Entrevista de Paolo Caruso A Lacan en 1966

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN
Cette interview en espagnol par Paolo Caruso est parue sous le titre
Conversaciones con Lvi-Strauss, Foucault y Lacan, Milano, U. Murcia & C, 1969
et Barcelona, Ed. Anagrana, 1969 (?). Nous vous en proposerons une traduction
en franais la suite du texte espagnol, pp. 95-124.
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Antes que nada, quisiera que me precisara el sentido de este retorno a

Freud, sobre el que usted tanto insiste.
Mi retorno a Freud significa simplemente que los lectores se

preocupen por saber qu es lo que Freud quiere decir, y la primera
condicin para ello es que lo lean con seriedad. Y no basta, porque
como una buena parte de la educacin secundaria y superior
consiste en impedir que la gente sepa leer, es necesario todo un
proceso educativo que permita aprender a leer de nuevo un texto.
Hay que reconocerlo, antes no se saba hacer otra cosa, pero al
menos se haca bien; en cambio, actualmente tampoco podemos
decir que sabemos hacer otras cosas, aunque estamos convencidos
de ello; no basta con hablar de mtodo experimental para saberlo
practicar. Sentado esto, saber leer un texto y comprender lo que
quiere decir, darse cuenta de qu modo est escrito (en sentido
musical), en qu registro, implica muchas otras cosas, y sobre todo,
penetrar en la lgica interna del texto en cuestin. Se trata de un
gnero de crtica que no soy el nico que la practica de una manera
especfica ; basta abrir un libro de Lvi-Strauss para darse cuenta de
ello. La mejor manera de practicar la crtica sobre textos
metodolgicos o sistemticos es la de aplicar al texto en cuestin el
mtodo crtico que l mismo preconiza.
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As, al aplicar la crtica freudiana a los textos de Freud, se
llegan a descubrir muchas cosas.
Existe algn punto en el que se sienta usted alejado de Freud? Por ejemplo,
al hojear su libro crits, que acaba de aparecer, he visto un ensayo que se
titula Ms all del principio de realidad, que es una parfrasis del Ms all
del principio del placer freudiano; esta parfrasis, tiene un matiz polmico o
es solamente una declaracin de fidelidad ?
No. No tiene ningn matiz polmico; cuando lea el artculo podr

ver! que en l no hay nada de extra-freudiano y la parfrasis
precisamente quiere poner esto de relieve. Ms all del principio de
realidad quiere decir que lo que Freud llama principio de realidad
se ha entendido simplemente como realidad: todo el mundo sabe
lo qu es la realidad, la realidad es la realidad Pues bien, no es as.
Fijndose mejor, cuando se lee a Freud se descubre que el principio
de realidad, formando pareja con el principio del placer, no
significa de una manera simple el principio que aconseja adaptarse,
por ejemplo.
En todo caso, usted no quiere ser slo un intrprete, un exgeta de Freud.
Si slo lo soy o no, son los dems los que deben juzgarlo. A m,
esto me basta.
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Leer su libro es una empresa muy ardua. Incluso los lectores muy preparados
reconocen que algunas partes son indescifrables. Cmo explica usted que su
estilo resulte tan elptico?
Es indispensable destacar que en las lneas que abren mi

colleccin de escritos, empiezo por hablar de estilo, utilizando el
slogan de el estilo es el hombre. Es evidente que no puedo
contentarme con esta frmula, que se ha convertido en un lugar
(97)
comn apenas ha sido inventada. Referida a un determinado
contexto de Buffon adquiere un sentido distinto. En aquel breve texto
preliminar ya doy una indicacin elptica de lo que quiere decir
funcin del estilo jdico, estilo que precisa de la relacin de toda
estructuracin del sujeto en torno a determinado objeto, que despus
es lo que se pierde subjetivamente en la operacin, por el hecho
mismo de la aparicin del significante. A este objeto que se pierde lo
llamo objeto en minscula y en la praxis analtica interviene
estructuralmente de una manera avasallante, porque un analista no
puede dejar de dar una importancia primaria a lo que se llama la
relacin de objeto. Para dar una ilustracin a quienes no hubieren
odo hablar nunca de esto, podemos referirnos a un objeto, el seno
materno, que todo el mundo conoce, al menos vagamente, por su
sentido, por lo que tiene de mrbido la misma utilizacin de la
palabra seno; el seno hinchado, turgente, lleno de leche, al
constituir un signo fantasmtico, se valoriza ms o menos
erticamente; y en cambio, por otra parte, esta valorizacin ertica
del seno resulta bastante misteriosa, puesto que no se trata del seno
materno sino del seno en s mismo; y digo que es misteriosa
porque es un rgano que, despus de todo, en su esttica es poco
aferrable para asumir un valor ertico particular. El anlisis ha
aclarado todo esto, al referirlo a algunas fases del desarrollo, al valor
privilegiado que aquel objeto pudo adquirir para el sujeto en su fase
infantil. Pero si nos referimos a otros objetos igualmente conocidos
aunque menos agradables, todo el anlisis de la estructura, es decir,
de las constantes significantes en cuya base se encuentra la funcin
(que es secundaria respecto a la estructura), todas las incidencias
mltiples, repetitivas, que determinan que se recurra continuamente
a este objeto, demuestran claramente que no se puede explicar en
modo alguno su presencia verdaderamente dominante en la
estructura subjetiva, atribuyndole solamente un valor vinculado a la
gnesis. Hablar de fijacin, como se hace en algunos sectores
particularmente retrgrados del psicoanlisis, ya no es satisfactorio,
porque se ha llegado a constatar que, (98)sea cual fuere la
importancia terica que se atribuye a este concepto, segn interesen
ms o menos las formulaciones tericas (incluso en el caso de estar
muy alejado de mi formulacin terica particular, que es calificada
de estructuralista), la relacin del objeto revela un valor tan
prevalente, en forma consciente o inconsciente, que llega a
demostrar la necesidad de este objeto. El cual, sin duda no es un
objeto como los otros y la dialctica de la objetivacin y de la
objetividad, aunque siempre ha estado vinculada a la evolucin del
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pensamiento filosfico, por s sola no basta para explicarlo. En cierto

modo, este objeto esencialmente es un objeto perdido. Y no slo mi
estilo en particular, sino todos los estilos que se lean manifestado en
el curso de la historia con la etiqueta de un determinado
manierismo como lo ha teorizado de una manera eminente
Gngora, por ejemplo son una manera de recoger este objeto, en
cuanto estructura al sujeto que lo motiva y lo justifica. Naturalmente,
en el plano literario, esto exigira unos desarrollos enormes que
nadie ha intentado todava; pero en el momento en que suministro la
frmula ms avanzada de lo que justifica determinado estilo, a la vez
declaro su necesidad ante un auditorio particular, el auditorio de los
analistas. Yo he promovido sistemticamente algunas frmulas de
estilo propio, para no eludir al objeto; o, ms exactamente, me siento
ms a gusto en ellas, para dirigirme, a nivel de la comunicacin
escrita, al pblico que me interesa, el de los analistas. Esta simple
nota basta para destacar que no se trata de eludir una cosa, que en
nuestro caso especfico es el complejo o sea, en ltimo anlisis, una
carencia; en todo caso, la elipsis no es el meollo de este estilo sino
otra cosa a la que nos introduce el trmino manierismo que he
usado antes; en este estilo hay otras cosas otros modos
independientes de la elipsis y por otra parte, yo no tengo nada de
elptico, aunque no hay estilo que no imponga la elipsis, ya que
verdaderamente es imposible describir nada sin elipsis. La
pretensin de que todo quede escrito, si fuera realizable dara
lugar a una ininteligibilidad absoluta. Por ello, esta especie de
reconocimiento que hago de la (99)relativa dficultad de mi estilo, no
la subrayo demasiado, ya que la experiencia me demuestra que, dado
que no he conseguido formar (y el trmino es exacto) a un auditorio,
que en cualquier caso ser un auditorio de practicantes, en la
medida en que no los he formado an para la comprensin de unas
categoras que no son usuales, mis artculos pueden parecer oscuros
a primera vista. Adems, los primeros artculos que figuran en este
libro, aun cuando en el momento de su primera publicacin en
revistas podan parecer oscuros, en general, unos aos ms tarde no
slo resultaban comprensibles para todo el mundo, sino incluso de
fcil comprensin; y se puede observar que en el fondo, contienen
alguna cosa que se transmite a nivel del estilo. Para m esto es una
confirmacin. Le he dado una respuesta difcil, pero no veo el motivo
para darle otra, ya que sta es exacta.
Segn usted, qu relacin hay entre la relacin de objeto y las relaciones
entre sujetos (o intersubjetivas)?
Evidentemente, aquel objeto particular que llamo objeto a

minscula no adquiere su incidencia en la intersubjetividad sino a
nivel de lo que se puede llamar la estructura del sujeto, teniendo
presente que el trmino sujeto se articula y precisa por medio de
determinados nexos formalizables segn los cuales, en su origen el
sujeto es efecto del significante. Es la incidencia del significante la
que constituye el sujeto, al menos el sujeto definido, articulado en la
incidencia en la que se interesa, es decir, el sujeto que nos es
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necesario para dar lugar a la realidad. Porque es el orden el que

determina el inconsciente. En la medida en que precisamos de un
sujeto que no nos lleve a metforas banales ni a franjas de error para
definir al inconsciente, esta estructuracin del sujeto nos obliga, por
as decirlo, a no considerarlo cortado de la misma tela que el
objeto a minscula. Tela es un trmino que hay que entender
literalmente. Por principio nos referimos aqu a algo que nos ha
inducido a construir en estos ltimos aos una topologa. Por lo
tanto, la relacin del objeto no (100)se coloca a nivel de la
intersubjetividad en cuanto sta, por ejemplo, queda implicada en la
dimensin de la reciprocidad (en la psicologa de Piaget la
intersubjetividad es absolutamente fundamental y trascendental). Ha
sido preciso comenzar por determinar la clase de forma, de modelo
burdo, en que se articulaba el pensamiento de los analistas
mdicos (que son gente, puedo afirmarlo, a quienes faltan muchas
dimensiones de cultura). En el perodo de entreguerra se introdujo
la nocin de intersubjetividad, como una especie de barrera de
humo, o como un puente hacia lo que es un problema de otra
especie, para quienes se hayan tomado la molestia de leer a Freud:
el de la estructura intrasubjetiva. Pero precisamente el trmino, en
cuanto contrapone inter e intra, nos puede conducir a un camino sin
salida, a identificaciones aproximativas; por ejemplo, a considerar
estructuras como las que introdujo Freud con tanta precisin de
matices y con tanta finura, que son las que nos proponemos elaborar,
considerar como el ego, el ideal del ego, el super-ego, como unidades
autnomas funcionando dentro de quin sabe qu sistema, quizs de
un mbito comn no mejor identificado (y que convendra llamar
sujeto). Y hoy vemos quienes, con este motivo, creen que hacen
progresar el psicoanlisis, llamndolas, segn el contexto
anglosajn, self. Es preciso promover estructuras infinitamente ms
complejas, que permitan dar cuenta del resultado del anlisis. Como
fuere, no podran en modo alguno fundamentarse en el concepto de
totalidad que algunos autores, y autores clebres y aun ingeniosos
en el campo analtico, han promovido para dar pruebas de no s qu
clase de apertura mental, o para poner la page, a la moda, unas
ideas que en campo fenomenolgico estn ms o menos en el aire.
En realidad, (no hay nada tan contrario a la experiencia
especficamente analtica), y a la vez tan apto para ocultar su
verdadera originalidad. En una palabra, la relacin de objeto se
sita, no en el plano intersubjetivo, sino en el de las estructuras
subjetivas, que en todo caso seran las que nos conduciran a las
cuestiones de la intersubjetividad.
(101)
Al hablar de relaciones intersubjetivas me refera, ms que a Piaget, a la

tercera parte de Ltre et le Nant de Sartre (que usted cita en un ensayo de
su libro). Es decir, que me refera sobre todo al sentido de dialctica
existencial y de mirada objetivante.
Como ya he podido sealar al tratar del trmino intersubjetividad,

en lo que se refiere a la estructuracin subjetiva se podra articular
en forma bastante precisa lo que separa mi formalizacin de la
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formalizacin del juego de las conciencias de Sartre (aunque l

probablemente no aceptara el termino formalizacin). He
indicado que aquel texto sartriano es extraordinariamente rico de
sntesis muy brillantes y sugestivas, por ejemplo, de lo vivido en la
relacin sdica, y en general, de determinado tipo de relaciones
calificadas de perversas. Desde el punto de vista clnico, sera muy
fcil demostrar que todo esto es sencillamente falso, porque no basta
con hacer una especie de producto sinttico, una sntesis artificial de
algo sobre lo que se tienen datos de comprensin recogidos no se
sabe dnde, sin duda de una introspeccin propia; no basta, deca,
con reconstruir correctamente la estructura. Por ejemplo, aquella
forma de viscosidad, a nivel de algunas intencionalidades corruptas
de que habla Sartre, no forma parte, en modo alguno, de lo que se
puede observar en los autnticos sdicos.
En una palabra, es literatura.
Una literatura muy seductiva, estimulante, extraordinaria y que en

verdad sirve para sugerir la exigencia de su control; es decir, es una
especie de iniciacin, una experiencia ejemplar.
Pero cuando se controla se descubre que es falsa.
S, y para que se pueda explicar precisa una estructuracin muy

distinta.
(102)
Su reproche se limita a Ltre et le Nant, o cree usted que se puede

extender de una manera general a la impostacin fenomenolgica del
problema?
Vea usted, yo no debo hacer ningn reproche global a la

fenomenologa; la fenomenologa puede ser muy til segn a lo que
se aplique. Por otra parte, se puede decir que hay tantas
fenomenologas como fenemenlogos. Pero ahora me refera a la
fenomenologa que se perfila en algunos captulos de Ltre et le
Nant, y en los que Sartre pretende captar una experiencia vivida,
como ejemplo de erotismo perverso. El resultado tiene una gran
calidad y por s solo ya justifica el que se deba recurrir a una
formalizacin que no se limite al registro de la intersubjetividad de
Ltre et le Nant.
Usted se ha referido a la relacin que nos liga al seno materno, relacin que
ha sido analizada por Melanie Klein y sus discpulos. Qu juicio le merece
esta escuela post-freudiana? Qu sentido tiene su retorno a Freud,
teniendo en cuenta que usted no rechaza en bloque las sucesivas
aportaciones a las formulaciones freudianas?
Refirindonos a Melanie Klein no podemos hablar de ningn modo

