar, reconstruir
los fantasmas del paciente, hacer lo que Freud llama una construccin y eso
se hace progresivamente a lo largo de la cura, por eso hay que tomar nota,
por eso hay que escribir las sesiones, por eso yo recomiendo siempre a mis
colegas analistas ms jvenes que al finalizar las sesiones hay que dejarse
tiempo, sentarse y escribir lo que pas en la sesin y los comentarios que el
analista hace, esto es una elaboracin, es una elaboracin que yo llamo el
esquema director de la cura, es un eje, un hilo que va a definir la orientacin
respecto del paciente y luego hay, por supuesto, los momentos espontneos,
los momentos creativos del analista, los momentos verdaderamente de la
interpretacin, y entre estos momentos de la interpretacin est la
interpretacin que surge cuando espontneamente el analista percibe en su
inconsciente la fantasa del paciente que escucha.

Ac tengo otro pster, esquema director de la cura, ms percepcin, yo la

llamo as, percepcin con Freud, ese es un trmino de Freud, percepcin
endopsquica por el analista o en el analista de la fantasa dominante del
paciente o en el paciente. El analista percibe en l la fantasa del otro, de esto
esta noche no he hablado. El analista hace una interpretacin al paciente,
esto suscita en el paciente la autopercepcin por el analizante
Esquema Director de la Cura de una escena

fantaseada, el
paciente perlabora,
Percepcin Endopsquica del quiere decir que tiene
analista de la fantasa
que revenir muy
dominante del paciente
repetitivamente sobre
(percibe en l, la fantasa
esta escena
del otro)
fantaseada y con

suerte y esto pasa, lo

que hay es una
Interpretacin analtica
supresin del sntoma

o una disminucin del

sntoma.Yo lo llamo a
autopercepcin del
esto figura 2/
analizante de una escena
Secuencia de la
fantaseada
interaccin

psicoanalistaperlaboracin supresin analizante, esto es el

del sntoma
ttulo general que le
he dado, ah est
esquema director de
la cura ms
percepcin
endopsquica del
analista,
interpretacin,
Fig.2
provoca la
Secuencia de la interaccin
autopercepcin por al
psicoanalista - analizante
analizante de la
escena fantaseada,
perlaboracin y
supresin del
sntoma.
+

Quisiera una precisin importante, respecto de la escena fantaseada, a m me

cost mucho entender bien esto, les voy a decir que hay que comprender que
esta imagen de la escena fantaseada no posee siempre la escena fantaseada,
se acuerdan del primer esquema, bueno esto yo le he hecho como si fuera
una historieta, en el caso la mayor parte de los pacientes no tienen, no
percibe la nitidez de una fotografa o de un dibujo figurativo como es esto
que hay aqu. Es verdad que el analizante percibe su fantasa como una
pelcula que desfila ante sus ojos pero la mayora de las veces lo que aparece
es otro tipo de representacin plstica muy difcil de definir, tan difcil de
definir que yo les voy a responder dando un ejemplo de los ajedrecistas
profesionales, si ustedes le preguntan, qu tienen en la mente cuando se
concentran antes de desplazar la pieza responden diciendo que no ven para
nada la forma de la dama o del rey, la imagen figurativa de las piezas en s le
seran ms nocivas que til, lo que se representan, lo que se representa un
ajedrecista profesional cuando est en la partida no es el aspecto exterior de
la pieza sino su potencia, su alcance y su valor en una palabra su funcin, un
alfil no es un trozo de bano con una forma ms o menos curiosa es una
forma oblicua, es una fuerza oblicua, la torre es un movimiento de avanzar
en lnea recta, el caballo una pieza que salta y se desplaza bajo reglas bien
precisa y ms all de las piezas el ajedrecista se representa el conjunto de la
partida como una composicin de fuerzas o mejor como un tejido de
relaciones complejas entre fuerzas aliadas y hostiles, en suma la actividad
mental de un ajedrecista es un encadenamiento acelerado de
representaciones abstractas y no de representaciones figurativas, esto lo digo
porque no podemos escuchar al analizante y esperar las fantasas como si l
nos fuera a describir un cuadro, no hay cuadro no hay siempre cuadro, a
veces s pero la mayor parte de las veces no, igualmente diremos del
analizante que su visin de su escena fantaseada no es un escena de una
imagen pictogrfica, sino ms bien una impresin de una situacin, una
percepcin de la dinmica de la accin y de las intensidades afectivas. Si
ustedes aceptan considerar el mecanismo de la curacin como una
autopercepcin de la fantasa extraern el corolario siguiente : El
analizante orientado hacia su adentro, tenso en su esfuerzo de visin interior
repite el gesto mental que el psicoanalista efectu el tambin cada vez que
percibi en s mismo el inconsciente del analizante.
Que mejor prueba de una transferencia lograda que ver al analizante ver lo
que el analista le ense, captar el inconsciente. Por todo esto se comprende
que cuando un anlisis ha llegado a este punto es un anlisis didctico,
puesto que el analizante ha aprendido a operar solo el acto esencial, percibir

