Entrevista con Georges Duby

Duby, heredero de dos grandes historiadores como Marc Bloch y Lucien Febvre, es uno de los ms importantes medievalistas europeos. Fue, y sigue siendo, un motor de la importante reforma en la historia producida desde los sesenta. En sus primeros trabajos se acusa la recepcin de las ideas econmicas y geogrficas de la mejor historiografa. Su riguroso estudio sobre la base material de la Edad Media, le permitir luego irrumpir en la historia de las mentalidades, analizando, como deca Febvre, el utillaje mental (vocabulario, sintaxis, lugares comunes, cuadros lgicos, etc.) del Medioevo. As, el ejemplo de Mauss y LviStrauss le anima a trabajar sobre el matrimonio, la sexualidad y ciertos sistemas del pensamiento: el primero, con su defensa de los hechos sociales totales, y el segundo, que buscaba las dimensiones simblicas de lo social, le impulsan a trabajar sobre la ideologa entendida no como mero reflejo de la situacin material sino como proyecto de accin sobre lo vivido. A su obra individual, atenta a los impulsos culturales ms vivos, se suma su empuje decisivo en la realizacin de proyectos colectivos como la Historia de la vida privada o la Historia de las mujeres. Prcticamente, han sido traducidos todos sus libros al castellano, y han podido verse en Espaa asimismo varios de sus programas televisivos (ha sido presidente de la SEPT, cadena de televisin culturalfundada en 1985). La amplitud de sus intereses intelectuales, transmitidos en su obra con un lenguaje a la vez muy claro y bellamente elaborado, se hace palpable tambin en este dilogo.

Se ha escrito que a su maestro, Lucien Febvre, le hubiera gustado la Historia de la locura de Foucault, de haber podido llegar a leerla.
Sent gran admiracin por Michel Foucault, colega mo, aqu, en el Colegio de Francia, como saben. Le conoc en el momento en que preparaba la Historia de la locura, quiz el libro suyo que ms profundamente me ha impresionado. A la vez, en esta obra se entrecruzan una reflexin del filsofo y otra del propio historiador; es ms, esta conjuncin fue siempre muy estrecha en su trabajo. Aunque estructuralista, Foucault considera el peso de la evolucin histrica, de la duracin. Adems, el libro pona de manifiesto una experiencia clnica notable. La mezcla de ambos aspectos produjo un texto fundamental. Por ello, estoy persuadido, con Barthes, de que le hubiese gustado a Febvre, porque ste hizo un llamamiento a los historiadores para que se interesaran por los fenmenos de las mentalidades, por, si se quiere, el trabajo cerebral colectivo.

Los historiadores apreciaron ese libro ms que los psiquiatras.

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Eso creo, y no me extraa. Porque, en efecto, Foucault no es un psiquiatra. Tena sin duda algn conocimiento clnico, pero no era tan profundo como para poder presentar cierto tipo de reflexiones especficas. Lo mismo le ocurri con la Historia de la sexualidad: no poda satisfacer verdaderamente ni a los sexlogos ni a los psicoanalistas. Pero a nosotros, los historiadores, nos parece muy importante esa apertura de un dominio de la historia que, en el momento en que escriba su libro, se hallaba muy mal explorado.
La genealoga foucaultiana tiene alguna relacin con su forma de trabajar?

Hay una relacin estrecha entre la aparicin del libro de Foucault, en 1961, Ymi investigacin personal. Pero, ya desde 1955, junto con otro historiador, Mandrou, directo discpulo de Febvre, impuls el inters por la historia de lo mental, de lo mental colectivo. La metodologa que sugerimos parta de dos consideraciones: por un lado, que los historiadores de las pocas antiguas, como era nuestro caso, estbamos mal situados para estudiar la psicologa individual; por otro, que el estudio de la mentalidad colectiva no puede separarse jams del estudio global de la sociedad, que evoluciona en funcin de gran nmero de factores, unos materiales y otros no. Slo en el interior de este vasto conjunto, sin dar excesiva autonoma a las estructuras mentales, la historia de la mentalidad -nombre un poco vago que utilizamos, con Febvre, a falta de otro trmino mejor-, puede ser investigada atinadamente. Nuestra propuesta era una reaccin contra cierta historia de las ideas, una Geistesgeschichte completamente separada del contexto social.
Estara usted ms prximo de los tipos ideales weberianos, basados en ciertas realidades concretas como las actitudes religiosas, que de los dispositivos de anlisisfoucaultianos que, como l reconoca, son modelos sociales ms abstractos, incluso inexistentes?

