INDICE

Pr6logo

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Primera parte
CUANDO DON QUIJOTE VUELVE Capitulo Capftulo Capftulo Capftulo Capftulo Capftulo Capftulo Capftulo Capftulo 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. De Offenbach a Marx . El etn6logo sobre el terreno .
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L a bohemia en Nueva York . . . Regreso al Viejo Mundo .

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Los misterios del numero 8 . . . El estructuralismo en Parfs . . . En el Colegio de Francia . . . . . . . . .. El uniforme verde . . No se siente pasar el tiempo . . .
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69 83 97 107 117 127

Segunda parte
LAS LEYES DEL ESPIRITU Capftulo 10. Capitulo 11. Capftulo 12. Los rigores del matrimonio . . . Cualidades sensibles . Los sioux, los fil6sofos y la ciencia.
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137 151 159

Capitulo 13. Capitulo 14. Capitulo 15.

En el cubo de la historia ... ... . . . Siguiendo al buscador de pajaros ... El ejercicio del pensamiento ... ...

165 175 191

Tercera parte LAS CULTURAS, LA CULTURA Capitulo Capitulo Capitulo Capitulo

16. 1 7. 18. 1 9.

Raza

y polltica ... ... ... ... ... Literaturas ... ... ... ... ... ... El contenido de la pintura ... La musica y las voces ... ... ...

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1 99 225 233 241 247

Epilogo ... ... ... ... ... ... ... ... ... . .. ... ... ...

Pr6logo

DIDIER ERIBON.

c:Siempre ha tenido usted diarios, rua dernos, hojas de ruta como las que aparecen citadas en Tristes Tr6picos 1? CLAUDE LEVI-STRAUSS. Durante las expediciones yo to maba, por supuesto, muchas notas. En Tristes Tr6picos hay algunos pasajes que fueron copiados con toda exactitud. D. E. Pero c:no ha llevado usted un diario en el sen tido en que Malinowski lo hizo con su Diary in the strict sense of the term 2? C. L-S. jNo le daba tanta importancia a mis estados de animo! D. E. Le hada esa pregunta porque en Tristes Tr6picos afirma que carece de memoria ... C. L-S. Tengo una memoria devastadora, autodestructo ra. Suprimo poco a poco los elementos de mi vida personal y profesional. Y luego no llego a reconstruir los hechos. D. E. Y para remediar ese defecto, si es que considera usted eso como un defecto . . .
I LEVI-STRAuss, Claude: Tristes Tropiques, Parts, Pion, 19,. [Tristes tr6picos, Buenos Aires, Eudeba, 1970.] 2 MALINOWSKI, Bronislaw: Journal d'ethnographe, traducido dd ingles por Tina Jolas, Parfs, Seuil, 198,.

C. L-S. En todo caso, es muy molesto en la vida. D. E. . . . (No ha intentado nunca anotar dia a dia sus actos y sus gestos ? C. L-S. Nunca. Tal vez por una especie de desconfian za instintiva bacia lo que hago y lo que soy. D. E. (Una desconfianza? C. L-S. En Tristes Tr6picos dije que tengo la inteligen cia neolitica: no soy una persona que capitalice, que haga fructificar lo que ha conseguido; mas bien soy una persona que se desplaza sobre una frontera siem pre movediza. Solo cuenta el trabajo del momento. Y se esfuma muy rapidamente. No tengo el gusto ni siento la necesidad de conservar su huella. D. E. Resulta casi paradojico oirle decir que para us ted solo cuentan el momento y el acontecimiento. C. L-S. Subjetivamente si, eso es lo que cuenta. Pero en el trabajo me las arreglo acumulando fichas: un poco de todo, ideas cogidas al vuelo, resumenes de lecturas, referencias de obras, citas . . Y cuando quiero emprender algo, saco de mis cajones un paquete de fichas y las redistribuyo como si se tratara de un soli tario. Ese tipo de juego en que el azar hace su papel me ayuda a reconstruir una memoria que falla.
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Damos las gracias a Mlle. Eva Kempinski quien, ade mas de mecanografiar el manuscrito, ha contribuido mu cho a poner orden en la transcripcion sobrecargada de tachaduras, afiadidos y arrepentimientos que le cntre gamos. 10

PRI MERA PARTE

CUANDO DON QUI]OTE VUELVE

CAPITULO 1

De Offenbach a Marx

D. E. Naci6 usted en Bruselas, en 1908. C. L-S. Por casualidad. Mi padre era pintor. Sobre todo retratista. Desde su juventud tenia en Belgica amigos que le proporcionaron algunos encargos, y fue a ins talarse con su joven mujer en Bruselas. Yo nad du rante esa estancia. Mis padres regresaron a Paris te niendo yo dos meses. D. E. C. L-S. D. E. C. L-S. Vivian en Paris? Mi padre era parisino. Mi madre, nacida en Asi pues, paso su infancia en Paris. En el dis En un inmueble que todavia existe, en el nu

Verdun, se habia criado en Bayona. trito XVI, segun creo. mero 26 de la calle Poussin, cerca de la Porte d'Auteuil. Cuando paso por alii, vuelvo a ver el balc6n del quin to piso donde vivi mis primeros veinte afios. D. E. C. L-S. En la actualidad, sigue usted viviendo en el dis Es un barrio que arne en mi infancia porque ha trito XVI. cLe gusta ese barrio? bia conservado mucho pintoresquismo. Recuerdo que, al final de la calle Poussin, en chaflan con la calle La Fontaine, aun se veia una especie de granja. La calle Raynouard era a medias campo. Y al mismo tiempo 13

habia alii talleres de artistas, pequefios anticuarios ... Ahora es un barrio que me aburre. D. E. (Sentia su familia mucha inclinacion por las artes? C. L-S. jHabia todo un atavismo! Mi bisabuelo, padre de la madre de mi padre, se llamaba Isaac Strauss. Nacido en 1 806 en Estrasburgo, subio, como se dice, muy joven a Paris. Era violinista y habia creado una pequefia orquesta. Jugo un papel dando a conocer la musica de Beethoven, de Mendelssohn y algunos mas. En Paris colaboro con Berlioz, que habla de el en sus Memorias; y tambien con Offenbach, para quien es cribio algunas de sus famosas contradanzas. En mi fa milia nos sabiamos a Offenbach de memoria; acuno toda mi infancia. Strauss se convirtio en jefe de orquesta de los bailes de la corte a finales del reinado de Luis Felipe. Luego, bajo Napoleon III, fue organizador del Casino de Vi chy, que dirigio mucho tiempo. Mas tarde sucedio a Musard al rente de los bailes de la Opera. Al mismo tiempo era una especie de Primo Pons, apasionado por antigi.iedades con las que comerciaba. D. E. (Conservo algunas su familia? C. L-S. El tenia una importante coleccion de antigi.ieda des judaicas que actualmente se encuentra en el museo de Cluny. Diversos objetos, que pasaron por sus rna nos, fueron adquiridos por mecenas que los donaron al Louvre. Lo que quedaba se vendio a su muerte o se repartio entre sus hijas. El resto fue saqueado pot los alemanes durante la ocupacion. Yo conservo algu nos vestigios, como el brazalete que Napoleon III re gal6 a mi bisabuela en agradecimiento a la hospitalidad de la Villa Strauss en Vichy. Esa Villa Strauss, donde estuvo el emperador, sigue existiendo. Se ha convertido en un bar o un restaurante, ya no se, pero ha conser vado el nombre. D. E. c:Se transmitfa en la tradicion familiar la memoria de ese pasado? 14

C. L-S. Claro, porque fue el perfodo glorioso de la fa milia: jestaba cerca del trono! Mi bisabuelo frecuentaba a la princesa Matilde. Mi familia paterna vivfa en el recuerdo del segundo Imperio. Ademas, quedaba cer ca: de nino, todavfa llegue a ver --con mis propios ojos- a la emperatriz Eugenia. D. E. Me ha dicho usted que su padre era pintor. C. L-S. Sf, y tambien dos de mis tios. Pr6spero al prin cipio, mi abuelo paterno muri6 arruinado. De suerte que uno de sus hijos -tenia cuatro hijos y una hija hubo de trabajar muy joven para ayudar a los suyos. A mi padre lo metieron en la Escuela de Altos Es tudios comerciales. En los inicios de su vida activa, empez6 trabajando en la Bolsa en empleos modestos. Conoci6 allf a Kahnweiler, y se hicieron amigos. En cuanto pudo se orient6 bacia la pintura, por la que sentia pasi6n desde la infancia. Por otro lado, resulta que mi padre y mi madre eran primos hermanos. En Bayona, la hermana mayor de mi madre se cas6 con un pintor que tuvo su momento de celebridad, Henry Caro-Delvaille; otra hermana se cas6 tambien con otro pintor, Gabriel Roby, que era vasco. Por lo que a este se refiere, de salud fragil y que muri6 joven, la vida le result6 mas diffcil todavfa que a mi padre. (Se conocieron mis padres debido a vfnculos fami liares o a causa de las relaciones entre pintores? No lo se. Lo cierto es que, antes de su matrimonio, mi madre vivfa en Paris, en parte en casa de los Caro Delvaille. Aprendfa esteno-dactilograffa para hacerse se cretaria. D. E. (No gan6 su padre mucho dinero con su oficio de pintor? C. L-S. Cada vez menos, a medida que cambiaban los gustos del publico. D. E. (No fue su infancia la de un hijo de la burgue sfa parisina?

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C. L-S. Lo fue por la cultura, por la vida en un medio de artistas; intelectualmente fue muy rica. Pero nos debatiamos entre dificultades materiales. D. E. {Guarda recuerdos precisos de esas dificultades? C. L-S. Me acuerdo de las angustias que podian surgir en determinados momentos, cuando no habia encargos. Entonces mi padre, que era una persona muy mafiosa, inventaba toda clase de pequefios oficios. Durante cier to tiempo se lanzo en casa a imprimir tejidos. Gra baba placas de linoleo, recubria todo con una cola que imprimaba sobre terciopelos para que se fijasen en ellos polvos metalicos diversamente coloreados que esparda por encima. D. E. {Y participaba usted en esas actividades? C. L-S . jLlegue a crear modelos! Hubo otro periodo en que mi padre fabricaba mesitas imitando a las de laca, de estilo chino. Hada tambien lamparas con estampas japonesas baratas pegadas sobre vidrios. Para llegar a fin de mes servia cualquier cosa. D. E. {Ha conservado cuadros pintados por el? C. L-S . Pocos porque, debido a las expoliaciones, al final de la guerra a mis padres no les quedaba nada; ni si quiera una cama . . . D. E. Ha hablado usted d e la coleccion d e antigiiedades judaicas hecha por su bisabuelo. {Habian conservado sus padres algun vinculo religioso? C. L-S. Mis padres erim completamente incredulos. Pero mi madre, hija de rabino, se habia criado en una atmos fera distinta. D. E. Conocio a su bisabuelo el rabino? C. L-S. Muy bien. Vivi con el durante la primera gue rra. Mi madre y sus hermanas se instalaron en su casa con los nifios mientras los maridos estuvieron movili zados. D. E. AI margen de ese periodo en que vivio en casa de su abuelo, {fue usted educado en una atmosfera in credula, aunque, tal vez, pese a todo, estuviera pre sente la tradicion judaica? 16

C. L-S. No sin obstaculos . Mi abuela paterna seguia practicando. No obstante, por ese !ado, dormitaba un grano de locura que se manifesto de forma unas veces tragica y otras burlesca. Un hermano de mi padre, ob sesionado por Ia exegesis biblica y que no poseia una

cabeza solida, se suicido ; yo tenia tres afios. Mucho antes de mi nacimiento, otro hermano de mi padre se habia hecho ordenar sacerdote para vengarse de sus padres a raiz de una pelea. Durante cierto tiempo Ia familia conto en su seno con un abate Levi. . . Me acuerdo de el mas tarde, cuando era pequefio emplea do de Ia compafiia de gas, siempre de punta en blanco, con bigote rubio de puntas retorcidas, satisfecho basta el arrobo de su persona y de su condicion. Por el lado materno, mi abuelo el rabino era un hom bre santo de caracter apagado, en cuya casa se obser vaban los ritos escrupulosamente. Durante tres o cua tro afios asisti a todas las festividades. En cuanto a su mujer, basta sus propias hijas dudaban de que tuviera fe. En Bayona, las habia metido en una escuela de monjas porque era el mejor establecimiento. La mayor de esas hijas preparo su ingreso en Ia Escuela Nor mal de 5evres, o tal vez entro en ella, ya no me acuer do, en una epoca en que Ia provincia bien pensante veia en las alumnas de 5evres diablesas. jLa mujer del rabino tenia amplitud de ideas ! Aunque descreidos, mis padres seguian estando, de bido a su infancia, muy cerca de Ia tradicion judaica. No celebraban las fiestas, pero hablaban de elias. En Versalles ,ne hicieron hacer mi Bar'mitsva, sin invo car, para que me prestase a ello. otras razones que Ia de no apenar a mi abuelo. D. E. Nunca se ha sentido inquietado por el sentimien to religioso? C. L-S . Si por religion entiende usted una relacion con un Dios personal, nunca . D. E . Ha jugado esa incredulidad un papel en su evolucion intelectual?

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C. L-S . No se nada. En mi adolescencia era muy into lerante en ese punto ; hoy, despues de haber estudiado y ensefiado historia de las religiones --de toda clase de religiones-, me he vuelto mas respetuoso que cuando tenia dieciocho o veinte afios. Ademas, incluso aunque siga sordo a las respuestas religiosas, estoy cada vez mas convencido por el sentimiento de que el cosmos, y el lugar del hombre en el universo, superan y supe raran siempre nuestra comprension. Ocurre que me en tiendo mejor con creyentes que con racionalistas de cualquier pelaje. Los primeros tienen, por lo menos, sentido del misterio. Un misterio que, a mis ojos, el pensamiento se muestra constitucionalmente impotente para resolver. Hay que contentarse con la roedura in cansable a que se entrega, en sus hordes, el conoci miento cientifico. Pero no conozco nada mas estimu lante, mas enriquecedor para el espiritu, que tratar de seguirlo --como profano ; eso si, permaneciendo cons ciente de que cada paso hacia delante hace surgir nue vos problemas y que la tarea no tiene fin. D. E. Paso usted todo el tiempo de la primera guerra en casa de su abuelo, en Versalles? C. L-S . Desde 1914 a 1918. Ahi fue donde comence mi escolaridad: en la escuela comunal, luego en el Liceo Hoche. Cuando volvimos a Paris, entre en sexto en Janson-de-Sailly . D. E. Sufrio mucho por causa de la guerra? C. L-S . No. Mi padre, que siempre tuvo una salud deli cada, fue enviado a servicios auxiliares, como enfer mero en el hospital militar de Versalles . Un primo hermano mucho mayor que yo, brillante alumno de la Normal, fue el unico muerto entre mis allegados . Mau rice Banes cit6 y coment6 sus cartas de guerra en Les

Diverses Families spirituelles de la France.

D. E. Y luego, tras la guerra, entr6 usted en Janson de-Sailly. C. L-S . Permaned ahi hasta el bachillerato. D. E. ( Le marcaron algunos de sus profesores?

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C. L-S. No creo. Me inspiraban mas o menos simpatia, pero ninguno jug6 el papel de maestro espiritual. D. E. Asi pues, ( entr6 en contacto con el pensamiento de Marx por otros canales? C. L-S. Ya he mencionado los lazos de mi padre con una familia belga. De hecho eran amigos intimos : pa sabamos juntos todas las vacaciones. Un verano invi taron a uno de sus amigos, joven militante socialista belga ya conocido en su pais. Le plantee preguntas so bre autores de los que apenas se oia hablar en el marco de los estudios secundarios : Marx, Proudhon . . . El me los hizo leer. D. E. ( Que edad tenia usted? C. L-S. Dieciseis afios . Y Marx me fascin6 enseguida. D. E. (Por que obra empez6? C. L-S. No lo se, pero muy pronto me puse a leer El

Capital.

D. E. No se arredraba usted ante la dificultad. C. L-S. No comprendia todo . En realidad, lo que des cubria en Marx eran tambien otras formas de pensa miento nuevo para mi: Kant, Hegel. . . D. E. Tal vez fue esa lectura de Marx la que le orient6 hacia los estudios de filosofia. C. L-S. No lo se. En cualquier caso, empece muy mal mi clase de fila y fue durante ese afio cuando quede verdaderamente enganchado. D. E. ( Cuales eran las opciones filos6ficas de su profesor? C. L-S. Era bergsoniano. Socialista y bergsoniano. D . E . ( Nunca fue tentado por el bergsonismo? C. L-S. No. Sentia incluso hostilidad hacia el pensamien to bergsoniano que, en mi opinion , dedicaba excesiva importancia a las apariencias, a la consciencia inme diata . Mas tarde lo entendi mejor, y le rendi mi home naje en El totemismo hoy 3
3 L:Evr-STRAUSS, Oaude: Le Totemisme aujourd'hui, Paris, PUF, 1962. [El totemismo en la actualidad, Mexico, Fondo de Cultura Econ6mica, 1971.]

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D. E. Se hizo usted marxista por mediacion de ese ami go helga. Pero tambien se hizo militante. C. L-S. Ese amigo me habia convertido. (0 me oriente yo de forma espontanea bacia esa conversion? No po dria decirlo ; pero durante cierto tiempo hizo de mi una especie de pupilo del Partido Obrero Belga . Mi primer texto impreso lo publico la editorial del POB, L'Eglantine : un folleto sobre Gracchus Babeuf cuya existencia prefiero olvidar. Y me volvi activo en el seno del Partido Socialista Frances, que entonces se lla maba la SFIO . D. E. (Cuales eran las opciones politicas de su familia? C. L-S. No tenia compromise politico. Por el !ado ma terna, en casa del gran rabino de Versalles, estaban a mil leguas de cualquier preocupacion de ese tipo . Por el otro !ado, se trataba de una buena familia burguesa que habia conocido tiempos mejores, dotada de un temperamento conservador. Tal vez sintieron inquietu des en la juventud de mi padre y de sus hermanos du rante la etapa del asunto Dreyfus. Contaban que habian ido a una manifestacion dreyfusista en la que hablaba James. Se acercaron al final para darle las gracias, y Jaures les dio una respuesta equivoca: Espero -les dijo- que os acordeis . Lo cual significaba : Venis a nosotros, pero no tardareis mucho en alejaros . Era la pura verdad. D. E. Su compromise militante llego bastante lejos. C. L-S. Fui secretario del Grupo de estudios socialistas de las cinco Escuelas Normales Superiores aunque no era normaliano ; llegue incluso a ser secretario general de la Federacion de Estudiantes Socialistas. D. E. (Hay personas a las que haya conocido usted en esa epoca y a las que todavia vea hoy? C. L-S. Han muerto aquellos con los que mantenia una relacion mas fuerte: Pierre Boivin, mas tarde Georges Lefranc, al que, por otro !ado, habia perdido de vista. Tambien conod bien a Marcel Deat. D. E. cMantuvo relaciones con el?
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C. L-S.

Realmente no. Le conod cuando, para ganar al

los afios anteriores a la agregaci6n : el diputado se lla maba Georges Monet. Frecuentaba, por tanto, la Ca mara de diputados en un momento en que Marcel Deat era el secretario del grupo socialista. D. E. <En que afio ? C. L-S. Entre 1928 y 1930. El afio de la oposici6n, abandone porque no tenia tiempo. D. E. Volvamos a sus estudios. Dej6 Janson despues de su clase de filo e inici6 estudios de filosofia. C. L-S. Porque no sabia que otra cosa hacer. D. E. <Fue una elecci6n puramente negativa ? C. L-S. Sf . Despues de Janson, hice primero una hipo khagne sobre Condorcet . Pero tropece con la dificultad del griego y de las matematicas entre los que tenia que escoger. Entonces me embarque en estudios de de recho. D. E. ( Quien era su profesor de filosofia de Condorcet, en hipokhagne? C. L-S. Andre Cresson. Cuando decidf abandonar el hi pokhagne, me dijo: No esta hecho usted para la filo sofia, sino mas bien para algo colateral. Y me sugiri6 el derecho. En ultima instancia serfa la etnologfa, pero tuvo claridad de juicio. D. E. <D6nde hizo sus estudios de derecho ? C. L-S. En la Facultad de Derecho de Paris, que esta ba entonces en la plaza del Pante6n, y que hoy se ha convertido en una de las de la Sorbona, Paris I, me parece. D. E. <Durante cuanto tiempo? C. L-S. Hasta el final, incluida la licenciatura. Al mismo tiempo hice una licenciatura en filosofia . D. E. <D6nde? C. L-S. En la Sorbona. D. E. < Consigui6 sacar las dos a la vez? C. L-S. En esa epoca los estudiantes de derecho queda ban dispensados a menudo de asistir a clase. Aprendfa-

gUn dinero, fui secretario de un diputado socialista en

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mos de memoria los apuntes. Pero el derecho me ma taba, y me volvi a la filosofla. Como puede ver, siem pre son razones negativas. D. E. (Y tuvo ahi profesores que lo marcaron o le in fluyeron? C. L-S . Tengo miedo de responderle una vez mas que no. Y no por un espiritu critico hacia ellos : mas bien por un espiritu critico hacia mL Segui los cursos de Brunschvicg, pero no entendi nada. D. E. c:Durante cuanto tiempo los sigui6? C. L-S. Durante varios afios, hasta la agregaci6n. D. E. ( Segufa sin comprender nada? C. L-S. jSiemprl la impresi6n deomprender real mente ! Tambien tenia como profesores a Albert Ri vaud, a Jean Laporte, a Louis Brehier, a Leon Robin en filosofla griega, a Fauconnet y Bougle en sociologia, a Abel Rey en historia de las ciencias . . . En el fondo, pase por todo ello un poco como un zombi. Con la sensaci6n de que me quedaba fuera. Le mostrare hasta que punto me senda poco impli cado: el dia mismo en que se proclamaron los resulta dos de la oposici6n fui a una librerfa especializada para regalarme con un tratado de astrologia. Y no es que creyese en esas cosas : a modo de represalia, y para atestiguarme a mi mismo que no habia perdido mi in dependencia de espiritu. D. E. (No le apasionaban sus estudios? C. L-S. Ni mucho menos. Me apasionaba la polltica, la reflexi6n polltica. (C6mo pase la oposici6n? Es un misterio. Pero la pase sin problemas, recibf el mime ro tres en mi primer concurso . Milagro al que no en cuentro mas que dos explicaciones. Caf bajo la protec ci6n de un compafiero muy brillante y cat6lico ferviente que tal vez acariciaba la idea de una conversion. Estaba muy fuerte en griego, y me hizo preparar los textos. No se lo que fue de el, pero le debo mucho. La se gunda explicaci6n es bastante graciosa. Un medico ami go de la familia me habfa regalado una ampolla

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-{morfina ? , {Cocaina ?- que, seglin pretendia, me da da lucidez si la bebia antes de la leccion magistral. Para preparar esa prueba suprema te encerraban du rante siete horas en la biblioteca de la Sorbona. Me apresure a heber el contenido de la ampolla en un vasa de agua, y me encontre tan mal que hube de pasar las horas de preparacion tumbado sabre dos sillas . jSiete horas de mareo! Ademas, el tema que saque por sorteo era el mas catastrofico que se pueda imaginar : { Exis te una psicologia aplicada ? Henri Wallon era miem bro del tribunal, a el se debia este tipo de tema. Compared despavorido, sin haber podido preparar nada, e improvise una leccion que juzgaron brillante, en la que creo que no hable mas que de Spinoza. Des pues de todo, la droga tal vez habia cumplido su mision. D. E. { Quien se presentaba a la oposicion ese afio? C. L-S . Ferdinand Alquie, que sac6 el numero uno. Y tambien, entre otros, Simone Weil. D. E. { Los conoci6 bien ? C. L-S. Seria decir demasiado. Charlabamos en los co rredores de la Sorbona. Sus juicios tajantes me descon certaban. Con ella siempre se trataba de todo o nada. Volvi a verla mas tarde, en los Estados Unidos, donde paso un breve periodo antes de ir a lnglaterra y morir alli. Me aviso, me cite bajo el peristilo de un gran edificio -la biblioteca de Columbia o la

Public Library, no se. Hablamos sentados en los escalones .