de psicoanlisis post-freudiano, a no ser que demos al prefijo post
un sentido meramente cronolgico. Post-freudiano quiere decir
que se ha llegado a una etapa ulterior, de la misma manera que se
habla de una poca post-revolucionaria (que nadie ha visto an). Se
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puede decir: la revolucin ha terminado y los problemas que se

plantean son de otra ndole; pero estamos muy lejos de esta
situacin. Melanie Klein se mantiene en el surco de la experiencia
freudiana y el hecho de que sostuviera polmicas con Anna Freud no
quiere decir que no fuera freudiana, y casi ms freudiana que la otra.
En s, el psicoanlisis del nio es un campo que presenta dificultades
de relacin muy especiales respecto al psicoanlisis freudiano.
Podramos (103)decir que el anna-freudismo viene a ser la introduccin
masiva de una estructura pedaggica dentro de la experiencia
especficamente analtica, en cambio Melanie Klein conserva la
pureza de tal experiencia, en el mismo nivel del psicoanlisis infantil.
Utiliza usted e1 trmino pedaggico en sentido tico-formativo?
Propiamente no, sino ms bien en el sentido de una investigacin

que tienda a fundamentos, a tcnicas, a procedimientos que tengan
una finalidad normativa, que hagan pasar la experiencia vivida del
nio por una serie de fases tpicamente educativas. Estas finalidades
estructuran la experiencia directa de Anna Freud. Melanie Klein
mantiene en el nio la pureza de la experiencia y centra su
investigacin en el descubrimiento, en el sondeo y en la
manipulacin del fantasma. Es indudable que ha hecho verdaderos
descubrimientos, que pueden llamarse post-freudianos en el sentido
de que se han aadido a las experiencias de Freud. Pero, por otra
parte, tambin es indudable que los ha expresado en trminos que
tericamente son atacables, porque en cierto sentido resultan
demasiado adheridos a su empirismo y no pueden asumir toda su
situacin exacta. As, por la manera en que Melanie Klein teoriza la
funcin del fantasma en sus etapas primitivas, por todo lo que se
refiere al cuerpo de la madre y a la inclusin precoz del Edipo como
tal entre los fantasmas del recin nacido, lo nico que se puede decir
es que se trata de teoras tan insostenibles que llegan a inspirar
respeto. Quiero decir que resulta admirable que estos fenmenos la
obliguen a forjar teoras impensables y que ella acepte forjarlas, ya
que en definitiva, las teoras se han de someter a los hechos. Desde
luego, ms adelante las teoras se hacen ms inteligibles y
convincentes, por la intervencin del que teoriza. Pero ante todo es
preciso registrar, como lo hace Melanie Klein, el dato observado,
aunque a nivel del empirismo un dato no se define por s mismo
(esto nos llevara lelos). En otros trminos, los frutos de la
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experiencia de Melanie Klein y de su escuela se quedan en
resultado alcanzado.
En todo caso, un resultado freudiano.
Ciertamente. Y perfectamente integrable en trminos freudianos.

Aunque yo no me he dedicado a l de una manera especial.
Y en el psicoanlisis post-freudiano, ve usted aportaciones sin ser de Freud?
Muchas. Por ejemplo, el psicoanlisis aplicado a las perversiones.

Quiero decir que la verdadera estructura de las perversiones como a
tales se ha de considerar post-freudiana. Algunos fenmenos muy
elaborados, como la funcin del objeto transicional descubierta por
Winnicott, son elementos absolutamente positivos que han sido
introducidos en la experiencia y que tienen una funcin muy precisa
en la teora. Adems, hay una gran aficin a investigar el
psicoanlisis de la psicosis, que sin duda es post-freudiana. Pero
vamos comprobando que estas investigaciones resultan ms eficaces
cuando se les aplican instrumentos propiamente freudianos.
Por otra parte, con su retorno a Freud, usted pone en guardia
implcitamente contra autores, libros, teoras que, segn usted, corrompen el
sentido originario del freudismo.
Podra poner muchos ejemplos.

Cteme algunos.
Como se sabe, la mayor parte de lanzas las he roto contra los

crculos dirigentes de la Sociedad Psicoanaltica Internacional, que
despus de la guerra me han colocado en una situacin muy
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especial. Mi oposicin es categrica, agresiva, y se acenta ante
una teora y una prctica totalmente centradas en las doctrinas
llamadas del Ego autnomo, que dan a la funcin del Ego el
carcter de una esfera sin conflictos, como se le llama. Este Ego,
en substancia viene a ser el Ego de siempre, el Ego de la psicologa
general, y en consecuencia, nada de lo que pueda discutirse o
resolverse sobre l es freudiano. Simplemente, es una manera
subrepticia y autoritaria, no de incluir el psicoanlisis en la
psicologa general como pretenden, sino de llevar la psicologa
general al terreno del psicoanlisis, y en definitiva de hacer perder a
ste toda su especifidad. Aqu me veo obligado a hacer un resumen
poco preciso. No puedo insistir sobre lo que representa el grupo de
Nueva York, constituido por personajes que provienen directamente
del ambiente alemn Heinz Hartmann, Loewenstein, Ernest Kris
(que ha muerto) los cuales, por as decirlo, se han aprovechado de
la gran dispora nazi para imponer en Amrica, con toda la
autoridad que derivaba del hecho de proceder de aquel lugar
benemrito, una cosa absolutamente adecuada a una sociedad que,
en este aspecto, estaba esperando que los Magos la intimidaran.
Para sus teorizaciones encontraron incluso excesivas facilidades,
surcos demasiado trazados por una tradicin, para no extraer
beneficios extraordinarios de carcter personal. En una palabra, se
trata de una traicin muy clara a lo que continan siendo los
descubrimientos peculiares de Freud.
Pero cuando se habla de psicoanlisis en Amrica, los no especialistas
piensan sobre todo en otros exponentes. Por ejemplo, en Marcuse y en
Norman Brown.
Marcuse es una personalidad cultural muy simptica e ingeniosa.

Sin tener una autntica autoridad cientfica, basada en una
experiencia psicoanaltica personal, ha tenido la audacia de imaginar
y de someter a juicio las prcticas e incluso los principios de nuestra
sociedad a nivel, por as decirlo, de un oros ms (106)sano. Es preciso
reconocer que sus doctrinas no tienen una gran importancia desde el
punto de vista especulativo. Es cierto que siguiendo esta direccin
ha podido desarrollar anlisis particulares y proponer perspectivas
iluminadoras, para explicar algunos aspectos de nuestra prctica
social, en especial en el campo de las costumbres, y con cierta
dosificacin cuando aborda el problema del erotismo. Son teoras
muy interesantes en el aspecto descriptivo, pero que no conducen ni
a un anlisis estructural autntico ni a ningn resultado utilizable en
la transformacin de algunos aspectos de nuestra civilizacin.
Nuestra civilizacin parece cada vez ms condicionada por una
serie de procesos inertes, y adems por cierto tono difundido, por as
decirlo, gracias a una especie de economa del erotismo; elementos
regidos por leyes que estn muy lejos de poder ser individualizadas
por medio de simples especulaciones tericas.
Cree usted entonces que el intento de aplicar el psicoanlisis a la
civilizacin y a la historia (y a la antropologa, siguiendo las huellas de Gza
Roheim) est destinado al fracaso?
No, pero sera conveniente examinar las cosas a nivel ms radical,

aunque slo fuera para entender el sentido en que se puede ejercer
un control de cualquier especie de los fenmenos, en el plano de la
colectividad.
Y basndose en Totem y tab y en Moiss y la religin monotesta, usted ve
la posibilidad de aplicar el freudismo sin que sea una pura elucubracin
terica?
Es muy posible, pero no de una manera inmediata.

Y, qu piensa de Norman Brown?
Brown es un buen ejemplo de cmo puede hacerse una obra

perfectamente aireada, sana, eficaz, inteligente, reveladora, con
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la sola condicin de que un ingenio no prevenido (en efecto,
Brown no se haba ocupado nunca de estos temas) se tome la
molestia de leer a Freud, de la misma manera que se leen otras
cosas cuando no se est cretinizado previamente por mixtificaciones
de baja vulgarizacion. Por ejemplo, hay gente que habla de Darwin
sin haberlo ledo nunca: lo que comnmente se llama darwinismo
es un tejido de imbecilidades, en el que no se puede decir que las
frases que se citan no hayan sido extradas de Darwin, pero que no
son ms que unas cuantas frases cosidas, con las que se pretende
resolver todo, y en las que se describe la vida como una gran lucha y
en la que todo funciona con el predominio del ms fuerte. Basta abrir
a Darwin para darse cuenta de que las cosas son algo ms
complicadas. De la misma manera que hay una lectura de Freud, la
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que se ensea en los institutos de psicoanlisis, que impide leer a

Freud con cierta garanta de autenticidad. Y entretanto, un recin
llegado, que obtiene una beca de estudios de la W.W.L. para que
escriba algo sobre Freud desde luego, alguien que no sea un
estpido de repente escribe un libro revelador. Esto es lo que
significa Brown. Esto y nada ms.
En sus crits figura un importante ensayo dedicado al tiempo lgico; y en
general, el problema del tiempo es un tema clave de sus investigaciones.
Podra usted resumir los trminos del planteamiento?
Todava estoy muy lejos de poder abordarlo con toda la amplitud

de implicationes con que podr hacerlo en el futuro. El tema del
tiempo me toca muy de cerca, en primer lugar, porque como todo el
mundo sabe, yo hago un uso muy variable de la referencia temporal.
Por ejemplo, yo no me someto al standard temporal que suele
utilizarse de una manera estereotipada en la prctica psicoanaltica.
En qu sentido?
(108)
En el sentido cronolgico y teraputico. Quiero decir que los

psicoanalistas suelen hacer durar las sesiones unos 45 minutos, y
despus se paran. El hecho de que la mayor parte de los analistas
sigan este criterio, como una referencia bsica sobre la que se debe
trabajar, sin que exista posibilidad alguna de discutirla, es un
fenmeno muy curioso. Yo creo que el analista, por el contrario, ha
de conservar su libertad, entre otras cosas, para utilizar una sesin
breve o prolongada segn le convenga.
Es decir, de cinco minutos a tres horas.
S. Es l quien debe decidir el por qu. Aun cuando se han aducido

muchos argumentos sobre esta cuestin, resulta increble,
exorbitante, que sea preciso ofrecer pruebas concluyentes. En todo
caso, deberan ser los que creen, Dios sabe por qu, que el standard
ha de ser de 45 minutos, invariable y obligatorio, los que deberan
justificar esta invariabilidad. Y en cambio, no se han podido dar
explicaciones distintas del todos lo hacen as. Esta costumbre fue
copiada, transcrita de Freud quien, no obstante, cuando la transmiti
tuvo mucho cuidado en sealar sus reservas diciendo, poco ms o
menos: yo lo hago as porque me resulta cmodo y si otro quiere
seguir un criterio ms cmodo para l, puede hacerlo
tranquilamente. Desde luego, sta no es la manera de debatir la
cuestin, porque decir lo hago as porque me resulta cmodo no es
ningn argumento. Freud dej el problema sin solucin. Sobre la
dosificacin del tiempo est todo por decir.
Pero evidentemente, cuando usted me formulaba su pregunta no
pensaba en este tiempo. Slo he querido referirme a este punto
porque para m es muy grave y no veo la razn de evitarlo. Y con
mayor razn porque nadie lo afronta, como si tuvieran miedo de
quedarse sin un terreno slido en el que apoyarse en la prctica. Me
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sabe mal dejarlo porque podra explicar muchas cosas. Pero tampoco
puedo evitar de insistir sobre ello porque en muchas ocasiones,
cuando no se me ha podido atacar (109)respecto a la doctrina, me han
atacado en este terreno. En realidad, da lo mismo que lo haga as o
de otra manera; como en cualquier caso los dems tambin lo harn
a su manera, qu puede importarles que yo utilice esta prctica? Es
tan cierto esto que algunas personas que yo he formado segn este
criterio han sido recibidas con los brazos abiertos en la Sociedad
Psicoanaltica Internacional, con la nica condicin de que votaran
contra m en determinada circunstancia. Esto ha bastado como
autorizacin total.
Volviendo a la pregunta de antes
Es cierto que existe un tiempo que no es el de la inercia

psicolgica, o de la transmisin nerviosa, sino el tiempo de la
transmisin intelectual; ahora, mientras hablo, usted emplea cierto
tiempo para darse cuenta de lo que le digo, aunque es difcil medirlo.
Pero no es ste tampoco el tiempo que le interesa
Al contrario, me interesa muchsimo.
S, es muy interesante, pero tampoco es el tiempo analtico.