Evidentemente la teorizacin de Max Weber, como tambin la de Gramsci, es mucho ms interesante para mi trabajo concreto. Pues Foucault, aunque reflexione profundamente sobre la historia, no dej de ser nunca un filsofo. y no creo que, entre las ciencias humanas, haya una diferencia ms grande que la existente entre el filsofo y el historiador (re). En verdad, los dispositivos de poder que estudibamos nosotros mismos, yen los cuales se inscribe nuestra historia de las mentalidades, estn muy ligados a la evolucin social: mucho ms que a esas cronologas, tan diferentes, que imaginaba Foucault.
Conviene partir de la mentira del documento? Deca Le Goff que un documento es, en realidad, una impostura.

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Lo que me interesa, sobre todo, en la labor de Foucault es ese trabajo suyo sobre el discurso, desvelando lo que hay de artificial y de fabricado en todas las fuentes que el historiador puede emplear, en especial, los escritos. El modo de hacer de Foucault se inscribe en una evolucin general de ciertos historiadores: parte, con algunos de ellos, de que la verdad verdadera es inaccesible y de que, entonces, el historiador slo puede seguir huellas, ciertas huellas escritas que estn siempre manipuladas. La crtica de los testimonios es fundamental, y ha de realizarse teniendo presente una historia de las mentalidades y una historia general del poder. No dir que todo documento es una impostura (esa formulacin es una paradoja), pero s me gusta afirmar, con Le Goff, que en un discurso hay que considerar tanto lo dicho como lo no dicho: la dialctica entre ambos es lo interesante de verdad.
Ha encontrado algn testimonio de estudio de la locura en la Edad Media?

En la sociedad medieval, el loco era visto no como un enfermo sino ms bien como un testigo de lo irracional y de lo irreal; como en las sociedades musulmanas actuales. Saben bien que he estudiado una parte antigua de la Edad Media, con documentos escasos, y all no he encontrado jams testimonios de que existiese inquietud particular por cuidar al loco como un enfermo. Por supuesto que hubo una medicina de la cabeza, incluso una ciruga: hay pruebas de ello. Pero jams he descubierto la idea de atender y aislar a un demente; jams. Posteriormente al perodo que yo he descrito, ya en los siglos XIV o XV, sin duda se han encontrado. Esto se percibe en un libro valioso (lo le siendo estudiante, hace ms de cincuenta aos) que escribi el doctor Brachet sobre los comportamientos mentales de los reyes de Francia. En l hay indicaciones muy interesantes para los historiadores de la medicina mental. Pero, por ejemplo, a comienzos del siglo XIII, ante el rey de Inglaterra Juan sin Tierra, que era un ciclotmico, sus cercanos se plegaban a la evolucin de su comportamiento sin buscar curarle en absoluto. La locura mejor estudiada es la del rey de Francia Carlos VI, que vivi en tomo a 1400; ah se percibe que los mdicos eran impotentes ante l. Tena una locura intermitente, y en sus perodos de demencia dejaban que las cosas siguieran su cauce: era el rey, no poda tocrsele, y slo se admitan procedimientos o religiosos o de brujera. La locura se manifestaba como una especie de irrupcin del ms all de la especie humana, y se la trataba por medios que asimismo son irracionales.
En el siglo XlI, dice Ud., se ve a veces al pobre como responsable de su situacin y, en los siglos siguientes, se habla ya de los humildes. Supuso el inicio de cierto encuadramiento o institucionalizacin de la poblacin, que inclua adems a los dementes?