Las mujeres intelectuales de nuestra generacion solian ser excesivas . Yo la metia en ese late. Pero Simone Weil llev6 su rigorismo hasta dejarse destruir. D. E. Usted hizo su cursillo de agregacion con Simone de Beauvoir y con Maurice Merleau-Ponty. C. L-S. En aquella epoca se hada ese cursillo antes de la oposicion. Era un cursillo pedagogico de tres sema nas. Me encontre por casualidad en Janson-de-Sailly con mi antiguo profesor en compa.fifa de Simone de 23

Beauvoir y de Maurice Merleau-Ponty. Dabamos clase uno tras otro. D. E . {Era I a primera vez que s e encontraba con ellos? C. L-S. Sf, y luego nos perdimos de vista durante va rios afios. D. E. Simone de Beauvoir evoca ese episodio en sus Memorias . A prop6sito de usted, escribe : Me intimi daba por su flema, pero jugaba con ella con habilidad y me pareci6 muy divertido cuando, con voz neutra y rostro cadaverico, expuso a su auditorio Ia locura de las pasiones 4 C. L-S. No recuerdo nada de todo eso. D. E. { Eran buenas sus relaciones con ella? C. L-S. Eso me parece. Todavfa conservo en Ia memoria Ia imagen de Simone de Beauvoir en esa epoca : muy jovencita, con una tez fresca, colorada , de nifia campe sina. Tenia cierto aire de manzana dulce. D. E . {Y Merleau-Ponty ? C. L-S. Como luego le conod muy bien, los recuerdos mas antiguos se han borrado . D. E . Retrospectivamente, ese encuentro d e tres semanas debe parecerle muy raro, premonitorio. C. L-S. Me parece, sobre todo, lejano, casi fantasmal. D. E. { Nunca fue amigo de Simone de Beauvoir? C. L-S. Nunca. Pero de ningun modo por hostilidad.

D. E . {No congeniaban? C. L-S. Tampoco es eso. Sartre y ella se volvieron cele bres enseguida, ocupaban una posicion muy por encima de mf en Ia vida intelectual. Me intimidaban y no te nfan necesidad de mL Cuando Margaret Mead vino a Paris, en 1949 me parece, me arriesgue a reunir a Ia First Lady de Ia vida intelectual americana y a Ia First Lady de Ia vida intelectual francesa. Di una pequefia recepci6n en su honor, i y elias no se dirigieron Ia palabra!
4 DE BEAUVOIR, Simone: Memoires d'une ;eune fille rangee, Pa ris, Gallimard-Folio, 1972, p. 411.

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D. E. (A causa, tal vez, de Ia barrera de las lenguas? C. L-S. Tal vez. Cada una se quedo en un rinc6n de Ia habitaci6n, rodeada por su corte. D. E. Ustedes hicieron el cursillo de agregacion juntos, pero ella paso Ia oposicion en 19 2 9, si debo creer sus Memorias, y usted en el 31. C. L-S. Para Ia licenciatura en derecho se necesitaba un aiio mas. Ademas yo tenia ocupaciones anejas para ali viar el presupuesto familiar. De cualquier modo Ia hice con menos de veintitres aiios. Cuando conoci los resultados, me precipite a un taxi para anunciar Ia gran noticia a mis padres, pero en Ia casa reinaba un clima de duelo. Alli estaba el Ultimo hermano que aUn vivia de mi padre. Una buena posi cion adquirida en Ia Bolsa le permida, hada tiempo, ayudar a su madre y echar una mano a mis padres en los momentos difkiles. Estaba revelandoles que Ia cri sis lo habia arruinado definitivamente. Casi al mismo tiempo supe que yo tenia un oficio y que el destino material de mis padres seria, desde entonces, una cons tante preocupacion para mi. D. E. Despues de Ia agregacion, fue destinado a Mont de-Marsan. C. L-S. No de forma inmediata. Primero hice el servi cio militar. En Estrasburgo, durante cuatro meses; y luego, gracias a amistades politicas, en el Ministerio de Ia Guerra, con algunos otros elegidos. Entre ellos estaba Paul Gadenne. D. E. (Simpatizaron ustedes? C. L-S. No, era un joven muy cortes, pero reservado y poco comunicativo. D. E. (Que hadan? C. L-S. Cubriamos el serv1c1o de prensa del mm1stro: leiamos los periodicos y recortabamos lo que podia in teresarle. Tambien descargaba sobre nosotros el gabi nete Ia correspondencia que consideraba insignificante. D. E. En ese momento (habia abandonado toda activi dad politica?

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C. L-S. Por supuesto. No lo habrian admitido. Si uno se cruzaba con el general Weygand en un pasillo sin cuadrarse y saludar, le mandaban inmediatamente a una guarnicion. D. E. c: Que imagenes guarda de ese periodo ? C. L-S. Estrasburgo no me dejo un mal recuerdo. Era soldado de segunda clase, pero conoci a personas bas tante divertidas. Ademas, encontre a la familia que no conocia. Me atiborraban los bolsos de vituallas. En Paris habia muy poco trabajo, bastaba que uno de nosotros estuviera presente mientras los demas se iban a sus ocupaciones. D. E. Despues del servicio militar fue nombrado pro fesor en el liceo de Mont-de-Marsan. C. L-S. Podia elegir entre Aubusson y Mont-de-Marsan. Escogi Mont-de-Marsan. Fue a un tiempo mi primer trabajo y mi viaje de bodas. Me case la vispera de partir. D. E. Y se instalo alli. C. L-S. Me hice cargo de mis funciones el primero de octubre de 1932, e inmediatamente me mezcle en la politica local. Fui candidato a las elecciones cantonales. La cosa no fue muy lejos, porque tuve un accidente de coche. Conducia sin permiso. Fue mi amigo de la infancia y camarada del Partido Socialista, Pierre Drey fus, quien luego se convirti6 en PDG de Renault y luego ministro de Industria de Frans:ois Mitterrand, el que habia comprado aquel coche de ocasion : un Ci troen cinco caballos . El habia conducido el vehiculo hasta Mont-de-7\.farsan y partimos juntos de excursion. Al cabo de una hora meti el coche en la cuneta. Era el primer dia de la excursion, y tambien el ultimo. D. E. c: Como transcurri6 ese aiio de enseiianza? C. L-S. Muy bien . Era el primer aiio y eso me diverda. D. E. c: Mediatizaban sus compromisos politicos la dec cion de los temas que trataba? C. L-S. jAh, no ! j Nada de eso! Era completamente neu tral en mi enseiianza. Para mi se trataba de dos com26

partimentos separados . No trataba de convertir a mis alumnos . Daba e1 programa y solo e1 programa. D. E. (Ha conservado algunos recuerdos de esa estancia en las Landas ? C. L-S. Mas de los ambientes socialistas que del liceo. Las reuniones politicas iban acompafiadas a menudo de fiestas gastronomicas. Son los recuerdos mas precisos que he conservado. Otros volvieron a mi cuando fui elegido academico. E1 pequefio periodico de las Lan das busco a mis antiguos alumnos y publico sus testi monies. Algunos me han escrito . D. E. (Se quedo solo un afio en Mont-de-Marsan? C. L-S . Fui destinado a Laon. Mi mujer, que habia con seguido la agregacion, fue destinada a Amiens. Vivia mos en casa de mis padres, en la calle Poussin, y tratabamos de que oincidiesen nuestras clases la mis ma parte de la semana. D. E. (Y empezaba a parecerle la ensefianza menos di vertida? C. L-S. Si, durante e1 segundo afio empece a aburrirme ; ademas, lo que mas deseaba era moverme, ver e1 mundo. D. E. (Continuo sus actividades politicas en Laon? C. L-S. Mas en Pads que en Laon, donde no me entre tenia, aunque la ciudad, en su austera rudeza, no ca reciese de atractivo. Su catedral, rechoncha y como acu clillada, tiene un aspecto pasmoso. D. E. Como en Mont-de-Marsan, solo estuvo ahi un afio. C. L-S . U n afio y algunos meses. A principios d e 1935 pard para Brasil. D. E. En Brasil. . . C . L-S .

Tristes Tr6picos cuenta usted su salida para

Si. Celestin Bougie me habia enviado a Georges

Dumas, a quien yo conoda por haber ido a sus clases en Sainte-Anne. Dumas formaba la mision universita ria y acepto incluirme en ella. D. E. (Siguio relacionandose con Bougle?

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C. L-S. Fue director de mi memoria de estudios supe riores... D. E. ( Sobre que versaba esa memoria? C. L-S. Creo que se titulaba Los postulados filos6fi.cos del materialismo hist6rico . Se trataba de Marx, visto bajo el angulo filosofi.co. D. E. (Fue usted mismo quien eligi6 el tema? C. L-S. Desde luego. D. E. (Era corriente en esa epoca obtener Ia licenciatu ra con un trabajo sobre Marx? C. L-S. Mas bien raro, pero con Marx yo habfa descu bierto un mundo y me hallaba bajo el efecto de esa revelacion. D. E. ( Y sinti6 deseos de convertirlo en su tema de es tudio? C. L-S. He de confesarle que, en ese momento, me pa reda bien convertirme en el filosofo del Partido Socia lista. D. E. Pensando hoy en ello, (le divierte? C. L-S. No, no puedo decir que sienta ironia bacia ese pasado. El Partido Socialista era un medio muy vivo, en el que uno podia encontrarse a gusto metido piel. La idea de lanzar un puente entre Ia gran ci6n filos6fi.ca, me refi.ero a Descartes, Leibniz, y el pensamiento polftico tal como lo encarnaba en su tradi Kant, Marx

era muy seductora. Incluso hoy comprendo que haya podido sonar en ello. D. E. (Acept6 Bougie su tema sin reticencias? C. L-S. Sf, pero equilibrado por otro. Ademas de Ia me moria, habia una prueba oral sobre un tema que te asignaban. Bougie eligi6 un tema sobre el saint-simo nismo, cosa que no estaba demasiado alejada de rnis preocupaciones, pero las modificaba en un sentido mas conforme con su propia orientacion. D. E. (Por que eligio a Bougie para dirigir su trabajo? C. L-S. En ese momento era practicamente el unico a quien podia presentar esa clase de tema. Tambien es taba Fauconnet, pero este evolucionaba dentro de una 28

dependencia durkheimiana contra la que yo me sentia en rebdi6n. Bougie era director de la Escuda Normal en esa epoca y miraba con cierta condescendencia a los que no eran normalianos. De cualquier modo, acep t6. Eso le explicara a usted que, una vez obtenida la agregaci6n, le hiciese saber que me gustaria irme al extranjero. D. E. Porque el tenia funciones oficiales en d Quai d'Orsay? C. L-S. No, pero era algo asi como el protector de to dos los soci6logos j6venes. D. E. y usted queria ser soci6logo? C. L-S. Queria convertirme en etn6logo y, en esa epo ca, la frontera entre sociologia y etnologia era porosa. D. E. Era ya frecuente que personas que habian con seguido la agregaci6n de filosofia se orientaran bacia otras disciplinas, bacia lo que hoy se llama las cien cias humanas, como se producira tan a menudo des pues de la segunda guerra? C. L-S. Empezaba a suceder, aunque a escala reducida. D. E. Por que decidi6 usted convertirse en etn6logo? C. L-S. Digamos que fue un concurso de circunstancias. Desde nifio senti pasi6n por las curiosidades ex6ticas; mis pequefios ahorros pasaban a las tiendas de los cha marileros. A estas disposiciones hay que afiadir que, bacia 1930, empezaba a saberse entre los j6venes fil6sofos que existia una disciplina Hamada etnologia y que as piraba a conseguir un estatuto oficial. No habia catedra de etnologia en las universidades francesas, pero se habia fundado d Instituto de Etnologfa, d viejo Mu seo de Etnografia dd Trocadero se convertia en d Museo dd Hombre. Por ese lado las cosas se movian. Jacques Soustelle fue d primero en dar ejemplo de un agregado de filosofia que se pasaba a la etnologia. En esto, lei uno o dos libros de etnologia anglosa jones, sobre todo d Tratado de sociologfa primitiva, de Robert Lowie, que me conquist6 porque d te6rico

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se confundra en el con el trabajador sabre el terreno. Vislumbraba yo el media de conciliar mi formaci6n profesional y mi gusto par la aventura. Porque, siendo nifio y adolescente, jcwintas expediciones no hice par la campifia francesa e incluso par los barrios de las afueras de Paris! Par ultimo, Paul Nizan, a quien encontre dos o tres veces en reuniones familiares ( se habra casado con una de mis primas), me dijo que el mismo habia sentido la tentaci6n de la etnologia. Eso me alent6. D. E. {Que clase de personaje era Nizan? C. L-S. Par lo que recuerdo, alga frio y siempre a la defensiva en el media burgues en que su matrimonio lo sumia de vez en cuando. Par supuesto, yo habra lei do su Aden-Arabia, que admiraba. D. E. {Ley6 sus otros libros? C. L-S. Sf, luego lei Antoine Bloye, Les Chiens de garde [Los perros de presa] .. . D. E. Un libra como Los perros de presa debra causar una impresi6n bastante fuerte sabre un joven fil6sofo. {lnfluy6 sabre usted? C. L-S. En la medida en que se adentraba en el marco de una critica marxista de la filosofla institucional, sL Pero yo respetaba a los maestros que el atacaba de for ma tan violenta. Porque habiamos tenido los mismos profesores, con unos afios de distancia. Yo respetaba a Brunschvicg, a Laporte, a Robin. . . D. E . {Par que n o trat6 de conocer mejor a Nizan? Parece que hay muchas casas que les acercan. C. L-S. Era mayor que yo y nunca hizo nada par facili tar nuestras relaciones. Ademas, lo mismo con el que con otros, yo tenia la sensaci6n de no estar a la altura. Para dedrselo con un ejemplo: no me habrfa atrevido a entrar en el Colegio de Francia para seguir un curso. A mis ojos era un lugar prestigioso, reservado para personas mas importantes que yo.

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CAPITULO 2

El etn6logo sabre el terreno

D. E. Asi pues, en febrero de 1935 coge usted el bar co en Marsella. Destino: Sao Paulo. Obtuvo un puesto en la universidad de esa ciudad gracias a Georges Du mas. c:CwHes eran los vinculos del gran psic6logo con Brasil? C. L-S. Desde el comtismo, la influencia de Francia era muy fuerte en Brasil. Para los brasileiios cultos, el frances era una segunda lengua. Georges Dumas habia estado alii en varias ocasiones y se habia relacionado con la aristocracia local, sobre todo en Sao Paulo. Cuando los brasileiios quisieron crear una universidad en esa ciudad, se dirigieron naturalmente a el para que formase una misi6n francesa. D. E. c:Cwindo fue creada la universidad? C. L-S. Un aiio antes de llegar yo. Fui de la segunda hornada. D. E. Ademas de los franceses, c:habia otras misiones extranjeras? C. L-S. Habia una misi6n italiana. Y estaba en ella nada menos que Ungaretti. Debo decir que los italia nos eran muy numerosos en Sao Paulo. La mitad de la ciudad, o casi la mitad. Habia tambien algunos pro fesores alemanes, pero a titulo individual, porque ya era la epoca del hitlerismo. 31

D. E. Cuando usted llego, (que atmosfera reinaba en la universidad? C. L-S. La universidad habia sido creada por grandes burgueses, en un momento en que aun habia una for tisima tension entre el poder paulista y el gobierno federal. Tan fuerte que habia estado a punto de desem bocar en una secesion. Las gentes de Sao Paulo se con sideraban el ala activa de una nacion adormecida en un torpor colonial. Fue para poner a la juventud paulista al nivel de la cultura europea por lo que aquellos aris tocratas burgueses decidieron crear la universidad. Pero, por una especie de paradoja, los estudiantes procedian de clases modestas, porque habia un desfase grandisimo entre la elite y la masa de la sociedad, que seguia en la pobreza y con un espiritu provinciano. Los estudiantes, con frecuencia hombres y mujeres que ya contaban con una vida profesional, desconfiaban de aquellos grandes burgueses que habian fundado la uni versidad. Y nosotros mismos nos encontrabamos entre dos campos. Aunque nos consideraban personas precio sas para ellos, los estudiantes vdan a veces en nosotros servidores de la clase dominante. D. E. (No eran, a pesar de todo, perros de presa de la burguesia? C. L-S. No, pero teniamos que tener cuidado con no parecerlo. . D. E. (Que tal eran las clases? C. L-S. Los estudiantes tenian un colosal apetito de sa ber. Ademas, en cierto sentido sabian mas que nos otros porque, como autodidactas, habian lddo y devo rado todo, pero en obras de segunda o tercera mano. Nuestra tarea no era tanto enseiiarles cosas que igno raban como proporcionarles una disciplina intelectual. D. E. (Donde estaba situada la universidad? C. L-S. En el centro de la ciudad, en viejos edificios en los que todavia se respiraba una atmosfera colonial. Mientras que hoy, la universidad, herida como tantas otras por el gigantismo, esta instalada en unos edficios
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estilo Jussieu o Nanterre en medio de un vasto campus mas bien pelado. D. E. cCuantos estudiantes habfa? C. L-S. Algunas docenas. D. E. Mucho es. C. L-S. Sf, claro. Era toda la juventud paulista, o al menos los que tenfan un minimum de medios. Mis co legas que ensefiaban literatura francesa tenfan mas gen te, porque la buena sociedad iba a escucharles. D. E. (No daba usted, incluso, un curso de sociologfa? C. L-S. Asf se titulaba la catedra. D. E. Pero, dado que no estaban bien diferenciadas la sociologfa y la etnologfa, podrfa haber dado etnologfa. C. L-S. No olvide que la burguesfa brasilefia posefa una larga tradici6n intelectual que se remontaba a Augus to Comte. Su pensamiento habfa ejercido una influencia enorme sobre el Brasil del siglo XIX, hasta el punto de que la bandera de Brasil lleva inscrito su lema:

Ordem e progresso.

D. E. (Todavfa se dejaba sentir esa influencia de Augus to Comte? C. L-S. Aun habfa iglesias positivistas muy vivas en esa epoca. Pero los brasilefios cultos habfan pasado de Comte a Durkheim, que representaba para ellos un positivismo modernizado. Era, pues, sociologfa lo que querian. D. E. (Para usted debia ser algo molesto? C. L-S. Habfa ido a Brasil porque querfa convertirme en etn6logo. Y habfa sido conquistado para la etnolo gfa rebelada contra Durkheim, que no era un hombre de campo, cuando descubrf la etnologfa de campo a traves de los ingleses y los americanos. Por tanto, me hallaba en una posicion falsa. Me habian hecho ir para perpetuar la influencia francesa por un lado, y la tra dici6n Comte-Durkheim por otro. Y llegaba, conquis tado, en ese momento, por una etnologia de inspira ci6n anglosajona. Eso me cre6 serias dificultades. D. E. (De que tipo? 33

C. L-S. Georges Dumas habia colocado en la universi dad, desde el primer afio, a un joven pariente suyo que era soci6logo. Cuando yo llegue, soci6logo en se gundo lugar, si puedo expresarlo asi, ese joven pre tendi6 ponerme en una posicion subordinada. A mi no me gustaba nada, y, como yo me resistia, luch6 por que me despidieran en nombre de la tradici6n com tista en la que el se habia especializado, y que mi en sefianza traicionaba. Los patronos de la universidad, que tambien eran los del gran peri6dico 0 Estado de Sao Paulo, le escuchaban con oidos complacientes. Me quede gracias a la solidaridad de algunos colegas hoy desaparecidos: de Pierre Monbeig y de Fernand Brau de!, que me apoy6 con la autoridad de que ya gozaba. Lo he recordado en la alocuci6n que pronuncie cuan do le entregaron su espada de academico 5 D. E. Se qued6 usted en Brasil, pero cno sali6 inme diatamente despues de expedici6n entre los indios? C. L-S. AI final del primer afio escolar. En vez de re gresar a Francia, mi mujer y yo nos fuimos al Mato Grosso entre los caduveos y los bororos 6 Pero yo ya habia empezado a hacer etnologia con mis estudiantes: en la misma ciudad de Sao Paulo, y con el folklore de los alrededores, del que mi mujer se ocupaba de forma mas especial. D. E. cQuedan huellas. de esos trabajos? C. L-S. Tal vez en forma de encuestas que mandaba ha cer a mis alumnos. Hace unos dias he visto, no sin sorpresa, un trozo de documental que rodamos duran te una fiesta en el campo. Los brasilefios lo han pro yectado en Beaubourg, junto con lo que subsiste de mis documentos filmados entre los caduveos y los bororos.
s Discours de Claude Levi-Strauss, en Discours de reception de Fernand Braude/ a l'Academie franr;aise et reponse de Maurice Druon, Paris, Arthaud, 1985, pp. 91-99. 6 Para el relato de las expediciones a los indios, el lector puede remitirse a Tristes Tr6picos.