Mejor dicho, es analtico en el sentido de que, cuando levanto un
vaso, por ejemplo, noto su peso: en este sentido todo lo es. En
cambio, basndose en las funciones del inconsciente el tiempo
especficamente estructural est constituido por el elemento de
repeticin. Justamente ahora se comienza a explorar si se trata de
una temporalidad ligada esencialmente a la constitucin como tal, a
la llamada cadena significante. Estamos en el plano del ritmo, de
la cadencia, de la interpuncin, de los grupos temporales en los que
se pueden hacer distinciones propiamente topolgicas de grupos
abiertos y grupos cerrados, por ejemplo. Lo que una frase es en s, lo
que comporta la unidad esencial de la frase por el hecho de ser un
ciclo cerrado y como consecuencia, un cumplimiento posterior con
efectos de carcter retroactivo, todos stos son temas que apunto
continuamente en la dialctica (110)que desarrollo, pero que an no he
aislado como problemas autnomos en un captulo dedicado al
problema de la temporalidad; ni he credo que la mejor manera de
exponerlos fuera serindolos con base en categoras intuitivas,
segn los modos de la esttica trascendentalista. He introducido una
nueva dimensin en el tiempo lgico, la de la precipitacin
identificadora, como cosa que en el fondo se autodetermina y que
solamente puede actuarse en cierto modo que llamo del a-tiempo
lgico. Mi contribucin es muy original y entre los especialistas de
lgica hubiera podido provocar un gran inters si stos no trabajaran
a un nivel no saturado como el que trabajan, dedicndose
nicamente a la constitucin de sistemas formales. Pero cuando se
reintroduzca la nocin de sujeto en cuanto implica la dimensin del
sujeto freudiano en su reduplicacin profunda y originaria, la
divisin inaugurante que es la del sujeto como tal, solamente podr
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ser establecida por la relacin entre un significante y otro

significante que es consecuencia retroactiva del primero; de hecho,
el sujeto propiamente es lo que un significante representa para otro
significante. Aqu radica, se inaugura el fundamento propio de la
subjetividad, en la medida en que se puede deducir la necesidad de
un inconsciente no transponible en cuanto a tal, de un inconsciente
que no puede ser vivido de ninguna manera en el plano de la
conciencia.
Cuando
estas
cosas
hayan
sido
teorizadas
adecuadamente, es decir, cuando se haya puesto en evidencia la
estructura topolgica, podremos establecer con mayor libertad las
bases de una lgica pre-subjetiva, o sea de una lgica que surja en la
frontera de la constitucin del sujeto.
En trminos sencillos, esta estructura, es una verdad ms ac del tiempo?
No. No creo que pueda ser interpretado as. Yo tambin creo que
la verdad siempre est encarnada. El mbito de la verdad y el del
saber slo comienzan a distinguirse cuando en verdad el verbo se
hace carne. La verdad es lo que resiste al saber.
(111)
Por lo tanto, para usted la verdad no es una cosa que se site en el

tiempo.
No. Slo puedo concebir un mbito de la verdad en donde hay una

cadena significante. Si falta un lugar en donde pueda manifestarse lo
simblico, nada se puede proponer como verdad. Es lo real, con toda
su opacidad y con su carcter de imposible esencial, y slo cuando
entramos en el mbito de lo simblico puede abrirse una dimensin
de cualquier clase. La verdad difcilmente puede ser calificada de
dimensin porque en el fondo, todo lo que decimos es verdad en
cuanto lo decimos como verdad; incluso en el caso de que haya cierto
matiz de falsedad, no se trata propiamente de falsedad precisamente
porque lo decimos como verdad; la verdad no tiene ninguna clase de
especifidad.
Ni en el plano metodolgico? Cuando usted introduce sus tres registros
simblico, imaginario, real , no cre que corresponden a tres rdenes de la
existencia?
Desde luego. Aunque creo que, con toda probabilidad, lo simblico

es perfectamente perceptible y an est prefigurado en lo real. Slo
parto de aquellos tres registros porque me parece que es
indispensable separarlos a nivel de la praxis analtica. Si a nivel de
mi praxis analtica no se hacen distinciones entre lo que se refiere a
lo simblico, a lo imaginario y a lo real, inmediatamente se cae en
todas las viejas ideas msticas, es decir, que lo simblico es la
naturaleza que se pone a cantar, que ya desde la poca de las
primeras amebas se esperaba el acontecimiento de que el hombre se
convirtiera en pensamiento puro, en una palabra, los mitos que
siempre estn a punto para reintroducirse en nuestra experiencia
analtica para hacerla ceder a la fascinacin y a las seducciones de
11
las metafsicas ms usadas, que ya no es necesario combatir sino

poner entre parntesis, para analizar correctamente lo que sucede a
nivel de nuestra praxis. A nivel de (112)nuestra praxis todo funciona en
el orden simblico, y podemos observar que de las palabras, sobre
todo de las palabras dichas en aquellas condiciones, es imposible que
surja nada verdadero; por lo cual, si surge algo de verdaderamente
eficaz, manejar la palabra probablemente quiere decir agitar un
registro importante, que normalmente no se maneja de una manera
rigurosa, en una palabra, quiere decir que se hace intervenir todo lo
que es ms genuinamente originario, en el mbito del lenguaje. Es
cierto que el lenguaje es una cosa ya estructurada; a Sartre le gusta
definirlo como lo prctico-inerte, ello forma parte de su filosofa, no
veo inconveniente. Pero es extraordinariamente necesario subrayar
que las estructuras fundamentales del lenguaje las que se
encuentran a nivel del anlisis lingstico ms moderno, por ejemplo,
las de la formalizacin lgica vienen a ser coordenadas que
permiten situar lo que sucede al nivel del inconsciente, es decir,
permiten afirmar que el inconsciente est estructurado como un
lenguaje. Y no se trata de una analoga, sino que quiero decir que su
estructura es exactamente la misma del lenguaje. Por lo dems, esto
resulta evidente para quienes se tomen la molestia de abrir una obra
de Freud. Cuando realiza un anlisis del inconsciente, a cualquier
nivel, Freud siempre hace un anlisis de tipo lingstico. Freud haba
inventado la nueva lingstica antes de que sta naciese. Usted me
preguntaba en qu me distingua de Freud: en esto, en el hecho de
que yo conozco la lingstica. l no la conoca, y por lo tanto no poda
saber que lo que haca era lingstica, y la nica diferencia entre su
posicin y la ma estriba en el hecho de que yo, abriendo un libro
suyo, en seguida puedo decir: esto es lingstica. Puedo decirlo
porque la lingstica apareci pocos aos despus del psicoanlisis.
Saussure la comenz poco despus de que Freud, en La
interpretacin de los sueos, hubiera escrito un verdadero tratado de
lingstica. Esta es mi distancia de Freud.
Es por esta razn que en la conclusin al fragmento de (113)su Conferencia
de Viena, que se public en la Quinzaine, usted declaraba: si queris
saber ms, leed a Saussure?
Exactamente. Pero tenga en cuenta que el fragmento que usted

cita y ha ledo en la Quinzaine no se puede separar de su contexto,
como sucede con los libros sagrados. No fui yo quien separ aquel
fragmento. Lo hicieron mientras estaba en Amrica y lo dieron como
pasto al pblico. Entendmonos, no es que me desagrade, porque
creo que es un texto bien escrito. Pero no se puede separar de su
contexto. Colquelo usted de nuevo en Choses freudiennes y ver
el sentido que adquiere.
Usted usa con frecuencia trminos musicales, como registro y dice que el
logos se ha de encarnar.
12
Un momento. Cuando hablamos de verdad a nivel psicoanaltico,

no es a propsito del lenguaje sino de la verdad. En psicoanlisis, la
verdad es el sntoma. En donde hay un sntoma, hay una verdad que
se abre camino.
Pero donde hay sntoma, hay lenguaje.
Absolutamente de acuerdo. Pero por un momento he credo que

usted me hablaba de la verdad como si yo me estuviera refiriendo a
la Verdad
No, no. Yo pensaba que lo que usted deca no hace mucho (y que es un tema
central en todos sus escritos) de buscar una salida que no sea solamente una
empiria, como en el caso de las investigaciones de Melanie Klein, y a la vez
que no sea el logos separado de la empiria. Para poner un ejemplo, pensaba
en la msica, que es sonido y a la vez estructura, va de salida, y a lo que se
refera Kant con la nocin de esquema trascendental.
(114)
Si usted quiere As es, sin ms. En otros trminos, yo atiendo

a los datos estructurales. Pero debo precisar que en el trmino
dato ya hay el trmino estructura y que en cualquier campo
cientfico los datos son tomados en consideracin dentro del marco
de una estructura: no hay datos en bruto. Un dato es algo que ya se
recoge en el mbito de una falsilla (como usted ha dicho: no
rechazo este trmino, aunque no me resulta familiar).
Por lo tanto, usted impostara de esta manera las relaciones entre lo
vivido y lo lgico?
Creo que la substancia de lo vivido es lo lgico y que este famoso

vivido, en el fondo es una nocin cmo decirlo
Abstracta?
Bueno, hasta cierto punto, s; se presta a toda clase de abusos.

En la medida en que usted se refiere a una cosa inefable, inexpresable en
trminos lgicos?
Yo estoy dispuesto a admitir lo inefable, vivimos en lo inefable.

Pero si es inefable, no hablemos de ello. Tomemos como ejemplo el
deseo hay toda una dialctica del deseo y de la demanda , no
importa que no pueda ser articulado a su nivel fenomnico, que es
absolutamente vinculante: no hay nada tan insistente como el deseo.
Se trata de saber para qu sirve. Yo llego hasta aqu: yo tengo una
teora que explica para qu sirve el deseo. Es una escalerilla que nos
permite encaramarnos y superar los lmites fijados por el principio
del placer. Pero no basta que el deseo no sea inefable por naturaleza
y verdaderamente no es inefable desde el momento que no busca
sino su propia teorizacin: se hacen miles de cosas para sugerir cul
es nuestro deseo , digamos inarticulable en su especifidad para
todos: el (115)hecho de que no sea articulable no implica que no est
13
articulado sino al contrario, est suspendido en articulaciones que

surgen en otra parte, al nivel de la demanda.
Forma parte de un sistema.
Exactamente. Lo repito: el hecho de que no sea articulable no

significa, como convencionalmente se cree, que no est
perfectamente articulado. Si no estuviera articulado no podramos
hacer nada con l. En tal caso sera adecuada la vieja nocin de
tendencia. Esto demuestra y justifica con bases biolgicas, la
diversidad radical entre el deseo y lo que podramos llamar la va
del instinto (si es que existe). Adems, esto nos permite poner en
duda, por efecto de una especie de retroaccin, a nivel biolgico, las
pretendidas funciones instintivas. Nadie se toma la molestia de
discutirlas porque parece que han de existir, dado que funcionan.
Pero ste no es un argumento vlido: podran funcionar por
muchas otras razones.
As, cree usted que la dimensin del instinto es reducible?
No llego a tanto. Pero observo que si hacemos un estudio cientfico

del comportamiento de los animales, es decir, si nos dedicamos a la
etiologa, llegaremos a instaurar categoras fundadas en
correlaciones, precisas: por ejemplo, podemos suscitar una conducta
gracias a ciertas reproducciones elementales que sirven de
anzuelo: basta con agitar en el aire un trozo de tela que se parezca
a la cabeza de un ave de presa, para que las gallinas se pongan a
chillar y se escondan; de esta manera estudiamos la etiologa animal.
De esto a decir que existe un instinto de fuga ante el ave de presa no
hay ms que un paso. Es preciso aprender a poner en duda, no la
naturaleza, sino el hecho de poder hablar de ello con una tranquila
desenvoltura en el plano cientfico.
En este caso, niega usted la existencia del instinto?
(116)
Ya nadie cree que exista, en ningn campo cientfico, salvo

algunos psicoanalistas particularmente retrgrados. Freud, por
ejemplo, nunca habl de instintos. Siempre habl de impulsos. Le
aconsejo que relea las pginas de Freud dedicadas a los impulsos:
ver usted que se trata de una cosa tan poco natural como lo
pueden ser los collages de los surrealistas. Quiero decir que los
cuatro elementos que Freud distingue en los impulsos fuente,
empuje, objeto y fin no pueden ser, ms heterclitos y heterogneos
entre s. Se comprende ahora cun grave ha sido traducir el trmino
alemn Trieb por instinto: Trieb nunca ha significado instinto.
Y no puede servir de pretexto decir que en lengua francesa no
existen otros trminos para traducirlo, salvo aqul tan disonante de
pulsin. En ingls han encontrado una cosa mejor, drive y en
italiano (y en espaol) impulso es mejor que pulsin. Pero
ninguno de estos terminos llega a dar el sentido adecuado de
Trieb.
14
Volviendo al problema del tiempo, no s si usted conoce las Investigaciones

lgicas de Husserl. Cree usted que este tipo de investigaciones no
interesan?
Un poco.
Porque all tambin se plantea.el problema del tiempo a nivel de la
constitucin.
De todas maneras, observe lo siguiente. Se podra decir y se ha

dicho, y est escrito por la misma pluma de Freud, que el
inconsciente no conoce el tiempo por cuanto su repeticin y su
insistencia en cierto sentido convierte al deseo en indestructible y
es la ltima frase de La interpretacin de los sueos. Por lo tanto, lo
inconsciente es algo que insiste, que viene de las profundidades
del pasado, que en cierto sentido nada puede satisfacer ni modificar:
es un elemento completamente paradojal, que parece ir contra toda
referencia biolgica. La insistencia en la repeticin inconsciente es
una cosa que es preciso reelaborar (117)en las categoras del tiempo,
que es distinto del simple fluido temporal y que quizs no permite
dar al tiempo un valor tan radicalmente originario como en las
Investigaciones lgicas de Husserl.
Yo no he dicho nunca que el tiempo sea inalienable. A este
propsito, yo recurro con frecuencia y me resulta muy cmodo y
prctico, a aquel articulito sobre el Tiempo lgico que usted ha
observado entre mis crits (cuando lo lea se va a divertir); siempre
me sirvo de l como de un utensilio rudimentario pero nuevo, que se
aplica bastante bien a su funcin. Naturalmente, no pretendo haber
hecho todas las construcciones necesarias. Si, como se suele decir,
Dios me da vida, me queda mucho por hacer, porque muchos
puntos clave de mi teora an no estn resueltos. Es cierto que la
idea de sistema no me resulta extraa; slo que no pretendo haber
constituido un sistema cerrado, cosa que, por otra parte, no me
habra permitido revivir el sentido de la experiencia freudiana. Y le
he de confesar que el inconsciente del cual me debo ocupar como
terico tambin es el inconsciente encarnado de las resistencias de
los psicoanalistas al inconsciente. De hecho, todas las evoluciones
post-freudianas (en sentido cronolgico) del psicoanlisis son la
consecuencia de un gran rechazo del inconsciente.
En definitiva, un fenmeno histrico-cultural?
S. Un fenmeno que me he visto obligado a afrontar, en especial

en la fase que podramos llamar del descubrimiento del sujeto, que
es tan esencial en nuestra ciencia que quizs no habra surgido
nunca sin una correcta situacin del sujeto. De la misma manera que
el cogito cartesiano fue un momento esencial en el desarrollo de la
ciencia, la fase del descubrimiento del sujeto, a otro nivel, de lo
imaginario, la he calificado como estadio del espejo. Para m, estas
referencias tienen un carcter biolgico. Quiero decir que, si usted
lee bien mi articulito, titulado precisamente Estadio del espejo, ver
que el fundamento de la (118)captura a travs de la imagen especular,
15
a travs de la imagen de lo semejante, y su carcter de cristalizacin

captivante, lo que se llama la cristalizacin narcisstica del
hombre, se encuentra en un hecho biolgico, ligado a los hechos
biolgicos que Bolk describi como premaduracin del nacimiento,
como, por as decirlo, retraso, mantenimiento de la constitucin
anatmico-embrionaria, en el hombre vertebrado. La corteza
cerebral es una corteza embrionaria, y en la anatoma del hombre es
especfica. El estadio del espejo se entiende en una acepcin
biolgica.
Ahora que estamos en este terreno, puede usted aclarar lo que entiende
exactamente por descentramiento del sujeto?
Yo nunca he utilizado esta expresin. Como Freud, he hablado de