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A mi juicio, es ms complicado que todo eso. Es verdad que la actitud con respecto a los pobres y los locos (Foucault lo ha mostrado muy bien) es parecida. Unos y otros son percibidos como peligrosos. El sentimiento de peligro ante el pobre se desarrolla con la evolucin econmica, sobre todo con el surgimiento de las ciudades. La sociedad de la Edad Media central, la feudal, era una sociedad campesina en la que no haba miseria, aunque s pobreza. Pero, tras el avance urbano, los pobres surgen en las periferias de las ciudades. Entonces se toma conciencia del fenmeno de la pauperizacin, de la verdadera miseria; y tal conciencia tiene dos efectos opuestos: el ejercicio de la caridad, propio de una sociedad cristiana, y el problema del temor, que lleva al encierro ajeno. Les socorren pero impiden tambin que daen a alguien. La evolucin de la actitud es lenta: en el siglo XIV, Yms en el XV, el poder urbano -las instituciones municipales- toman posiciones para encerrar a los pobres, al tiempo que encierran a los enfermos y a los locos. Pero la exclusin sistemtica de una parte de la poblacin se hizo mucho antes con los leprosos, en los siglos XI y XII. Por entonces, percibieron a los leprosos, y tambin a los judos, como grupos amenazadores, como grupos a apartar de la sociedad.
Entre el Medioevo y la Modernidad, se modifica la imagen de la locura. Si se admite que el loco es un exiliado de la historia, ese cambio se debe al contexto social y a las nuevas relaciones de poder, o habra tambin un cambio interno en la locura, producto de la moderna aparicin de la conciencia histrica? Podra entenderse la locura como un modo de no poder contarse la historia?

Es difcil responder a lo primero, pues soy un especialista de una parte de la historia, una parte muy antigua. En este punto, los estudios de Foucault sobre la locura o la prisin y, en especial, sobre El nacimiento de la clnica plantean ciertas estructuras epistemolgicas que, tal vez, podran dar respuesta a esa cuestin. Pero es evidente que todas las cosas se modifican profundamente en la segunda fase del crecimiento de nuestra civilizacin, esto es, a partir de la segunda mitad del siglo XVIII. Con respecto a lo segundo, hay testimonios autobiogrficos de inters, en el perodo que yo estudio, porque revelan los fantasmas individuales. El abad de un monasterio, en la regin parisina, escribi su propia vida; yen lo que dice se ven los fantasmas que podan ocupar su espritu. Pero adems, segn creo, redactar esa autobiografa fue para l un modo de aliviar todas sus preocupaciones.
Segn ha afirmado alguna vez, la historia es un ejercicio de la libertad, una especie de entrenamiento, que permite agarrarse mejor al presente. Qu podra aadir?

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Ante todo, y dicho entre parntesis, la historia no deja de ser una ocupacin curiosa: es una empresa extraa la de pasarse la vida estudiando las cosas que ya no existen; de ah que, en cierta medida, todo historiador sea un psicpata, por su evasin de lo real o de lo actual, mediante otro mundo menos temible. Ahora bien, la historia es capaz de limar las contradicciones del presente. La bsqueda lcida del pasado permite tener una vista mucho ms clara de los problemas actuales y, en particular, del peso de las ideologas. La prctica histrica es un modo de desmitificar las grandes ideas, un tanto dementes, que cruzan el mundo: debe estar al servicio de una tereputica que luche contra esas manipulaciones del pasado que constituyen una patologa mental colectiva. Por ejemplo, puede ser un modo de curarse de ese veneno que es el nacionalismo.
Su metodologa -con un mnimo sustrato terico, pero muy penneable a mltiples teoras- ha logrado transfonnar grandes ideologas (marxista, psicoanaltica, estructural) en instrumentos de anlisis, slo en instrumentos?