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D. E. (Que impresiones sinti6 usted al hacer su prime ra experiencia de campo?

C. L-S. Me hallaba en un estado de excitaci6n intelec tual intensa. Sentia revivir en mi las aventuras de los primeros viajeros del siglo xvr. Descubria, por mi

cuenta, el Nuevo Mundo. Todo me pareda fabuloso: los paisajes, los animales, las plantas ... D. E. Asi pues, hizo algunos meses de trabajo de cam po, luego un afio de ensefianza ... C. L-S. . .. y volvimos a Francia las vacaciones siguien tes. En 1936-1937, en el verano de alli que corres ponde a nuestro invierno. D. E. Y es en ese momento cuando organiza su prime ra exposici6n. (Fue en el Museo del Hombre? C. L-S. No exactamente en el Museo del Hombre, por que estaban reconstruyendo el viejo Trocadero para la exposici6n de 1937 y todo estaba en obras. Georges Henri Riviere, con quien me encontre por primera vez, consigui6 de la galeria Wildenstein, en la esquina de la calle del Faubourg Saint-Honore y de la calle La Boetie, que nos prestase sus locales. D. E. (Que contenia la colecci6n que trajeron su mu jer y usted? C. L-S. Era una buena colecci6n etnol6gica, ahora que poseo terminos de comparaci6n puedo decirlo. Entre los caduveos habiamos recogido cenimicas decoradas y pieles pintadas con motivos singulares que solo existen alli en America. Los objetos bororos consistian sobre todo en adornos de plumas, de dientes y de ufias de animales, porque los bororos decoran con gran riqueza incluso sus armas de caza y sus utensilios. Habia pie zas muy espectaculares. D. E. (Que acogida .tuvo esa exposici6n? C. L-S. Un exito de prestigio. Pero, de cualquier modo, creo que fue bien vista. D. E. Y se hizo usted amigo de Georges-Henri Ri viere. 35

C. L-S. No en esa epoca, porque al terminar las vacacio nes regrese a Brasil. Cuando volvf a Francia de veras, inmediatamente se produjo la movilizaci6n, la gue rra ... Luego mi viaje a Estados Unidos. No me rela cione con Riviere hasta 1949 6 1950. D. E. Cuando volvi6 usted a Brasil, tras las vacaciones de ese invierno 1936-1937, (DO reanud6 la ensefianza? C. L-S. Tenia que pasar mis pruebas de etn6logo, por que no habfa recibido ninguna formaci6n. Gracias a la exposici6n de 1936, obtuve creditos del Museo del Hombre y de la Recherche Scientifique, o de lo que luego se convertirfa en ello. Con ese dinero organice la expedici6n a los nambikwaras. D. E. C. L-S. Expedici6n que duro mas de un afio. No regrese a Francia hasta principios de 1939.

D. E. Se necesita mucho valor y salud ffsica para aguan tar durante las expediciones. En Tristes 'tr6picos cuen ta usted cabalgadas por lugares imposibles, travesia de rios, viajes en piragua ... C. L-S. D. E. C. L-S. Cuando se es joven, cualquier persona tiene ese De cualquier modo, leyendole tuve la impresi6n No lo creo. Es cierto, sin embargo, que no es tipo de resistencia. de que cuenta usted con una resistencia particular. tuve enfermo. Estaba protegido sobre todo, como lo he estado muy a menudo en el curso de mi existencia, por una falta de imaginaci6n. D. E. C. L-S. (La inconsciencia del peligro? Exactamente.

D. E. En ciertos momentos, sin embargo, usted da la impresi6n de haber tenido mucho miedo. C. L-S. He tenido miedo retrospectivamente. Sobre la marcha, no me daba cuenta. De cualquier modo, no debemos exagerar: no creo haber puesto en peligro mi vida muy a menudo.

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D. E. Como deda hace un momenta, en Brasil conocio usted a Fernand Braude!. C. L-S. Sf, lleg6 un aiio despues que yo. D. E. c:Se encontr6 con el nada mas llegar? C. L-S. Claro. Los profesores franceses formaban una pequeiia comunidad. D. E. c:Que tal fue ese encuentro? C. L-S. Braude! estaba seguro de sf mismo, de la diferen cia de edad, de su posicion, que ya era muy alta dentro de la jerarqu!a universitaria. D. E. Pero en ese momenta todav!a no era celebre. C. L-S. jlba a serlo! Sab!amos que ya estaba prometido a la enseiianza superior. Era mayor, estaba mas avan zado que nosotros en su carrera y en su tesis. Aun no la habra escrito, pero llevaba los materiales. Antes de alquilar una casa habfa necesitado un cuarto suple mentario en el hotel para colocarlos. D. E. c:Por que habfa ido a Brasil? C. L-S. Pienso que, para alguien que se ocupa del Me diterraneo y del mundo iberica, no dejaba de tener su importancia conocer America Latina, que fue una provincia de ese mundo. D. E. AI parecer sus relaciones con el no fueron muy estrechas. C. L-S. Nos trataba desde cierta altura. Pero eso no im pidio que, cuando yo tuve los problemas que recor daba hace un momenta, el pusiera todo su peso en la balanza. D. E. c:Solfan hablar de sus respectivos trabajos? C. L-S. Y a le he dicho que los enseiiantes formabamos un pequeiio grupo, pero debo precisar que ese grupo era muy centrffugo. Cada uno de nosotros tenfamos la sensacion de jugarnos la carrera en el exito o en el fracaso en Brasil. Por eso cada cual trataba de rodearse de una corte que fuera exclusivamente la suya, y que fuera mas consecuente que la del vecino. Todo muy frances, muy universitario, pero, transportado a los tropicos, un poco ridkulo y no demasiado sano. 37

D. E. Y a Ungaretti, clo conoci6? C. L-S. Apenas. Lo que era cierto en el seno de cada misi6n universitaria, lo era todavia mas entre las mi siones. Se sentian competidoras y se frecuentaban con circunspecci6n. D. E. En 1939 dej6 usted Brasil.
C. L-S. A principios de afio. Queria regresar a Francia con mis materiales de expedici6n, reanudar la vida uni versitaria, preparar una tesis. . .

D. E.
C. L-S.

Y luego no volvi6 nunca a Brasil. Nunca, basta 1985 ... . .. Fue usted con Franois Mitterrand. Por unos pocos dias solamente.

D. E.
C. L-S.

D. E. (No sinti6, antes de volver, nostalgia por ese pais que tanto habia amado?
C. L-S.

Por supuesto. Pero sabia que alii todo cambia ba con una rapidez tal que, yendo, no haria otra cosa que llorar sabre mi pasado. Por lo demas, eso fue lo que ocurri6 cuando volvi a ver Brasil media siglo mas tarde.

D. E. Durante su estancia en Brasil, entre 1935 y 1939, (escribi6 articulos?

C. L-S. Un largo articulo sabre los bororos, que apare ci6 en el Journal de la Societe des Americanistes. Y otros bastante insignificantes para diversas revistas.

D. E. (Y no tuvo la tentaci6n de escribir un libra, a partir de sus experiencias de campo?

C. L-S. En esa epoca tenia la sensaci6n de ser incapaz de escribir un libra.

D. E. En cualquier caso, cuando regres6 a Francia, ya tenia usted varias publicaciones. C. L-S. Si, pero muy poca cosa dejando a un lado el ar ticulo sabre los bororos. Era mas periodismo que etno logia. D. E. (Tuvieron alguna repercusi6n esos articulos? C. L-S. Gracias al articulo sabre los bororos pude ir a Estados Unidos. Habia llamado la atenci6n de Alfred 38

Metraux y de Robert Lowie, que jugaron terminante.

un

papel de

D. E. De hecho, usted encontr6 cierto eco desde su pri mer trabajo. C. L-S. Si, pero se debi6 menos a mis modestos meritos que a un cumulo de circunstancias: los etn6logos ame ricanos empezaban a pensar que ya habian estudiado todo de los indios de America del Norte y que tenian que encontrar otra cosa. Volvian los ojos bacia el he misferio Sur. Mi trabajo llegaba en el momento oportuno. D. E. Cuando regres6 a Francia, {tenia un destino en el mundo universitario? C. L-S. Aun me hallaba en destino provisional; pedi un puesto para mi regreso. D. E. {No habia pensado desempeiiar un puesto de for ma inmediata? C. L-S. Tenia que instalar mis colecciones en el Museo del Hombre, hacer una ficha de cada objeto, y todo ello suponia un trabajo largo y minucioso. D. E. {Como eran esas colecciones? C. L-S. Eran abundantes, pero menos espectaculares que las anteriores. Y no hubo exposici6n. Mientras las cla sificaba y las analizaba, estall6 la guerra. Fue tambien en ese momento cuando Dina, mi primera mujer, y yo nos separamos.

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CAPITULO 3

La bohemia en Nueva Yark

D. E.

Fue movilizado.

C. L-S. Yo habia terminado mi serv1c10 militar en el tren de equipajes. Por ello fui destinado al princi pia al Ministerio de los PTT, servicio de censura de telegramas. Estuve algunos meses en ese puesto, pero me aburria, y solicite pasar a ser agente de enlace con el cuerpo expedicionario britanico. Me mandaron, como primera medida, a la escuela de agentes de enlace, a alguna parte del Somme, y pase unos examenes. Mi ingles era rudimentario; de cualquier modo, los apro be. Me enviaron a la frontera luxemburguesa, detras de la linea Maginot, en una zona donde, aunque no habia ingleses, podria haberlos. Estaba alll con otros tres o cuatro agentes para recibirles llegado el caso. No teniamos nada que hacer. Todo el tiempo estuve paseandome por el campo. Por fin, cuando comenz6 la ofensiva alemana, lleg6 un regimiento escoces. Pero traia sus propios agentes de enlace. Recibi6 la orden de subir en linea recta y cortesmente nos despidieron: agentes de enlace dobles les habrian estorbado. Eso nos salvo tal vez la vida, porque el regimiento fue diezmado pocos dias mas tarde. 41

Abandonados a nosotros mismos, partimos a buscar nuestro cuerpo de ejercito, que por fin encontramos en una aldea del Sarthe. Como los alemanes avanzaban, nos embarcaron a todos en un tren con direcci6n a Bur deos. Ese tren zigzague6 por toda Francia, debido a un conflicto del que tuve conocimiento mas tarde : el jefe de cuerpo queda, al parecer, obedecer las 6rdenes, con riesgo de entregar toda su gente a los alemanes, que ya estaban en Burdeos . Sus oficiales se oponian. Esa fue la raz6n de un trayecto ca6tico. A fin de cuentas , el trL:n termin6 parandose en Beziers. D. E. Por tanto, nunca particip6 usted en una batalla. C. L-S. No. Dejando a un lado un ametrallamiento de avi6n que rompi6 las tejas encima de mi cabeza, nunca estuve expuesto. D. E. Y una vez en Beziers, c:que hizo usted? C. L-S. Nos acantonaron en la meseta del Larzac. Casi me encontraba en casa, porque mis padres poseian, desde hacia una docena de aiios, una casita en las Ce venas. Luego fuimos a parar a Montpellier. D. E. Y alii, c:que pas6? C. L-S. Me escape del acuartelamiento y fui al rectora do a ofrecer mis servicios, por si necesitaban un exa minador de filosofia para bachillerato, cuyos examenes comenzaban entonces. Me vino de perilla, porque me desmovilizaron ,con varios dias de antelaci6n. D. E. c: Y se qued6 en Montpellier? C. L-S. No. Me reuni con mis padres, refugiados en su casa de las Cevenas. Ahi fue donde recibf cartas de Estados Unidos invitandome a beneficiarme del plan de salvamento de los sabios europeos, organizado por la Fundaci6n Rockefeller. Antes, en septiembre de 1940, con total inconsciencia, habia ido a Vichy para solicitar que me enviaran a mi puesto en el liceo Henri-IV para el que habia sido nombrado. El Minis terio de Instrucci6n Publica se hallaba en una escuela. Me recibi6 el director de enseiianzas secundarias en la sala de clase que le servia de despacho. Me dijo que,
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con el apellido que yo tenia, se negaba a enviarme a Paris. D. E. Visto con la perspectiva del tiempo, el paso que dio usted sorprende. (Tan poco evidente era la situa ci6n para las personas que la vivian ? C. L-S. Ya le he dicho que siempre he carecido de ima ginaci6n ; eso me ha ayudado durante mis expedicio nes : no me daba cuenta del peligro. En el paso que entonces di ocurria lo mismo. Pero mi destino se jug6 probablemente en ese momento . D. E. (No se conoda acaso la gravedad de la situaci6n de los judios ? C. L-S . Tal vez la conocieran algunos, al menos el alto funcionario que me recibi6. Yo queria volver a Paris, simplemente para cumplir con mis obligaciones profe sionales. D. E. ( Y que le aconsej6 el funcionario que le impedia ir a Paris ? C. L-S. Me dijo que volviera a las Cevenas y que reci biria otto destino. Asi fue, pocos dias mas tarde fui nombrado profesor de lo que entonces era el colegio, y hoy se ha convertido en el liceo, de Perpifian . D. E. ( Y fue alli? C. L-S . Por supuesto . Empece a comprender que las co sas iban mal porque ya se hablaba de leyes raciales. La actitud de mis nuevos colegas fue una seiial de adver tencia. Delante de mi rehufan las conversaciones sobre ese tema. Salvo el profesor de educaci6n ffsica que se empeiiaba en manifestarme su simpatfa: un futuro resistente, sin duda. A los quince dfas recibf un nuevo destino en Mont pellier. Tenia una clase de filosoffa y una clase prepa ratoria para la Escuela Politecnica. Esta bastante pin toresca, porque aquellos candidatos a la Politecnica se burlaban de las dos horas de filosoffa que les infligfan a la semana. No me prestaban ninguna atenci6n. Yo adopte mi decision y daba la clase en medio del tu multo . . .
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D. E. . .. (Como si no estuvieran allf? C. L-S. Exactamente. El juego no dur6 mas que tres se manas, porque me vi afectado por las leyes raciales y revocado. Por tanto, volvf a las Cevenas. D. E. (C6mo se produda una revocaci6n? C. L-S. Mediante carta. Tenfamos derecho a recibir el sueldo durante un tiempo proporcional a los afios de servicio. Tras mi partida para Estados Unidos , ese suel do permiti6 sobrevivir a mis padres. En resumen, heme aquf en las Cevenas, donde se en tabla la correspondencia con Estados Unidos. D. E. ( Estaba ya en contacto con las etn6logos ameri canos? C. L-S. Sf, con Alfred Metraux, que era suizo pero que se habfa instalado en Estados Unidos, y con Robert Lowie, que se habfa interesado por mi trabajo sobre los bororos. Por otro lado, allf tenia yo una tfa, la viuda de Henry Caro-Delvaille; se movi6 mucho. Gra cias a sus esfuerzos conjugados fui invitado por la

New School for Social Research.

D. E. ( Que clase de instituci6n era? C. L-S . Se orientaba bacia la izquierda, en la medida en que esa calificaci6n tenia, en aquel entonces, un sen tido en Estados Unidos, y que se habfa convertido en una especie de universidad para adultos. La frecuenta ban gente que, por la noche, iba a completar su for maci6n. Desde la llegada al poder de los fascistas en Italia, y luego de los nazis en Alemania, la Fundaci6n Rockefeller habfa puesto en marcha un plan de salva mento de los intelectuales amenazados. En ese momen to lo extendfa a Francia. La New School servia de centro de acogida y de estaci6n de clasificaci6n para proporcionar a los recien venidos un tiempo para colo carse en otras instituciones. Algunos, desde luego, pre ferfan quedarse allf. D. E. Cuando usted recibi6 la invitaci6n, ( decidi6 ir inmediatamente?
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C. L-S.

Despues de fracasar en mi intento de volver a Brasil. En Tristes Tr6picos conte como uno de los con sejeros del embajador, que queria darme un visado, se lo impidio. D. E. cPor que preferia Brasil? C. L-S. j No lo preferia ! Ese episodio ocurrio antes de la invitacion para i r a Estados Unidos. D. E. cObtuvo facilmente el visado para los Estados Unidos? C. L-S. No hay nada mas complicado que ser admitido como inmigrante en ese pais. Habfa que cumplir un monton de formalidades. Tenfamos que justificar un oficio, era menester que una institucion aportase prue bas de que ibas a trabajar realmente en ella, y habia que encontrar, ademas, una persona dispuesta a depo sitar una fianza bastante elevada. D. E. (Quien deposito esa fianza por usted? C. L-S. Una rica americana, que resultaba ser amiga de mi tfa. D. E. cY antes de las formalidades que habfa que cum plir para entrar en Estados Unidos? C. L-S. Se necesitaba un visado de salida, concedido por las autoridades francesas. Pero en ese punto no habfa problemas: estaban felices de librarse de personas en situacion difkil. Pero habfa que encontrar un barco. D. E. Y en ese barco. . . C . L-S. S e llamaba Capitaine-Paul-Lemerle. A bordo iban Anna Seghers, Andre Breton, Victor Serge... D. E.

C. L-S.

cLes conocio durante la travesfa? Uno tras otro. lgnoraba que a bordo se encon trase Andre Breton. Fue durante una escala en Ma rruecos, donde solo los franceses tenfan autorizacion para bajar a tierra, cuando, en la cola para mostrar mi pasaporte, le of decir su nombre justo delante de mf.

D. E. En esa epoca era muy conocido. C. L-S. Sf, imagfnese la sorpresa que senti. Me presen te a el, y simpatizamos. D. E. cEra una persona calida?

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C. L-S. No es esa la palabra. De una cortesia extrema da, desde luego; pero siempre con un aire Grand

Siecle.

D. E. c lncluso en una situaci6n como aquella? C. L-S. Si, siempre tenia un talante muy digno. D. E. cY Victor Serge ? C. L-S. Charlamos algo, pero no puedo decir que nos hiciesemos amigos. Hace unos afios volvi a ver en Me xico a su hijo que, nifio entonces, iba en el barco. D. E. Un barco muy prestigioso. C. L-S. Habia a bordo otras personas que luego se vol vieron celebres. En Tristes Tr6picos conte que los pa sajeros estaban encerrados en las calas. Como antiguo cliente de la compafiia cuando iba a Brasil, me habian hecho el favor de darme una litera en una de las dos unicas cabinas. La otra litera la ocupaba un curioso personaje que se deda tunecino. Cierto dia me ensefi6 un Degas que llevaba en la maleta. Gozaba de privi legios particulates porque no tenia ningun problema a la hora de desembarcar en los lugares en que hadamos escala. Iba y venia a su antojo. Supe su nombre: Smadja; me intrigaba. Mucho mas tarde, cuando mu ri6 el fundador de Combat y los peri6dicos publicaron su foto, le reconod: era el. Probablemente iba en mi si6n mas o menos secreta, pero ignoro para quien tra bajaba. D. E. Tambien fue en ese momento cuando usted co noci6 a Soustelle. C. L-S. Lo habia conocido en 1 936, cuando traje mis primeras colecciones de Brasil. Cuando, despues de habet abandonado la Martinica, logre llegar a Puerto Rico a bordo de un platanero sueco, las autoridades americanas decidieron que mis papeles no estaban en regia. Me metieron en residencia vigilada, en un alber gue bastante s6rdido, a costa de la compafiia de nave gaci6n. Me encontraba en esa penosa situaci6n cuando Squstelle desembarc6 en Puerto Rico como emisario del general De Gaulle, para captar a la colonia fran46

cesa. Consegui que mis guardianes me llevaran ante Soustelle. Muy amablemente les explico a los america nos que yo no era un espia. Ya en libertad, hube de esperar que me enviaran los documentos exigidos y lue go sail: para Nueva York a bordo de un barco de linea. D. E. En un texto reeditado en La mirada alejada evoca usted como se instalo en Nueva York 7 C. L-S. En un estudio de Greenwich Village, en la calle Undecima, casi en la esquina de la Sexta Avenida. Mucho mas tarde supe que Claude Shannon, el funda dor de la cibernetica, vivia entonces en la misma casa. D. E. (Nunca se encontr6 con el? C. L-S. Nunca. Una joven refugiada helga, que tambien era inquilina de aquella casa de ladrillos rojos -to davia existia en 1972, fui a veda-, me dijo cierto dia que uno de nuestros vecinos fabricaba un cerebro artificial. Muchos afios mas tarde supe que se trataba de Shannon. D. E. Es una lastima que no le haya conocido. C. L-S. Cierto, es una lastima, pero en aquella epoca no le habria comprendido. D. E. (Habia mejorado su ingles? ( Lo suficiente para dar clases? . . . C. L-S. . . . No, seguia siendo rudimentario, pero llegue en primavera y las clases ya habian terminado. Fui a presentarme a la New School, donde me dijeron de sopeton : Usted no puede llamarse Levi-Strauss. Aqui se llamara Claude L. Strauss. Pregunte el motivo, y me respondieron: The students would find it funny. Por los blue-jeans. De ese modo vivi varios afios en Estados Unidos bajo un patronimo mutilado. Despues, esa desafortunada homonimia no ha dejado de inquietarme. j Como un fantasma! No pasa afio sin que reciba, por regia general de Africa, un encargo de jeans. Poco despues de 1950, en Paris, un desconocido
7 New York post et prefiguratif, en Le Regard eloigne, Pa ris, Pion, 1983. [La mirada ale;ada, Madrid, Argos Vergara, 1985.]

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que dijo ser comerciante de tejidos me visit6. Habfa visto mi nombre en la guia telef6nica y venia a propo nerme que hicieramos la raz6n social de una fabrica de pantalones a crear en el futuro. Yo objete mi si tuaci6n de universitario y de investigador, poco com patible con ese genero de empresa. Me contest6 que no me preocupara y me explic6 que el negocio nunca se abrirfa, que bastarfa con hablar de el. Antes que perder la exclusiva de su marca, la vieja firma nos cu brira de oro para que no sigamos con el proyecto. No tendremos que hacer otra cosa que repartir . Cortes mente decline el ofrecimiento. Hace unos afios me hallaba yo en Berkeley, como profesor invitado por la universidad. Una noche, mi mujer y yo quisimos cenar en un restaurante para el que no habfamos reservado mesa. Habfa cola de espe ra; un camarero pregunt6 nuestro apellido para llamar nos cuando nos tocase la vez. Apenas lo hubo ofdo, lanz6 esta pregunta: The pants or the books?, de masiado sabrosa en su laconismo como para que la tra duzca. Hay que rendir homenaje a la cultura de los cama reros californianos porque, en Paris, cuando mi mujer encarga algo en una tienda y se asombran ante un nombre tan conocido, siempre es por los pantalones; nunca por los libros. D. E. c: Y despues de ese cambio de identidad? C. L-S. Me mandaron a casa con un subsidio mensual. Y pase el verano escribiendo en ingles La vida fami liar y social de los Nambikwara, para aprender la lengua. . . D. E. Ese texto no se public6 de forma inmediata.
C. L-S.