en s mismo el inconsciente, y a repetir espontneamente este acto en el

momento oportuno. Progresivamente se va desarrollando en el analizante
una inteligencia del adentro, una intuicin del adentro que no tiene nada que
ver con la introspeccin obsesiva, la autoobservacin paranoide o la
sensibilidad hipocondraca, al contrario, la intuicin del adentro es un acto
sereno en el que se conjugan ver, sentir y nombrar los tres verbos que deca
resumen la experiencia catrtica, es un acto de repliegue hacia uno mismo
que se repite con toda naturalidad a lo largo de las ltimas sesiones y que
prepara al sujeto para que una vez terminado el anlisis pueda afrontar las
crisis, separaciones o angustias de la existencia que ocurrirn
inevitablemente una vez finalizada la cura.
Quisiera ilustrar el mecanismo de la curacin con un ejemplo clnico
extrado de la cura de un pacientito de 7 aos llamado Florencio. En este
ejemplo veremos en acto la autopercepcin de la fantasa bajo la forma de un
dibujo. Florencio me consulta porque no duerme bien, le pregunto entonces
en qu piensa durante sus insomnios y si le vienen ideas negras, me
responde que no y en ese momento me sorprende verlo deshacerse en
lgrimas, se pone a llorar. Por qu lloras? Le pregunto, fue muy rpido, la
primera sesin a los pocos minutos, porque me duele aqu, y curiosamente
me seala el hueco de la mejilla, y yo le digo Qu te paso?, Y l me dice,
Marcos y Luis me pegaron ayer en el patio de la escuela. Poco a poco
descubro que Florencio es un chico triste, maltratado por sus compaeros de
clase, aterrorizado todas las maanas ante la idea de ir al colegio, finalmente
el insomnio no es sino una manifestacin secundaria de su tristeza. Despus
de este dilogo fuerte con Florencio, concluyo la primera parte de la sesin
dicindole lo siguiente, yo estaba solo con l y le digo: Florencio tu
problema no es la falta de sueo es mas bien tu miedo de que los chicos, los
muchachos que no te quieren te peguen y por eso estas triste, por
consiguiente, la primera cosa a hacer es cambiar de colegio y si quieres
venir a hablar conmigo hasta que te sientas mejor. Ahora vamos a hacer
pasar a tu padre y a tu madre. Ahora porque yo digo esto porque yo
siempre recibo al chico solo antes de saber nada y dejo a los padres en la
sala de espera que voy a ver luego que haya visto al nio en la primera parte.
Ahora le digo al chico, vamos a hacer pasar a tu padre y a tu madre y le voy
a decir, yo le digo lo que voy a hacer, Florencio, yo le digo a l le voy a
explicar a tu padre y a tu madre: Florencio ya me explic porque quera
verme y ustedes seor y seora por qu piensan que haca falta que
Florencio me consulte. Y proced siempre dirigindome al nio y estando
los dos solos, vamos a ver que van a decir. Esto lo hago habitualmente con

todos los chicos porque esta manera de proceder permite inmediatamente

una muy buena lo que yo llamo estrechamiento transferencial, puesto que se
crea entre nosotros una alianza espontnea, l y yo somos cmplice frente a
la respuesta de los padres. Fui entonces, despus de decirle eso, adems el
chico le dije: sentte en el banquito, vamos a dejar la silla para tu pap y
tu mam, me levanto voy a buscar a sus padres a la sala de espera y
procedo como estaba previsto, siempre delante de Florencio pregunt por el
motivo de la consulta. Los padres me respondieron que el problema del hijo
era su dificultad para dormir aumentado por una excesiva timidez, en sus
palabras, en las palabras de los padres no apareci nunca la verdadera causa
del sufrimiento del nio a saber el terror de ser golpeado, el desprecio de s y
la angustia de la escuela. Durante el curso de la entrevista, trasmit a mis
padres mis conclusiones, esto es lo que yo llamo la rectificacin subjetiva, y
convine con Florencio iniciar una cura. Debo decirles que el anlisis de este
nio termin positivamente porque Florencio no solo recuper muy rpido el
sueo, sino que se sinti reconocido por nuevos amigos en su nueva escuela,
la cura que dur 6 meses estuvo marcada por una sesin decisiva en la cual
el nio percibi a travs de un dibujo la fantasa que a m entender
provocaba su tristeza.
En efecto en su dibujo apareci un personaje frunciendo el ceo con las
manos enormes llevando un perrito atado con la correa. Esta representacin
me hizo comprender la presencia dominante en Florencio de una fantasa
masoquista de humillacin que le interpret. Fue justamente despus de esta
sesin que el chico recobr su sueo y se sinti mejor. Qu pas que, es lo
que hizo Florencio que se puso mejor? Pienso que ese dibujo, fue el hecho...
debo decirlo, no es que pienso eso es una precisin, ese dibujo fue hecho
poco despus que yo le hablara al chico de una entrevista que yo haba
tenido con sus padres. Yo recibo siempre padre y madre separadamente una
o dos veces cada uno con el acuerdo del nio. Ese dibujo fue entonces
realizado en los minutos que siguieron a mi intervencin, entre otras cosas le
dije que me haba dado cuenta que su padre esperaba mucho de l y que
probablemente le era fcil sentirse dbil y pequeo ante un padre grande y
fuerte. Fue entonces que sin decir una palabra que Florencio se puso a
dibujar el personaje y su perrito, considero ese dibujo como una verdadera
puesta en acto de la percepcin de la autopercepcin por Florencio de una
fantasa masoquista causa de su tristeza, la autopercepcin en el nio no
sigue un movimiento hacia as mismo como podra ser en el adulto sino un
movimiento de proyeccin de la escena fantaseada sobre la superficie
concreta de una hoja de papel. Por que digo fantasa masoquista? Cuando