Hago mi oficio y no reflexiono sobre l. Desconfo mucho de las teoras, pero utilizo las que me sirven en cada momento. Empleo cada teora como un elemento que me permite trabajar empricamente, de un modo artesanal, sobre el documento. De todos modos, uno no puede liberarse y siempre tiene alguna teora en la cabeza (re). Personalmente he utilizado el marxismo, sobre todo entre 1955 y 1965, como un gran utensilio; entre otros sin duda. Mi trabajo de historiador me ha permitido tambin saber lo que hay de falso en una utilizacin particular del marxismo. Por otro lado, aunque haya hablado, como dicen, del modo de produccin domstico en Dilogo sobre la Historia, aludiendo al peso de Freud, siempre he sido muy prudente con el uso del freudismo. El historiador no puede dejar de lado, desde luego, la enseanza freudiana: por ejemplo, he ledo a Lacan con inters, a fin de comprender mejor la literatura novelesca amorosa de la Edad Media, y captar la relacin entre lo masculino y lo femenino en el amor corts. Pero la aplicacin del mtodo freudiano es dudosa pues, por un lado, no creo que exista un inconsciente colectivo y adems, con respecto al individuo, no se sabe demasiado acerca de la estructura familiar como para precisar dnde se sita exactamente el conflicto edpico en cada momento. En cambio, sin duda alguna, este tipo de interpretacin se requiere para analizar un texto, para precisar, por ejemplo, cmo era la vida en el monasterio del que les hablaba antes.
En El caballero, la mujer y el cura, insiste en un emparejamiento singular: uno de los efectos de los cambios en el matrimonio durante el siglo XI, afinna, <<fue someter ms estrechamente la condicin femenina a la masculina y, a la vez, avivar el terror secreto que las esposas inspiraban al marido. Cmo es medible ese terror?

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Desde hace mucho me han interesado las estructuras de parentesco, la familia y el matrimonio en el Medioevo. Ahora me intereso de modo ms directo por las relaciones entre las mujeres y los hombres en esas sociedades o, mejor, en una parte de ellas, porque slo es observable de cerca el sector dotado de instruccin, la aristocracia. Trato de ver cmo se daba esa relacin, sin ser feminista ni machista; y no es fcil, pues en esa poca no se oye hablar a las mujeres por s mismas, no hay discurso femenino accesible (es muy probable que las cartas de Helosa hayan sido escritas por un hombre). El discurso sobre las mujeres es de los hOIubres, y adems de eclesisticos no familiarizados con ellas. As pues, el historiador debe reconstruir las ideas que los hombres tenan de sus relaciones con las mujeres, basadas en un permanente juego de desprecio, de dominacin, pero tambin de temor frente a ellas. Hay subordinacin y miedo a la vez. En las relaciones conyugales, confictivas, este miedo se alimenta de diferentes ingredientes: de la idea de que la mujer estaba ms devorada por sus deseos que el marido (de ah el temor de ste a ser impotente) y, adems, al adulterio de ella (que produce una desconfianza entre ambos). En la sociedad noble, el varn era separado muy pronto del mundo femenino: a los siete aos pasaba a formar parte de mundos masculinos, eclesistico o militar. Y esta separacin familiar fue muy importante para determinar la idea que tenan los hombres sobre ellas: haba una nostalgia de la madre y una incomprensin con respecto a las otras mujeres, lo cual repercuta en su comportamiento, en sus rasgos de carcter. He estudiado, por otra parte, esa forma extraa que es el amor corts, intentando mostrar que era slo un juego, un juego masculino, en la que la mujer slo cumpla un papel de objeto, de presa para los hombres.

Si suele admitir una distincin entre las relaciones en que se basaban el ardar del deseo -fomicacin-, el amor refinado -seduccin, cortejo, conquista-, y el vnculo conyugal-affectio, dilectio-, cmo actuaba, por entonces, el amor pasin, el amor fatal, del que apenas habla? No le aborda por estar alIado del individuo, de la singularidad, por ser ms ajeno al inters colectivo?
El historiador no ve todo lo que quera. Se halla preso en sus documentos, que son siempre engaosos. Del amor corts, slo tenemos noticias por formas poticas, por obras literarias hechas para el entretenimiento. Y, como todo gnero de evasin, se alejan de la realidad, son una especie de sueo. Pero el amor corts no es sino una sublimacin del amor masculino. Es un juego de sociedad organizado para, finalmente, evitar la violencia, la captura de mujeres: es un remedio contra el rapto. Serva para socializar el deseo y la satisfaccin de ste. Esta era su funcin, que la cumpli bien, pues sirvi para domesticar a los jvenes solteros, ensalzando la regularidad en las relaciones amorosas. Pero es evi-

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dente que, en su base, est el deseo, esto es, la pulsin sexual. Y sta slo es masculina: jams las mujeres son mostradas (excepto en alguna descripcin rara o caricaturesca) como las actrices activas de ese encuentro. Son presentadas como seres pasivos.
Ha escrito, en la Historia de las mujeres, que los rasgos que se derivan del amor corts pertenecen a las caractersticas que ms tajantemente distinguen a nuestra sociedad de las otras.