No, apareci6 en Francia en 1 948. Fue mi tesi!. complementaria 1

La Vie familiale et sociale des Indiens Nambikwara, en

Journal de la Societe des Americanistes, Paris, 1948.

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D. E . Desde s u llegada a Nueva York frecuent6 usted los medios surrealistas en el exilio. C. L-S. Me habia hecho amigo de Breton. El me intro dujo en el circulo de surrealistas que acababa de reen contrar. D. E. Usted era un joven universitario, desconocido, y llegaba a un grupo de artistas de gran renombre. Es trellas, incluso : Breton, Tanguy, Duchamp . .. C. L-S . Y Leonora Carrington, Max Ernst , Dorothea Tanning, Matta, Wilfredo Lam . .. Masson y Calder vi vian en el campo. Fui a verlos un fin de semana. D. E. c: Simpatiz6 con los miembros del grupo? C. L-S. De forma desigual. Simpatice enseguida con Max Ernst , que fue de quien he permanecido mas cerca. Tanguy, cuya pintura admire mucho, no era un perso naje c6modo. Duchamp tenia una gran benevolencia, y durante un tiempo Masson y yo fuimos muy amigos. Tambien me relacione con Patrick Waldberg. Nuestra amistad continuo despues de la guerra. D. E. c:Financiaba Peggy Guggenheim la existencia de ese grupo? C. L-S. Ayudaba materialmente a tal o a cual, pero Max Ernst , con quien se habia casado, era mas pr6spero que los demas: llevaban una vida de bohemia en Green wich Village. Hasta el momento en que Max Ernst dej6 a Peggy Guggenheim. Un dia Breton me telefone6 preguntandome si no dispondria yo de una pequefia cantidad para comprar a Max Ernst, que no tenia un centimo, alguno de sus objetos indios. Ese objeto his t6rico esta hoy en el Museo del Hombre. D. E. Todo ese mundillo c:funcionaba como grupo ? C . L-S. S e encontraban unos en casa de otros. El jue go de la verdad estaba muy de moda. Y exploraba mos juntos los restaurantes ex6ticos de Nueva York. D. E. jNo debia ser facil jugar al juego de la verdad con personas como Breton! C. L-S. Con los al6genos tenfan algunos miramientos:
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conmigo mismo, con Pierre Lazare, que a veces acu dia; tambien con Denis de Rougemont. D. E. (Por que estaba usted en contacto con Lazare? C. L-S. Breton, Duthuit y yo trabajabamos en la radio para completar nuestros recursos, en el servicio que dirigia Lazare en la OWl , Office of War Infor mation : se trataba de emisiones destinadas a Francia. Alii nos encontrabamos entre personas de medios dife rentes que fuera se frecuentaban de modo ocasional. Alii me relacione amistosamente con Dolores Vanetti, de la que unos afios mas tarde se enamor6 Sartre. D. E. (En que consistia su actividad en la radio? C. L-S. Yo tenia una vieja experiencia de radio porque, durante mis afios de estudiante, una de mis actividades alimentarias consistio en leer todos los dias ante el microfono de Radio Tour-Eiffel, en el sotano del Grand Palais, el boletin del Bureau International du Travail. Por ese motivo mi padre me pinto como speaker en los enormes decorados de treinta metros por cinco que realizo para el pabellon de Madagascar (pais en el que nunca habia puesto los pies) durante la Exposicion Co lonial. En Nueva York, dos o tres veces a la semana, Andre Breton, Georges Duthuit, Robert Lebel y yo dialoga bamos a cuatro voces leyendo unos textos de informa cion y propaganda que salian de los despachos de La zare. Me confiaban los discursos de Roosevelt por que, segun parece, mi voz pasaba mejor las interfe rencias. D. E. (Como encontro usted ese trabajo en la radio? C. L-S. Por Patrick Waldberg, de quien ya he hablado. Tambien trabajaba alli. Era a la vez poeta, critico de arte... Posteriormente escribio sobre Max Ernst y pu blico libros muy hermosos sobre la epoca de 1900. j En ese momento no se imaginaba que mas tarde, en Paris, se convertiria en miembro correspondiente del Instituto ! Bebia mucho, vivia sin ninguna regla, fre cuentaba tascas de Harlem a las que a veces me lievaba.

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D. E. De creer su texto sobre Nueva York, una de sus principales actividades en esa epoca consistia en la ad quisici6n de objetos de arte. C. L-S. Max Ernst era un apasionado del arte primitivo y habia descubierto en la Tercera Avenida -muy dis tinta de lo que hoy se ha vuelto-- un pequefio anti cuario aleman que le vendi6 un objeto indio. En esa epoca apenas se veian en las tiendas . Max Ernst dio la voz de alerta. Teniamos muy poco dinero, y el que disponia de algunos d6lares compraba el objeto codi ciado. Cuando no tenia un centimo avisaba a los de mas. Como nuestro anticuario habia encontrado una salida, los objetos se volvian progresivamente mas nu merosos. De hecho -puedo contar la historia porque ha sido publicada-, procedian de un gran museo que se desembarazaba de lo que estimaba que eran copias. j Como si pudiera haber copias! Cuando el pequefio anticuario comprendi6 que habia un mercado para aque llos objetos, se convirti6 en intermediario entre el mu seo y nosotros. D. E. c U stedes lo sabian ? C. L-S. Lo supimos muy pronto. Enseguida incluso, con la complicidad del vigilante, nos llev6 a las reservas del museo que ocupaban un edificio aislado en los su burbios de Nueva York. Nosotros elegiamos y, unos dias mas tarde, los objetos aparedan en su tienda. D. E. ( Que paso con los objetos que compr6 ? C. L-S . Los traje a Francia. Pero tuve problemas perso nales, tuve que venderselos a Drouot en 1950. El Museo del Hombre y el Museo de Leyden compraron varios; y particulates como Lacan y, segun creo, Mal raux, algunos otros. Sigo teniendo dos o tres. D. E. ( Continuaron despues de la guerra esos lazos de amistad con el grupo de los surrealistas? C. L-S. Con Ernst, con Breton y con Waldberg, sl. Con los demas perdi el contacto. Andre Breton habia vuelto para instalarse en Fran cia antes que yo, porque en 1945 fui enviado otra

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vez a Nueva York, como consejero cultural. No nos vimos, por tanto, sino tres afios mas tarde. Ibamos ritualmente al mercado des Puces todos los sabados con la pequefia banda de sus fieles. Ser admitido a seguir a Breton para tal evento representaba un gran honor. D. E. (Nunca le castigaron con la excomuni6n? C. L-S. Hubo naturalmente un drama, cuya inocente res ponsabilidad debe cargarse en mi cuenta. A Breton le habfan encargado una obra que debfa titular L'Art magique. No le llegaba la inspiraci6n. Como suele ha cerse cuando uno se encuentra en una coyuntura se mejante, envi6 un cuestionario que yo recibf al mismo tiempo que otras personas. Yo admiraba a Breton, ren dfa homenaje a su ojo infalible durante nuestras co rrerfas por los chamarileros : nunca fallaba al mirar un objeto, no vacilaba para juzgarlo. Pero, para mf, el termino magico tenfa una significaci6n precisa, de rivaba del vocabulario etnol6gico. No me gustaba que estuviera metido en todas las salsas . Antes que enfren tarme a Breton sobre principios, preferf no responder. Breton volvi6 a enviarme el cuestionario. Yo estaba de vacaciones en las Cevenas con mi hijo (de mi se gundo matrimonio), que entonces tenfa siete afios. El cuestionario venfa acompafiado de algunas reproduccio nes de obras de arte que habfa que clasificar como mas o menos magicas. Aunque yo rechazara todo aquello, me pareci6 curioso contar con la reacci6n de un nifio, y cref que a Breton le interesarfa como me interesaba a mf. Mi hijo hizo la clasificaci6n sin vacilar. Se la envie a Breton, que me contest6 con una carta dolida. El libro apareci6, las respuestas de mi hijo figuran ahf. Pero el ejemplar que recibf estaba dedi cado secamente a el... D. E. <Y no volvieron a verse? C. L-S. Llegamos casi a reconciliarnos, pero ya no fue lo mismo. D. E. ( Y con Max Ernst?
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C. L-S. Nuestra amistad continuo despues de Nueva York, no bubo nunca problemas. Cuando el Colegio de Francia me invito a dar las conferencias de la Fun dacion Loubat -yo aun no perteneda al Colegio, era, incluso, la epoca en que fui vencido--, Max Ernst fue a escucharme. Llegue a describir una divinidad hopi expresando mi pesar por no poder proyectar una dia positiva para ilustrar mis palabras . A la semana si guiente, Max Ernst me trajo un dibujo bastante gran de para que lo pusieran en el tablero. Todavfa lo tengo. La actitud de Max Ernst respecto a la etnologfa es taba en el polo opuesto a la actitud de Breton. Este desconfiaba de la etnologfa, no le gustaba que consi deraciones cultas se interpusieran entre el objeto y el. Max Ernst coleccionaba los objetos, pero ademas le gustaba saber todo sobre ellos. D. E. ( Le marco el trato de los surrealistas? Me refie ro a su trabajo. En un articulo aparecido en 1984 en el Times Literary Supplement, Rodney Needham rela ciona su obra con las busquedas surrealistas. C. L-S. En cierto sentido acepto esa relacion. Es verdad que los surrealistas y yo dependemos de una misma tradicion intelectual que se remonta a la segunda mi tad del siglo XIX. Breton era un apasionado de Gus tave Moreau, de todo ese perfodo del simbolismo y del neosimbolismo. Los surrealistas estuvieron atentos a lo irracional, trataron de explotarlo desde el punto de vista estetico. Yo me sirvo, en cierta forma, del mismo material, pero para tratar de someterlo al ana lisis, para comprenderlo en su totalidad permaneciendo sensible a su belleza. Debo afiadir que en ese grupo reinaba un clima de exaltacion intelectual que me ayudo mucho. Gracias al contacto de los surrealistas, mis gustos esteticos se enriquecieron y afinaron. Muchos objetos que yo ha brfa rechazado como indignos, gracias a Breton y a sus amigos se me aparecieron bajo otra luz.
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D. E. jEn un texto de La mirada alejada dice usted que sus Mitol6gicas se construyeron como collages de Max Ernst! C. L-S. De los surrealistas aprendf a no temer los em parejamientos abruptos e imprevistos, como aquellos con los que se divertfa Max Ernst en sus collages. Pue de percibirse la influencia en El pensamiento salvaje. Max Ernst construy6 mitos personales mediante ima genes tomadas de otra cultura : la de los viejos libros del siglo XIX, e hizo decit a esas imagenes mas de lo que significaban cuando se miraban con ojos ingenues. En Mitol6gicas tambien yo recorte una materia mftica y recompuse esos fragmentos para hacer brotar de ellos mas sentido .

D. E. Llega el mes de septiembre y usted comienza sus clases en la New School. C. L-S. Durante el verano habfa mantenido algunos con tactos con mis colegas americanos. Con Metraux, por supuesto, desde mi llegada ; con Lowie, a quien en gran parte debfa habet sido invitado. El vivfa en Berkeley, pero de vez en cuando iba a Nueva York . Yo habfa ido a presentarme a Boas que, como es costumbre en Ame rica entre los profesores jubilados (y Boas estaba ju bilado hada treinta afios) , segufa conservando su des pacho en Columbia. D. E. (Simpatiz6 usted con Metraux? C. L-S. Sf, se convirti6 en un amigo muy querido para mf. D. E. (Cuando le conoci6? C. L-S . AI volver de mi expedici6n entre los nambik waras. Estaba a punto de regresar a Francia. Metraux, con quien yo mantenfa relaciones epistolares intermi tentes, me aviso que, de vuelta de Argentina, harfa una escala de varias horas en Santos -el puerto de Sao Paulo-- y que por fin podrfamos conocernos. Du

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rante medio dia estuvimos paseando arriba y abajo por playas desiertas sobre las que planeaba el recuer do de los viajeros del siglo xvr. D. E. (Vivia en Nueva York? C. L-S . En Washington. Pero venia con frecuencia a Nueva York. Entonces dormia en mi casa. Nos repar tfamos la ropa de cama. D. E. (Era afectuoso? C. L-S. Muy afectuoso. Y, al mismo tiempo, profunda mente neurotico, pasando de estados euforicos a la de presion mas negra. Tambien era una fiera para el tra bajo: si no escribia constantemente, se encontraba mal. D. E. ( Cuales eran sus funciones? C. L-S. Trabajaba en el Bureau of American Ethnology, donde tenia en el telar el Handbook of South Ame rican Indians, al que inmediatamente fui invitado a colaborar. D. E. (Cont6 Metraux en su formacion? C. L-S. En mi formacion, no. Alfred Metraux no era teorico, sino un gran erudito y un excelente trabaja dor de campo, lo cual no excluia una vivisima curio sidad intelectual en otros terrenos. Le debo innume rables informaciones . Tambien el estuvo vinculado a los surrealistas en una etapa anterior. Estaba cerca de Bataille y de Leiris. Mas tarde, en Paris, nos vimos a menudo. Hasta que murio. Su muerte me conmovio como conmovio a sus amigos. Pero, cuando hoy pienso en ello, me parece que su vida privada no fue mas que una aclimatacion progresiva al suicidio . D. E. Ha dicho usted que fue a ver a Franz Boas. C. L-S. Pedi verle en cuanto llegue a Nueva York. Era el maestro de la antropologia americana y gozaba de un inmenso prestigio. Era uno de esos titanes del si glo XIX como ya no volveremos a ver, que habia acu mulado una obra considerable no solo por su volumen, sino tambien por su diversidad: antropologia ffsica, lingiiistica, etnograffa, arqueologfa, mitologfa, folklore, nada le era extrafio. . . Su obra abarca la totalidad del
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dominio etnol6gico. Toda la antropologfa americana ha salido de el. D. E. Habfa participado en el salvamento de los sabios y los artistas europeos porque Jimmy Ernst, el hijo de Max Ernst, cuenta en su libro de memorias que gracias a Boas logr6 entrar en Estados Unidos 9 C. L-S. La vida de Boas no dej6 de tener problemas. Durante la Primera Guerra Mundial sigui6 siendo ale man de coraz6n y luch6 contra la participaci6n de America en el conflicto . Terminada la guerra, esas po siciones le valieron la hostilidad de numerosos cole gas. Durante la segunda guerra, ya muy mayor y ju bilado hada tiempo, su autoridad era sobre todo moral. Actuaba a tftulo personal a favor de antiguos compatriotas. Por supuesto, como uno de los primeros y mas probados adversaries de las ideas racistas, sentia dolorosamente lo que ocurrfa en su pafs natal. D. E. Cuando usted lleg6 a Estados Unidos, habfa lei do ya sus obras? C. L-S. No todas, pero conoda algunas. Boas me recibi6 con amabilidad, sin mas. Evidentemente, para el yo era un desconocido. Pero luego volvi a visitarle. Primero con Jakobson, porque ambos tenfan muchos intereses lingi.ifsticos en comun y a menudo discutfan sobre ellos. En cierta ocasi6n, Boas nos invito a los dos a cenar en su casa de Grantwood, en la otra orilla del Hudson. En su comedor tenfa un soberbio arc6n esculpido y pintado por los indios kwakiutl, a los que esta consagrada una gran parte de su obra. Contemple admirado aquel mue ble y tontamente dije que vivir con indios capaces de hacer tales obras maestras habfa debido representar para el una experiencia unica. Me respondi6 secamen te : Son indios como los otros. Su relativismo cul tural no le permitfa, segun creo, establecer una jerar9

ERNST, Jimmy: L'E.cart absolu, Paris, Balland, 1987.

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quia de valores entre los pueblos. Era de un purita nismo intelectual muy estricto. Pocas semanas mas tarde, el doctor Rivet, refugiado en Colombia, paso por Nueva York antes de dirigirse a Mexico . Boas organiz6 una comida en su honor. D. E . (Segufa siendo Rivet director del Museo del Hombre ? C. L-S. Sf, era profesor en el Museo desde 1928 y habfa transformado el Museo de Etnograffa del Trocadero para convertirlo en el Museo del Hombre en el Pala cio de Chaillot construido con motivo de la exposici6n universal de 1937. Se habfa visto obligado a huir cuan do los alemanes desmantelaron la red de resistencia del Museo del Hombre. Varios de sus colaboradores fueron ejecutados o deportados. El mismo habfa logra do escapar por los pelos. El almuerzo tuvo lugar en el Faculty Club de Co lumbia. Era en invierno, hada un frio increfble y Boas Ileg6 tocado con un viejo bonete de fieltro que debfa datar de sus expediciones a los esquimales, sesenta afios antes . Allf estaban la hija de Boas y varios cole gas de Columbia, todos antiguos alumnos suyos: Ruth Benedict, Ralph Linton, varios mas. Boas estaba muy contento. En medio de la conversaci6n, empuj6 vio lentamente la mesa y cay6 de espaldas. Yo estaba sen tado a su lado y me precipite para ayudarle a levan tarse. Rivet, que habfa empezado la carrera como medico militar, se esforz6 en vano por reanimarle: Boas estaba muerto. D. E. (Ha tenido mucha importancia su obra para usted? C. L-S . Ha sido esencial. Siempre tuve interes por los indios de la costa Noreste, sobre los que el escribi6 muchas paginas. Hoy se ha puesto de moda criticar a Boas. Se le reprocha su alta de espfritu sistematico, su repugnancia por la teorfa, el caracter inorganizado de su obra. Pero Boas estaba rente a una masa pro digiosa de materiales que recogfa o hada recoger por 57

indigenas letrados -j recibia textos escritos en varias lenguas indigenas y el mismo lo traduda todo ! Tam bien se le reprocha haber adoptado posiciones heter6clitas, segun el dominio sobre el que trabajara. Me parece, por el contrario, que a esa diversidad de intereses de Boas se debe Ia riqueza de Ia etnologia americana durante su mejor periodo : desde el empi rismo critico de Lowie hasta las configuraciones cul turales de Ruth Benedict, o Ia atenci6n prestada por Margaret Mead a Ia psicologia individual en sus rela ciones con Ia cultura . . . Todo eso estaba ya en Boas. En Ia generaci6n, o mejor, en las generaciones que form6, cada cual pudo sacar un aspecto de su ensefian za o de su obra y desarrollarlo. Salvo Kroeber, que ha intentado mantener unidos todos esos aspectos. D. E. El encuentro con un hombre como Boas debi6 ser apasionante para usted, que todavia se encontraba en sus afios de formaci6n. C. L-S. Es a Boas a quien se deben ciertas ideas funda mentales. Fue el, por ejemplo, quien demostr6 en sus trabajos de antropologia fisica que el indice cefalico, considerado por los antrop6logos como un rasgo inva riante que podia servir para definir las razas, era fun cion de Ia influencia del medio. Estudiando en Estados Unidos generaciones sucesivas de inmigrantes, estable ci6 que unas diferencias anat6micas, claras en el punto de partida entre grupos etnicos, se iban borrando de forma progresiva. Lo mismo hizo con el ritmo diferen cial del crecimiento de los nifios. La crftica del racis mo tiene su fuente en Boas. Tambien su obra lingiifstica fue inmensa. El solo escribi6 probablemente mas gramaticas de lenguas in digenas -una docena aproximadamente- que ningun lingiiista que nunca haya vivido. Gracias a el hemos comprendido que resulta vano querer remitir Ia grama tica de lenguas ex6ticas a unos modelos indoeuropeos. Tambien Boas fue uno de los primeros -a veces he escrito que fue Saussure, pero de hecho Saussure no
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se expres6 sobre este punto, deriva indirectamente de su obra- en insistir sobre este hecho esencial para las ciencias del hombre: las !eyes del lenguaje funcionan en el nivel inconsciente, al margen del control de los sujetos hablantes, y por tanto se pueden estudiar como fen6menos objetivos, representativos por este motivo de otros hechos sociales. Boas enunci6 ese principio capital en 191 1 en su justamente celebre pr6logo al

Handbook of American Indian Languages.