observ el dibujo y vi el personaje con grandes manos, tuve la impresin que

el nio viva bajo el imperio de una fantasa inconsciente de su visin
masoquista a un otro sdico, fue entonces que me identifiqu con el
Florencio perrito atado con la correa y sent que para Florencio ser amado,
es decir, protegido por el otro significaba estar sometido y maltratado, as
identificado con el nio fantasmtico, el nio que yo interpret, pude
comunicarle mi interpretacin del dibujo. Le dije que el perro deba estar
muy contento con su correa aunque su dueo parezca muy enojado, me
respondi que s, que en verdad el dueo era malo pero que el perro lo
quera mucho. Ahora bien, bast con ese dilogo para que Florencio se diera
cuenta que ser amado equivala para l a ser maltratado como un perrito, le
expliqu entonces que el amor y la humillacin eran sentimientos
contradictorios y que normalmente no se ama al que nos rebaja. Como les he
dicho despus de esta sesin la cura de Florencio entr en su fase terminal, si
la interpretacin de mi dibujo tuvo efectos positivos es porque el nio ya se
haba autointerpretado haciendo el dibujo, si Florencio no hubiera hecho su
grafismo, es decir sino hubiera abierto la puerta de su inconsciente yo no
habra nunca descubierto la emocin vinculada por la imagen del dibujo,
nunca habra comprendido el deseo de este nio, era un deseo masoquista de
ser humillado para ser amado. Otro factor, quiero decir que jug a favor de
la interpretacin es mi propio sentimiento de terapeuta frente al dibujo. La
interpretacin que le hice a Florencio fue la puesta en palabra del sentir, cul
fue ese sentir al ver el perrito triste sent lo que poda sentir el Florencio
humillado, pasividad y ciega sumisin. Yo no habra podido formular mi
interpretacin sin estar identificado con el nio maltratado, es as como yo
entiendo, lo digo de paso para aquello que conocen la teora de Lacan, es as
como entiendo la formula lacaniana del analista en posicin de objeto
pequeo a.
El fenmeno de identificacin es fundamental en la escucha del analista, una
identificacin no con el nio tal como lo veo, temeroso, lloroso y
desgraciado sino con el Florencio que percibo en mi mente humillado y
sometido a su verdugo. Esto lo vamos a hablar maana.
Para terminar dir que el analista en este caso es un intermediario entre el
nio del fantasma que visualizo en mi mente y el pequeo paciente real al
que le hablo. Es como si fuera un puente que une a ambos, soy como un
mensajero que comunica al nio presente lo que comprend del nio
inconsciente.
Quisiera concluir esta conferencia sobre la curacin con una frmula que

resume bien lo que un psicoanalista puede esperar para su paciente, pero

antes de decirles la frmula quisiera decirles algo que no est presente en
todo lo que les he expuesto, cada vez que abordaba el tema de la curacin el
problema que surga era que inmediatamente nos decamos, bueno la
curacin viene por aadidura y con eso con el hecho de decir que el analista
no tiene que buscar la curacin resolvamos el problema, pero lo que me
preocupaba y es lo que intent hacer esta noche puedo conseguir intentar,
vamos a seguir en el debate, lo que quisiera, lo que yo he querido hacer no
es simplemente decir que el analista no se tiene que preocupar de la
curacin, eso estaba bien decirlo en la poca de Lacan en los aos 50 cuando
todo el mundo quera hacer la curacin. Pero el hecho de que no nos
preocupemos y que no estemos obsesionados por curar es una cosa muy
buena, no nos impide el tratar de responder a una pregunta muy difcil, que
no porque los pacientes van mal a pesar de 6 aos de anlisis es por qu los
pacientes van bien cuando hay tres o 4 aos de anlisis. Lo que me preocupa
saber y lo que yo quisiera que tomaran como un camino, como un paso en
esta bsqueda es cmo opera el psicoanlisis. Hoy a la noche e intentado dar
esta respuesta a travs de la autopercepcin de la fantasa. Es una hiptesis,
probablemente no sea la ltima pero lo que me anima, lo que me interroga,
lo que me tiene atado es tratar de comprender por qu funciona, no por qu
no funciona, por qu no funciona tenemos muchas otras interpretaciones, la
roca de la transferencia, las dificultades con el analista, las resistencias, etc. ,
yo lo que quiero saber es por qu funciona, cmo funciona, qu es lo que
hace que un chico como Florencio por ejemplo, que es lo que hace que un
paciente adulto termine su anlisis y me agradezca, qu es lo que hace que
un paciente adulto termine su anlisis se va, no lo veo ms y recibo a los dos
aos una carta agradecindome por todo lo que le ha pasado en la vida
despus que termin el anlisis. Yo quiero entender, quiero que teoricemos
cmo funciona el anlisis, qu es lo que hace que los sntomas se modifican,
que los sntomas disminuyen o que los sntomas desaparecen, que es lo que
hace que los otros analistas que estn frente a otros pacientes, qu hemos
hecho nosotros, nuestro propio anlisis, que nos podamos angustiar eso no
nos impide, a mi no me impide la angustia de decirme que gracias al anlisis
yo puedo estar trabajando con mis pacientes y estar trabajando en una
actitud mental estable y relativamente sana que probablemente sin mi
anlisis no lo habra podido hacer. Entonces lo que yo quisiera es trasmitirle
esta incgnita, este enigma, tenemos tantas hiptesis sobre tantas cuestiones
es tan basto, la teora analtica felizmente, felizmente de todas las terapias
nosotros los analistas somos los que ms hemos producido en elaboracin,
en conceptualizacin, en pensamientos, bibliotecas enteras llenas de libros