Spaltung, de divisin del sujeto.
Pero al tratar de esta teora, muchos la entienden como un
descentramiento substancial. Por ejemplo, Sartre en la entrevista que
concedi a la revista Arc.
Ya lo s. En realidad se trata de un escindirse. Para enunciar

estas teoras me he valido, como siempre, de mi experiencia clnica.
No es preciso recurrir a Freud para darse cuenta del fenmeno por
el cual un sujeto es capaz de tener dos autnticas series de defensas
en un solo punto de importancia capital, de las cuales una deriva del
hecho de admitir este punto como resuelto en cierto sentido y la otra
serie, exactamente paralela a la primera, en sentido diametralmente
opuesto. Cada serie tiene su proliferacin propia. Esta experiencia es
tan corriente que se puede decir que es la base misma de lo que hay
de ms fundamental en el hombre, la creencia. La creencia
siempre es, a la vez, no creer en algo. Esta escisin del sujeto,
absolutamente esencial para l, est tan vinculada a nuestra
experiencia cotidiana que quizs valdra la pena de promover una
tipologa que (119)la explicara. Es lo que intento hacer y he
cristalizado en torno a ella todas mis referencias (por ejemplo, la que
he llamado bandas de Moebius, permite explicar cosas muy
interesantes). Hasta el punto de que me pregunto si no estoy
llegando a la verdadera substancia del fenmeno.
Usted supone que ha sido sobre todo su concepcin del sujeto la que ha
suscitado tantas polmicas y tantas resistencias sobre su pensamiento? Qu
piensa usted de las controversias de las que ha sido protagonista?
Probablemente podr decirse que la consistencia, y el retraso, de

mis construcciones tericas, est relacionada con los conflictos y con
las luchas histricas que me he visto obligado a sostener. No me
refiero aqu a Heinz Hartmann y a los dems, no voy a ser yo que voy
a sacarles de sus sillones de Nueva York, tan confortables; no es ste
el verdadero adversario cultural de mis teoras: son mis propios
discpulos. Le aseguro que es con ellos con los que debo pelearme;
no se imagina usted las reacciones personales que suscitan en ellos
mis esfuerzos para conseguir que trabajen y entiendan algo; los
16
problemas de este orden son los que prcticamente me absorben.

Usted dira quizs que se trata de obstculos culturales, y en el
fondo yo prefiero llamarlos histricos, con la venia de Sartre, el
cual se imagina Oh, es increble. En su entrevista publicada en
Arc le preguntan: En la actitud de la generacin ms joven
respecto a usted, ve alguna aspiracin comn?. Contestacin:
Una tendencia general dominante (porque el fenmeno no es
general) es la del rechazo de la historia. Pero, es que la historia se
identifica con Sartre? En mi libro se pueden hallar muchas
observaciones sobre la historia. Yo soy un historicista ms radical
que muchos que se proclaman a s mismos como tales, con la
diferencia de que la Historia, la Gran Gnesis pseudo-marxista que
les sirve de gua y todas las tonteras de este gnero, me hacen rer.
He vivido bastante para ver surgir cosas que nadie hubiera sido
(120)
capaz de imaginar, como por ejemplo, el nazismo. Cosas a las que
los que se llaman a s mismos cultivadores de la Historia, con toda su
prosopopeya, con todo su bagage, con todas sus claves
interpretativas, no han podido siquiera dar un principio de
explicacin. No me hable de la Historia divinizada. Si hay una Musa
completamente periclitada, sta es Clo.
Cul es su posicin respecto a las relaciones entre psicoanlisis y moral
social? Entre sus crits hay un artculo de criminologa (Introduccin terica
a las funciones del psicoanlisis en la criminologa) que creo que me permite
plantear el problema.
Durante todo un ao he dirigido in seminario dedicado a la tica

del psicoanlisis. Mediante la introduccin de la experiencia
psicoanaltica del deseo inconsciente, por ejemplo he intentado
investigar los problemas ticos en trminos nuevos respecto a las
posiciones ticas tradicionales. As, he podido enunciar algunas tesis,
como la de la dimensin entre dos muertes, completamente
original, y en la que delineo formas de comportamiento irreductibles
a la simple manipulacin de la experiencia psicoanaltica.
Basndome en la teora que usted llamaba hace poco del
descentramiento del sujeto, he intentado hacer algo semejante a lo
que hizo Aristteles, con la misma seriedad: he intentado rehacer la
tica siguiendo un procedimiento anlogo (por experiencia) al de la
tica a Nicmaco. Sera un poco difcil presentarle un catlogo de lo
que he hecho durante un ao de lecciones. Puedo decirle que ha
dado lugar a un volumen que, en su tiempo, ya fue aceptado por las
Presses Universitaires de France. No lo dej publicar, porque pens
que era prematuro: en opinin de algunos amigos, determinadas
teoras que all sostena podan impedir mi ingreso en la Sociedad
Psicoanaltica Internacional. El ingreso me fue vedado de todas
maneras, pero por lo menos puedo decir que no fue por causa de
aquella publicacin. Tarde o temprano lo publicar; quizs con
retraso, pero usted ya sabe que tengo un criterio muy particular
sobre el tiempo. Mi vida, como la (121)de mucha gente que ha hecho
algo, ha sido una larga y paciente espera. El texto de la tica del
psicoanlisis en realidad fue redactado por un alumno mo y es un
17
resumen completo de mis cursos. No obstante, ya no corresponde

exactamente a mis posiciones actuales y por lo tanto, espero que un
da u otro tendr tiempo para escribirlo de nuevo. Con todo, esta
tica del psicoanlisis, que saldr en fecha prxima, consiste en un
seminario, como los que dirijo cada ao, de unas treinta lecciones
muy elaboradas, cada una de las cuales dura dos horas y cuyo
contenido se transcribe integralmente por estenografa y es copiado
a mquina: ya veremos qu reacciones suscitar. Evidentemente,
puede interesar a un pblico bastante extenso, pero se desenvuelve
en un plano rigurosamente psicoanaltico, por lo que, a fin de
cuentas, slo los psicoanalistas sern los depositarios de lo que
pueda contener de verdad.
Segn usted, cules habran de ser las principales consecuencias de una
aplicacin radical del psicoanlisis a la moral objetiva, a la moral social?
No he dicho nunca que se tratara de una moral social.

La llamo as para distinguirla de la moral de intenciones, del sentido de
culpa, etc.
No creo que el psicoanlisis llegue a eliminar el sentido de culpa.

No, es cierto, pero no se trata de eso.
Pero quiero precisarlo, porque hay mucha gente que cree que el
psicoanlisis va a liberar a la humanidad de la culpabilidad. La
culpabilidad, querido amigo, es la principal proteccin contra la
angustia. Y como para esto va muy bien, sera un verdadero error
renunciar a ella.
(122)
Pero, cules van a ser los efectos lejanos de un psicoanlisis freudiano

aplicado correctamente a la criminologa?
En la pequea relacin que usted citaba antes he delineado las

contradicciones actuales de la criminologa. En gran parte se deben
a las manipulaciones del delito, a travs de las cuales se manifiesta
la insuficiencia de las instituciones vigentes, que llegan al extremo
de no saber reconocer la autonoma de la dimensin delictuosa. Al no
saber juzgarlo, se confan al psiquiatra, a quien no corresponde
juzgar, y por una especie de contrasentido permanente, acaban
utilizando lo que el psiquiatra les dice. Cmo lo utilizan? De la
manera que les parece mejor. As, cuando un delito les parece
demasiado grande para no espantar a todo el mundo, condenan sin
piedad, aunque el psiquiatra diga que se trata de un irresponsable
(entre otras razones, porque siempre hay otros psiquiatras que
declaren que es responsable). En otras palabras, de momento reina
una arbitrariedad total. Y en el fondo, esto es lo que quera decir en
mi resea sobre la criminologa.
Usted no pretende haber resuelto nada.
18
No. En absoluto. Me basta con sealar que existen problemas que

impiden totalmente el mantenimiento de determinados lmites
aristotlicos. Incluso para la mentalidad comn hay una serie de
comportamientos que quedan excluidos del campo de la moral, por
ejemplo, las perversiones ms graves, las que pertenecen a la esfera
de la monstruosidad o de la bestialidad. Pero no se trata en
absoluto de esto: incluso en las perversiones estamos condicionados
por el hecho de ser individuos parlantes, lo que implica una
extensin de la racionalidad, a pesar de todo. Y esto es lo que
caracteriza de momento al psicoanlisis: extiende el campo de lo
racional. Lo que no significa que se hayan resuelto todas las
ecuaciones, sino solamente que existen ciertas perspectivas que es
preciso tener en cuenta, valindose de los medios (123)fuertes, incluso
en una humanidad que comience a darse cuenta de estas cosas.
Dependen de factores ajenos a la racionalidad, que conciernen ms
bien al mbito de las instituciones, o que afectan a elementos que
tienden a considerarse como los ms nobles y que en realidad son los
ms oscuros: por ejemplo, la preocupacin por la autonoma
personal, el estatuto personal. Cuanto ms nos adentramos en este
mbito estructural particular, ms tmidos nos volvemos. Puede estar
seguro de que si se hace algo de revolucionario en este campo, no
ser a travs del conocimiento psicoanaltico. El conocimiento
psicoanaltico puede preparar el terreno, pero las transformaciones
llegarn por otras vas, ms inertes, es decir, que se producirn a
travs de las nuevas formas de constreirse a que nos obligar el
desarrollo de las ciencias. Si hay algo que puede forzar a modificar
las costumbres, es el desarrollo de las ciencias. Cuando haya algunas
cosas que no slo sern transmitidas sino que se convertirn en
fruicin comn a nivel de las cesas comunes como ha sucedido con
la televisin y con otros descubrimientos tcnicos de esta especie; o
como el hecho de que no pueda suceder nada en ningn rincn del
mundo, que no se transmita inmediatamente a todo el resto la
necesaria reforma de las costumbres tendr lugar a nivel de
fenmenos como stos. Pero esto no quiere decir que algunas viejas
estructuras se replantearn, y que incluso pueden quedar
vigorizadas. Veamos por ejemplo, lo que sucede en la Iglesia
Catlica. La vieja Iglesia Catlica no creo que est realmente
muerta, y creo que sabr servirse muy bien de algunas innovaciones,
y quizs llegar a conseguir destacar algunos aspectos de su
decrpita sabidura. Comprenda usted que yo trabajo en un campo
pequeo, valindome de una praxis muy precisa, y viendo los efectos
que produce sobre todo el mundo y en particular sobre los que la
practican; he de establecer un determirado nmero de relaciones
con un rigor parecido al de los sistemas lgicos. Aparentemente se
trata de pequeos senderos que no nos pueden llevar muy lejos y
que, en cambio, llevan ms lejos de lo que se cree. El principio al que
quiero someterme es el (124)que expresa la frmula de Freud: la voz
de la razn es baja, pero dice siempre lo mismo. Quizs parezca
que me estoy divirtiendo haciendo filigranas, pero esto slo es un
expediente para despertar a la gente: para nosotros los
19
psicoanalistas, esta dimensin del despertar es absolutamente

primaria, entre otras razones, porque nos lo ensea la experiencia. A
fin de cuentas, incluso en el hombre que se cree ms racional, el
sntoma tiene algo de trpido, que nosotros hemos de transformar en
un signo del despertar. Esto nos impone una extrema vigilancia y un
trabajo constante.
20
Nous vous proposons une traduction de linterview ci-dessus dont nous nous
navons pas trouv de trace de publication, ni de notes en franais. Un passage de
linterview est traduit dans louvrage de Jorge Baos Orellana, De lhermtisme de
Lacan. Figures de sa transmission, Paris, E.P.E.L. 1999, page 92, et comporte
quelques diffrences avec la traduction ci-dessous.
Avant tout, je voudrais que vous prcisiez le sens de ce retour Freud sur
lequel vous insistez tant.
Mon retour Freud signifie simplement que les lecteurs se

proccupent de savoir ce que Freud veut dire, et la premire
condition pour cela cest quils le lisent avec srieux. Et a ne suffit
pas, parce que comme une bonne partie de lducation secondaire et
suprieure consiste empcher que les gens sachent lire, tout un
processus ducatif qui permette dapprendre lire de nouveau un
texte est ncessaire. Il faut le reconnatre, avant on ne savait pas
faire autre chose, mais au moins on le faisait bien ; en revanche,
actuellement nous ne pouvons pas dire non plus quon sache faire
dautres choses, bien que nous en soyons convaincus ; a ne suffit
pas de parler de mthode exprimentale pour savoir pratiquer. Cela
tant pos, savoir lire un texte et comprendre ce quil veut dire, se
rendre compte sur quel mode cest crit (au sens musical), dans
quel registre, a implique beaucoup dautres choses, et surtout de
pntrer dans la logique interne du texte en question. Il sagit dun
genre de critique que je ne suis pas seul manier dune manire
spcifique ; il suffit douvrir un livre de Lvi-Strauss pour sen rendre
compte. La meilleure manire de manier la critique sur les textes
mthodologiques ou systmatiques cest celle dappliquer au texte en
question la mthode critique que lui-mme prconise.
Ainsi, en appliquant la critique freudienne aux textes de Freud, on
en arrive dcouvrir beaucoup de choses.
Existe-t-il un point sur lequel vous vous sentez loign de Freud ? Par
exemple, en feuilletant votre livre crits, qui vient de paratre, jai vu un
essai intitul Au-del du principe de ralit qui est une paraphrase de
lAu-del du principe de plaisir freudien ; cette paraphrase a-t-elle une
nuance polmique ou est-ce seulement une dclaration de fidlit ?
Non. a na aucune nuance polmique, vous verrez quand vous