Por ultimo, en el terreno del folklore y de la mito logia, acumul6 una masa fantastica de materiales de los que se han burlado de forma ridicula. Asi, Boas incit6 a uno de sus informadores a consignar por es crito todas las recetas de cocina de su tribu, y las tra dujo y publico con la idea de que no puede prejuzgarse sobre lo que es importante y sobre lo que no lo es. Para el estudio de una cultura poco conocida o desco nocida, detalles en apariencia insignificantes son a veces los mas reveladores. Se han mofado de esa minucia. Sin embargo, las re cetas kwakiutl me han proporcionado la clave de cier tos problemas mitol6gicos que derivan de las relaciones de compatibilidad o incompatibilidad entre sustancias alimentarias, relaciones que no son solamente una cues ti6n de gusto. Ademas, la obra de Boas no es facil de utilizar. Hay que tomarse el trabajo de abordarla. Porque es de una riqueza inaudita. D. E. Entre 194 1 y 1944 usted mantuvo frecuentes contactos con todo el drculo etnol6gico americano. C. L-S. SL De ese modo conod bien a Ralph Linton y a Ruth Benedict. Cada uno de ellos me invitaba a al morzar para decirme todo lo mal que pensaba del otro . Era la comidilla de Columbia: se odiaban. D. E. ( Y Kroeber? C. L-S. Vivia en California, como Lowie, y de vez en cuando iba a Nueva York. Cosa extrafia : yo asisti a la muerte de Boas y casi asisto a la de Kroeber. El 59

estaba de paso en Paris con su mujer, y ambos debfan venir a cenar a casa. Aquella misma mafiana la sefiora Kroeber me llam6 por telefono para decirme que su marido habfa muerto durante la noche. No conoda a nadie en Paris. Acudf a su hotel del quai Voltaire para ayudarla. D. E. La escuela americana de antropologfa era particu larmente activa. C. L-S. Lo mismo que la escuela inglesa; pero los Esta dos Unidos son un pais inmenso y, por consiguiente, tenfan muchos mas etn6logos lo mismo que tenfan mu cho de todo. D. E. Volvamos al otofio de 194 1 : empieza usted sus clases en la New School. C. L-S. Me habfan encargado -era a principios de la Good neighborhood policy- dar clases sobre la socio logfa contemporanea de America Latina. Salvo Brasil, yo no conoda ninguno de esos pafses. Por tanto, iba todos los dfas a la New York Public Library para ins truirme sobre las realidades sociales y la vida polftica de Argentina, de Peru y de los demas pafses . . . D. E. Cual era su auditorio? C. L-S. Como con el resto de mis colegas, el publico estaba formado, en parte, por refugiados que no habla ban el ingles mejor que nosotros, y por neoyorquinos que iban a cultivarse. Se pareda mucho a una universi dad popular. Durante varios afios di clases siempre sobre la America Latina contemporanea. En el invier no de 1941-1942 se funda la Ecole libre des Hautes Etudes de New York, donde ensefie en frances sobre temas etnol6gicos que yo elegfa libremente. D. E. Entonces daba las dos ensefianzas al mismo tiempo? C. L-S. Asf es. D. E. Como se habfa formado la Escuela ? C. L-S. Creo que la primera idea vino de Boris Mirkine Guetzevitch. Era un jurista de origen ruso que, al pa recer, habfa desempefiado un papel en los inicios de
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la Revoluci6n Rusa en el campo de los liberales. Aban don6 muy pronto Rusia para refugiarse en Francia y se habia naturalizado. Su hija, Vitia Hessel, de la que me hice muy amigo en Nueva York, escribia. Ha muerto hace poco. Les Temps Modernes acaba de pu blicar una novela corta suya. Mirkine-Guetzevitch era de ingenio facil. Le gusta ba concebir y fundar toda suerte de organismos bajo la egida de alguna celebridad. Se contentaba con la vi cepresidencia, pero seguia siendo el capataz. Sabia me jor que ningun otro conseguir ayudas. El ingles tiene para este tipo de hombre una palabra : go-between, intraducible porque tiene dos aspectos : elogioso, pero tambien algo ir6nico. Mirkine-Guetzevitch uni6 a su proyecto a personalidades ilustres : Jacques Maritain, Henri Focillon, Jean Perrin, el bizantinista helga Henri Gregoire y otros que no recuerdo. D. E. {D6nde habia encontrado los fondos ? C. L-S. El dinero vino de algunos mecenas y de la Francia libre. Los americanos ayudaron a resolver los problemas administrativos y practicos. D. E. {D6nde se instal6 la Escuela? C. L-S. junto a la New School, en la Quinta Avenida, cerca de la esquina de la calle Duodecima. D. E. { Y le llamaron enseguida para que participase en ella? C. L-S. Me llam6 Mirkine-Guetzevitch, que queria con vertime en secretario general de la nueva instituci6n. Pero Alexandre Koyre deseaba el puesto. Manteniamos buenas relaciones y decline la oferta. D. E. Segun creo, fue Koyre quien le present6 a Jakob son, al que tambien habian llamado para dar clases . C. L-S. Intuy6 que entre Jakobson y yo habia cierta comunidad de espiritu. D. E. {Fue decisivo para usted ese encuentro? C. L-S. jMucho! En esa epoca yo era una especie de estructuralista naif. Hada estructuralismo sin saberlo. Jakobson me revelo la existencia de un cuerpo de doc61

trina ya constituido en una disciplina, la lingiifstica, que yo no habia practicado nunca. Para mi fue una ilu minaci6n. D. E. . .. y el principio de una gran amistad. C. L-S. Las dos cosas. Enseguida nos sentimos intelec tualmente cerca, predestinados a hacernos amigos. Hubo un malentendido al principio? Jakobson cont6 que al verme habia pensado : << j Por fin alguien con el que voy a poder heber toda la noche ! Pero yo no soporto el alcohol y no me gusta acostarme tarde. Sea como fuere, fue el principio de una amistad fraterna, aunque el tuviera doce afios mas que yo. D. E. Una amistad que nunca se ha visto desmentida. C. L-S. Una amistad sin quiebra, una amistad de cua renta afios. Un vinculo que nunca se ha aflojado y, por mi parte, una admiraci6n que no ces6 nunca. Pocos dias antes de su muerte recibi de el la separa ta de un articulo con esta dedicatoria : A mi hermano Claude. D. E. c: Que clase de hombre era? C. L-S. Era un pensador de una potencia intelectual que se imponia a cuanto habia a su alrededor. Dominaba una docena de lenguas, tenia una erudici6n prodigiosa, que iba de los antiguos lingiiistas de la India hasta Husser!... Se interesaba por todo, por la pintura, por la poesia de vanguardia, por la etnologia, por la infor matica, por la biologia . .. D. E. Habia sido etn6logo en su juventud. C. L-S. Empez6 su carrera, casi adolescente todavia, ha ciendo encuestas sobre el folklore de la region de Mos c:U, con Bogatyrev, el gran etn6logo ruso. Tambien habia participado en el movimiento moder nista de los pintores y poetas rusos. D. E. Volvi6 a verle luego, a menudo, en Paris. C. L-S. De forma regular cuando el venia a Francia, iY cuanto viajaba ! En los afios cincuenta, mi tercera mu jer, Monique, y yo viviamos en un pequefio piso al principio de la calle Saint-Lazare, cerca de la iglesia
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Notre-Dame-de-Lorette. No podfamos hospedar a Ja kobson y le habfamos reservado una habitaci6n en un hotel cercano. Cada una de sus estancias nos propor cionaba una gran alegrfa ; tambien cierto miedo, porque nosotros no tenfamos su resistencia flsica ni su vita lidad intelectual; llamaba a las ocho de la manana para desayunar, pasaba la jornada con nosotros y a veces se quedaba discutiendo basta la medianoche. Luego las cosas se arreglaron. Le hice conocer a Lacan, de quien yo era muy amigo. Como era de espe rar, Lacan qued6 inmediatamente conquistado, y tam bien su mujer, Sylvia. Tenfan unos apartamentos me dianeros de la calle de Lille y aceptaron mi sugerencia de alojar a Jakobson cuando venia a Paris. Durante varios afios Jakobson tuvo de este modo su cuarto en casa de Sylvia Lacan. D. E. En Nueva York, Jakobson tambien daba clases en la escuela libre. C. L-S. Sus clases eran un deslumbramiento. Se expre saba en frances con soltura, casi sin notas. Sacaba de su bolsillo un pequefio paquete de fichas que miraba de vez en cuando. Tenfa, sobre todo, un don dramatico inigualable; transportaba a sus oyentes proporcionan doles la sensaci6n justificada de vivir un momento de cisivo en la historia del pensamiento. D. E. (.Y sobre que daba clases? C. L-S. Aparecieron hace unos afios, bajo el tftulo de Seis lecciones sobre el sonido y el sentido 10 A petici6n suya, puesto que yo habfa asistido a elias, redacte e1 pr6logo. D. E. (. Tambien el asisda a sus clases? C. L-S. Yo las daba sobre los problemas de parentesco. Jakobson venia a mi clase lo mismo que yo iba a la suya. Cierto dfa me dijo que yo debfa escribir sobre todo aquello. Nunca se me habfa ocurrido, y gracias
10 ]AKOBSON, Roman: Six Leons sur le son et le sens, prefacio de Claude Levi-Strauss, Paris, Ed. de Minuit, 1976.

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a su impulse empece en 1 943 Las estructuras elemen tales del parentesco 1 1 Lo termine en 1947.

D. E. Usted daba clases, escribia . . . ( Como organizaba su jornada ? C. L-S. Par la manana me dirigia a la New York Public Library. Cuanto se de etnologia lo aprendi durante esos afios. Estaba en la puerta cuando abrian y me iba ba cia mediodia o a la una. Cornia en una taberna y me iba a casa para escribir. D. E. La Public Library de Nueva York debia ser un lugar sorprendente. C. L-S. Acudia mucha gente, pero se encontraban pe cos universitarios : preferian la biblioteca de Columbia. A mi me gustaba mas la calle Cuarenta y dos porque estaba mas cerca de mi casa. El lugar tenia un gran aspecto : alga anticuado, como suele ocurrir con las viejas instituciones neoyorquinas, pero lleno de en canto . D. E. ( Contaba con un fonda etnol6gico importante? C. L-S. Considerable. Incluso esa biblioteca destinada a la vulgarizaci6n del saber contaba con un fonda riqui simo y se hallaba al dia. Gran parte de las fuentes que utilice en Las estructuras las encontre allL D. E. Hay una objeci6n que le han heche a menudo: usted ha leido muchos libros, pero ha heche poco tra bajo de campo. C. L-S. Las circunstancias as! lo decidieron. Si hubiera logrado un visado para Brasil en 1940, habria vuelto a los lugares de mis expediciones anteriores a la guerra y habria heche trabajo de campo. Si no se hubiera producido la guerra, probablemente habria vuelto a
II LEVISTRAUSS, Claude: Les Structures elementaires de la pa rente, Pads, PUF, 1949. Doceava edici6n, Mouton, 1967. [Las estructuras elementales del parentesco, Buenos Aires, Paid6s, 1968.]

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partir de misi6n sobre el terreno. El destino me llev6 a Estados Unidos, donde no me encontraba en condi ciones de preparar expediciones por falta de medios y debido a la coyuntura internacional, pero donde te nia, en cambio, plena libertad para hacer un trabajo te6rico. En ese campo las posiciones eran, si puedo decirlo, ilimitadas. Tambien tome conciencia de que, en los veinte o treinta ultimos afios, los materiales se hab.fan acumu lado en proporciones considerables, pero en tal desor den que no se sabia por d6nde empezar ni como explo tarlos. Me pareci6 urgente poner en claro cuanto aque lla masa de documentos nos hab.fa aportado. Finalmen te, por que no confesarlo ? , muy pronto me senti hombre de gabinete mas que hombre de campo. Ha blando sin ninguna intenci6n peyorativa, todo lo con trario, el trabajo de campo es algo as.f como una labor de damas (raz6n probable por la que las mujeres tie nen tanto exito en ese terreno). A mi me faltaban meticulosidad y paciencia. D. E. Sin embargo, a pesar de los peligros que ya he mos evocado, da la sensaci6n de que le gustaba. C. L-S. En efecto. Pero fue durante mis primeras expe diciones. No estoy seguro de que, si hubiera habido otras , no habria sentido una exasperaci6n creciente ante la desproporci6n entre el tiempo utilizable y el tiempo perdido . Era cierto en esa epoca y despues no ha hecho mas que empeorar. Hace unos dias me enviaron de Canada, a titulo de curiosidad, unos cuestionarios, formularies y demas que ahora hay que rellenar, en varios ejem plares, antes de que una banda (es el apelativo ofi cial) de indios de la Columbia britanica te autorice a trabajar entre ellos. Nadie te contara un mito sin que el informador reciba por escrito la seguridad de que el tiene la propiedad literaria con todas las consecuen cias juridicas que eso implica. Esa burocracia puntillosa, ese gusto por el papeleo --caricatura de nuestros pro65

pios usos- privan al trabajo de campo de muchos de sus antiguos atractivos . D. E. ( Tambien ha sentido usted las impresiones que Malinowski describe en su diario? c:Esos sentimientos de irritaci6n, incluso de asco ? C. L-S . Desde luego. Los etnologos se indignaron de forma hip6crita cuando apareci6 ese diario, preten diendo que desmentia la obra. Pero ( quien no ha su frido esos momentos de depresi6n ? Metraux, que hizo mucho trabajo de campo, tambien los evocaba. Mire, cuando se han perdido quince dias en medio de un grupo de indigenas sin lograr sacar nada de las gentes que te rodean, simplemente porque se les aburre, uno empieza a detestarlos. D. E. (Le ha ocurrido a usted? C. L-S. En las ingratas sabanas del Brasil central, j cmin tas veces no he tenido la impresi6n de que estaba echando a perder mi vida! Volviendo a lo que usted deda hace un momento, y sin compararme con Mali nowski, he hecho mas trabajo de campo de lo que dicen mis criticos. En cualquier caso, lo bastante para aprender y comprender que es el trabajo de campo la condici6n indispensable para juzgar sanamente y utili zar el trabajo hecho por otros. Digamos que mis expe riencias de campo han representado lo que los psico analistas Haman una didactica . Al mismo tiempo creo haber hecho algunos hallazgos, y referido hechos nue vos . . .

D. E . c:Continu6 usted en Nueva York con las activida des poHticas? ( Frecuent6, por ejemplo, los medios gau llistas? C. L-S . Habia firmado un compromiso con las fuerzas francesas libres. Me mantuvieron en lo que se deno minaba la Misi6n cientifica francesa en los Estados Unidos. De paso por Nueva York, Soustelle insisti6
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amistosamente para que le siguiera a Londres . Pero yo tenia ganas de estudiar, y pronto me vino el deseo de escribir. Asisd a algunas reuniones gaullistas, pero no fui muy activo. D. E. ( Es en ese memento cuando se detiene su com promise polftico ? C. L-S. Mas bien se deshilacha. D. E. Y luego, un buen dia, usted se entera del desem barco aliado en Normandia. C. L-S. Recuerdo ese dia. Estaba en mi estudio de Greenwich Village y al despertarme por la maiiana en cendi mi pequeiio aparato de radio: entonces me en tere de las noticias que estaban produciendose. Lo que oia era tan extraiio que al principia me pareci6 ininteligible. Poco a poco fui comprendiendo y me eche a llorar. D. E. Al producirse la liberaci6n, ( solicit6 su repatria ci6n a Francia? C. L-S. Las cosas no pasaron exactamente asL Koyre habia dimitido de su puesto de secretario general de la Escuela libre. Habfa tenido conflictos. Entre los pro fesores, cuyo numero habia aumentado mucho, exis dan dos tipos de actitudes . Los que se consideraban fntegramente franceses no tenian mas que una idea en la cabeza : volver a Francia y reemprender aqui su ofi cio. Desde su punto de vista, tras la guerra, la Escuela no tenia ya raz6n de ser; habia que disolverla . Otros colegas, naturalizados hada poco o extranjeros, que habfan encontrado refugio en Francia antes de la gue rra, se mostraban inseguros sobre el destine que les estarfa reservado. Se preguntaban que iba a ocurrir en Francia y preferfan quedarse a la espera, continuar con la Escuela que mantenfa sus vfnculos con Francia al tiempo que les permitfa seguir a buen seguro en los Estados Unidos. Koyre se sentfa ardientemente fran ces' pero le repugnaba tomar partido por una de las dos opciones . Yo le sucedf como representante de la primera.
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En Francia se conoda bien el problema, porque Hen ri Laugnier, nombrado director de Relaciones Cultu rales, habfa estado refugiado en Canada. Me llamo para tratar de encontrar una solucion. Volvf, pues, a Parfs tras un diffcil viaje en un convoy de la marina ameri cana (la guerra no habfa terminado) . Nos desembarca ron en no se que puerto ingles : llegue a Londres, donde cafan algunas V2, luego a Dieppe, y de allf a Parfs, en un carnien americano. Era a principios de enero de 1 94 5. Ocupe un pequefio despacho en la Di reccion de Relaciones Culturales, que estaba instalada en un antiguo hotel amueblado de la calle Lord Byron, cerca de los Campos Elfseos. D. E. (.De que tftulo disponfa? C. L-S . No tenfa otto tftulo que el de secretario gene ral de la Escuela Libre de Altos Estudios de Nue va York. D. E. c:Y que hada? C. L-S . Me encargaron recibir a las personas que de seaban visitar los Estados Unidos. No he conservado mas que dos recuerdos precisos. Fue allf donde reanu de el trato con Merleau-Ponty, que era uno de ellos . D. E. c:No le habfa visto desde su etapa de agregacion? C. L-S . Volvf a verle por primera vez. D. E. c:Como transcurrio el encuentro? C. L-S . Muy bien, como yo no sabfa nada, o casi nada, de lo que pasaba en Francia, le pregunte que era el existencialismo. El me contesto : una tentativa para restablecer la gran filosoffa, siguiendo la tradicion de Descartes y de Kant. D. E. c.Y mantuvo una discusion con el sobre ese tema? C. L-S. Yo no me hallaba al corriente de nada. Ni si quiera habfa lefdo El ser y la nada. D. E. c:Y el segundo recuerdo ? C. L-S. Recibf la visita de Jeanine Micheau, celebre can tante entonces. Llego a mi despacho muy perfumada, llevando atados dos enormes petros.

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CAPITULO 4

Regreso al Viejo Mundo

D. E. Se qued6 usted unos meses en Parfs y luego vol vi6 a Nueva York . . . C . L-S . . ..como consejero cultural. Laugier querfa nom brarme en Mexico. Pero yo estaba escribiendo Las estructuras elementales del parentesco y necesitaba las bibliotecas americanas. lnsistf para que me diese la su cesi6n de Henri Seyrig, de quien yo era muy amigo. Seyrig tambien lo deseaba. D. E. (El padre de la actriz? C. L-S. Sf, el padre de Delphine, a quien yo vefa de nifia en casa de sus padres. Seyrig era un reputado ar que6logo : luego fue nombrado director de los museos franceses. Nuestros esfuerzos conjugados convencieron a Laugier para que me confiase el puesto. D. E. (En que momento volvi6 usted? C. L-S . En la primavera de 1 945. D. E. (En que consistian sus actividades ? C. L-S . jEsencialmente en habilitar un edificio ! D. E. (El actual? C. L-S. No, el actual inmueble del Consulado general. En vfsperas de la guerra Francia habfa adquirido, en la Quinta Avenida, un esplendido palacete particular que se habfa construido un banquero americano al es tilo de los palacios romanos. El alcalde de Nueva York,
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muy antivichista, habia impedido a los representantes de Francia entrar en el. Cuando De Gaulle tomo el poder, el alcalde dio por fin permiso para ocuparlo. El inmueble apenas se prestaba a las necesidades de los servicios culturales. Me lo adjudicaron con la mision de acondicionarlo. Jacques Carlu, el arquitecto del Pa lacio de Chaillot, refugiado en los Estados Unidos, tuvo a bien ayudarme. Rehicimos todo el interior. D. E. Debio ser un trabajo enorme. C. L-S . Si, pero es un tipo de trabajo que me divierte. Mucho mas que el oficio de consejero cultural. Buscar ideas, hacer planes, participar en la vida de un taller, meter ocasionalmente las manos en la masa, todo eso me encanta. D. E. j Pero tambien tenia que ejercer las funciones de consejero cultural! C. L-S. jTambien tenia que hacerlo ! Pero me beneficiaba de alguna indulgencia, porque, durante los trabajos, el conjunto del servicio acampaba en lo que habia sido el salon principal, que realmente era una sala de baile. D. E. Y en Nueva York, ( volvio a ver a sus amigos ? C. L-S . Los medios de la emigracion empezaban a dis persarse. Yo habia vivido a caballo sobre varios, que solo mantenian contactos tangenciales : los surrealistas, los universitarios, tambien los psicoanalistas, porque en casa de Raymond de Saussure (el hijo del gran lin gi.iista) me encontraba a menudo a Loewenstein, a Kris, a Nunberg, e incluso una vez a Marie Bonaparte. Mis funciones de consejero cultural me orientaban ba cia otro medio, el de los ricos americanos amigos de Francia. De pronto vi una sociedad neoyorquina dife rente. D. E. Se quedo usted tres afios. C. L-S . Volvi a Paris a finales del afio 1947. D. E. Mientras estaba usted de consejero cultural, Sar tre visito los Estados Unidos. C. L-S. Si, pero no tenia necesidad de mi para organi zar su estancia. Almorzamos juntos una vez.
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D. E. (No le conoda? C. L-S. De nada. Le habia entrevisto cuando preparaba mi agregaduria, porque yo acudia a clases a la Normal Superior. Alguien me lo sefial6 diciendome: << j Ese es Sartre ! j Ya era importante saber quien era Sartre ! D. E. En Nueva York tambien vio usted a Simone de Beauvoir. C. L-S. Lleg6 algo mas tarde. Pero tampoco tenia ne cesidad de los servicios culturales de la embajada. Como la conoda algo, reanudamos el contacto . La invite a cenar a mi casa. Recuerdo muy bien -acababa de na cer mi hijo-- con que repugnancia miraba ella la cuna : j tealmente no era un hebe algo como para ensefiarselo ! D. E. Y creo que tambien recibi6 usted a Camus. C. L-S . El s f que tuvo necesidad de los servicios cultu rales. Lo pasee por la ciudad, lo lleve a cenar a Chi natown . .. Y pasamos una velada en un cabaret de Lower Broadway donde se exhibian, para irrisi6n del publico, viejas cantantes. El payaso femenino es un genero tipicamente americano que hay que conocer, aunque a mi me haya entristecido siempre. D. E. ( Recibi6 usted a otras personalidades? C. L-S. A Jules Romains. Pero en esa epoca yo tenia todavfa principios. En visperas de la guerra el habia publicado un libro equivoco, muy lejos de Los hom bres de buena voluntad que yo habia leido con fervor. Ademas, Jules Romains no fue acogido por los servicios culturales de la Embajada, sino por organismos fran coamericanos cuyas posiciones no habfan sido muy cla ras durante la guerra. Me invitaron a pronunciar una alocuci6n durante la que dije cosas desagradables a Jules Romains. Alabe Los hombres de buena volun tad, y recorde que sus dos heroes, Jallez y Jerpha nion, de los que mi generaci6n todavia se sentia cer cana, se prometian no entrar nunca en la Academia Francesa, que acababa de elegir a Jules Romains. An dre Maurois, que asistia a la reunion, menciona en sus Memorias el discurso acido del consejero cultural.
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Tambien recibi a una mlston de medicos j6venes, entre los que figuraba M. Yves Laporte, hoy adminis trador del Colegio de Francia. Recibi a Jean Delay, de quien me convertida en colega en Ia Academia. Y a Gaston Berger, que mas tarde seria director de las en sefianzas superiores. D. E . El padre de Maurice Bejart. C. L-S. El mismo. Creo que en ese momento era profe sor en Aix. Cuando llego, yo estaba haciendo mis ma letas. Le pedi perdon por recibirle mal y le explique que estaba a punto de marcharme. Me contesto : Ya lo se. Va usted al Colegio . Como ya le he contado, yo apenas sabia lo que era el Colegio de Francia: Iugar temible, prohibido, donde, de estudiante, ni siquiera me permitia entrar. Por eso no preste atendon a las palabras de Gaston Berger. AI llegar a Pads, Laugier, que me apreciaba , me aviso que Henri Pieron queda verme. Ya sabe usted quien era Pieron : ilustre psico logo, comunista, profesor del Colegio de Francia. Que de citado con el. Me dijo: Nosotros tenemos Ia in tendon de hacerle entrar en el Colegio. Yo no sabia quien era ese nosotros, pero el pareda estar muy seguro de si, y pense que todo habia sido arreglado por algunas potencias misteriosas ; que bastaba que me de jase llevar. Yo habia vivido trece afios fuera de Francia y no estaba en condiciones de comprender que iba a convertirme en el envite de una lucha de clanes en el seno del Colegio entre conservadores y liberales . Fui derrotado. Cosa inconcebible cuando se conocen las costumbres del Colegio, me convencieron para que vol viera a presentarme meses mas tarde con motivo de otra catedra vacante, y de nuevo fui derrotado. D. E. {En que afio se produjo ese doble contratiempo? C. L-S. En 1949 y 1950. D. E. Fue en ese momento cuando eligieron a Dumezil. Tambien el tuvo en su contra Ia hostilidad del admi nistrador, Edmond Faral.
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C. L-S. Personaje que frfamente me previno que yo nun ca entrada en el Colegio . Los esfuerzos conjugados de Dumezil, de Bataillon, de Benveniste no consiguieron doblegar a la asamblea. A prop6sito de Max Ernst le he hablado de las conferencias de Loubat : de manera parad6jica, en el mismo momento en que iba a ser derrotado me invitaban a dar una serie de conferencias. Dumezil asisti6 a elias. Fue en esa ocasi6n cuando le conod verdaderamente. D. E. Tarde diez aiios en volver a presentarse de nue vo, y a la tercera fue la vencida. C. L-S. Yo habfa hecho el primo, metiendome sin sa berlo en una querella entre antiguos y modernos : el clan tradicionalista inclufa todavfa hombres que, por el espfritu y por la funeraria, pertenedan al siglo pa sado. Debo decir que desde el momento en que Marcel Bataillon sucedio a Faral como administrador del Co legio, esos conflictos de tendencias empezaron a des aparecer. En veintidos afios de Colegio, bajo la admi nistracion de Bataillon y de sus sucesores, no he vuelto a verlos reproducirse. Tras ese doble fracaso, quede convencido de que nunca haria lo que se denomina una carrera. Rompf con mi pasado, reconstrui mi vida privada y escribf Tristes Tr6picos, que nunca me habrfa atrevido a pu blicar de haber estado metido en alguna competicion por una posicion universitaria. D. E. En Nueva York habfa corregido el ultimo borra dor de Estructuras elementales del parentesco. C. L-S. Llegue a un arreglo con Louis Joxe, sucesor de Laugier en el departamento de Relaciones Culturales. Me permitfa ser consejero a media jornada; por la ma nana en el despacho, por la tarde en mi casa para es cribir. Cierto que yo ocupaba con mi segunda mujer el penthouse en la parte superior del inmueble. En caso necesario no tenia mas que bajar. Asf pude aca bar mi libro.
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D. E. Lo present6 usted como tesis una vez de regreso en Paris. C. L-S. Como tesis principal. Y LA vida familiar y so cial de los Nambikwara como tesis complementaria. D. E. ( Quh!nes formaban el tribunal? C. L-S. Fui a ver a Davy, que era decano de la Sorbona, con mi manuscrito bajo el brazo, para pedirle que fuera mi director de tesis (si es que puede decirse asf, dado que la tesis ya estaba terminada) . Me recibi6 amable mente, cosa que no era habitual en el (tenfa un tempe ramento aspero). Y acept6. Lo mismo ocurri6 con la tesis complementaria, que acept6 dirigir Griaule. Por tanto, lef mi tesis en la Sorbona, teniendo por tribunal a Davy, Griaule, Benveniste, Bayet y Escarra, un jurista sin6logo. Era en 1948. D. E. (Conoda a Benveniste? C. L-S. Cuando regrese a Francia, le visite, lo mismo que a Dumezil. Jakobson me habfa encargado varias comisiones para ellos. Como Las estructuras abarcaban el mundo entero, se necesitaba un miembro del tribu nal para cada area geografica mayor. Para la India, sugerf a Davy que llamara a Benveniste. D. E. ( Sigui6 manteniendo luego relaciones con el? C. L-S. A partir de la lectura de mi tesis y de las obje ciones que me hizo, mantuvimos una larga correspon dencia. Luego, aunque mucho mas tarde, cuando entre en el Colegio, le conod mejor. Benveniste era muy re servado, no anudaba relaciones facilmente. En cierta ocasi6n le invite a cenar en casa, y bubo que derrochar tesoros de diplomacia para decidirle. De creer a Ja kobsen, no siempre habfa sido tan cerrado. Algo habfa cambiado desde sus afios de juventud, durante los cua les, segun contaba Jakobsen, Benveniste era un hombre alegre y espontaneo. D. E. ( Publico usted Las estructuras elementales del pa rentesco en 1949 ? C. L-S. Sf, en Presses Universitaires d e France.
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D. E.