sobre cmo funciona el anlisis, pero nosotros no sabemos responder a esta

pregunta cul es el mecanismo que hace que un sntoma desaparece o
disminuye su padecimiento?. Termino con esta frmula a partir lo que el
paciente es, esperar lo mejor de lo que puede llegar a ser y favorecer en la
medida de lo posible su facultad de autopercepcin de su inconsciente
Gracias.
Bien, tenemos tiempo para discutir, hay micrfonos en la sala, sus
intervenciones cmo esta es una ocasin nica de vernos, sus intervenciones
pueden concernirse, referirse a lo que yo he dicho esta noche, como a otras
cuestiones, no hace falta que nos centremos solo en los problemas que yo he
planteado de la curacin.
Pregunta: Quera preguntarle a usted qu relacin puede haber entre la
percepcin inconsciente del fantasma del analizante y la posicin que usted
llam en algn otro texto de forclusin controlada del analista, y en este
sentido que ocurre con el goce de la fantasa del analizante y este vaco que
posiblemente la forclusin crea en el analista y que es trasmitido quizs al
paciente, de esta manera sustrayndole el goce a la fantasa del paciente.
Nasio: Bueno, es una pregunta muy precisa porque usted introduce un
concepto que yo no he pasado esta noche que es el de forclusin y ms an
de forclusin controlada, yo no me recuerdo si dije controlada o voluntaria,
bueno, este trmino tiene que ver con lo que no abord esta noche que es,
que la autopercepcin de la fantasa por el paciente no se puede producir si
el analista no bucea en el paciente, es decir si el analista no opera el mismo
tipo de autopercepcin, pero esta vez no autopercepcin de su fantasa sino
autopercepcin en s de la fantasa del paciente. Esto que efectivamente he
desarrollado en otros textos y en otras conferencias y que no he desarrollado
esta noche porque tena que hablar del paciente y no del analista, en efecto
ocurre en el analista para que ocurra este estado que es espontneo al mismo
tiempo hay una parte en l, que es un estado de preparacin voluntaria en
esta autopercepcin en s de la fantasa del paciente. Y eso, l en esa
preparacin, en este estado de disponibilidad de la parte del analista y que no
ocurre siempre, entiendo bien efectivamente si miramos con una lupa vamos
a ver que ese momento de autopercepcin en el analista de la fantasa del
paciente comporta un mecanismo de forclusin local, de forclusin
voluntaria, y digo voluntaria porque el analista es como si se pusiese en ese
estado de querer autopercibir en l, la fantasa de su paciente. Algunas
personas que no conocen esta manera de pensar pueden sorprenderse y
decirme que es esto de autopercepcin en el analista de la fantasa del

paciente y pueden preguntarse cmo es posible distinguir que el analista

cuando percibe una fantasa no sea la suya propia, en su propia vida, de sus
propios problemas, y de su propio inconsciente. Esto sera largo de
responder, quiero que me hagan confianza que he desarrollado ya en otros
momentos en otras condiciones sera largo de hacerlo ahora, las condiciones
que permiten garantizar entre comillas que la fantasa percibida por el
analista es del paciente y no del analista. Bueno pero usted me ha ido
directamente a un tema que es muy, muy preciso, le agradezco porque es as
como avanzamos, hoy he querido plantear ms del punto de vista del
sntoma, del punto de vista de la curacin.
Pregunta: A ver, doctor, esta disponibilidad del analista en tanto usted la
plantea como posicin de pequeo a no es cierto?, y un tanto usted habla
de una captacin determinada, es un estado de presidencia analtica en el
cual, sera algo as como poner en funcionamiento un inconsciente en
comn?, Se entiende?, Hay alguna relacin con el inconsciente nico en
este sentido?
Nasio: Su intervencin es un poco del mismo tenor que la del colega, veo
que conoce bien el texto, voy a hablar as, empecemos por lo ms general.
Le dije al principio de la noche que mi intencin era contarles, darles parte
de cmo pienso y de mi propio trabajo y confrontarlo con el de ustedes,
porque pienso que cada uno tiene influencias diferentes, tericas, sociales,
etc. Primera cosa importante es que un analista escucha su paciente dividido,
esto es Lacan, es el gran maestro que me ensea esto, habla del sujeto
dividido, Freud habl de la escisin, de la divisin del Yo, pero en Lacan el
que va a hablar del sujeto dividido en el analista. El analista es un ser
dividido cuando escucha, hay muchas maneras de interpretar dividido entre
qu y qu, mi interpretacin que es una interpretacin de querer reflejar mi
prctica y probablemente refleja la prctica de alguno de ustedes, es una
divisin entre una parte de uno mismo que se abre, que se dispone al
analizante, se dispone a la escucha, se presta a la escucha y otra parte que
observa como un profesional que teoriza, que piensa y que mantiene una
distancia, yo siempre pienso en los grandes actores, para m un gran actor es
ese que hace olvidar que est jugando un rol, sin embargo ese actor es
seguro que esta jugando el rol y al mismo tiempo se est viendo que est
jugando al rol, por eso es un gran profesional, el debutante se da todo entero,
cul es ese que no se da en nada, el profesional, el profesional que tiene
experiencia, que ha estudiado mucho, que ha visto muchos pacientes, un
buen clnico es un ser que se divide, ahora bien. La parte que se da no es
simplemente de querer ser humano, no, hay que ser humano, pero no es esa