lirez larticle ! quil ny a rien dextra-freudien, et la paraphrase veut
prcisment mettre a en relief. Au-del du principe de ralit
veut dire que ce que Freud appelle principe de ralit se
comprend simplement comme ralit : tout le monde sait ce que
cest la ralit, la ralit cest la ralit Bon, ce nest pas comme
a. En faisant mieux attention, quand on lit Freud, on dcouvre que
le principe de ralit qui fait la paire avec le principe de
plaisir ne signifie pas simplement le principe qui conseille de
sadapter, par exemple.
En tout cas, vous ne voulez pas seulement tre un interprte, un exgte de
Freud.
21
Si je suis seulement a ou pas, ce sont les autres qui doivent en

juger. moi, a me suffit.
Lire votre livre est une entreprise trs ardue. Mme les lecteurs trs
prpars reconnaissent que certaines parties sont indchiffrables. Comment
expliquez-vous que votre style reste tellement elliptique ?
Il est indispensable de souligner que dans les lignes qui ouvrent

ma collection dcrits, je commence par parler de style, en utilisant
le slogan le style cest lhomme . Cest vident que je ne peux pas
me contenter de cette formule, qui est devenue un lieu commun
peine a-t-elle t invente. Rfre un contexte dtermin de
Buffon elle acquiert un sens diffrent. Dans ce bref texte
prliminaire, je donne dj une indication elliptique de ce que veut
dire fonction du style Jacques a dit [jadico]* , style qui a besoin de
la relation de toute la structuration du sujet autour dun objet
dtermin, qui ensuite est ce qui se perd subjectivement dans
lopration, par le fait mme de lapparition du signifiant. Cet objet
qui se perd, je lappelle objet petit a, il intervient structurellement
dans la praxis analytique dune manire soumise parce quun
analyste ne peut sempcher de donner une importance primaire
ce qui sappelle la relation dobjet. Pour donner une illustration
ceux qui nauraient jamais entendu parler de cela, nous pouvons
nous rfrer un objet , le sein maternel, que tout le monde
connat, au moins vaguement, par son sens, par ce qua de doux la
mme utilisation du mot sein ; le sein gonfl, turgescent, rempli
de lait, constituant un signe fantasmatique, prend une valeur plus ou
moins rotique ; en revanche, dautre part, cette valorisation
rotique du sein reste assez mystrieuse, tant donn quil ne sagit
pas du sein maternel mais du sein en lui-mme. Je dis que cest
mystrieux parce que cest un organe qui, aprs tout, dans son
esthtique est peu tenu pour assumer une valeur rotique
particulire. Lanalyse a clair tout cela, en se rfrant quelques
phases du dveloppement, la valeur privilgie que cet objet a pu
acqurir pour le sujet dans sa phase infantile. Mais si nous nous
rfrons dautres objets galement connus bien que moins
agrables, toute lanalyse de la structure, cest--dire des constantes
signifiantes la base desquelles se trouve la fonction (qui est
secondaire par rapport la structure), toutes les incidences
multiples, rptitives qui dterminent quon ait continuellement
recours cet objet, dmontrent clairement quon ne peut expliquer
de quelque faon que ce soit sa prsence vritablement dominante
dans la structure subjective, lui attribuant seulement une valeur lie
la gnesis. Parler de fixation, comme cela se fait dans quelques
secteurs particulirement rtrogrades de la psychanalyse nest pas
satisfaisant, parce quon en est arriv constater que, quelle que
soit limportance thorique quon attribue ce concept, selon
lintrt plus ou moins grand pour les formulations thoriques
(mme dans le cas o lon est trs loign de ma formulation
thorique particulire, qualifie de structuraliste), le rapport de
. terme espagnol que la traductrice du livre de Baos propose dcrire : jadique.
22
lobjet rvle une valeur si prvalente, de faon consciente ou

inconsciente, quon arrive dmontrer la ncessit de cet objet.
Lequel nest sans doute pas un objet comme les autres, et la
dialectique de lobjectivation et de lobjectivit, bien quayant
toujours t lie lvolution de la pense philosophique, toute seule
ne suffit pas lexpliquer. Dune certaine faon, cet objet est
essentiellement un objet perdu. Et ce nest pas seulement mon style
en particulier, mais tous les styles qui se sont manifests tout au long
de lhistoire avec ltiquette dun manirisme dtermin ainsi que
la thoris dune manire minente Gngora, par exemple qui sont
une faon de prendre cet objet en tant quil structure le sujet qui le
motive et le justifie. Naturellement, sur le plan littraire, cela
exigerait dnormes dveloppements que personne na encore
faits ; mais au moment o je fournis la formule la plus avance de ce
qui justifie un style dtermin, je dclare aussi sa ncessit devant
un auditoire particulier, celui des analystes. Jai systmatiquement
promu quelques formules de mon propre style pour ne pas luder
lobjet ; ou plus exactement, je me sens plus laise dans celles-ci,
pour madresser, au niveau de la communication crite, au public qui
mintresse, celui des analystes. Cette simple note suffit pour
souligner quil ne sagit pas dluder une chose, qui dans notre cas
spcifique est le complexe ou, en dernire analyse, une carence ; en
tout cas, lellipse nest pas la moelle de ce style mais autre chose
quoi nous introduit le terme manirisme que jai utilis
auparavant ; dans ce style il y a dautres choses dautres modes
indpendants de lellipse et puis je nai rien delliptique, bien quil
ny ait pas de style qui nimpose lellipse puisquil est vraiment
impossible de rien dcrire sans ellipse. La tentative que tout soit
crit , si elle tait ralisable, donnerait lieu une inintelligibilit
absolue. Pour cela, cette espce de reconnaissance que je fais de la
relative difficult de mon style, je ne la souligne pas trop, puisque
lexprience me dmontre que, tant donn que je nai pas obtenu de
former (et le terme est exact) un auditoire, qui serait dans nimporte
quel cas un auditoire de pratiquants, dans la mesure o je ne les ai
mme pas forms pour la comprhension des catgories qui ne sont
pas usuelles, mes articles peuvent paratre obscurs premire vue.
De plus, les premiers articles qui figurent dans ce livre, mme sils
pouvaient paratre obscurs au moment de leur premire publication
dans des revues, en gnral, quelques annes plus tard ne
devenaient pas seulement comprhensibles pour tout le monde, mais
aussi de comprhension facile. On peut observer que dans le fond, ils
contiennent des choses qui se transmettent au niveau du style. Cest
pour moi une confirmation. Je vous ai donn une rponse difficile,
mais je ne vois pas de raison de vous en donner une autre, puisque
celle-l est exacte.
Selon vous, quel rapport y a-t-il entre la relation dobjet et les relations entre
les sujets (intersubjectives) ?
videmment, cet objet particulier que jappelle objet petit a

nacquiert pas son incidence dans lintersubjectivit mais au niveau
23
de ce quon peut appeler la structure du sujet , en gardant

prsent que le terme sujet sarticule et se dfinit au moyen de
liaisons dtermines formalisables selon lesquelles, son origine le
sujet est effet du signifiant. Cest lincidence du signifiant qui
constitue le sujet, au moins le sujet dfini, articul dans lincidence
dans laquelle il est intress, cest--dire le sujet qui nous est
ncessaire pour donner lieu la ralit. Parce que cest lordre qui
dtermine linconscient. Dans la mesure o nous demandons dun
sujet quil ne nous porte pas des mtaphores banales ni aux
franges de lerreur pour dfinir linconscient, cette structuration du
sujet nous oblige, pour le dire ainsi, ne pas le considrer tiss de la
mme toile que lobjet petit a. Toile est un terme quil faut
entendre littralement. Par principe nous nous rfrons ici quelque
chose qui nous a induit construire ces dernires annes une
topologie. Par consquent, le rapport de lobjet ne se situe pas au
niveau de lintersubjectivit en tant quelle reste, par exemple,
implique dans la dimension de la rciprocit (dans la
psychologie
de
Piaget,
lintersubjectivit
est
absolument
fondamentale et transcendantale). Il a t utile de commencer par
dterminer la sorte de forme, de modle grossier dans lequel
sarticulait la pense des analystes mdecins (qui sont des gens,
je peux laffirmer, qui il manque beaucoup de dimensions de
culture ). Dans la priode de lentre-deux guerres, on a introduit la
notion dintersubjectivit comme une espce de barrire de fume,
ou comme un pont vers ce qui est un problme dun autre genre,
pour ceux qui ont pris la peine de lire Freud : celui de la structure
intrasubjective. Mais prcisment le terme, ds quil oppose inter et
intra, peut nous conduire une voie sans issue, des identifications
approximatives ; par exemple considrer les structures comme
celles que Freud a introduites avec tant de prcision, de nuances et
avec tant de finesse, qui sont celles que nous nous proposons
dlaborer, considrer le moi, lidal du moi, le surmoi comme des
units autonomes fonctionnant lintrieur don ne sait quel
systme, peut-tre dun milieu commun pas mieux identifi (et
quil conviendrait dappeler sujet ). Et nous voyons aujourdhui
ceux qui, cette occasion, pensent quils font progresser la
psychanalyse, en les appelant, selon le contexte anglo-saxon, self. Il
est utile de promouvoir des structures infiniment plus complexes qui
permettent de rendre compte du rsultat de lanalyse. Quoi quil en
soit, ils ne pourront de quelque faon se fonder sur le concept de
totalit que quelques auteurs, et des auteurs clbres et mme
ingnieux dans le domaine psychanalytique, ont promu pour donner
des preuves de je ne sais quelle sorte douverture mentale, ou pour
mettre la page1 , la mode, quelques ides qui dans le domaine
phnomnologique sont plus ou moins dans lair. En ralit il ny a
rien daussi contraire lexprience spcifiquement analytique, et
aussi apte la fois pour occulter sa vritable originalit. En un mot,
la relation dobjet se situe, non sur le plan intersubjectif, mais sur
1
En franais dans le texte.
24
celui des structures subjectives, qui seraient en tout cas celles qui
nous conduiraient aux questions de lintersubjectivit.
En parlant de relations intersubjectives je me rfrais, plus qu Piaget, la
troisime partie de Ltre et le Nant de Sartre (que vous citez dans un
essai). Cest--dire que je me rfrais surtout au sens de dialectique
existentielle et de regard objectivant .
Comme jai pu le signaler en parlant du terme intersubjectivit, en

ce quil se rfre la structuration subjective, on pourrait articuler
de faon assez prcise ce qui spare ma formalisation de la
formalisation du jeu des consciences de Sartre (bien quil
naccepterait probablement pas le terme de formalisation ). Jai
indiqu que ce texte sartrien est extraordinairement riche en
synthses brillantes et suggestives, par exemple du vcu dans le
rapport sadique, et en gnral dun type dtermin de rapports
qualifis de pervers . partir du point de vue clinique, il serait
trs facile de dmontrer que tout cela est simplement faux, parce
quil ne suffit pas de faire une espce de production synthtique, une
synthse artificielle de quelque chose sur quoi les donnes de
comprhension se trouvent on ne sait o, sans doute dune
introspection propre. Il ne suffit pas, disais-je, de reconstruire
correctement la structure. Par exemple, cette forme de viscosit, au
niveau de quelques intentionnalits corrompues dont parle Sartre,
ne fait pas partie, de quelque faon que ce soit, de ce quon peut
observer chez les sadiques authentiques.
En un mot, cest de la littrature.
Une littrature trs sduisante, stimulante, extraordinaire et qui

sert en vrit suggrer lexigence de son contrle ; cest--dire que
cest une espce dinitiation, une exprience exemplaire.
Mais quand elle se contrle on dcouvre quelle est fausse.
Oui et pour quon puisse

structuration trs diffrente.
lexpliquer,
on
besoin
dune
Votre reproche se limite-t-il Ltre et le Nant ou pensez-vous quil peut

stendre dune manire gnrale la porte phnomnologique du
problme ?
Vous voyez, je ne peux faire aucun reproche global la

phnomnologie ; la phnomnologie peut tre trs utile selon quoi
elle sapplique. Dautre part, on peut dire quil y a autant de
phnomnologies que de phnomnologues. Mais je me rfre
maintenant la phnomnologie qui se profile dans quelques
chapitres de Ltre et le Nant, et dans ceux dans lesquels Sartre
essaye de saisir une exprience vive comme exemple drotisme
pervers. Le rsultat a une grande qualit et justifie en cela quon
doive recourir une formalisation qui ne se limite pas au registre de
lintersubjectivit de Ltre et le Nant.
25
Vous vous tes rfr la relation qui nous lie au sein maternel, relation qui
a t analyse par Melanie Klein et ses disciples. Quel jugement mrite cette
cole post-freudienne ? Quel sens a son retour Freud , si on prend en
compte que vous ne rejetez pas en bloc les apports successifs aux
formulations freudiennes ?
En nous rfrant Melanie Klein, nous ne pouvons parler

daucune faon de psychanalyse post-freudienne, moins que nous
ne donnions au prfixe post un sens purement chronologique.
Post-freudien veut dire quon est arriv une tape ultrieure, de
la mme manire quon parle dune poque post-rvolutionnaire (que
personne na encore vue). On peut dire : la rvolution est finie et les
problmes qui se posent sont dune autre nature ; mais nous sommes
trs loin de cette situation. Melanie Klein se maintient sur le bord de
lexprience freudienne et le fait que cela ait suscit des polmiques
avec Anna Freud ne veut pas dire quelle ntait pas freudienne, et
presque plus freudienne que lautre. En soi, la psychanalyse de
lenfant est un domaine qui prsente des difficults de relation trs
spciales par rapport la psychanalyse freudienne. Nous pourrions
dire que lanna-freudisme est ni plus ni moins que lintroduction
massive dune structure pdagogique lintrieur de lexprience
spcifique analytique, en revanche Melanie Klein conserve la puret
dune telle exprience, au mme niveau de la psychanalyse infantile.
Utilisez-vous le terme pdagogique dans un sens thico-formatif ?
proprement parler non, plutt dans le sens dune investigation

qui tiendrait aux fondements, aux techniques, aux procds qui ont
une finalit normative, qui font passer lexprience vive de lenfant
par une srie de phases typiquement ducatives. Ces finalits
structurent lexprience directe dAnna Freud. Melanie Klein
maintient chez lenfant la puret de lexprience et centre sa
recherche sur la dcouverte, sur le sondage et sur la manipulation
du fantasme. Il est indubitable quelle a fait de vritables
dcouvertes qui peuvent sappeler post-freudiennes dans le sens o
elle se sont ajoutes aux expriences de Freud. Mais, dautre part, il
est aussi indubitable quelle les a exprimes en termes qui sont
thoriquement attaquables car en un certain sens, elles restent trop
fixes son empirisme et ne peuvent assumer toute leur situation
exacte. Ainsi, la faon dont Melanie Klein thorise la fonction du
fantasme dans ses tapes primitives, selon tout ce qui se rfre au
corps de la mre et linclusion prcoce de ldipe comme tel dans
les fantasmes du nouveau-n, la seule chose quon puisse dire est
quil sagit de thories tellement insoutenables quelles en arrivent
inspirer du respect. Je veux dire que a devient admirable que ces
phnomnes laient oblige forger des thories impensables et
quelle ait accept de les forger, puisquen dfinitive, les thories
doivent se soumettre aux faits. videmment, plus tard, les thories
se font plus intelligibles et convaincantes par lintervention de celui
qui thorise. Mais avant tout il est utile de prciser, comme le fait
26
Melanie Klein, la donne observe, bien quau niveau de lempirisme,

une donne ne se dfinit pas de soi-mme (cela nous entranerait
loin). En dautres termes, les fruits de lexprience de Melanie Klein
et de son cole ont port leur rsultat.
En tout cas, un rsultat freudien.
Certainement. Et parfaitement intgrable en termes freudiens.