La historia del amor corts no puede disociarse, creo, de una evolucin de la sociedad hacia un mayor individualismo. La sociedad, desde la Alta Edad Media hasta el Medioevo tardo, ha pasado de un estado gregario, en el que el individuo se hallaba aprisionado en un grupo, a otro opuesto en el que la persona tena su propia autonoma. Y creo que, en ese dominio, el amor corts tuvo una gran importancia, pero no del mismo modo para los hombres que para las mujeres. El amor corts se escapa de las reglas colectivas del acoplamiento: el matrimonio es un acto social cuyos actores son las colectividades (dos familias), mientras que en ese amor es ya individual.
En Los tres rdenes o lo imaginario del feudalismo plantea una correlacin entre la oposicin entre clero y pueblo y la existente entre castidad y matrimonio. Es un juego funcional claro en la Edad Media? Qu eco tiene en el futuro, hasta hoy?

Es un rasgo muy profundo, distintivo, de la civilizacin de la Europa Occidental, y con fuertes repercusiones en la mentalidad colectiva. Hubo un momento, desde finales del s. X hasta principios del XII, en el que el poder eclesistico emprendi una reforma, a fin de remodelar la sociedad. Tal operacin, que fue presentada como un plan que responda a los deseos divinos, se hizo de manera sistemtica y con gran xito. El principio de esta reforma, la gregoriana, es de origen monstico; afirma que la mejor virtud es la virginidad, luego la continencia y, finalmente, la reglamentacin de la sexualidad. Y ello supuso transformar a todo el clero en monjes, imponiendo, si no la virginidad, s al menos la continencia; y estableciendo una divisin sexual de la poblacin masculina: haba obligacin de no casarse para unos y obligacin de casarse para el resto. El matrimonio regula la actividad sexual en funcin de la procreacin, que era impuesta, finalmente, a aquellos que no elegan el servicio a Dios. Aquellos que lo elegan, en cambio, tenan que renunciar a toda actividad sexual. Las consecuencias fueron considerables y an siguen teniendo importantes repercusiones hoy: vanse, si no, las reticencias frente al ordenamiento de las mujeres. Sera interesante estudiar a qu necesidades y a qu concepcin de lo sagrado responde esta exclusin.

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A veces da la impresin de aislarse mucho en la Edad Media es algo necesario o involuntario? Por contraste, en su discurso de ingreso en el College de France, y con relacin al choque entre la sociedad romana y la germnica, deca que ambas eran esclavistas, rurales, aristocrticas y de una brutalidad similar. Le parecen, en realidad tan equiparables?

Tienen algo de razn. Me encierro en una poca por un motivo importante. Quiero hacer una historia global: la sociedad forma un todo y es necesario poner en juego un gran nmero de factores, factores de todo tipo. No se puede conocer una sociedad desde un solo rasgo. No soy de los que trasladan un concepto a lo largo de los siglos (como hace Foucault, por ejemplo, con la locura o la sexualidad) sin conocer bien las articulaciones de una cultura. Con todo, hago tambin historia comparada. Y, por lo que respecta a la confrontacin entre la romanidad y lo que llamamos brbaros, creo que en el plano donde se oper la fusin, es decir, en la cumbre del edificio social, la aristocracia, no haba tantas diferencias en el modo de concebir el mundo y en el comportamiento, aun cuando, evidentemente, fuesen sociedades distintas, sobre todo en lo relativo a la alta cultura: una era cultivada y conservaba la prctica de la escuela y la otra no. Pero en las creencias, en la actividad militar y en los sistemas de valores no haba diferencias sustanciales. De hecho, se fundieron en un conjunto que constituye la sociedad medieval, diluyndose tales disparidades. Creo que las discrepancias son ms de orden geogrfico: entre los hombres del Norte y los del Sur. Y stas an permanecen, hay dos Europas. Tal divisin era muy visible a lo largo de todo el Medievo, y proviene esencialmente de una diferencia primitiva entre lo romano y lo que no lo era.
La historia carece de sentido o existe cierto progreso? De otro modo, hay invariantes que niegan la evolucin, como la agresividad o el terror?