social de los indios Nambikwara.

Pero antes habia publicado La vida familiar y

C. L-S. Ese texto habia aparecido como memoria de un centenar de paginas en el Journal de la Societe des Americanistes. Se hizo una tirada aparte con vistas a Ia lectura de Ia tesis. Las estructuras aparecieron poco despues. Defendi mi tesis con copias mecanografiadas. D. E. Y Simone de Beauvoir publico una resefia de su libro cuando apareci6. C. L-S. Acababa de terminar El segundo sexo. Un dia Michel Leiris me hablo de ese libro en el Museo del Hombre. Le dije a Leiris que tambien yo acababa de terminar una obra que tocaba, en cierto modo, los mismos problemas. Leiris se lo dijo a Simone de Beau voir, que vino a mi casa a leer las pruebas, porque querfa conocer Ia situacion ultima en que se encontraba Ia investigacion antropologica antes de dar por conclui do su libro . Cuando se publicaron Las estructuras, ella hizo una resefia en Les Temps Modernes 12 D. E. De forma muy elogiosa. C. L-S. Calurosa incluso. Tenga en cuenta que en esa epoca Les Temps Modernes querfan estar en el centro de Ia vida intelectual. Por lo tanto estaban dispuestos a aceptarme sin preocuparse si yo era existencialista o no lo era. D. E. ( Cual fue, en lineas mas generales, Ia acogida de

Las estructuras?

C. L-S. En los medios antropologicos fue muy bien re cibida. Pero no puedo decir que, dejando a un lado los drculos profesionales, haya suscitado ese libro mucho interes. D. E. Hay que decir que es un libro muy tecnico. C. L-S. Lo admito. Ademas, mi idea era escribir un se gundo volumen, en el que habfa empezado a pensar y que debia titularse Las estructuras de parentesco com

plejas.

Les Temps Modernes, num. 49, noviembre de 1949.

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D. E . ( Lo desech6? C. L-S. Enseguida me di cuenta de que esos sistemas complejos no podian tratarse pot metodos artesanales : habia que recurrir a la informatica. Y yo no contaba con los medios practicos ni, sobre todo, con los me dios intelectuales para ello. D. E. En Las estructuras elementales del parentesco en contramos ya un apendice matematico escrito pot Andre Weil. C. L-S. Hist6ricamente hablando, esas paginas tienen una gran importancia. Toda la matematica del paren tesco que se ha desarrollado mucho despues sale de elias . Y todavia siguen influyendo. D. E. ( Fue en Estados Unidos donde conoci6 usted a Andre Weil, el hermano de Simone Weil? C. L-S. Hermano de Simone y uno de los fundadores del grupo Bourbaki. Yo estaba trabajando sobre pro blemas de parentesco australianos tan complicados que me deda a mi mismo que se necesitaria matematicos para resolverlos. Fui en busca de Hadamar, que tam bien estaba refugiado en Estados Unidos : era ya muy mayor, pero un matematico ilustre. Le someti el pro blema y -me parece que ya lo he contado en otra parte- me respondi6 que los matematicos no conodan otra cosa que las cuatro operaciones y que el matrimo nio no podia asimilarse a ninguna de ellas. Entonces conod a Andre Weil, otro refugiado. Le hable de mi visita a Hadamar, el reaccion6 de forma distinta. Me dijo que no era necesario definir el matrimonio desde un punto de vista matematico. Solo las relaciones en tre los matrimonios ofrecen interes. Le someti los da tos del problema y el cre6 ese analisis que usted acaba de mencionar. D. E. Para usted ( fue una forma de hacer alarde de la cientificidad de su trabajo? C. L-S. Esa demostraci6n matematica iba mas lejos, pero armonizaba con las que yo intentaba mediante sistemas menos complicados pot medios modestos. Y, sobre
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todo, procedfa de principios emparentados con los que Jakobson aplicaba en lingiifstica, puesto que en ambos casos se desplaza la atenci6n de los terminos a las rela ciones que prevalecen entre los terminos. Y eso era, exactamente, lo que yo intentaba hacer para resolver los enigmas que las reglas del matrimonio plantean a los etn6logos.

D. E. Hemos hablado de sus fracasos en el Colegio de Francia. Desde su regreso a Francia, en 1948, (cuales eran sus funciones universitarias ? C. L-S. Durante algunos meses fui maestro de investi gaci6n en el CNRS . Era una situaci6n de espera. Lue go, subdirector en el Museo, subdirector del Museo del Hombre. D. E. ( Quien le llev6 al Museo del Hombre? C. L-S. El doctor Rivet. En vfsperas de jubilarse, me llam6 para que fuera subdirector de la secci6n de etno nologfa. Andre Leroi-Gourhan, que era subdirector de la secci6n de prehistoria, ensefiaba en Lyon y no siem pre estaba allf. Durante un afio, y aunque hubiera un profesor responsable, basta que Rivet tuvo un sucesor hube de hacer rente a la mayorfa de los problemas. D. E. Es en ese momento cuando conoce usted a Leiris, que tambien trabajaba en el Museo del Hombre. C. L-S. Yo desconocfa su obra y la lef con delcctaci6n. Monique, mi mujer (ya vivfamos juntos y nos casamos en 1954), conocfa a los Leiris. A ella la conod ya en casa de Lacan. D. E. (Como conoci6 a Lacan ? C. L-S . Fue Koyre quien nos reuni6 una noche. De esa epoca data tambien mi amistad con Georges-Henri Ri viere. Le habfamos puesto plato en nuestra mesa, en la casa de la calle Saint-Lazare, y venfa cuando su so ledad de soltero se le volvfa pesada. D. E. (Fue en ese momento cuando abandon6 total mente sus actividades polfticas ? 77

C. L-S. j Ah, totalmente ! D. E. (No sintio la tentacion gaullista? C. L-S. No. Aun me hallaba lo bastante impregnado de socialismo como para no pasar al gaullismo. Y al mis mo tiempo , cada posicion politica me pareda contra dictoria. Durante la epoca de Brasil se produjo mi alejamiento. No fue solo cosa mia. En los afios que precedieron a la agregacion fui, como recordara, co laborador de Georges Monnet, diputado socialista. En 1936, estando yo ya en Brasil, el fue ministro del Gobierno del Frente Popular. Espere a que me llama se. De modo claro, mis antiguos camaradas, concen trados en su victoria, se habian olvidado de mi. Los acontecimientos, el nuevo rumbo que tomaba mi vida, hicieron lo demas. D. E. Pero usted seguia interesandose por la vida po litica. C. L-S. Desde luego, y siempre la he seguido atenta mente. D. E. Tras los afios que paso en el Museo del Hom bre, dio clases en la Escuela de Altos Estudios. C . L-S . Desde mi vuelta habia dado clases en el Insti tute de Etnologia, que funcionaba en el Museo del Hombre. Luego fui elegido por la Escuela de Altos Estudios para ocupar la catedra de Maurice Leenhardt, que se jubilaba y que no tenia ninguna gana de que fuera yo el sucesor. Apoyaba a uno de sus alumnos. La situacion era delicada porque en la Escuela suele tenerse en cuenta la opinion del profesor que se jubi la. Sin embargo, me eligieron a mi, en gran parte gra cias al apoyo de Dumezil. Pero como a la Escuela no se presenta uno como candidate, sino que mas bien lo Haman, basta hace unos afios no supe el papel que Dumezil habia jugado. D. E. Fue a parar a la seccion de Ciencias Religiosas. (A la quinta seccion? C. L-S . Asi es. D. E. Los locales estaban en la Sorbona.
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C. L-S . Siguen estando allf, en la escalera E. D. E. ( Sobre que versaban sus clases ? C. L-S. La catedra se denominaba Religiones de los pueblos no civilizados, como en la epoca en que la ocupaba Mauss. Hube de cambiar nipidamente ese titulo, y le contare por que. Cierto dfa en que yo ha blaba de las costumbres de una poblacion africana, un oyente negro desconocido para mf se levanto y me dijo: Pertenezco a esa sociedad y no estoy de acuerdo con su interpretacion . Dos o tres incidentes de ese tipo me impulsaron a cambiar el nombre de la catedra en Religiones de los pueblos sin escritura. De per sonas que venfan a discutir conmigo en la Sorbona no podia decirse que fueran no civilizados. Que no po seian, propiamente hablando, una escritura era un hecho. D. E. En La palabra dada, donde ha reunido los resu menes de sus cursos en la Escuela de Altos Estudios y en el Colegio de Francia, hay una nota que cuenta una historia curiosa; evoca usted un encuentro en Pa ris en 1953 con Talcott Parsons, que le propane no solo un puesto en Harvard, sino que le ofrece el con trato ya preparado 13 C. L-S . Habfa conocido a Talcott Parsons en Harvard, donde di una conferencia en la epoca en que era con sejero cultural. .. D. E. .. .y habfan seguido en contacto ... C. L-S. . .. no del todo. Me asombro, incluso, que ese celebre sociologo me propusiera una entrevista, sobre todo porque no deda el motivo. De hecho, la idea primera procedfa de Clyde Kluckhohn, el antropologo de Harvard, con quien siempre me habfa entendido muy bien. La nota de La palabra dada figura ahf en honor de una dama americana que malevolamente escribio en un
13 LEVI-STRAUSS, Claude: Paroles donnees, Pads, Pion, 1984, p. 258. [La palabra dada, Madrid, Espasa-Calpe, 1985.]

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libro que yo habia vuelto a Francia porque no encon traba puesto en los Estados Unidos. Desde la perspec tiva americana, j el regreso a Europa no podia expli carse de otro modo ! El mismo malentendido se pro dujo con Robert Redfield. Simpatizamos , incluso me aloje en su casa. Aludi a el, sin nombrarle, en un texto, Nueva York post- y pre-figurative 14, donde evoco la pintoresqufsima casa de pionero que un soci6logo ame ricana posefa en los suburbios de Chicago. Me pre sionaba para que me quedase en Estados Unidos y, como yo hada oidos sordos, le dijo a Metraux que yo era a case of European tiredness . De hecho, hada tiempo que podrfa haberme establecido en Estados Unidos. AI principio de mi estancia alii, Kurt Lewin me habia ofrecido un puesto estable; tras mis fracasos en el Colegio, Kroeber tambien me hizo una propues ta. Parsons me ofreda ahora condiciones excepcionales. El contrato me convertfa en full professor con tenure, es decir, que seria titular de una oitedra y no podrfan despedirme. Pero yo no tenia ninguna gana de volver a una vida de exiliado. La elecci6n que en varias ocasiones hice de volver a Francia o de quedarme alii no afecta para nada a los sentimientos de profunda gratitud que siento bacia los Estados Unidos. Muy probablemente su ayuda me salvo la vida, y durante varios aiios encontre allf un clima intelectual y unos medios de trabajo a los que, en grandisima parte, debo lo que soy. Pero sabia que perteneda con todas mis fibras al Viejo Mundo; de forma irrevocable. D. E. Sin embargo, profesionalmente, tenemos que de finirle como un americanista. C. L-S. Me hice americanista por azar. El primer pues to que me ofrecieron en el extranjero fue Brasil. En aquel entonces yo tenia las nociones mas vagas sobre
14 Le Regard eloigne, op. cit., p. 354. 80

America del Sur. De hecho, me habrfa ido a cualquier parte. Pregunteme mas bien por que he seguido siendo americanista. En primer lugar, segun me parece, debido a la imborrable impresion provocada por el contacto con el Nuevo Mundo, donde todo es a escala incon mensurable en comparacion con la del Viejo. A lo que se afiade la perturbacion, bajo cuyo impacto perma nezco todavfa, debida al enfrentamiento con una na turaleza virgen y grandiosa , cuando yo no habfa co nocido nunca otra cosa que una naturaleza de propor ciones modestas de la que incluso los aspectos en apariencia mas salvajes dejan traslucir el paciente trabajo del hombre, repartido sobre siglos e incluso milenios . .. Finalmente -y tal vez sea esta la razon principal-, en mi opinion el estudio de cualquier otro continente no exige tanto de la imaginacion. En lo esencial, Ame rica fue poblada por pueblos procedentes de Asia que franquearon las tierras emergidas en el emplazamiento del actual estrecho de Bering. Pero ( Cuando? Las me jores estimaciones varian en unos cincuenta milenios. Y de esos pasos repetidos en epocas diferentes no queda ninguna huella. Debido a las variaciones del nivel del mar, los itineraries se han perdido probable mente, bien en la cima de las montafias costeras, bien bajo las aguas. Y eso no es todo: America ofrece el estupefaciente espectaculo de altfsimas culturas vecinas de otras de bajfsimo nivel tecnico y economico. Ade mas, esas culturas nunca conocieron mas que una exis tencia effmera: cada una nacio, se desarrollo y perecio en el lapso de unos pocos siglos ; y las que habfan desaparecido cuando llegaron los espafioles eran pro bablemente mas cultas y mas refinadas que las que estos conocieron ya en su declive, y que, sin embargo, los deslumbraron. En realidad, y a pesar de todos los trabajos acumu lados, seguimos sin saber, no comprendemos lo que fue

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America. Como para los descubridores de los siglos xv y xvr sigue siendo otro planeta. Todos los aiios , o casi todos los aiios, nos sorprenden con un descubrimiento que pone en cuestion cuanto se erda adquirido. El americanismo se encuentra en cierto modo en el estado de esas ciencias del siglo xrx, ricas en esperanza de hallazgos al alcance de la mano. Es lo que la vuelve tan atractiva. D. E. Pero, entonces, (por que, tras su doble fracaso en el Colegio de Francia, no le impulse a partir hacia America la invitacion de Talcott Parsons? C. L-S. Una cosa es apasionarse por el Nuevo Mundo de antes de 1492 y otra desarraigarse para ir a vivir en el Nuevo Mundo de hoy. La invitacion de Harvard habrfa podido impulsarme a elegir esta ultima propues ta en vez de rechazarla; pedi consejo a Gaston Berger, entonces director de la Enseiianza Superior. Me dijo: Acepte sin dudarlo. Yo me sentfa feliz con mi mo desta existencia bohemia, preferfa ir al mercado Des Puces todos los sabados a vivir en Cambridge, Massa chusetts. A proposito del mercado Des Puces , terminare con una anecdota. Pierre Mendes-France, a quien habfa co nocido en Estados Unidos, me rogo un dia que le llevase. Alimentaba la esperanza de descubrir allf do cumentos antiguos sabre su familia, de la epoca en que se habfa establecido en las Antillas. Inutil es que le diga que volvimos con las manos vadas.

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CAPITULO 5

Los misterios del numero 8

D. E. En 1955 publica usted Tristes Tr6picos. c: Que le incit6 a lanzarse a la redacci6n de esa obra? C. L-S. AI principio, una propuesta de Jean Malaurie, a quien yo conoda y que fundaba la colecci6n Terre Humaine. Nunca se me habia ocurrido la idea de con tar mis viajes . Sin embargo, en la fase que estaba atravesando, con vencido de que no tenia ningun porvenir universitario, me tent6 el proyecto de escribir por una vez sin pre cauciones, de decir todo lo que se me pasaba por la cabeza. Por ultimo, con el tiempo habia adquirido cierta perspectiva. Ya no se trataba de transcribir una especie de diario de expedici6n. Deberfa volver a pensar mis viejas aventuras; tendria que refl.exionar y filosofar so bre ellas, hacer un balance. D. E . Segun creo, Tristes Tr6picos e s u n libro que us ted escribi6 bastante nipido. C. L-S. En cuatro meses. Senti remordimientos por no trabajar en mi segundo tomo sobre las estructuras de parentesco complejas que todavia podia escribir. Me pareda que interrumpia mi trabajo con un entreacto que, por eso, debia ser lo mas corto posible. Pensaba
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pecar contra la ciencia. El libro se resiente de ello, al menos en la primera edicion, que estaba llena de gro seras faltas. No me tome la molestia siquiera de veri ncar la ortografia de las palabras portuguesas, las escribf como sonaban a mi ofdo. Esa primera edicion es un monstruo. D. E. Un monstruo que recibio una acogida mas bien calurosa. Hubo artfculos de Leiris, Blancbot... C. L-S. Y tambien de Georges Bataille y de Raymond Aron. Sf, fue bien acogido, pero tardo en venderse. ( Sabe que la Academia Goncourt -el libro aparecio la vfspera de la adjudicacion del premio- publico un comunicado lamentando no poder premiar Tristes Tr6picos porque no era una novela? Recibf cartas, una de las cuales me conmovio de forma especial : era de Pierre Mac Orlan, autor al que babfa adorado en mi adolescencia. Yo sabfa que babfa escrito Tristes Tr6picos acordandome de Mac Orlan. Probablemente le gusto mi libro porque, sin darse cuenta, encontraba en su lectura cosas que procedfan de el. D. E. Acogida muy calurosa en los medios literarios ; pero (como fue e n los medios etnologicos? C. L-S. Hubo mucbas mas reservas. Desde el dfa en que abrio Tristes Tr6picos, Paul Rivet me cerro sus puertas. Era de temperamento arrebatado, debio leer la primera linea : Odio los viajes y los exploradores , detenerse abf y llegar a la conclusion d e que y o trai cionaba. No volvf a verle basta sus ultimos dfas. Es taba en la clfnica y me llamo a su cabecera para bacer las paces. D. E. Pero ese libro (era un libro de etnologo? C. L-S. Paginas enteras de La vida familiar y social de los Nambikwara fueron trasladadas a Tristes Tr6picos sin cambiar una coma. D. E. Desde su punto de vista, entonces era una espe cie de sfntesis de lo que basta alli babfa becbo.
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C. L-S. Una sfntesis de lo que habfa hecho basta ese momento, sf. Y tambien de cuanto vefa o de todo aquello en lo que sofiaba.