parte de la humanidad, no es el Yo, para hacer la diferencia entre Yo e

inconsciente, no es el Yo, es que el analista presta su inconsciente como
pantalla de proyeccin de las fantasas del paciente, cuando el analista presta
su inconsciente como pantalla de proyeccin qu quiere decir esta frmula,
quiere decir que en el anlisis bien avanzado ocurre que el analista percibe
en s, como me paso con Florencio verlo humillado, percibe en s, yo
visualizo a Florencio como un perrito sumiso contento de estar con alguien
que lo maltrato, no es como yo deca, no es como una percepcin de una
foto, es la percepcin de un ambiente de un estado, como los ajedrecista, no
es un cuadro ntido, es una autopercepcin en m de un Florencio sumiso y
pasivo que no tiene nada que ver con el chico que yo veo delante de m.
Cuando esta diferencia se da, cuando yo tengo al chico, yo tengo a Florencio
delante mo que puede estar bien, que puede estar mal, y adentro de mi
cabeza mi inconsciente se me ha ofrecido, se ha ofrecido como una pantalla
de proyeccin donde yo veo a un chico fantasmtico con cual me voy a
identificar, es decir voy a sentir lo que l siente, no el Florencio que est
enfrente sino que el Florencio que est en mi cabeza, es decir que voy a
sentir lo que puede sentir alguien que est sometido y humillado, esa parte es
mi parte de compromiso, ese es lo que yo llamo el inconsciente instrumental
del analista, yo considero que el analista trabaja con su inconsciente como
un inconsciente instrumento perceptivo, perceptual. Si ustedes me
preguntaran: dgame Qu est trabajando ahora, cul es el tema que le
preocupa? El tema de la percepcin. Es un tema que ha sido trabajado ya en
los primeros aos del desarrollo del psicoanlisis pero no verdaderamente el
concepto de percepcin inconsciente, el concepto del ombligo de la
percepcin, Stakel fue el que deca eso, deca que en el analista hay un
ombligo en la percepcin, es decir un lugar opaco, donde l no puede
percibir nada. Ese tema es el tema que me ocupa actualmente. Estoy
pensando, estoy tratando de avanzar en esto porque la prctica me muestra
que nosotros trabajamos o que yo trabajo y que otros trabajan como yo con
esta nocin, yo propongo esta nocin, yo propongo este trmino del
instrumento de inconsciente instrumental, ahora ocurre que cuando voy a
hablarle al paciente y le voy a decir, le voy a comunicare este fantasma que
yo percibo, es all y que el paciente lo recibe, es all que debemos decir que
ya no hay ms un inconsciente instrumental propio del analista sino que hay
un inconsciente nico propio al anlisis. Entonces habra un consciente
diferente analista - analizante antes de la interpretacin y un inconsciente
nico durante el acto de la interpretacin.
Pregunta: Quera volver un minutito sobre Florencio, me llama en la feliz

idea de trabajar sobre el perro, por el lado de los perros dormidos de Freud
que de alguna manera representan la pulsin y por el lado de la posibilidad
que esa fantasa de sensibilizarse a lo que es la representacin que ha
estado trasmitiendo, pensaba entonces este perrito humillado sujetado el
dolor de la mejilla justo donde est el bozal por otro lado y por otro lado
pensaba... por un lado esta percepcin de que este perro quera ladrar pues
deca que las dudas haba que hacerlas hablar a Florencio haba que
hacerlo ladrar, ayudarlo a que ladre, por un lado esta percepcin de un
perro que est demasiado amordazado y no puede hablar, en este sentido
me parece un trabajo muy interesante sobre esta versin pero a la vez me
llama la atencin algo que me pareci, que es la inmediata decisin o
propuesta suya de que cambie de colegio, me pareci que all dio, el timing
lo habr arreglado usted de acuerdo a esta autopercepcin o
heteropercepcin de lo que estaba pasando all, habra que haberle dado,
pregunto, a Florencio posibilidad de ladrar en ese corral, desembozarse de
alguna manera, esto le favorecera afirmarse a l, o usted percibi que all
no haba posibilidad de esto , la sujecin era extrema, que la situacin no
daba y a veces es absolutamente teraputico entonces y este chico se va
para otro lado, bueno esta es la pregunta.
Nasio: Es una buena pregunta. Quiero decirles que esta es una pregunta
importante porque hace a la modalidad tcnica del trabajo del analista.
Cuando ac, hay una intervencin como decimos habitualmente, una
intervencin en lo real, porque yo he propuesto antes al chico y luego a los
padres un cambio importante que es el de cambiar de escuela Por qu? Esto
me lo ensearon mucho unos chicos, el trabajo con nios, cuando yo
trabajaba solo con adultos durante una cierta poca y probablemente debido
a mi propia formacin, me mantena en general muy discreto con respecto a
intervenciones en lo real, y creo que todo analista debe mantenerse siempre
muy prudente, muy discreto respecto de intervenciones en lo real, ms an
cuando un analista duda de intervenir o no en lo real por ejemplo, supngase
decirle a un paciente que tiene que ir a consultar a un mdico porque usted
tiene la impresin de que no est bien, cuando uno duda de intervenir o no,
no hay que intervenir, frente a la duda no hay que intervenir, pero cuando
uno est claro y no duda que una intervencin en lo real es necesaria y sobre
todo con los chicos hay que hacerlo, para m... este es un tema vamos a
hablar de nios maana tambin, cuando un chico, cuando yo recibo chicos
con problemas escolares, y los padres vienen a esperar que el anlisis del
nio resuelva los problemas escolares, yo les digo a los padre
inmediatamente no es slo con el anlisis que vamos a resolver los