A mi juicio, no hay sentido en la historia. Por supuesto que tiene motores y, desde esta perspectiva, uno puede ser marxista considerando el motor de la economa. Pero, adems, hay distintas pasiones, que son otros motores de la historia. Creo que la agresividad es ms bien invariable, como creo que tampoco varan mucho las creencias, el miedo a la muerte o la inquietud por lo desconocido. Existe, por supuesto, un progreso material y en los conocimientos; pero no en el arte, por ejemplo. Tampoco percibo un avance real en la moral o en el comportamiento de las gentes: soy pesimista. La mentalidad evoluciona, pero puede hablarse de un progreso en ella? En el concepto mismo de mentalidad (pues la mentalidad no son las ideas claras, sino todo aquello que trabaja en el cerebro y que domina nuestros comportamientos vitales), hay factores de invariacin, de estabilidad. Braudel deca que la mentalidad es la prisin de la larga duracin;

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pero muchos historiadores privilegian las innovaciones frente a la continuidad y la rutina, es decir, frente a lo que retorna.

Dado su contacto con las violencias del pasado, con los conflictos permanentes (de modo sobresaliente, en Guerreros y campesinos), hasta qu punto un historiador puede creer y defender la idea de paz perpetua de Rousseau o de Kant?
Desde mi punto de vista, este es un asunto completamente mtico. No puedo creer en la paz perpetua, ya que sera una idea similar a la del fin de la historia. Resulta inimaginable, pues la historia es inconclusa, claro es, y est hecha siempre de conflictos. En tanto que haya una especie humana, desgraciadamente, el control de la agresividad y de la violencia es impensable. Lo que no impide que sea un ideal, un ideal en verdad utpico. Soy, sin lugar a dudas, ultrapacifista y acto como tal; pero no me hago ilusiones.

En su trabajo pesan mucho los pensamientos, los sueos, los fantasmas, la imaginacin. Puede entenderse la historia como expresin del deseo?
Las fuentes de informacin del historiador estn llenas de lagunas. As, el historiador tiene el derecho e, incluso, el deber de imaginar. Ms an por cuanto soy escptico en lo relativo a la constitucin de cierta verdad, que siempre es buscada pero sin poder alcanzarla. El discurso histrico no es ms que el dilogo entre una persona que es el historiador y las huellas, las fuentes a las que tiene que atenerse; puesto que los documentos han de ser interpretados, siempre hay una parte personal en la lectura. Tambin cuando elige una informacin, el historiador lo hace condicionado por su cultura y sus propias pasiones. Cuando planteo el problema de la condicin femenina, no me sito en un punto de vista neutro, me es imposible. Una historiadora no abordara el documento de la misma manera, pese a todo esfuerzo de objetividad, pues sta es otra utopa, otro ideal inaccesible.

Hay un rasgo melanclico en la historia, un sentimiento de prdida o de insuficiencia? Qu opina de las historias de la melancola?
Personalmente, no me dedico a la historia medieval porque sienta nostalgia alguna (re). No es exactamente, creo, ese tipo de pasin el que me domina. Esas gentes me interesan, pero no siento una debilidad particular por los caballeros, como tampoco me atrae especialmente un monje cisterciense. Lo que realmente me apasiona es la investigacin en cuanto tal, con todo lo que esta eleccin, el deseo de volver sobre el pasado, contenga de carga personal, de patologa propia, como ya les dije antes. Eso no impide que me interesen mucho las historias de

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la melancola. Me cautivan, desde luego, los libros de Starobinski. Pero, en mi caso, abordar una historia de este tipo es prcticamente imposible, ya que se requieren testimonios personales suficientes para definir etapas psicolgicas; y, en el feudalismo, las fuentes reveladoras de la psicologa individual son muy pobres. Un historiador del siglo XVI, podra, sin embargo, aportar datos ms significativos.
Usted ha denunciado la imagen falsa de la Edad Media. La historia, ha dicho, se convierte en un sueo peligroso cuando, utilizando imgenes congeladas, se pretende justificar cienos discursos polticos. Existe algo as como un fantasma del perodo medieval?