Bien que je ne men sois pas occup dune manire spciale.
Voyez-vous dans la psychanalyse post-freudienne des apports qui ne soient
pas de Freud ?
Beaucoup. Par exemple la psychanalyse applique aux perversions.

Je veux dire quon doit considrer post-freudienne la vritable
structure des perversions comme telles. Quelques phnomnes trs
labors, comme la fonction de lobjet transitionnel dcouverte par
Winnicott, sont des lments absolument positifs qui ont t
introduits dans lexprience et qui ont une fonction trs prcise dans
la thorie. Il y a de plus un grand penchant, sans doute postfreudien, investiguer la psychanalyse de la psychose. Mais nous
allons constater que ces investigations deviennent plus efficaces
quand on leur applique des instruments proprement freudiens.
Dautre part, avec votre retour Freud , vous mettez implicitement en
garde contre les auteurs, les livres, les thories qui, selon vous, corrompent
le sens originaire du freudisme.
Je pourrai donner de nombreux exemples.

Citez men quelques uns.
On sait que la plupart de mes armes se sont brises contre les

cercles dirigeants de la Socit Psychanalytique Internationale, et ils
mont mis dans une situation trs spciale aprs la guerre. Mon
opposition est catgorique, agressive, et elle saccentue face une
thorie et une pratique totalement centres sur les doctrines
appeles du Moi autonome , qui donnent la fonction du Moi le
caractre dune sphre sans conflits comme a sappelle. Ce Moi,
en substance, en vient tre le Moi de toujours, le Moi de la
psychologie gnrale, et par consquent rien de ce qui peut se
discuter ou se rsoudre son sujet nest freudien. Simplement cest
subrepticement et autoritairement une manire de ne pas inclure la
psychanalyse dans la psychologie gnrale comme on le prtend,
mais de porter la psychologie gnrale au terrain de la psychanalyse,
et en dfinitive de lui faire perdre toute sa spcificit. Je me vois ici
dans lobligation de faire un rsum un peu prcis. Je ne peux pas
insister sur ce que reprsente le groupe de New York, constitu de
personnages venant directement du milieu allemand Heinz
Hartmann, Loewenstein, Ernst Kris (qui est mort) lesquels, pour le
dire ainsi, se sont servis de la grande diaspora nazi pour imposer en
Amrique, avec toute lautorit qui drive du fait de provenir de cet
27
endroit digne dhonneur, une chose absolument approprie une

socit qui, dans ce domaine, attendait que les Mages
limpressionnent. Ils ont mme rencontr dexcessives facilits pour
leurs thorisations, des sillons trop tracs par une tradition pour ne
pas en tirer des bnfices extraordinaires de caractre personnel. En
un mot, il sagit dune trahison trs claire de ce qui continue dtre
les propres dcouvertes de Freud.
Mais quand on parle de psychanalyse en Amrique, les non-spcialistes
pensent surtout dautres reprsentants. Par exemple Marcuse et
Norman Brown.
Marcuse est une personnalit culturelle trs sympathique et

ingnieuse. Sans avoir une authentique autorit scientifique, base
sur une exprience psychanalytique personnelle, il a eu laudace
dimaginer et de soumettre jugement les pratiques et mme les
principes de notre socit au niveau, pour le dire ainsi, dun ros
plus sain. Il faut reconnatre que ses doctrines nont pas une grande
importance au point de vue spculatif. Il est certain quen suivant
cette direction il a pu dvelopper des analyses particulires et
proposer des perspectives clairantes pour expliquer certains
aspects de notre pratique sociale, et spcialement dans le domaine
des coutumes, et avec une certaine mesure quand il aborde le
problme de lrotisme. Ce sont des thories trs intressantes sur le
plan descriptif, mais qui ne conduisent ni une analyse structurale
authentique ni aucun rsultat utilisable dans la transformation de
certains aspects de notre civilisation.
Notre civilisation semble chaque fois plus conditionne par une
srie de procds inertes, et aussi par un certain ton diffus, pour le
dire ainsi, grce une espce dconomie de lrotisme ; lments
rgis par des lois qui sont trs loin de pouvoir tre individualises
par de simples spculations thoriques.
Croyez-vous alors que la tentative dappliquer la psychanalyse la civilisation
et lhistoire ( lanthropologie, en suivant les traces de Gza Roheim) est
voue lchec ?
Non, mais il conviendrait dexaminer les choses un niveau plus

radical, mme si ce ntait que pour comprendre le sens dans lequel
on peut exercer quelque contrle sur les phnomnes, sur le plan de
la collectivit.
En se basant sur Totem et Tabou et Mose et le monothisme, voyez-vous la
possibilit dappliquer le freudisme sans que cela soit une pure lucubration
thorique ?
Cest trs possible, mais pas dune manire immdiate.

Que pensez-vous de Norman Brown ?
Brown est un bon exemple de comment faire une uvre

parfaitement are, saine, efficace, intelligente, rvlatrice, avec la
28
seule condition quun gnie non prvenu (en effet, Brown ne stait
jamais occup de ces thmes) se donne la peine de lire Freud, de la
mme manire quon lit dautres choses quand on ne sest pas abti
au pralable par des mystifications de basse vulgarisation. Par
exemple, il y a des gens qui parlent de Darwin sans lavoir jamais
lu : ce quon appelle communment darwinisme est un tissu
dimbcillits dans lequel on ne peut dire que les phrases cites
soient extraites de Darwin, mais quelle ne sont pas plus que
quelques phrases cousues, avec lesquelles on essaye de tout
rsoudre, et dans lesquelles on dcrit la vie comme une grande lutte
dans laquelle tout fonctionne par la prdominance du plus fort. Il
suffit douvrir Darwin pour se rendre compte que les choses sont un
peu plus compliques. De la mme manire quil y a une lecture de
Freud, celle qui senseigne dans les instituts de psychanalyse et qui
implique de lire Freud avec une certaine garantie dauthenticit. Et
cependant, le nouveau venu qui obtient une bourse dtudes de la W.
W. L. pour crire quelque chose sur Freud videmment quelquun
qui ne soit pas stupide crit tout coup un livre rvlateur. Voil
ce que veut dire Brown. a et rien de plus .
Dans vos crits figure un essai important consacr au temps logique , la
question du temps est en gnral une question clef de vos recherches.
Pourriez-vous rsumer les termes de votre questionnement ?
Je suis encore trs loin de pouvoir laborder comme je pourrai le

faire dans le futur avec toute lampleur que cela implique. La
question du temps me touche de trs prs, en premier lieu parce
que, comme tout le monde sait, je fais un usage trs variable de la
rfrence temporelle. Par exemple, je ne me soumets pas au
standard temporel quon a lhabitude dutiliser dune manire
strotype dans la pratique psychanalytique.
Dans quel sens ?
Dans le sens chronologique et thrapeutique. Je veux dire que les

psychanalystes ont lhabitude de faire durer les sances 45 minutes,
puis ils sarrtent. Le fait que la majeure partie des analystes suivent
ce critre, comme une rfrence basique sur laquelle on doit
travailler, sans quil nexiste aucune possibilit de la discuter, est un
phnomne trs curieux. Je pense que lanalyste, au contraire, doit
conserver sa libert, entre autres choses pour faire une sance
courte ou prolonge selon ce qui lui convient.
Cest--dire de cinq minutes trois heures.
Oui. Cest lui qui doit dcider le pourquoi. Mme quand on a

allgu de nombreux arguments sur cette question, a reste
incroyable, exorbitant quil faille offrir des preuves concluantes. En
tout cas, ceux qui pensent, Dieu sait pourquoi, que le standard doit
tre de 45 minutes, invariable et obligatoire, devraient tre ceux qui
justifient cette invariabilit. Mais en revanche, ils nont pas pu
29
donner dexplications claires de tous le font ainsi . Cette coutume

a t copie, transcrite de Freud qui cependant quand il la
transmise a pris bien soin de signaler ses rserves en disant plus ou
moins : je fais ainsi parce que a marrange et si un autre veut
suivre un autre critre plus pratique pour lui, il peut le faire
tranquillement . Ce nest bien entendu pas la faon de dbattre la
question parce que dire je le fais ainsi parce que a marrange
nest pas un argument. Freud a laiss le problme sans solution.
Cest tout ce quil y a dire sur le dosage du temps.
Mais videmment quand vous me formuliez votre question, vous
ne pensiez pas ce temps . Jai seulement voulu me rfrer ce
point parce que pour moi cest trs grave et je ne vois pas de raison
de lviter, dautant plus que personne ne laffronte, comme si on
avait peur de rester sans un terrain solide sur lequel appuyer sa
pratique. a me gne de labandonner parce que a pourrait
expliquer beaucoup de choses, mais je ne peux pas non plus viter
dinsister l-dessus parce que, souvent, quand on na pas pu
mattaquer sur la doctrine, on ma attaqu sur ce terrain. En ralit,
a donne la mme chose que je le fasse ainsi ou dune autre manire,
comme de toute faon, les autres aussi le font leur manire, questce que a peut leur faire que jutilise cette pratique ? Cest tellement
certain que quelques personnes que jai formes selon ce critre ont
t reues bras ouverts la Socit Psychanalytique
Internationale, lunique condition de voter contre moi dans une
circonstance dtermine. Cela a suffi comme autorisation totale.
Pour revenir la question prcdente
Cest certain quil existe un temps qui nest pas celui de linertie
psychologique, ou de la transmission nerveuse, mais le temps de la
transmission intellectuelle. Bien, pendant que je parle, vous
employez certain temps pour vous rendre compte de ce que je dis,
bien quil soit difficile de le mesurer. Mais ce nest pas non plus le
temps qui vous intresse
Au contraire a mintresse beaucoup
Oui, cest trs intressant, mais ce nest pas non plus le temps
analytique . Pour mieux dire, cest analytique dans le sens o,
quand je lve un verre par exemple, je note son poids : dans ce sens
a lest. En revanche, en se fondant sur les fonctions de linconscient,
le temps spcifiquement structural est constitu par llment de
rptition . On commence justement maintenant explorer sil
sagit dune temporalit lie essentiellement la constitution en tant
que telle, la dite chane signifiante . Nous sommes sur le plan du
rythme, de la cadence, de linterruption, des groupes temporels dans
lesquels on peut faire des distinctions proprement topologiques de
groupes ouverts et de groupes ferms par exemple. Ce quest une
phrase en soi, ce qui comporte lunit essentielle de la phrase par le
fait dtre un cycle ferm et qui a comme consquence dtre suivie
dune application aux effets de caractre rtroactif, tous ceux-ci sont
30
des thmes que je pointe constamment dans la dialectique que je

dveloppe, mais que je nai pas isols comme problmes autonomes
dans un chapitre consacr au problme de la temporalit, je nai pas
plus pens que la meilleure manire de les exposer soit en les
triant sur la base de catgories intuitives, selon les modes de
lesthtique transcendantale. Jai introduit une nouvelle dimension
dans le temps logique, celle de la prcipitation identificatoire ,
comme ce qui sautodtermine dans le fond et qui ne peut sexercer
que dune certaine manire que jappelle le a-temps logique. Ma
contribution est trs originale et elle aurait pu provoquer un grand
intrt parmi les spcialistes de logique si ceux-ci ne travaillaient pas
un niveau non satur comme celui quils travaillent, se
consacrant uniquement la constitution de systmes formels. Mais
quand on rintroduit la notion de sujet en tant quelle implique la
dimension du sujet freudien dans sa reduplication profonde et
originaire, la division inaugurante qui est celle du sujet comme tel ne
pourra tre tablie que par le rapport entre un signifiant et un autre
signifiant qui est la consquence rtroactive du premier ; de fait, le
sujet proprement dit est ce quun signifiant reprsente pour un autre
signifiant. Cest l que rside, que sinaugure le fondement propre de
la subjectivit, dans la mesure o on peut dduire la ncessit dun
inconscient non transposable en tant que tel, dun inconscient qui ne
peut tre vcu daucune manire sur le plan de la conscience. Quand
ces choses auront t thorises adquatement, cest--dire quand
on aura mis en vidence la structure topologique , nous pourrons
tablir avec une plus grande libert les bases dune logique prsubjective, savoir une logique qui surgit sur la frontire de la
constitution du sujet.
Plus simplement, cette structure est-elle une vrit plus prs du temps ?
Non. Je ne pense pas quon puisse linterprter ainsi. Moi aussi je

pense que la vrit est toujours incarne. Le cadre de la vrit et
celui du savoir ne commencent se diffrencier que lorsque en
vrit le verbe se fait chair . La vrit est ce qui rsiste au savoir.
Par consquent, pour vous, la vrit nest pas une chose qui se situe dans le
temps.
Non. Je ne peux concevoir un cadre de la vrit que l o il y a une