problemas escolares, no es porque el nio se analice que maana va a ser un

buen alumno y de la misma manera con Florencio yo pueda hacer sesiones
magistrales, luminosas, tener interpretaciones creativas, extraordinarias y si
sigue estando en la misma escuela con los mismos chicos que me lo tienen
corriendo y que le siguen pegando mi trabajo no tiene ningn valor, entonces
pienso que es fundamental crear las condiciones reales para que el trabajo
analtico tenga una posibilidad. Cuando yo vi el nivel en que primero haba
un problema en Florencio que era un deseo masoquista, l estaba muerto de
miedo pero tambin necesitaba, era como si necesitar estar con los chicos
aunque le pegaran, era como si dijera, tengo amigos, para tener amigos me
tengo que dejar pegar. Bueno yo estoy consciente que es un deseo
masoquista, pero no por eso dejo de pensar que tengo que cambiar las
condiciones exteriores y proponerle primero al chico, porque empiezo, yo no
s si se dieron cuenta que yo empiezo siempre proponiendo al chico solo,
antes de hablarle a los padres, no le digo a los padres antes lo que hay que
hacer y despus al chico, empiezo hablando con el nio, le propongo lo que
pienso, le pregunto si est de acuerdo y despus me levanto y voy a
reencontrar a los padres la primera vez, los padres que nunca vi, siempre
procedo as, con l proced de la misma manera y ah le hice la proposicin
que adems fue la primera frase, por eso lo dije: antes que nada hay que
cambiar de escuela. Adems fue, se verific en la prctica que el cambio
de escuela permiti que se hiciera un buen trabajo porque yo estoy seguro
que yo no hubiera podido hacer un buen trabajo si este nio hubiese seguido
estando en la escuela. En una palabra, creo que hay intervenciones en lo real,
que hay que operar a condicin de no dudar, quiero decir, de haberlo
pensado bien, de tener experiencia, de haber reflexionado, en fin, toda una
serie de condiciones, si el terapeuta es relativamente joven prefiero que no
haga nada. Prefiero que no proponga nada, que se calle y que espere, si el
terapeuta se ha formado y tiene experiencia que lo haga.
Pregunta: En relacin a un terapeuta joven, en relacin al primer tema,
con el ejemplo de las fobias, en tratar de posibilitar que el paciente presente
su teora sobre su sntoma y que la cambie, este, me quedan muchas
preguntas sobre que es lo que puede presentar ah un analista en el sentido
o a partir que el paciente muestre su teora de su sntoma, cmo podra
operar el analista, intentando de que pueda cambiar esa teora y
presentando qu cosa.
Nasio: Bueno, depende por ejemplo, tomemos de nuevo el caso de
Florencio, cuando Florencio vino, vino con un problema de insomnio, los
padres traan a Florencio porque no dorma bien. A ese era el sntoma, mi

intervencin modific completamente, hubo efectivamente una rectificacin

subjetiva porque el problema no era el insomnio, el problema era la tristeza,
y de eso no haba ninguna conciencia ni en el nio ni en los padres.
Rectificacin subjetiva quiere decir proponer una perspectiva diferente de
qu sentido tienen los sntomas en la vida del paciente, puede ser que por
ejemplo esta seora imaginaria de la fobia, supongamos que por la fobia es
que esta mujer venga a decirme , que la fobia es el precio que ella tiene que
pagar porque ha cometido una falta, pongmosle, supnganse una
interpretacin as que ella pueda hacer de su sntoma, yo dira que la fobia
est cimentada en parte a causa de esta interpretacin que la paciente se hace
de su propio sntoma. El trabajo del terapeuta joven, si es posible viejo,
seguramente es que al final de la primera sesin pudiera devolver, restituir
otra visin del sntoma y propongo siempre, aquellos que trabajo les digo,
hablen siempre al final de la primera entrevista, vamos a intervenir ac pero
antes quisiera darle mi opinin y le dan la opinin, aunque sea pobre, aunque
no sepan, aunque sea una repeticin casi exacta de lo que l dijo, no importa
hay que acostumbrarse a interpretar en el sentido, interpretar el sentido. Dar
una visin global, darle al paciente un eco, eso no es fcil de hacer, es una
prctica larga y que hay que empezar como todas las cosas, hay que empezar
a hacerlo aunque uno no sepa que decir, pero siempre hay que decir algo sea
al final de la primera entrevista, s hay que decir algo al paciente, le tiene
que escuchar la voz y le tiene que escuchar una palabra convencida, es as
como se instala la transferencia. Y puede ser al final de la primera entrevista
o puede ser en la segunda o en la tercera, pero en general es bueno hacer esta
restitucin de sentido del sntoma.
Pregunta: Quera preguntarle si usted tiene alguna idea, porque yo no, por
qu cuando se trabaja en relacin a la escena fantaseada que usted la
trabaj como la relacin entre el sujeto con el objeto, eso produce efectos a
nivel del sntoma si usted lo est pensando como metfora o cualquier
sntoma, digo qu relacin encuentra usted entre ese trabajo que se hace a
travs de la escena o la, digamos la construccin de la escena fantaseada
como escena de relacin del sujeto con el objeto, por qu piensa que
produce efectos a nivel del sntoma como si usted lo piensa como metfora
en el sentido de la construccin de un sentido nuevo o si lo piensa desde la
afeccin psicosomtica tambin o sea desde dnde est pensando esa
correccin que se hace o esa disminucin del sntoma.
Nasio: A ver, voy a ver si entend bien, lo que propongo es que la
autopercepcin de la fantasa reemplaza la represin en el lugar de la
represin, aparece la autopercepcin, Freud deca all donde est el Yo debe