El gusto actual por el Medioevo, al menos en Francia (no s si ser igual en Espaa), se explica, de antemano, porque es el perodo que se conoce menos, es la ms extraa. En la Enseanza secundaria se estudia bien la Antigedad, dado el peso de los clsicos, y despus la poca moderna, dejando en medio un terreno sombro, mal iluminado. Por ello, esa atraccin es el vrtigo hacia lo desconocido: es un territorio donde perderse. Tambin hay en la Edad Media algo que remite a la ecologa: el mundo aparece con menos polucin, la ciudad pierde importancia con relacin al campo. Pero lo que importa es que aparece como un perodo irracional; y lo que se busca en esa exploracin de la cultura medieval es, desgraciadamente, la irracionalidad: eso es lo que fascina. Por supuesto que hay que reconocer elementos racionales e irracionales en nuestro comportamiento, y los ltimos son tambin muy importantes. Con palabras medievales, no debe separarse nunca la carne del espritu: no conviene ser ni demasiado carnal ni excesivamente intelectual. Pero la claridad de la inteligencia debe disciplinar las pasiones: siguiendo a la Ilustracin, hay que intentar dominar lo irracional mediante la razn.
En Los tres rdenes, resalta la existencia de una correlacin medieval entre el pesimismo y el ascetismo.

S, hay una especie de pesimismo en ese perodo que estudio, pero tambin una gran evolucin. La alta cultura, que es la nica a la que tenemos acceso, es monstica, est fundamentada en el rechazo del mundo y en la idea, que viene de la Antigedad, de que el mundo es corrompible y que la historia es una corrupcin progresiva. Piensan que hubo en el pasado una Edad de Oro y que sta volver de una forma milagrosa, segn su visin histrica; por lo que la condicin humana, la historia humana, debera tratar de remontarse en el tiempo. Pero esta cultura, basada en el ascetismo monstico, avanzado el siglo XII, deja un hueco a una idea de progreso, asociada al progreso material, completamente nueva. En esta ideologa que ahora se instala, gracias al espectculo de la expansin real, se percibe la idea de un porvenir mejor y ms claro, que dura hasta nosotros.

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Algunos extienden la Edad Media hasta el siglo XIX. Al resaltar el perodo comprendido entre los siglos Xl al XIII, la idea de Renacimiento se diluye. Podra decirse, grosso modo, que hay renacentistas y antirrenacentistas? Qu peso tienen lo medievalistas franceses en estos ltimos?
La periodizacin a la que se refiere se constituy en funcin del Renacimiento. El Medioevo como un perodo oscuro y turbio es una idea de los renacentistas: sera una edad efectivamente media, intermedia, para ellos. Pero esas periodizaciones no tienen sentido hoy en da. Se ha demostrado que no existi gran diferencia entre la Edad Antigua tarda y la Edad Media. Por otro lado, el Renacimiento puede prolongarse perfectamente al estudiar algunos problemas. Adems todo se complica pues el Renacimiento comenz antes en Italia y bastante ms tarde en Polonia o Alemania. Esos problemas de periodizacin son discutibles; y, sin embargo, hay fechas que son decisivas, como la de la Peste Negra del siglo XIV, que hace de suceso bisagra entre dos tramos histricos. El primer impulso de la expansin europea se dio entre el ao mil y el final del siglo XII, y duraron sus efectos hasta el siglo XVIII, en el dominio material, claro es. Otra cosa sera la periodizacin cultural: en lo relativo a los conocimientos, la cronologa no es la misma. Las historias econmica y cultural son discordantes. Hubo diversos renacimientos a lo largo de la Edad Media; y plantear un solo momento de cristalizacin, un Renacimiento nico a lo Burckhardt, no tiene sentido. Existi, pero es necesario relativizarlo. Por otra parte, cada pas, cada era cultural, tiene su propia visin: en esta conversacin se habla francs, participa un historiador francs. Y, desde luego, los italianos o, en particular, los espaoles disponen de otros elementos, por ejemplo, culturales, y han de utilizar otro tipo de cronologas.