chane signifiante. Sil manque un lieu o puisse se manifester le
symbolique, rien ne peut se proposer comme vrit. Cest le rel,
avec toute son opacit et avec son caractre dimpossible essentiel,
et ce nest que quand nous entrons dans le cadre du symbolique que
peut souvrir une dimension de nimporte quelle sorte. La vrit peut
difficilement tre qualifie de dimension parce que, dans le fond, tout
ce que nous disons est vrit ds quon le dit comme vrit ; y
compris dans le cas o il y aurait une nuance de mensonge, il ne
sagit pas exactement de mensonge justement parce quon le dit
comme vrit. La vrit na aucune sorte de spcificit.
31
Ni sur la plan mthodologique ? Quand vous introduisez vos trois registres

symbolique, imaginaire, rel ne pensez-vous pas quils correspondent
trois ordres de lexistence ?
Depuis longtemps. Bien que je croie que, en toute probabilit, le

symbolique est parfaitement perceptible et mme quil est prfigur
dans le rel. Je ne pars que de ces trois registres parce quil me
semble quil est indispensable de les sparer au niveau de la praxis
analytique. Si au niveau de ma praxis analytique on ne fait pas de
distinctions entre ce qui se rfre au symbolique, limaginaire et au
rel, on tombe immdiatement dans toutes les vieilles ides
mystiques, savoir que le symbolique est la nature qui se met
chanter, que dj depuis lpoque des premires amibes on attend
lvnement que lhomme se convertisse en pense pure, en un mot,
sur les mythes qui sont toujours sur le point de se rintroduire dans
notre exprience analytique pour la faire cder la fascination et
aux sductions des mtaphysiques plus utilises, quil nest plus
ncessaire de combattre mais de mettre entre parenthses pour
analyser correctement ce qui arrive au niveau de notre praxis. Au
niveau de notre praxis tout fonctionne dans lordre symbolique, et
nous pouvons observer quil est impossible que surgisse rien de vrai
des mots, surtout des mots dits dans ces conditions. Par consquent
si quelque chose surgit de vritablement efficace, manier la parole
veut probablement dire agiter un registre important qui
normalement ne se conduit pas dune manire rigoureuse. En un
mot, a veut dire quon fait intervenir tout ce qui est plus
proprement originaire dans le cadre du langage. Il est certain que le
langage est une chose dj structure, Sartre aime le dfinir
comme le pratique-inerte, a fait partie de sa philosophie, je ny vois
pas dinconvnient. Mais il est extraordinairement ncessaire de
souligner que les structures fondamentales du langage celles quon
trouve au niveau de lanalyse linguistique trs moderne, par exemple
celles de la formalisation logique deviennent les coordonnes qui
permettent de situer ce qui arrive au niveau de linconscient, cest-dire permettent daffirmer que linconscient est structur comme un
langage. Et il ne sagit pas dune analogie, je veux plutt dire que sa
structure est exactement la mme que celle du langage. Cela semble
bien sr vident pour ceux qui prennent la peine douvrir une uvre
de Freud. Quand il fait une analyse de linconscient, nimporte quel
niveau, Freud fait toujours une analyse de type linguistique. Freud
avait invent la nouvelle linguistique avant quelle ne naisse. Vous
me demandiez en quoi je me distingue de Freud : en ceci que je
connais la linguistique. Lui ne la connaissait pas, il ne pouvait donc
pas savoir que ce quil faisait ctait de la linguistique, et la seule
diffrence entre sa position et la mienne sappuie sur le fait que moi,
en ouvrant un de ses livres, je peux tout de suite dire : cest de la
linguistique. Je peux le dire parce que la linguistique est apparue
quelques annes aprs la psychanalyse. Saussure a commenc peu
aprs que Freud, dans Linterprtation des rves, a crit un vritable
trait de linguistique. Voil ma distance par rapport Freud.
32
Est-ce pour cette raison que dans la conclusion au fragment de votre

Confrence de Vienne, qui a t publi dans La Quinzaine, vous
dclarez : si vous voulez en savoir plus, lisez Saussure ?
Exactement. Mais prenez en compte que le fragment que vous

citez et avez lu dans La Quinzaine ne peut pas tre spar de son
contexte, comme cela arrive avec les livres sacrs. Ce nest pas moi
qui ai spar ce fragment. Ils lont fait alors que jtais en Amrique
et ils lont donn en pture au public. Entendons-nous, ce nest pas
que a me dplaise parce que je pense que cest un texte bien crit,
mais on ne peut le sparer de son contexte. Replacez-le dans Choses
freudiennes et vous verrez le sens que a prend.
Vous utilisez souvent des termes musicaux, comme registre et vous dites
que le logos doit sincarner.
Un moment. Quand nous parlons de vrit au niveau

psychanalytique, ce nest pas propos du langage mais de la vrit.
En psychanalyse, la vrit cest le symptme. O il y a un symptme,
il y a une vrit qui fait son chemin.
Mais o il y a symptme, il y a langage.
Absolument daccord. Mais jai pens un instant que vous me

parliez de la vrit comme si je mtais rfr la Vrit
Non, non. Je pensais que ce que vous disiez (et cest un thme central dans
tous vos crits) cest que a ne sert pas grand chose de chercher une sortie
qui ne soit pas seulement une empiria, comme pour les recherches de
Melanie Klein, et en mme temps que le logos ne soit pas spar de lempiria.
Pour donner un exemple, je pensais la musique, qui est un son et la fois
structure, voie de sortie et ce quoi se rfrait Kant avec la notion de
schma transcendantal.
Si vous voulez Cest a, pas plus. En dautres termes, je fais

attention aux donnes structurelles. Mais je dois prciser que dans le
terme donne il y a dj le terme structure et que dans nimporte
quel domaine scientifique, les donnes sont prises en considration
lintrieur du cadre dune structure : il ny a pas de donnes brutes.
Une donne est quelque chose quon recueille dans le cadre dune
transparence (comme vous avez dit, je ne rejette pas ce terme
bien quil ne me soit pas familier).
Par consquent, vous imposeriez ainsi les rapports entre le vcu et le
logique ?
Je pense que la substance du vcu est le logique et que ce fameux

vcu , au fond, est une notion comment dire
Abstraite ?
Bon, jusqu un certain point, oui. Mais a se prte toute sorte

dabus.
33
Dans la mesure o vous vous rfrez une chose ineffable, inexprimable en

termes logiques ?
Je suis dispos admettre lineffable, nous vivons dans lineffable.

Mais si cest ineffable, nous nen parlons pas. Prenons comme
exemple le dsir il y a toute une dialectique du dsir et de la
demande , a na pas dimportance que a ne puisse tre articul au
niveau phnomnologique, a fait lien absolument : il ny a rien
daussi insistant que le dsir. Il sagit de savoir quoi a sert. Je vais
jusque l : jai une thorie qui explique quoi sert le dsir. Cest une
passerelle qui nous permet de grimper et de surpasser les limites
fixes par le principe de plaisir. Mais a ne suffit pas que le dsir ne
soit pas ineffable par nature et vraiment il nest pas ineffable
depuis le moment o il ne cherche rien dautre que sa propre
thorisation : on fait mille choses pour suggrer ce quest notre
dsir , disons inarticulable dans sa spcificit pour tous : le fait quil
ne soit pas articulable nimplique pas quil ne soit pas articul, au
contraire il est suspendu dans des articulations qui surgissent
ailleurs, au niveau de la demande.
Il fait partie dun systme.
Exactement. Je le rpte : le fait quil ne soit pas articulable ne

signifie pas, comme on le pense conventionnellement, quil ne soit
pas parfaitement articul. Sil ntait pas articul, nous ne pourrions
rien en faire. La vieille notion de tendance serait alors
approprie. Cela dmontre et justifie avec des bases biologiques la
diversit radicale entre le dsir et ce que nous pourrions appeler la
voie de linstinct (si elle existe). De plus, cela nous permet de
mettre en doute, par effet dune sorte de rtroaction, au niveau
biologique, les prtendues fonctions instinctives . Personne ne
prend la peine de les discuter parce quelles doivent exister, tant
donn quelles fonctionnent. Mais ce nest pas un argument
valable : elles pourraient fonctionner pour beaucoup dautres
raisons.
Ainsi, pensez-vous que la dimension de linstinct est rductible ?
Je nen arrive pas l. Mais jobserve que si nous faisons une tude
scientifique du comportement des animaux, cest--dire si nous nous
consacrons lthologie, nous arriverons instaurer des catgories
fondes dans des corrlations prcises : nous pouvons, par exemple,
susciter une conduite grce certaines reproductions lmentaires
qui servent d hameon : il suffit dagiter en lair un morceau de
tissu qui ressemble la tte dun oiseau de proie pour que les poules
se mettent crier et se cachent. Cest ainsi que nous tudions
ltiologie animale. De l dire quil existe un instinct de fuite face
loiseau de proie, il ny a quun pas. Il est ncessaire dapprendre
mettre en doute, non la nature, mais le fait de pouvoir en parler avec
une tranquille dsinvolture sur le plan scientifique.
34
Niez-vous dans ce cas lexistence de l instinct ?
Plus personne ny croit plus, dans aucun domaine scientifique, sauf

quelques psychanalystes particulirement rtrogrades. Freud par
exemple na jamais parl des instincts. Il a toujours parl des
pulsions. Je vous conseille de relire les pages de Freud consacres
aux pulsions : vous verrez quil sagit dune chose aussi peu
naturelle que peuvent ltre les collages des surralistes. Je
veux dire que les quatre lments que Freud distingue dans les
pulsions source, pousse, objet et fin ne peuvent tre plus
htroclites et htrognes entre eux. On comprend maintenant
combien cest grave davoir traduit le terme allemand Trieb par
instinct : Trieb na jamais signifi instinct. Et a ne peut pas
servir de prtexte de dire que dans la langue franaise il nexiste pas
dautres termes pour le traduire, sauf le dissonant pulsion . On a
trouv mieux en anglais, drive, et en italien (et en espagnol) impulso
est meilleur que pulsion. Mais aucun de ces termes narrive donner
le sens adquat de Trieb.
Pour en revenir au problme du temps, je ne sais pas si vous connaissez les
Investigations logiques dHusserl. Pensez-vous que ce type dinvestigations
nous intresse ?
Un peu.
Parce que l aussi se pose le problme du temps au niveau de la constitution.
De toute faon, regardez. On pourrait dire, et on a dit, et cest

crit de la plume de Freud, que linconscient ne connat pas le temps
car par sa rptition et son insistance il fait dans un certain sens
devenir le dsir indestructible et cest la dernire phrase de
Linterprtation des rves. Par consquent linconscient est quelque
chose qui insiste , qui vient des profondeurs du pass, que rien ne
peut dans un certain sens ni satisfaire ni modifier : cest un lment
compltement paradoxal, qui semble aller contre toute rfrence
biologique. Linsistance dans la rptition inconsciente est une chose
quil faut rlaborer dans les catgories du temps, qui est diffrent
du simple fluide temporel et qui nous permet peut-tre de donner au
temps une valeur aussi radicalement originaire que dans les
Investigations logiques dHusserl.
Je nai jamais dit que le temps tait inalinable. ce propos, je
recours frquemment, et a mest trs pratique, ce petit article sur
le Temps logique que vous avez vu dans mes crits (vous allez vous
amuser quand vous le lirez). Je men sers toujours comme dun
ustensile rudimentaire mais nouveau qui sapplique assez bien sa
fonction. Je ne prtends naturellement pas avoir fait toutes les
constructions ncessaires. Si, comme on dit souvent, Dieu me prte
vie , il me reste beaucoup faire parce que beaucoup des points cl
de ma thorie ne sont pas encore rsolus. Il est certain que lide de
systme ne me semble pas trange, cest juste que je nessaye pas de
constituer un systme ferm, chose qui, dautre part, ne maurait pas
35
permis de revivre le sens de lexprience freudienne. Je dois avouer

que linconscient dont je dois moccuper comme thorique est aussi
linconscient personnifi des rsistances des psychanalystes
linconscient. De fait, toutes les volutions post-freudiennes (dans le
sens chronologique) de la psychanalyse sont la consquence dun
grand rejet de linconscient.
Un phnomne historico-culturel en dfinitive ?
Oui. Un phnomne que je me suis vu oblig daffronter,

spcialement dans la phase que nous pourrions appeler de la
dcouverte du sujet qui est tellement essentielle dans notre
science quelle naurait peut-tre jamais surgi sans avoir situ
correctement le sujet. De la mme manire que le cogito cartsien a
t un moment essentiel dans le dveloppement de la science, la
phase de la dcouverte du sujet, un autre niveau, de limaginaire,
je lai qualifie de stade du miroir . Pour moi, ces rfrences ont
un caractre biologique. Je veux dire que, si vous lisez bien mon petit
article, intitul prcisment Stade du miroir, vous verrez que le
fondement de la capture travers limage spculaire, travers
limage du semblable et son caractre de cristallisation captivante,
ce qui sappelle la cristallisation narcissique de lhomme , se
trouve dans un fait biologique, lis aux faits biologiques que Bolk a
dcrits comme prmaturation de la naissance, comme, pour le dire
ainsi, retard, maintien de la constitution anatomico-embryonnaire,
chez lhomme vertbr. Lcorce crbrale est une corce
embryonnaire, et elle est spcifique dans lanatomie de lhomme. Le
stade du miroir se comprend dans une acception biologique.
Puisque nous sommes sur ce terrain, pouvez-vous clairer ce que vous
entendez exactement par dcentrement du sujet ?
Je nai jamais utilis cette expression. Comme Freud, jai parl de