D. E. ( Que atmosfera intelectual dominaba en Francia entre su regreso en 1948 y la aparicion de Tristes Tr6picos? Era el triunfo del existencialismo... C. L-S. Sf, pero yo me hallaba muy lejos de todo eso. Lefa los libros, pero apenas conoda a los autores. Solo me encontre con Sartre en dos o tres ocasiones y, salvo un almuerzo en casa de Jean Pouillon, por casualidad. D. E. Pero a Merleau-Ponty sf lo conoda. C. L-S . Su eleccion para el Colegio de Francia se pro dujo poco despues de mis fracasos. Esa coincidencia nos acerco. Como sabe, una eleccion para el Colegio requiere varias etapas : los profesores votan la creacion de una catedra; luego, algo mas tarde, eligen al titular y designan por puro formalismo otro candidato. La Academia competente del Instituto ha de pronunciarse luego. Por regia general, ratifica pura y simplemente el orden elegido por el Colegio. Luego todo depende de la decision del ministro. En el caso de Merleau Ponty, la Academia de Ciencias Morales invirtio el or den del Colegio y puso a Gaston Berger en primer lugar. Merleau-Ponty no estaba al corriente de tales sutilezas. Me las habfan explicado cuando fui candida to, y por eso pude ayudarle a adoptar una lfnea de conducta. De hecho, estas peripecias le sirvieron, por que el ministro, segun la tradicion en caso de conflicto entre el Colegio y el Instituto, se apresuro a zanjar en favor del primero cuando, por regia general, un nom bramiento tarda mas en producirse. D. E. Se hicieron ustedes muy amigos. C. L-S. Sf, nos vefamos mucho acompafiados de nues tras esposas. Y tambien veiamos mucho a los Lacan, a los Leiris ...
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D. E. {Le bablaba de sus actividades? C. L-S. Hablabamos poco de filosofl:a, pero fue Mer leau-Ponty quien tuvo la idea de que me volviera a presentar al Colegio, y eso desde 1954. Lo recuerdo muy bien, porque le conteste: Estoy escribiendo un libro (Tristes Tr6picos) y cuando usted y los profesores del Colegio lo bayan leido, no volvera a ocurrirsele la idea de intentar elegirme. Me desabo tone demasiado, como le gustaba decir a Metraux. D. E. Pese a todo, en 1959 Merleau-Ponty presento la candidatura. C. L-S. No solo la presento, sino que sacrifico tres me ses de una vida cuyo bilo iba a romperse enseguida. Sabia de sobra que babia obstaculos. La vieja pandilla Faral todavia tenia partidarios. Merleau-Ponty se des vivio. Hizo visitas, escribio cartas, y con tan buenos resultados que no bubo ninguna propuesta de creacion de catedras que se opusiese a la suya. D. E. {Hubo dificultades en la eleccion? C. L-S. Hubo votos en contra; algunos solo porque yo era candidato unico. A los electores les gusta que les dejen libertad de eleccion. D. E. Modifico mucbo ese ingreso en el Colegio sus condiciones de trabajo? C. L-S. Desde luego. Olvidaba decide que en el perio do comprendido entre 1953 y esa eleccion yo desem pefiaba una actividad anexa. Era secretario general del Consejo Internacional de Ciencias Sociales, organiza cion no gubernamental puesta bajo el amparo de la UNESCO. Evidentemente, eso me llevaba tiempo. D. E. Que bacia? C. L-S. Me esforzaba por dar la impresion de que un organismo sin meta ni funcion tenia una razon de ser. D. E. Sin meta ni funcion, pero con algun dinero. C. L-S . Si, algunos recursos que babia que justificar para dar la sensacion de que se bacia algo. D. E . Recibia usted a profesores, a investigadores. . . C . L-S. Recibia a mucba gente. Pero, sobre todo, babfa
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que organizar reuniones internacionales e inventar te mas de discusion. D. E. ( Fue en ese marco en el que presento su texto titulado Raza e historia 15 en 1952? C. L-S. Raza e historia es un opusculo que me habia sido encargado por Ia UNESCO antes de entrar en el Consejo de Ciencias Sociales. Hube de escribirlo en 195 1 puesto que apareci6 en 1952, antes de que yo asumiese mis funciones en el Consejo. Fue por me diacion de Metraux, que estaba entonces en Ia UNESCO, por lo que me hicieron el encargo. D. E. (Como fue su lecci6n inaugural en el Colegio de Francia? La pronuncio el 5 de enero de 1960. C. L-S. Mejor de lo que podia esperar tras un pasado tan tormentoso. Mi lecci6n contenia algunos pasajes que solo podian descifrar los iniciados. Asi las extrava gantes consideraciones sabre el numero 8 a las que me entregue al principia. A Merleau-Ponty no le gus taba que le recordaran que habiamos nacido el mismo afio, 1908. Deda que yo pareda mayor que el, cosa que era cierta. Se veia envejecer en mi. Ademas, y pese a Ia generosidad de que dio pruebas conmigo, se de fendia mal del temor a haber incubado un cuervo. Me erda capaz de las invenciones mas descabelladas. AI hacer vaticinios sobre todas las relaciones imagi nables de mi catedra con el numero 8, le daba a en tender -y a temer- que yo llegaria a nuestro comun afio de nacimiento, puesto que Ia catedra se debia a el. Era una broma inocente. Y cuando, bacia el final, deplore que Ia catedra haya sido creada tan tarde (con el pretexto de que, desde el siglo XVI , hubiera podido atribuirsele a uno de los primeros viajeros al Brasil), recuerdo a algunos de mis nuevos colegas que aquella lecci6n, que iban a aplau dir, habria podido pronunciarse diez afios antes.
IS LEVI-STRAUSS, Claude: Race et histoire, Pads, UNESCO, 1952 (reedici6n, Folio-essais, 1987).

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D. E. cEra realmente la primera catedra de antropolo gfa del Colegio de Francia ? C. L-S. No puede decirse que fuera la primera, porque alii habfa estado Marcel Mauss. Su catedra se titulaba Sociologfa, pero de hecho se trataba de antropologfa. D. E. ( Como acogieron su lecci6n? C. L-S . Merleau-Ponty espiaba la reacci6n de los que ha bfan sido mas hostiles conmigo. Luego me dijo que habfamos ganado la partida. D. E. En el Colegio volvi6 a encontrarse con Braude!. C. L-S. No lo habfa vuelto a vet desde Brasil. D. E. Y con Benveniste . . . C. L-S . . ..que habfa formado parte del tribunal de mi tesis. Y con Dumezil, que me habfa hecho entrar en la Escuela de Altos Estudios. La primera asamblea de profesores en que participa el recien elegido le plantea siempre un problema. Lo presentan, todo el mundo se levanta, le dan la bienve nida, lo invitan a sentarse, y el busca ansiosamente con los ojos una silla vada en torno a la mesa en la que pueden caber unas cincuenta personas. Merleau Ponty me habfa avisado y provisto de un plano de la sala, para que yo avanzara sin vacilar basta el lugar en que el se hallaba sentado y donde, gracias a sus cui dados, habfa una silla libre. De ese modo me encontre entre el y Benveniste. D. E. ( Sus relaciones con Braude! se volvieron mas es trechas que en Brasil? C. L-S . Se hallaba absorbido por su trabajo y pot dis tintas responsabilidades. No puedo decir que fuera de las reuniones del Colegio nos hayamos visto mucho. Salvo cuando ocup6 la presidencia de la Secci6n Sexta de la Escuela de Altos Estudios, de la que tambien yo formaba parte. D. E. ( Y se llevaban bien? C. L-S . Braude! era profundamente bueno, sensible y generoso. En las grandes ocasiones podia uno fiarse enteramente de el. AI mismo tiempo le gustaba domi88

nar y no resistia la tentacion de pinchar amablemente a quienes se le acercaban. Su tono era a veces descon certante. Tambien sabia resultar encantador cuando queria. Entonces llegaba a hechizar. D. E. Puede precisarme un punto ? Braude! fue pre sidente de la Seccion Sexta de la Escuela de Altos Es tudios. Y usted estaba en la Quinta. Como pudieron encontrarse? C. L-S. Yo perteneda a las dos secciones. De hecho, par ticipaba en la Sexta antes de entrar en la otra. Con un estatuto indeterminado que no podria precisar. En cualquier caso, Lucien Febvre me habia pedido que di rigiera alii unos seminaries, me parece que fue a par tir de 1949. D. E. y cuando lo eligieron para la Seccion Quinta, continuo usted en la Sexta ? C. L-S. Si, porque las reglas administrativas eran enton ces muy flexibles . El presidente de la Sexta hada un poco lo que queria. Era una monarquia ilustrada. D. E. y continuo usted en las dos secciones despues de ser elegido para el Colegio de Francia? C. L-S. Segui durante varies afios en la Seccion Quin ta, y un poco mas en la Sexta, convertida en Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales , donde perma ned hasta mi jubilacion pero sin ensefiar. Quede alii como director del laboratorio de antropologia social, que depende a la vez del CNRS, del Colegio de Fran cia y de la Escuela de Altos Estudios. D. E. En efecto, cuando entro usted en el Colegio, fun do ese laboratorio que luego ha adquirido cierta am plitud. C. L-S. AI principia nos alojabamos en un anexo del Museo Guimet, en la avenida de lena: el antiguo pala cete privado de Emile Guimet. Con tres o cuatro co laboradores ocupaba una pieza que habia sido la sala de banos: de las paredes revestidas de loza salian aun mufiones de tuberias, y yo tenia debajo de los pies los restos de la bafiera. Apenas podiamos circular en aquel
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cuartucho atestado. Recibia a mis visitantes en el des cansillo, donde habiamos conseguido disponer dos vie jos sillones de jardin muy desvencijados. D. E. ( Por que se encontraba en un anexo del Museo Guimet ? C. L-S. El Museo habia puesto aquel palacete a dispo sicion de la Seccion Quinta para crear en el un Centro de Estudios Religiosos, que sigue existiendo, y la Sec cion acepto acoger en dos cuartos mi naciente labora torio. Llenamos por completo el mayor con Human Relations Area Files, instrumento documental mons truo hecho en veinticinco ejemplares por la Universi dad de Yale por cuenta del Gobierno de los Estados Unidos. La UNESCO habia adquirido un ejemplar para donarlo a Francia, a condicion de que estuviera abier to a todos los investigadores europeos. Tras diversas tribulaciones, nos lo confi.o a nosotros. D. E. En ese momento usted inicia una segunda activi dad: dirigir un equipo, un laboratorio . . . C. L-S. Siempre he tenido una actividad administrativa junto al trabajo cientifi.co o intelectual propiamente dicho. Quiero recordarle que, en la etapa de mis afios de estudiante, yo era secretario de agrupaciones politi cas, y luego de un diputado. Mas tarde, secretario ge neral de la Escuela Libre de Altos Estudios de Nueva York, luego consejero cultural de la embajada. Por ul timo, en e1 Museo del Hombre, ejerd funciones admi nistrativas. Y lo mismo ocurrio en e1 Consejo Interna cional de Ciencias Sociales. D. E. ( Quiso crear usted ese laboratorio porque a sus ojos la obra antropologica sobrepasa la capacidad de un solo hombre? C. L-S. No, siempre he concebido y realizado mi traba jo personal de forma solitaria. Pero tenia la posibilidad de ofrecer medios de trabajo a algunos investigadores jovenes gracias a los locales y a los creditos que yo podia conseguir. Por lo que me concierne, y si exceptuo la ayuda de una secretaria, la compra de libros y la
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disposici6n de una fotocopiadora, la direcci6n del labo ratorio fue mas bien una carga asumida por m de muy buena gana. D. E. ( Quienes eran sus colaboradores en ese labora torio? C. L-S. Isaac Chiva y Jean Pouillon desde el principio. Luego, entre muchos otros, Lucien Sebag, Pierre Clas tres, Robert Jaulin, Frans:oise y Michel Izard... Algu nos trabajaban conmigo desde mi paso por el Museo del Hombre. Por ejemplo, Lucien Bernot, que se con virti6 en profesor del Colegio. Lucien Febvre me habia encargado dirigir, con cre ditos proporcionados por la UNESCO, una investiga ci6n monografica -la primera, segun creo, concebida con un espiritu etnol6gico-- sobre una aldea francesa. Para llevarla a cabo eleg a Lucien Bernot. De ah sali6 un libro : Nouville, una aldea francesa, que apa reci6 en los Travaux et Memoires de l'Institut d'Ethno logie. Chiva realiz6, en iguales condiciones, una inves tigaci6n en C6rcega. Para los dos aquello fue el principio de una larga colaboraci6n. Dur6 hasta que me jubile. El laboratorio y yo mismo estamos en deuda con el. D. E. Tras la fundaci6n del laboratorio, emprende us ted la tarea de crear una revista, L'Homme. C. L-S. Me habia sorprendido que no existiese en Fran cia un equivalente de American Anthropologist, en Estados Unidos, o de Man, en Inglaterra. Por eso trate de que L'Homme (titulo contestado al principio por una revista de moda masculina que reivindicaba su propiedad; hubo que consultar con un abogado) , que L'Homme, digo, se convirtiese en el 6rgano de la etno logia francesa y no en el de un grupo particular. Para ocupar un puesto en el Comite de Redacci6n llamamos inmediatamente a colegas que no mantenian relaciones con el laboratorio. D. E. Se dirigieron, ante todo, a Benveniste y a Pierre Gourou.
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C. L-S. Me pareda esencial poner de manifiesto algunos rasgos originales de la investigaci6n francesa, en espe cial el vinculo entre la etnologia y la geografia humana tal como se afirma en la tradici6n de Vidal de la Bla che. Les Paysans du delta tonkinois, que hizo celebre a Pierre Gourou, es un libro de etn6logo tanto como de ge6grafo o de historiador. En cuanto a Benveniste, la invitaci6n que le dirigimos rendia homenaje a la lingi.iistica, particularmente a la lingi.iistica estructural a la que representaba en Francia y de la que, desde mi punto de vista, no podia disociarse la antropolgia es tructural. Ademas, Benveniste habia reflexionado mu cho sobre los problemas de parentesco en el area indo europea y me sentia cercano a el, incluso aunque yo no interpretase los hechos de la misma manera. Pero con Benveniste y Gourou formamos tal vez en exceso un club Colegio de Francia. Si L'Homme queria representar a la etnologia francesa, habia que ensan char mas el campo. Por eso llamamos a Andre Leroi Gourhan, a Georges-Henri Riviere y a Andre-Georges Haudricourt. D. E. Leroi-Gourhan aun no habfa entrado en el Cole gio de Francia. C. L-S. Ingres6 en 1969 para suceder a Dumezil, que acababa de jubilarse. D. E. ( For que no llamaron a un historiador? C. L-S. Era delicado. En 1960, la historia y la etnolo gia, que tanto se han acercado, estaban, si me atrevo a decirlo, en competencia para captar la atenci6n del publico. No estoy seguro de que los historiadores se hubieran entusiasmado mucho asociandose a una revista cuya bandera no era la suya. Las cosas han cambiado mucho desde que se habla corrientemente de antropo logia hist6rica. D. E. A prop6sito de Andre Haudricourt, tal vez haya leido usted su breve libro de recuerdos que acaba de aparecer. Habla de Leroi-Gourhan y de usted y evoca su benevolencia bacia los dos. Aiiadiendo : En cuan92

to a Levi-Strauss, su cultura filos6fica me lo hada me nos accesible. No me guard6 rencor por los reproches que le hice junto con Georges Granai a prop6sito de las conexiones entre las estructuras lingiiisticas y las demas estructuras 16 C. L-S. Respond! a esos reproches en Antropologia es tructural, pero siempre he tenido a Haudricourt en alta estima. Es un espiritu sutil y original que ha sabido asociar en su invesigaci6n la lingiiistica, la historia de las tecnicas y la botanica. Se le deben opiniones muy penetrantes. D. E. Tambien Andre Leroi-Gourhan habla de sus re laciones con usted en un libro de entrevistas. Dice: Levi-Strauss y yo somos un poco antipodas, pero an tipodas que han terminado por encontrarse. Incluso hace veinte afios teniamos la sensaci6n de ser diferen tes y de pertenecer a dos mundos incompatibles; y sigui6 ocurriendo eso durante afios . Poco a poco he ido comprendiendo mejor lo que el queria, y el, por su !ado, tambien. Y nos soportamos amistosamente des pues de habernos aguantado con recelo. Tal vez paso mi tiempo hundido en un pasado que el estudio de los primitivos actuales habria podido reemplazar, si todavia los hubiera. No excluyo haber tornado en el tiempo el itinerario que Claude Levi-Strauss ha tornado en el espacio . Pero en mi caso tal vez no se trate de refu gio, porque en mi, desde los doce afios, siempre ha sido asi>> 17 c:: Esta usted de acuerdo con estas palabras ? C. L-S. En lineas generales, sL Hace unos meses, sus alumnos organizaron un coloquio para honrar su me moria y me pidieron que dijera algunas palabras . Subra ye entonces una paradoja: que Leroi-Gourhan y yo durante afios nos codeamos mas que nos conocimos realmente, cuando existian muchos puntos comunes en16 HAUDRICOURT, Andre-Georges, y DIBlE, Pascal: Les Pieds sur terre, Paris, Ed. Metailie, 1987. 17 LEROI-GOURHAN, Andre: Les Racines du monde, entrevistas

con Claude-Henri Racquet, Paris, Belfond, 1982, p. 109.

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tre nuestras formas de ver y de pensar. Compare al gunos de nuestros textos, y era sorprendente el para lelismo. La investigacion del uno o del otro consistio siempre en sacar invariantes. D. E. (Tiene, pues, la sensacion de que el hizo en el tiempo lo que usted ha hecho en el espacio ? C. L-S . Tambien el lo hizo en el espacio para tiempos remotos. E incluso en la perspectiva en que usted se situa encuentro analogfas. La idea que el desarrollo a lo largo de toda su obra, que la evolucion de las he rramientas, de los utensilios en general de la tecnica, ofrece un cankter impersonal, que ha atravesado, como si no las conociera, formas de humanidad diferentes, se parece mucho a lo que yo deda, por mi lado, de los mitos. Por desgracia, en la antropologfa francesa habfa un clima heredado de nuestros predecesores: un clima de recelo mutuo. Cada uno acampaba celosamen te sobre lo que consideraba que era su dominio reser vado. Durante mucho tiempo Leroi-Gourhan descon fio de mL . D. E. Era prehistoriador, pero una gran parte de su tra bajo se refiere a la etnologfa. C. L-S. Siempre penso que no podfan separarse esos dos dominios. Pero si entre Leroi-Gourhan, Louis Du mont, yo mismo y algunos otros que, en dominios di ferentes, hadamos cosas muy cercanas, hubiera podido reinar un clima mas liberado' la etnologfa francesa habrfa ganado mucha fuerza e influencia -aunque, desde este punto de vista, no tenemos que quejarnos demasiado. Ojala nuestros sucesores comprendan la leccion. D. E. ( Que piensa usted de esa rase en la que Leroi Gourhan parece decir que para usted la etnologfa era un refugio ? C. L-S. Para muchos etnologos, y no solo para mf, la vocacion etnologica tal vez fue, en efecto, un refugio contra una civilizacion, contra un siglo en el que uno no se siente a gusto. Pero no puede decirse de todos.
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Margaret Mead, por ejemplo, se sentia solidaria de su sociedad y de su tiempo . Queria servir a sus contem poraneos . Si por politica yo he alardeado a veces de una posicion analoga, ha sido de boquilla.

D. E. En su opinion, (no puede servir la etnologia? C. L-S. No digo que no pueda servir. Pero no es eso lo
que yo le pido ni es en ese punta en el que ella me satisface. D. E. ( Sigue ocupandose de esa revista, L'Homme, que lanzo usted en 1 9 6 1 ? C. L-S. No, ya no. No olvide que, despues de la mfa, son una o dos las generaciones que han tornado el re levo . Si L'Homme debe seguir siendo el organa de la etnologia francesa, es precise que otros mas j6venes carguen con la responsabilidad. He transmitido los po deres a otros; pero de vez en cuando publico en ella todavia articulos y resefias. Jean Pouillon asegura su continuidad con talento y mucha dedicaci6n.

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CAPITULO 6

El estructuralismo en Paris

D. E. En 1 958, un afio antes de su elecci6n para el Co legio de Francia, usted publico Antropologia estruc tural 18 , una recopilaci6n de sus articulos aparecidos desde 1945. C. L-S. Pensaba hada tiempo en ello y, antes de escri bir Tristes Tr6picos, lleve el libro, o mas bien el pro yecto del libro, a Gallimard. Brice Parain, que me recibi6, lo rechaz6. Me dijo: su pensamiento no esta maduro. Despues de Tristes Tr6picos, Gaston Galli mard derroch6 encanto para tratar de recuperarme. Pion me habfa acogido, y con el me quede. D. E. c Sabe que pocos afios mas tarde Brice Parain iba a rechazar La historia de la locura? C. L-S. No lo sabfa. Me consuela. D. E. El titulo de su libro flameaba como una bandera . c Era un manifiesto de su metodo ? C. L-S. Me pareda que el titulo era 16gico. Yo me ha bfa reconocido en el estructuralismo tal como lo prac ticaban los lingiiistas. Pero no olvide que el estructu ralismo no era todavfa lo que la moda ha terminado haciendo de el. Querfa decir simplemente que me si-

18 L:Evr-STRAUSS, Claude: Anthropologie structurale, Paris, Plon, 1958. [Antropologia estructural, Buenos Aires, Eudeba, 1968.]
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tuaba en la misma provincia intelectual que Saussure, Troubetzkoy, Jakobson, Benveniste; al menos esa era mi ambici6n. D. E . En cualquier caso es un titulo que hizo fortuna. C. L-S. jFortuna tan mala como buena! D . E . ( Lamenta haber puesto ese titulo? C. L-S. No del todo. Pero la moda que ha conocido el estructuralismo implicaba todo tipo de consecuencias molestas. El termino ha sido prostituido, se han hecho de el aplicaciones ilegitimas, a veces incluso ridkulas. No puedo nada contra ello. D. E. (Como seleccion6 los articulos que figuran en esa recopilaci6n? Dej6 usted muchos de lado, sobre todo uno que apareci6 en sobre C. L-S.

Les Temps Modernes, en 195 1 , Papa Noel supliciado.

Elegi articulos que se situaban en el mismo ni

vel de reflexi6n, entre los que existia cierta homoge neidad. El que usted cita me pareci6 algo ligero, algo periodistico, habria provocado una ruptura del tono general de la obra. Sin embargo, no reniego de el. D. E. Dice usted a menudo que no le gusta polemizar, pero hay un texto de C. L-S.