Cada historiador, ha dicho, tiene sus propios deseos, odios y fantasmas. El campo de las ciencias humanas est recorrido por corrientes profundas, irresistibles, que pasan inadvertidas, que desplazan en ciertos momentos los focos de atencin, escribe en La historia contina al narrar su coincidencia con Aries, sin conocerlo, en el estudio de la idea de muerte. Cmo explica tal coincidencia? Qu eco de lo macabro medieval se percibe en nuestros sentimientos?
Tomo la evolucin de una civilizacin como una corriente general. Por ejemplo, en lo que respecta a la muerte, hay que situarla en el interior de un conjunto, que es el que hace evolucionar, en cierto sentido, las relaciones sociales y la cultura. La historia de la muerte expresa las relaciones entre los vivos y los muertos, por un lado, en las que se entrecruzan las creencias, pero tambin las cuestiones materiales. Por ejemplo, en la Peste Negra de 1348, en esa excepcional catstrofe sanitaria, las relaciones del hombre con la muerte se alteran profundamente. Con

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respecto a la muerte y a lo macabro del siglo XV, es muy diferente a la de hoy; no puede verse esa representacin fnebre como el antecedente del sentimiento actual porque lo macabro era tambin entonces una escenografa de la muerte, mientras que hoy se trata de olvidar su existencia.

Ha dicho que el Martin Lutero de Febvre es una monografa admirable pero aislada. Ms an, ha comentado, en El amor en la Edad Media, que la biografa es uno de los gneros histricos ms difciles. Qu errores son caractersticos de una biografa (proyecciones, subjetivacin, anacronismo)? No ha aspirado usted a escribir una sobre Francisco de Ass?
El gnero biogrfico, es historia, es el ms difcil por razones materiales. Hay que tener documentos suficientes, y los datos personales que seran vlidos en mi perodo de estudio son raros. Lo ms arduo es captar en qu medida un individuo es reflejo de su tiempo, cul es la parte personal y cul es la condicionada, al contrario, por la situacin en las acciones del personaje. Carlomagno, por ejemplo, era responable, en verdad, de sus actos o lo que haca estaba muy determinado por su medio o la cultura que haba recibido? Jacques Le Goff est concluyendo su biografa sobre San Luis, y tengo inters por ver cmo la ha concebido. Alguna vez dije que, al final de mi vida, intentara escribir sobre Francisco de Ass: no lo he hecho an desde luego; y adems se le ha descrito ltimamente a menudo. En cambio, he publicado una biografa, Guillermo el Mariscal; pero fue un trabcijo muy fcil, ya que me limit a poner en relacin lo que contaban por entonces acerca de l con lo que yo saba sobre su medio, sobre aquello que determinaba sus acciones. Ahora bien, esto precisamente es, para m, lo interesante. Y no el hombre; muy poco el personaje. Me importa un bledo Guillermo el Mariscal: me atrae porque es alguien representativo; es testigo de un grupo social y de la manera de comportarse ese mismo grupo. Consejo de Redaccin (F. C. Y M. J.)
Los libros de Duby aludidos en esta conversacin, ms o menos directamente, son: Historia social e ideologas de las sociedades, Barcelona, Anagrama, 1976; Guerreros y campesinos, Madrid, Siglo XXI, 1989; El domingo de Bouvines, Madrid, Alianza, 1988; San Bernardo y el arte cisterciense (el nacimiento del gtico), Madrid, Tauros, 1992; Los tres rdenes o lo imaginario del feudalismo, Madrid, Tauros, 1992; Dilogo sobre la historia, Madrid, Alianza, 1988; El caballero, la mujer y el cura, Madrid, Tauros, 1992; Guillermo el Mariscal, Madrid, Alianza, 1987; El amor en la Edad Media, Madrid, Alianza, 1990; La historia contina, Madrid, Debate, 1993; Historia de la vida privada, Madrid, Tauros, 5 vols. 1987-1989; Historia de las mujeres, Madrid, Tauros, 5 vols. 1991-1993.

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Entrevista realizada el 19-111-1994. Agradecemos la colaboracin a LILLY, S. A.