advenir el Ello, yo habra dicho, all donde est la represin debe advenir la
autopercepcin de la fantasa. Es cuando la fantasa es auto percibida que la
represin se libera y que el sntoma se desvanece, disminuye o se esfuma.
No s si le respondo lo mejor posible a la pregunta que me hace. Con
respecto al sujeto y el objeto yo no he abordado la fantasa en la perspectiva
lacaniana del sujeto dividido en relacin con el objeto, se puede hacer, pero
ese no es el problema, el problema no es la composicin misma, decir sujeto
dividido, objeto, puede ser perfectamente asimilable a la pulsin se disfraza
de la fantasa, habra que hacer una serie de encadenamientos, la pulsin all
sera, la fuerza de la pulsin sera ese objeto a y el disfraz esa escena quin
la cubre con la que la pulsin se enmascara sera el sujeto dividido. Una
parte del sujeto dividido porque justamente esta dividido, pero a lo que se
deriva la pregunta es a la represin tiene que venir la autopercepcin. Este es
un tema que habra que elaborar, s que diferencia hay, por eso yo introduzco
el tema de la forclusin, efectivamente porque si hay forclusin estamos en
una de las formas que yo llamo formaciones del objeto a, es decir hay un
elemento alucinatorio, se puede considerar como un elemento alucinatorio o
alucinosis.
Pregunta: Bueno doctor, me pareci muy interesante su ponencia, y
quisiera preguntarle esta cuestin del analista escuchando al paciente
dividido, digamos como conceptualizarlo desde Freud y en que medida esto
se articula con el concepto de atencin flotante en Freud y si esta cuestin
de la percepcin inconsciente del analista no tiene que ver con el concepto
que hace Freud de contratransferencia, quera saber como usted lo
pensaba.
Nasio: Bueno, en Freud, el problema de la atencin flotante, para m esa
expresin ha provocado muchos problemas, porque la atencin flotante es
una expresin que ha prevalido o prevalecido, y que da la impresin que el
analista tiene que estar flotando para escuchar casi como dormido, para m
eso ha sido muy negativo, hay frmulas de Lacan que son revolucionarias y
extraordinarias, y al revs otras han provocado muchos problemas. Hay
formulas de Freud que tambin provocan problemas, como la atencin
flotante. El analista no esta en atencin flotante, la palabra atencin flotante
justamente yo prefiero usar la atencin dividida, una altsima atencin, nada
de flotante, muy concentrado, extremadamente concentrado y al mismo
tiempo abierto, casi inocente, casi como virgen, casi como abierto a lo
desconocido, por eso prefiero decir atencin dividida, por un lado extrema
lucidez y el otro lado una extrema inocencia, es muy difcil de obtener esta
doble posicin. Usted introduce el tema de contratransferencia, y es verdad

que habra que introducir tambin el deseo del analista. Lacan se opuso a la
idea inglesa de la contratransferencia, como definicin de toda expresin de
las manifestaciones conscientes o inconscientes del analista, Lacan prefiere
decir contratransferencia solo a las manifestaciones conscientes del analista
no inconscientes. Y el piensa y que es mi lectura que todas las otras
manifestaciones del analista en relacin a su paciente, por ejemplo una
manifestacin consciente... el paciente que suerte que tiene se fue a pasear a
Estados Unidos, Lacan lo cataloga contratransferencia y todas aquellas
manifestaciones inconscientes Lacan las cataloga deseo del analista, como
deseo inconsciente del analista, pues no esta consciente de ellas, no las
controla, no tiene conciencia, si yo tuviera entonces esta autopercepcin en
el inconsciente, el inconsciente instrumental formara parte del deseo del
analista y no de la contratransferencia.
Pregunta: Yo quera volver al tema del dispositivo tcnico o la modalidad
que utiliza con los nios, bueno, el caso de Florencio era un nio que poda
expresarse por s mismo, cmo procedera en el caso de que llegara a la
consulta, primero por los padres, de un nio ms pequeo, pongmosle 3
aos, 3 aos y medio y que los padres consultan por un retraso en la
evolucin del lenguaje, en donde es un nio que juega, y no puede
expresarse?
Nasio: En general siempre trato de recibir al nio solo en primer lugar, si es
de tres aos trato, voy a buscar a la sala de espera, abro la puerta de la sala
de espera, abro la puerta de la sala de espera, entonces le digo Miguel,
entonces el nio me mira, los padres se levantan del silln de la sala de
espera y digo: momentito, yo prefiero verlo a Miguel, yo los llamo a
ustedes despus, y Miguel, le digo: Entra Miguel; Si l es pequeo
pongmosle 3 aos, Miguel no viene se agarra a la madre entonces le digo:
ven, entra, las puertas estn abiertas, l me mira, se agarra ms a la madre
todava y yo me quedo sin que... Entonces yo le digo bueno, mira por lo
menos te muestro, mira, mira mi consultorio, ven mira mi consultorio, est
la puerta abierta, entro yo a mi consultorio voy a la mesa de juegos y
empiezo y hago ruido yo, hago un ruido natural, no es una comedia porque
voy ordenando la caja de los juguetes, pongo los papales y veo si el viene a
la puerta a espiarme, y a veces ocurre que me espa, el chico se acerca mira y
no entra y espa a ver que es lo que yo hago, eso en las mejores condiciones,
un chico de 2 3 aos, a veces estos chicos chiquitos entran, se sienten en
confianza y entran, otras veces no entran, lloran, no quieren saber nada,
entonces le digo a la madre: Entre seora, entre seor y los recibo a los 3
juntos. Si es un chico con retardo en el problema de lenguaje eso lo voy a