Spaltung, de division du sujet.
Mais en travaillant cette thorie, beaucoup lentendent comme un
dcentrement substantiel. Sartre, par exemple, dans lentretien quil a
donn la revue Arc.
Je le sais. Il sagit en ralit dun se scinder . Je me suis servi,

comme toujours, pour noncer ces thories, de mon exprience
clinique. Il nest pas utile de recourir Freud pour se rendre compte
du phnomne par lequel un sujet est capable davoir deux
authentiques sries de dfenses en un seul point dimportance
capitale, desquelles lune drive du fait dadmettre ce point comme
rsolu dans un certain sens, et lautre srie, exactement parallle
la premire, se situe dans un sens diamtralement oppos. Chaque
srie a sa prolifration propre. Cette exprience est tellement
courante quon peut dire que cest la base mme de ce quil y a de
plus fondamental chez lhomme, la croyance . la fois la croyance
cest toujours ne pas croire en quelque chose. Cette scission du
sujet, absolument essentielle pour lui, est tellement lie notre
36
exprience quotidienne quil vaudrait peut-tre la peine de

promouvoir une typologie qui lexplique. Cest ce que jessaye de
faire et jai cristallis autour delle toutes mes rfrences (par
exemple ce que jai appel la bande de Moebius et qui permet
dexpliquer des choses trs intressantes). Jusquau point o je me
demande si je ne suis pas en train darriver la vraie substance du
phnomne.
Supposez-vous que cest surtout votre conception du sujet qui a suscit
tellement de polmiques et tellement de rsistances sur votre pense ? Que
pensez-vous des controverses dont vous avez t le protagoniste ?
On pourrait probablement se dire que la consistance, et le retard,

de mes constructions thoriques est en rapport avec les conflits et
avec les luttes historiques que je me suis vu oblig de soutenir. Je ne
me rfre pas ici Heinz Hartmann et aux autres, ce ne sera pas moi
qui vais les sortir de leurs fauteuils si confortables de New York. Ce
nest pas lui le vrai adversaire culturel de mes thories : ce sont
mes propres disciples. Je vous assure que cest avec eux que je dois
me battre, vous ne vous imaginez pas les ractions personnelles que
suscitent en eux mes efforts pour arriver ce quils travaillent et
comprennent quelque chose, pratiquement ce sont les problmes de
cet ordre qui mabsorbent. Vous diriez peut-tre quil sagit
dobstacles culturels , mais je prfre dans le fond les appeler
historiques avec la venue de Sartre, lequel simagine Oh, cest
incroyable. Dans son entretien publi dans lArc, on lui
demande : Voyez-vous une aspiration commune dans lattitude de
la gnration plus jeune par rapport vous ? . Rponse : Une
tendance gnrale dominante (parce que le phnomne nest pas
gnral) est celle du rejet de lhistoire . Mais lhistoire sidentifie-telle avec Sartre ? On peut trouver beaucoup dobservations sur
lhistoire dans mon livre. Je suis un historien plus radical que
beaucoup qui se proclament eux-mmes ainsi, avec la diffrence que
lHistoire, la Grande Gnsis pseudo-marxiste qui leur sert de guide
et toutes les btises de ce genre, me font rire. Jai vcu suffisamment
pour voir surgir des choses que personne naurait t capable
dimaginer, le nazisme par exemple. Choses auxquelles ceux qui se
nomment eux-mmes les cultivateurs de lHistoire, avec toute sa
prosopope, avec tout son bagage , avec toutes ses cls
interprtatives nont mme pas pu donner un dbut dexplication.
Ne me parlez pas de lHistoire divinise. Sil y a une muse
compltement dpasse, cest Clio.
Quelle est votre position par rapport aux relations entre psychanalyse et
morale sociale ? Dans vos crits il y a un article de criminologie
Introduction thorique aux fonctions de la psychanalyse en criminologie
qui me permet je pense de poser le problme.
Pendant toute une anne jai dirig un sminaire consacr

lthique de la psychanalyse. Moyennant lintroduction de
lexprience psychanalytique du dsir inconscient, par exemple
jai essay de faire des recherches sur les problmes thiques en
37
termes nouveaux par rapport aux positions thiques traditionnelles.

Ainsi jai pu noncer quelques thses, comme celle de la dimension
entre-deux morts , compltement originale, et dans laquelle je
dfinis les formes de comportement irrductibles la simple
manipulation de lexprience psychanalytique. En me basant sur la
thorie que vous appeliez tout lheure du dcentrement du
sujet , jai essay de faire quelque chose de semblable ce qua fait
Aristote, avec le mme srieux : jai essay de refaire lthique en
suivant un procd analogue (par lexprience) celui de lthique
Nicomaque. Il serait un peu difficile de vous prsenter un catalogue
de ce que jai fait pendant un an de confrences. Je peux vous dire
que a a donn lieu un volume qui, lpoque, a t accept par les
Presses Universitaires de France. Je ne lai pas laiss publier car jai
pens que ctait prmatur : de lavis de quelques amis, les thories
dtermines que je soutenais l pouvaient empcher mon entre la
Socit Psychanalytique Internationale. Lentre ma t de toute
manire dfendue, mais au moins je peux dire que ce ne fut pas
cause de cette publication. Je le publierai tt ou tard, peut-tre avec
retard, mais vous savez dj que jai un critre trs particulier sur le
temps. Ma vie, comme celle de beaucoup de gens qui ont fait
quelque chose, a t une longue et patiente attente. Le texte de
lthique de la psychanalyse a en ralit t rdig par un de mes
lves, et cest un rsum complet de mes cours. Il ne correspond
cependant pas exactement mes positions actuelles et jespre donc
avoir le temps un jour ou lautre de le rcrire. Malgr tout, cette
thique de la psychanalyse, qui sortira prochainement, consiste en
un sminaire, comme ceux que je dirige chaque anne, dune
trentaine de confrences trs labores, chacune dure deux heures
et leur contenu est transcrit intgralement par une stnotypiste puis
tap la machine : nous verrons quelles ractions elle suscitera. Elle
peut videmment intresser un public assez large, mais elle se
dveloppe sur un plan rigoureusement psychanalytique, en fin de
compte seuls les psychanalystes seront donc les dpositaires de ce
quelle peut contenir de vrit.
Quelles devraient tre, selon vous, les principales consquences dune
application radicale de la psychanalyse la morale objective, la morale
sociale ?
Je nai jamais dit quil sagissait dune morale sociale.

Je lappelle ainsi pour la diffrencier de la morale des intentions, du sens de
culpabilit, etc.
Je ne pense pas que la psychanalyse arrive liminer le sens de

culpabilit.
Non, cest certain, mais il ne sagit pas de cela.
Mais je veux le prciser, parce quil y a beaucoup de gens qui

pensent que la psychanalyse va librer lhumanit de la culpabilit.
La culpabilit, cher ami, cest la principale protection contre
38
langoisse. Et comme a marche trs bien comme a, ce serait une

vritable erreur de renoncer elle.
Mais quels vont tre les effets loigns dune psychanalyse freudienne
applique correctement la criminologie ?
Dans le petit rapport que vous citiez tout lheure, jai dessin les
contradictions actuelles de la criminologie. On les doit en grande
partie aux manipulations du dlit, travers lesquelles se manifeste
linsuffisance des institutions en vigueur, qui arrivent lextrme de
ne pas savoir reconnatre lautonomie de la dimension dlictueuse.
En ne sachant pas le juger, on se confie au psychiatre, qui ne
revient pas de juger, et par une espce de contre-sens permanent on
finit en utilisant ce que dit le psychiatre. Comment sen sert-on ? De
la manire qui semble la meilleure. Ainsi quand un dlit semble
trop grand, pour ne pas pouvanter tout le monde, on condamne
sans piti, bien que le psychiatre ait dit quil sagit dun
irresponsable (entre autres raisons parce quil y a toujours dautres
psychiatres qui dclarent quil est responsable). En dautres termes,
un arbitraire total rgne pour le moment. Et dans le fond cest ce que
je voulais dire dans ma description de la criminologie.
Vous ne prtendez pas avoir rsolu quoi que ce soit.
Non. Absolument pas. Il me suffit de signaler quil existe des

problmes qui empchent totalement le maintien de limites
aristotliciennes dtermines. Mme pour la mentalit commune, il y
a une srie de comportements qui restent exclus du domaine de la
morale, par exemple les perversions plus graves, celles qui
appartiennent la sphre de la monstruosit ou de la
bestialit . Mais il ne sagit absolument pas de cela : mme dans
les perversions, nous sommes conditionns par le fait dtre des
individus parlants, ce qui implique une extension de la rationalit
malgr tout. Et cest ce qui caractrise pour linstant la
psychanalyse : cela tend le domaine du rationnel. Ce qui ne signifie
pas que toutes les quations ont t rsolues, mais seulement quil
existe certaines perspectives, quil faut tenir en compte, en se
servant des moyens forts, mme dans une humanit qui commence
se rendre compte de ces choses. Elles dpendent de facteurs
loigns de la rationalit, qui concernent davantage le cadre des
institutions, ou qui affectent des lments qui tendent se
considrer comme les plus nobles et qui en ralit sont les plus
obscurs : par
exemple
la
proccupation
pour
lautonomie
personnelle, le statut personnel. Plus nous entrons dans ce cadre
structural particulier, plus nous devenons timides. Vous pouvez tre
sr que si quelque chose de rvolutionnaire se fait dans ce domaine,
ce ne sera pas travers la connaissance psychanalytique. La
connaissance psychanalytique peut prparer le terrain, mais les
transformations arriveront par dautres chemins, plus inertes, cest-dire quelles se produiront travers de nouvelles formes de nous
contraindre ce quoi nous obligera le dveloppement de
39
sciences. Sil y a quelque chose qui puisse forcer modifier les

coutumes, cest le dveloppement des sciences. Quand il y a aura des
choses qui ne seront pas seulement transmises mais qui se
convertiront en jouissance commune au niveau des choses
communes comme cest arriv avec la tlvision et avec dautres
dcouvertes techniques de ce genre, ou comme le fait que rien ne
pourra arriver dans un coin du monde qui ne soit immdiatement
transmis tout le reste la rforme ncessaire des coutumes aura
lieu au niveau de phnomnes comme ceux-ci. Mais cela ne veut pas
dire que quelques vieilles structures seront nouveau rorganises,
elles peuvent mme rester fortifies. Nous voyons par exemple ce qui
arrive dans lglise Catholique. Je ne pense pas que la vieille glise
Catholique soit rellement morte, et je pense quelle saura trs bien
se servir de quelques innovations, et mme quelle arrivera obtenir
de souligner quelques aspects de sa sagesse dcrpie.
Comprenez que je travaille dans un petit domaine, en me servant
dune praxis trs prcise, et en voyant les effets quelle produit sur
tout le monde et en particulier sur ceux qui la pratiquent. Je dois
tablir un nombre dtermin de rapports avec une rigueur semblable
celle des systmes logiques. Il sagit apparemment de petits
sentiers qui ne peuvent pas nous emmener trs loin et qui, en
revanche, mnent plus loin que ce quon pense. Le principe auquel je
veux me soumettre est celui quexprime la formule de Freud : la
voix de la raison est basse mais elle dit toujours la mme chose .
Peut-tre vous semblera-t-il que je mamuse en faisant des filigranes,
mais ce nest quun expdient pour rveiller les gens : pour nous les
psychanalystes, cette dimension du rveil est absolument primaire,
entre autres raisons parce que lexprience nous lenseigne. Enfin
mme chez lhomme qui se pense plus rationnel , le symptme a
quelque chose de somnolent que nous devons transformer en un
signe du rveil. Cela nous impose une vigilance extrme et un travail
constant.
40

Entrevista de Paolo Caruso A Lacan en 1966

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Entrevista de Paolo Caruso A Lacan en 1966

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1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

Antes que nada, quisiera que me precisara el sentido de este retorno a

Mi retorno a Freud significa simplemente que los lectores se

No. No tiene ningn matiz polmico; cuando lea el artculo podr

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

Es indispensable destacar que en las lneas que abren mi

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

pensamiento filosfico, por s sola no basta para explicarlo. En cierto

Evidentemente, aquel objeto particular que llamo objeto a

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

necesario para dar lugar a la realidad. Porque es el orden el que

Al hablar de relaciones intersubjetivas me refera, ms que a Piaget, a la

Como ya he podido sealar al tratar del trmino intersubjetividad,

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

formalizacin del juego de las conciencias de Sartre (aunque l

Una literatura muy seductiva, estimulante, extraordinaria y que en

S, y para que se pueda explicar precisa una estructuracin muy

Su reproche se limita a Ltre et le Nant, o cree usted que se puede

Vea usted, yo no debo hacer ningn reproche global a la

Refirindonos a Melanie Klein no podemos hablar de ningn modo

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

puede decir: la revolucin ha terminado y los problemas que se

Propiamente no, sino ms bien en el sentido de una investigacin

Ciertamente. Y perfectamente integrable en trminos freudianos.

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

Muchas. Por ejemplo, el psicoanlisis aplicado a las perversiones.

Podra poner muchos ejemplos.

Como se sabe, la mayor parte de lanzas las he roto contra los

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

Marcuse es una personalidad cultural muy simptica e ingeniosa.

No, pero sera conveniente examinar las cosas a nivel ms radical,

Es muy posible, pero no de una manera inmediata.

Brown es un buen ejemplo de cmo puede hacerse una obra

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

que se ensea en los institutos de psicoanlisis, que impide leer a

Todava estoy muy lejos de poder abordarlo con toda la amplitud

En el sentido cronolgico y teraputico. Quiero decir que los

S. Es l quien debe decidir el por qu. Aun cuando se han aducido

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

Es cierto que existe un tiempo que no es el de la inercia

S, es muy interesante, pero tampoco es el tiempo analtico.

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

ser establecida por la relacin entre un significante y otro

Por lo tanto, para usted la verdad no es una cosa que se site en el

No. Slo puedo concebir un mbito de la verdad en donde hay una

Desde luego. Aunque creo que, con toda probabilidad, lo simblico

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

las metafsicas ms usadas, que ya no es necesario combatir sino

Exactamente. Pero tenga en cuenta que el fragmento que usted

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

Un momento. Cuando hablamos de verdad a nivel psicoanaltico,

Absolutamente de acuerdo. Pero por un momento he credo que

Si usted quiere As es, sin ms. En otros trminos, yo atiendo

Creo que la substancia de lo vivido es lo lgico y que este famoso

Bueno, hasta cierto punto, s; se presta a toda clase de abusos.

Yo estoy dispuesto a admitir lo inefable, vivimos en lo inefable.

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

articulado sino al contrario, est suspendido en articulaciones que

Exactamente. Lo repito: el hecho de que no sea articulable no

No llego a tanto. Pero observo que si hacemos un estudio cientfico

Ya nadie cree que exista, en ningn campo cientfico, salvo

1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

Volviendo al problema del tiempo, no s si usted conoce las Investigaciones