saber despus, porque como yo les dije cuando yo recibo la llamada

telefnica de los padres o de la madre para consultar no pregunto el motivo
de consulta, doy la cita y doy la cita de una manera muy particular, cuando
la madre llama yo siempre digo muy bien, fijo la cita, le digo que edad tiene,
como se llama, que edad tiene: 3 aos, bueno, muy bien entonces le doy la
cita, la direccin, etc., yo tomo nota de todo el nombre, la direccin, etc., y
le digo Seora, le voy a pedir un favor antes de cortarle le voy a pedir un
favor, le va decir a Miguel que usted llamo al doctor Nasio para pedir una
entrevista, el le va a preguntar por qu, entonces yo le digo al telfono la
primera vez, cuando l le pregunte por qu, usted le dice con sus palabras
por qu y le quiero pedir que cuando corte a hora lo vaya a ver y le diga por
qu, mencione bien mi nombre y diga Nasio, doctor Nasio, o seor Nasio, o
seor Prez, o quien sea y usted le va a decir. Como la cita es dentro de 10
das, le pido por favor que dentro de 4 das usted le diga a Miguel, y todo
esto se lo estoy diciendo por telfono a la seora: Aha, Miguel, no te
olvides que tenemos una cita con el doctor Nasio, y luego el da anterior a
la cita a la noche cuando el chico se va a dormir que la madre le diga: Aha,
maana tenemos una cita con el doctor Nasio, y le digo a la seora en el
telfono: Por favor seora, repita bien mi nombre cada vez por lo menos 3
veces. Parece un narcisismo terrible, pero no tiene nada que ver con el
narcisismo, ocurre que cuando el chico viene, lo recibo solo y la primera
cosa que le digo es: sabes cmo me llamo?, y me dicen no s... muchas
veces, a pesar de que los padres le han dicho Nasio. para m el nombre es
fundamental en la transferencia, como lo he dicho en algn lado, Lacan
tambin lo ha dicho, la transferencia es transferencia a un nombre y la
primera cosa que ocurre es que no solo estoy creando las condiciones de la
transferencia del nio al terapeuta sino que estoy haciendo algo ms
importante que es crear las condiciones de la transferencia con la madre,
porque cuando la madre corta y habl con un terapeuta que le dijo esto, ella
se siente ya aliviada porque se dice: estoy con alguien que sabe lo que hay
que hacer, que conoce a los chicos y que sabe tratar muy bien a un chico,
esta madre ya est ella bien y se lo va a trasmitir al chico, ese telfono por
eso yo digo la transferencia Lacan, Freud deca que la transferencia
comienza desde el inicio, yo dira la transferencia comienza con el telfono,
el telfono es fundamental y muchas veces los terapeutas no saben hablar
por telfono, no saben recibir mensajes, a veces los respondedores, los
contestadores son malos. Yo no s, me paso el tiempo en Francia llamando a
veces, se me ocurre llamar a un colega y decirle el contestador es un
desastre, porque un paciente que llame a un terapeuta y escuche mal en el
contestador una msica, o se escuche esto, no, no es una recepcin, es muy

importante el contestador, si hay contestador, yo no tengo contestador, yo no

utilizo jams contestador, en mi consultorio yo no contesto con contestador,
cuando me llaman y yo estoy respondo, en general estoy siempre, yo
respondo y si no estoy no respondo, yo no quiero contestador, yo quiero que
escuchen mi voz, por favor, o escuchan la voz del terapeuta o hay un
contestador que sea un contestador receptivo, un contestador humano, un
contestador ntido, con una voz acogedora, con una voz que ya comienza a
transferencia, es fundamental, la transferencia comienza all con el telfono,
entonces esto que les digo es ya una relacin de transferencia con la madre y
ms all con el nio. Eso vamos a hablar maana con otros casos que voy a
presentar.
Pregunta: Yo estoy recin inicindome en el estudio del psicoanlisis, as

que no s si corresponde la pregunta, lo que a m me interesaba saber es en

el caso de Florencio que es lo que lleva a saber que esta fantasa
inconsciente es de Florencio y no suya.
Nasio: Correcto, sta es una de las preguntas que yo deca recin que sera
largo de explicar, que yo dije hacerme confianza, hay varias respuestas, una
de ellas, muy importante es que usted sabe que es de Florencio y no suya
porque le aparece a usted Terapeuta de manera espontnea, se le impone a
usted, no controla, no es el resultado de un movimiento mental, largo;
Entiende primero, segundo se confirma que es de Florencio y no ma cuando
al interpretarle a Florencio, Florencio el paciente reacciona con un silencio o
con un sentimiento a lo que el terapeuta le dice. Cuando la fantasa es del
paciente y usted se la comunica al paciente, el paciente reacciona con un
en general si es un adulto dice Ah!, no saba!, es tpico, y cuando es un
nio, usted tiene bien la impresin de que el nio reacciona sea porque
contina el dibujo o por otras manifestaciones, usted se da cuenta de que lo
que ha visualizado o ha fantaseado, no es algo que le concierna a usted
persona terapeuta, sino que le concierne a l. Pero hay otras respuestas ms
que le dara, pero esto para responder por el momento.
Pregunta: Bueno, este me pareci muy ocurrente eso de que no hay
atencin flotante, no es cierto? Y se empieza por no ser flotante como voz
decas cuando el analista responde a esto es una vieja tradicin en
Argentina, vos la conoces bien, decas que se iniciaba la transferencia
cuando el analista hablaba con el paciente, bueno yo voy a tomar otra cosa
que me hace pensar en lo que vos decas, el analista siempre est dividido
en la situacin analtica. Hay una parte del inconsciente que se ofrece en la
escucha. Ahora yo me pregunto si le damos privilegio a la transferencia, o

sea que el analista se ofrece como objeto de transferencia, pero me

preguntaba, Cundo el analista se ofrece como objeto elegido fantasmal,
es decir, en qu modo se entrelaza fantasma y transferencia? El fantasma
fue algo desarrollado por Lacan y muchos lo tomaron como una formacin
intrapsquica, vos lo desarrollaste en el sentido del objeto elegido
fantasmtico que siempre debe haber para el fantasma, entonces pienso de
qu modo se entrecruza transferencia y fantasma en este enigma de la cura.
Nasio: La respuesta que yo doy pero que necesitara desarrollar es que la
transferencia es un fantasma en la que el analista es uno de los personajes o
yo dira el objeto mismo del fantasma, la transferencia es un fantasma en el
que el analista hace de objeto, hablamos en trminos analistas.