Antropologia estructural que es

19

polemico de cabo a rabo

Era entonces mas joven y sentia mayor inclina

ci6n a saltar. Sentia vivamente los ataques y las criti cas. Con la edad, ese ardor se embota. Por otro lado, me han dedicado tantos libros y articulos -con fre cuencia inamistosos- que la polemica, si cediese a ella, absorberia todo mi tiempo . No haria nada mas. D . E . ( Lee las criticas que le hacen? C. L-S. Por azar, porque los autores que escriben sobre mi en tono polemico -especialmente los ingleses y los americanos- evitan por regla general enviarme sus libros. Me entero de su existencia por las revistas pro fesionales que los mencionan o los resefian dos o tres
19

Anthropologie structurale, op. cit., cap. XVI.

98

afios despues. Leerlos y discutirlos entonces oleria a recalen tado. D. E. c: Que sensaci6n tiene cuando lee un articulo so bre usted? C. L-S. Si es hostil, me irrita porque me digo que habria que rectificar errores de hecho y disipar malentendidos. Sin embargo, estoy menos resentido contra el autor de sus palabras que contra la tentaci6n que me inspira de interrumpir mi trabajo para responderle. Pero tras un momento de agitaci6n me aplaco, sabiendo que no le convenceria. Aunque algunas veces, ante contra verdades o ante una mala fe manifiestas, me siento obli gado a parades los pies. Pero c: sirve para algo? Cada vez creo menos en ello. D. E. En

Antropologia estructural el texto contra Gur

vitch, Rodinson y Revel c: fue redactado especialmente para la publicaci6n del volumen? C. L-S. Conod a Gurvitch en la Escuela Libre de Altos Estudios en Nueva York, de la que tambien el forma ba parte. Al principio nos entendimos muy bien. Me confi6 el capitulo sobre la sociologia francesa en una obra colectiva titulada D. E. C. L-S.

La Sociologie au xx siecle 20

c:Y hablaba usted de el en ese capitulo? Evidentemente. Hice un gran esfuerzo para in

cluirle, y me dijo que nunca se habia escrito nada me jor sobre el. D. E. C. L-S. D. E. C. L-S. c:Dorriinaba el la sociologia de la epoca? Menos de lo que pensaba. Pero tenia mucho poder. Se hizo profesor de la Sorbona y, ademas, tenia

un temperamento ansioso, una susceptibilidad enfermi za, causa de reacciones a veces violentas que eran te midas. Podia incubar odios tenaces. Sobre todo porque intimamente estaba persuadido de que habia renovado
20

WITCH

La Sociologie

au

y W. E. MooRE, Parfs, PUF, 1947.

XX siecle, bajo la direcci6n de G. GuR

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de arriba abajo el pensamiento sociol6gico. La aporta ci6n de Gurvitch no es desdeiiable, pero su imaginaci6n Ia aumentaba. D. E. Y escribi6 ese articulo contra usted 21 , al que res ponde el capitulo XVI de C. L-S.

Antropologia estructural.

El ataque fue completamente imprevisto. Todo

me impulsaba a creer que manteniamos relaciones com prensivas, amistosas incluso. Yo habria debido captar mejor una seiial de alarma: cuando me pidi6 escribir una introducci6n a unas obras escogidas de Marcel Mauss en una colecci6n que el dirigia, intent6 marcar distancias. Era evidente que no le habia gustado mi texto. Tras haberlo leido, en pruebas aiiadi6 un breve

post-scriptum en el que apuntaba su desaprobaci6n.

Ahi fue donde las cosas empezaron a estropearse 22

D. E. Como reaccion6 el a su replica de 1958? C . L-S. No volvimos a vernos. D. E . En ese mismo texto responde usted al libro de Jean-Franois Revel, Pourquoi des philosophes 23 El hecho de que le haya dedica:do a usted casi todo un
capitulo en 19 57 indica que su notoriedad empezaba a alcanzar medios mas amplios que los drculos de es pecialistas. C. L-S. Eso se produjo, mas bien, tras Ia publicaci6n de

Antropologia estructural. Y no es que ese libro haya

llegado al publico, sino que se fijaron en el y lo co mentaron los fil6sofos, los soci6logos, los historia dores . . .

ducci6n de Claude Levi-Strauss y un pr6logo de Georges Gur vitch, Paris, PUF, 1950. 23 REVEL, Jean-Franois: Pourquoi des philosophes?, Paris, Ed. Julliard, 1957.

21 GuRVITCH, G.: Le concept de structure sociale, Cahiers internationaux de sociologie, vel. 19, 2. aii.o, 1955. 22 MAuss, Marcel: Sociologie et anthropologie, con una intro

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D. E.

Los dos libros siguientes, El totemismo hoy 24 y El pensamiento salvaje 25 , seiialan, en 1 962, un nuevo

punto de partida en su investigaci6n. C. L-S. Creo que habria que situar mas bien el punto de partida cuando me eligieron para la Secci6n Quinta de la Escuela de Altos Estudios . Esa secci6n se dedica a las ciencias religiosas. Y yo, basta entonces, me ha bia ocupado sobre todo de las reglas del matrimonio y de los sistemas de parentesco. De la noche a la ma nana tuve que cambiar de meta. En ese sentido, tiene usted raz6n. Esos dos libros de 1 962 son importantes para mi porque inicio con ellos una segunda etapa, con mucho la mas larga de mi carrera consagrada al estu dio de las representaciones religiosas. Un preludio a Mitol6gicas, en cierto modo. D. E. En ambos casos se trata de textos negativos, si me permite decirlo asi: un trabajo de desoxidaci6n. C. L-S. Negativo no es la palabra. Diria mas bien critico en el sentido kantiano. Tenia que liberar a la etnologia de cierto numero de ilusiones que oscuredan el estu dio de los hechos religiosos en las sociedades sin escri tura. Tambien tenia que intentar separar la problema tica que iba a ser la mia en los aiios futuros . D. E . Con El pensamiento salvaje s e desarrolla l a moda del estructuralismo . . . C . L-S. Para mi ese es un fen6meno secundario. Ade mas, nunca he medido su amplitud. Si me hubiera de dicado a explotar esa moda, probablemente me con cederfan un lugar mayor en el pensamiento contempo raneo ; pero al precio de unas complacencias para las que no estoy hecho. D. E. j Pero usted sigui6 el juego ! Concedi6 muchas en trevistas. No rechaz6 las ocasiones que le ofredan para expresarse.

24 Le Totemisme au;ourdh'ui, op. cit. 25 Ltvr-STRAUSS, Claude: La Pensee sauvage, Parfs, Pion. 1962. [El pensamiento salva;e, Mexico, Fonda de Cultura Econ6mica, 1964.] 101

C. L-S. Eso puede ser cierto por lo que se refiere a los primeros afios. Pero muy pronto me met! en mi concha. D . E . En los afios sesenta y setenta se hablaba del estructuralismo como un fen6meno general y siempre se declinaba una lista de nombres : Levi-Strauss, Fou cault, Lacan, Barthes . . . C . L-S. Siempre me molesta porque esa amalgama ca rece de fundamento. No veo nada en comun entre los nombres que usted cita. 0, mejor dicho , sf lo veo: son pretextos falsos. Siento que pertenezco a otra familia intelectual: la que han ilustrado Benveniste, Dumezil. Me siento tambien cerca de Jean-Pierre Ver nant y de los que trabajan a su lado. Foucault hizo muy bien rechazando la asimilaci6n . D. E . c:Cmiles fueron sus relaciones con Foucault ? C . L-S. Nos veiamos de lejos en las reuniones del Co legio y Franois Jacob nos hizo cenar juntos una vez. Eso es todo . Por supuesto, lei sus obras, que el tenia la amabilidad de enviarme. Su obra me interesa por la calidad de su escritura -aun recuerdo su lecci6n inaugural en el Colegio de Francia, literariamente bellisima y cargada de emoci6n. En cambio, siento reticencias ante un prejuicio consis tente en repetir en todos los tonos : cuidado, las cosas no son como se cree, es lo contrario . En suma, ese prejuicio que consiste en afirmar que lo que es negro es blanco y lo que es blanco negro . Eso me permite saber a que atenerme sobre las opiniones del autor, pero no me ensefia nada mas : un positivo y un nega tivo fotograficos encierran la misma cantidad de infor macion. Tambien me cuesta mucho defenderme de la impre si6n -no tratare de justificarla, ya que no la he cote jado- de que Foucault se toma algunas libertades con la cronologia. Como si el supiera de antemano lo que queria probar y buscase luego los elementos para apun talar su tesis. Y eso, de parte de un historiador de las ideas, me molesta. Tal vez me equivoco . Es un

1 02

punto sobre el que solo los historiadores de oficio pueden pronunciarse. Dicho esto, Foucault jug6 un papel positivo por vol ver a dar a toda una generaci6n confianza en la filoso fia. Convenci6 a sus disdpulos de que una filosofia en ferma de existencialismo podia empezar a andar otra vez con una condici6n: la de aplicarse con metodo al estudio de objetos concretos. D. E. 0 sea, que se encontraba con algo semejante a lo que usted queria hacer por su lado. C. L-S. No exactamente. Nunca he tenido la ambici6n de dar unas bases al pensamiento filos6fico. Cierto que, en mi historia personal, las razones que me alejaron de la filosofia para llevarme a la etn6loga eran preci samente que, si se querfa comprender al hombre, habia que evitar encerrarse en la introspecci6n, o contentarse con considerar una sola sociedad -la nuestra-, o in cluso sobrevolar algunos siglos de la historia del mundo occidental. Queria que se centrasen en las experiencias culturales mas distintas y mas alejadas de la nuestra. No era ese, del todo, el trabajo de Foucault, que se interesaba exclusivamente en nuestra cultura, incluyen do en ella incluso su pasado. D. E. c.Y cuales fueron sus relaciones con Barthes? Hace unos afios se reedit6 un breve texto que usted le di rigi6 a prop6sito de su S/Z. C. L-S. Un texto que escribi en broma. S/Z me habia desagradado. Los comentarios de Barthes se paredan demasiado a los del profesor Libelula en A la maniere de Racine, de Muller y Reboux. Entonces le mande esas pocas paginas en las que cargaba las tintas , un poco por ironia y para salir del apuro, en vez de los cumplidos que me sentfa incapaz de hacer. El se lo tom6 en serio. Me pidieron que volviera a publicar ese texto. c.Por que no? Dije que sf 26

26 AI final de un volumen titulado Claude Levi-Strauss apare cido en Ia colecci6n Idees-Gallimard, 1979. 103

c:Ha le!do otros libros de Barthes ? D. E. C. L-S. Evidentemente. Pero nunca me senti cerca de el, y su evolucion ulterior confirmo la sensacion que yo tenia. El ultimo Barthes defendio la opinion contra ria a la que tenia el anterior y que no estaba en su naturaleza, estoy convencido. D. E. A Lacan lo conocio usted muy bien. C. L-S. Fuimos muy amigos durante algunos afios . Con los Merleau-Ponty ibamos a almorzar a Guitrancourt, donde tenia una casa. Cuando mi mujer y yo quisimos buscar un retiro en el campo, Lacan acababa de com prar una DS a la que queria hacerle el rodaje. Nos fuimos los cuatro de expedicion, fue muy divertido. Habia que ver a Lacan llegando a un horrible hotelucho de subprefectura y ordenando desde la altura de su majestad imperial que le prepararan inmediatamente un bafio. Apenas hablabamos de psicoanalisis o de filosofia; lo haciamos mas bien de arte y literatura. Tenia una cultura amplisima, compraba cuadros y obras de arte; y ese tema ocupaba un lugar en nuestras charlas. D. E. Cuando usted iniciaba sus clases en la Seccion Quinta de la Escuela de Altos Estudios, el empezaba, por su lado, su famoso seminario . (Asistio alguna vez a el? C. L-S. Mas tarde y solo una vez, la primera clase que dio en la calle de Ulm. Cuando le cerraron la Escuela Normal, persuadido incluso de que el no tenia razon, intervine ante Braude! para que la Escuela de Altos Estudios le acogiera. D. E. ( Que piensa de sus trabajos? C. L-S. Habria que comprenderlos. Y siempre he teni do la impresion de que, para sus fervientes admira

dores, comprender no queria decir lo mismo que para mi. Yo habria necesitado cinco o seis lecturas. A veces hablamos de ello Merleau-Ponty y yo, y llega mos a la conclusion de que no tenfamos tiempo. D . E. Sin embargo, usted le ha citado . . .

1 04

C. L-S. Una sola vez, creo, y sobre todo por amistad. D. E. A pesar de esa amistad, a usted le molest6 que asociasen su nombre al de usted en la constelaci6n del estructuralismo. C . L-S . Debo confesar que sf; pero en aquel momento Lacan se habia convertido en una especie de guru y nuestras relaciones se habian enfriado mucho. D. E. En su Historia del psicoantilisis 27 , Elisabeth Rou dinesco afirma que Lacan lo paso siempre muy mal por alta de inserci6n universitaria. Sobre todo por estar en el Colegio de Francia. C. L-S. Nunca habl6 de ese tema, aunque es posible . D. E. (}amas pens6 usted en presentar su candidatura al Colegio de Francia? C . L-S. No se me ocurri6 nunca . Y por lo que a el se refiere, ya acabo de decide que nunca me hizo la menor alusi6n, ni se la hizo, estando yo presente, a Mer leau-Ponty.

27 RouoiNESCO, Elisabeth: La Bataille de cent ans, tomo I I , Paris, Seuil, 1986.

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CAPITULO 7

En el Colegio de Francia

D. E. El Colegio de Francia es una instituci6n muy prestigiosa. La cumbre universitaria. Sin embargo, un dia me dijo usted que habia hecho toda su carrera al margen de la universidad tradicional. C. L-S. Es una instituci6n prestigiosa, pero es cierto que, desde su creaci6n por Francisco I , esta y pretende estar al margen de la universidad. Yo habia ensefiado antes en Brasil, en Estados Unidos; luego en Francia, en la Escuela de Altos Estudios. Nunca en la univer sidad. D. E. Que ventajas encontr6 trabajando al margen de la universidad tradicional? C. L-S . Una libertad mayor y, en cierto sentido, una con cesi6n a un espiritu indisciplinado. Las obligaciones precisas y regulares me repelen: seguir un programa, hacer examenes, participar en tribunales de tesis (no puedo evitarlo de vez en cuando) . En el Colegio, un profesor no esta sometido a mas obligaci6n que la de tratar cada afio un tema nuevo. Eso iba conmigo. D. E. Fue una libertad fecunda, porque sus clases se transformaron a menudo en libros, como recuerda us ted en e1 pr6logo de La palabra dada 28
28

Paroles donnees, op. cit., pp. 1 1-12.

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C. L-S. Desde mi entrada en el Colegio, la ensefianza se confundi6 con los libros. Bajo una forma distinta, me parece, pero las clases del Colegio me servian de banco de pruebas. D. E . Ensefi6 usted desde 1960 a 1 982. ( Que sucesos puntuaron ese largo periodo? C. L-S. El gran acontecimiento fue, sin duda, la insta laci6n del laboratorio de antropologia social en los edi ficios del Colegio. Recuerdo que durante mis visitas de candidatura, en 1959, fui recibido por el titular de la catedra de geologia. Su laboratorio ocupaba, en el ultimo piso, un ala del edificio levantado a finales del siglo xvrrr por Chalgrin. Ademas del despacho del profesor y de los desvanes, en lo esencial estaba formado por dos majes tuosas salas donde unas pocas personas trabajaban sa bre grandes mesas de roble. A lo largo de las paredes de angulos adornados con pilastras se vdan muebles de caoba basta la altura del muro de contenci6n, de un estilo sobrio pero admirables por el disefio y las proporciones. Durante la Restauraci6n debieron repre sentar el nee plus ultra de lo que hoy se denomina mobiliario de oficina. Supe que esos muebles guarda ban las colecciones mineral6gicas del rey Luis XVI I I . E l titular de l a catedra era, a l parecer, monarquico . Tal vez por ese motivo le habfa agradado que su labo ratorio conservase un perfume de los viejos tiempos. Un busto de Enrique IV de tamafio natural, de mar mol negro, miraba de frente desde el fondo de un am plio despacho. Las ventanas daban a las frondosidades de arboles centenaries. Tuve una corazonada. En ningtin otro lugar, pense, me gustaria tanto pasar mis dfas como en aquel sitio espacioso, silencioso y secreta, que habfa seguido sien de lo que podia imaginarse que era: un lugar de trabajo colectivo a mediados del siglo XIX. Aquello era para m el Colegio de Francia en el que aspiraba a entrar: la casa de Claude Bernard, de Ernest Renan . . .

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La suerte quiso que quedase vacante, poco despues, la catedra de geologia mediterranea. El claustro de profesores decidi6 reemplazarla pot una catedra de as tronomfa. Incluso situada en el ultimo piso y en los armazones del tejado, el laboratorio de geologia no estaba lo bastante cerca del cielo para ofrecer a la ca tedra un local apropiado. A Marcel Bataillon, adminis trador en ese momento del Colegio, se le ocurri6 la idea de instalarnos allf, y el claustro dio su acuerdo. El milagro con el que j amas me habfa atrevido a sonar cuando entre por vez primera en aquel lugar de suefio se realizaba. Cuando dejamos la avenida de lena y el antiguo pa lacete particular de Emile Guimet, donde provisional mente nos habfamos instalado, para tomar posesi6n de los lugares, los preciosos muebles de caoba y las colecciones mineral6gicas fueron trasladadas a Meudon, al dominio legado al Colegio por Marcelin Berthelot. Pusieron nuestra biblioteca en una de las dos salas, y el Centro Documental de Etnologfa Comparada (nom bre que dimos a los millones de fichas de las Files venidas de Yale) en la otra. Por desgracia, hubo que tabicar un poco, sobre todo en el piso abuhardillado , para tener alii celdas individuales . En la sala comun se habfa vuelto imposible el trabajo por el ruido de las maquinas de escribir y las conversaciones . Pero quise que, por lo menos, el despacho del profesor si guiera intacto con sus armarios, biblioteca de antafio,
y sus artesonados imitando roble: trabajo de artista que hizo algun dafio al presupuesto. La reparaci6n del conjunto no estaba de mas: hada ochenta afios que no lo habian pintado. D. E . c: E l laboratorio d e antropologfa permaneci6 e n el

viejo Colegio todo el tiempo que usted ensefi6 en el? C. L-S. Sf, pero pronto chocamos con dificultades . Re unido el personal tecnico y el cientifico , eramos mas de treinta. A alta de un numero suficiente de despa chos, la mitad de los investigadores adscritos al !abo-

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ratorio tenian que trabajar en sus casas, o esperar la salida en misi6n de uno de los mas privilegiados para ocupar su mesa durante algunos meses . La biblioteca creda: ya no sabiamos d6nde poner los libros. Como suscriptores, seguiamos recibiendo de Yale fichas por kilos . Integrarlas en los casilleros superpuestos que ya sobrepasaban la altura de una persona habria ame nazado la resistencia de los viejos suelos. Baules sin abrir se amontonaban en los rincones. Ahora bien, el fichero de las Files, del que algunos se han burlado tontamente, es ante todo una biblioteca : millares de libros y de articulos incluidos pagina por pagina, e in cluso linea por linea, figuran en el, fotocopiados in extenso. El acceso a ese tesoro bibliografico, que nos otros teniamos que poner a disposici6n de todos, se volvia mas limitado cada vez. Entonces se produjo otro milagro. En 1 9 7 7 , el pre sidente de la Republica adjudic6 al Colegio una parte de los antiguos edificios de la Escuela Politecnica, en la colina Sainte-Genevieve. El Colegio decidi6 reunir alii varios laboratorios de ciencias humanas, entre ellos el nuestro. En el cambio saliamos ganando el doble de superficie. Se precisaron siete afios de esfuerzos para obtener los creditos y realizar las obras, pero todavia pude, antes de jubilarme en 1982, velar por la dispo sici6n de un local que poseia por si mismo un presti gio hist6rico, con la preocupaci6n de que se respetasen la arquitectura metalica y la decoraci6n del venerable anfiteatro Arago, destinado a convertirse en nuestra bi blioteca, y a cuyo alrededor se distribuirian nuestros despachos. Fran<;oise Heritier-Auge, titular de la catedra de Es tudios Comparados de las Sociedades Africanas, llamada a sucederme como director del laboratorio, se instal6 en la primavera de 1985, rodeada por un equipo cada vez mas numeroso del que ella quiso que yo formara parte. El Laboratorio de Antropologia Social, fundado en 1960, iniciaba su tercera vida.

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D. E. Despues de jubilarse como profesor, cha seguido teniendo responsabilidades en el Laboratorio de An tropologfa Social? C. L-S. j Ah , no ! AI contrario , trato por todos los me dics de no ser mas que un miembro como los demas, e incluso -ahora retirado-- un miembro mas discrete que sus colegas que estan en activo . De joven conod a demasiados ancianos empefiados en sobrevivirse, y me prometi que nunca serfa ese mi caso . Pero no niego una opinion si me la piden. D. E. c Como paso su laboratorio -porque en esa epo ca era realmente Su laboratorio-- los sucesos de mayo del 68 ? C. L-S. El Colegio de Francia quedo conmocionado, aun que en el no ocurrio nada demasiado grave. La situa cion era particular. Por su constitucion, el Colegio de Francia se parece mas a una academia que a una insti tucion universitaria : consiste en una cincuentena de profesores que se administran a sf mismos. Existio incluso, al parecer, un uniforme, nunca llevado por na die que yo sepa, que subrayaba la diferencia : en vez de toga universitaria, algo semejante al de los miem bros del Institute, salvo que los bordados eran vio letas . En cualquier caso, las condiciones de trabajo han evolucionado, sobre todo para los cientificos que, al tener necesidad de colaboradores, los han encontrado en su mayor parte en el CNRS y en otros organismos externos al Colegio. Los cientificos han montado labo ratories y se han rodeado de equipos cada vez mas numerosos . En los afios sesenta, ademas de sus profe sores, el Colegio remuneraba o acogfa a un millar de colaboradores de distinto rango que quisieron ser re conocidos como parte integrante del establecimiento, tener voz en el claustro y participar en la gestion. Su reivindicacion tenfa un sentido en el seno de cada la boratorio. Formulada en contra del Colegio, cambiaba completamente la naturaleza de la institucion . 111

D. E. (Tambien se plante6 el problema en su equipo? C. L-S. En el Laboratorio de Antropologfa Social rei naba un espfritu de izquierda y sobre todo el MLF: las mujeres eran en el mas numerosas que los hombres . Cuando empece a sentir los chirridos, me retire a mi casa con distintos pretextos, y los deje entregados a sus propias querellas. Hubo unos ocho dfas de agitaci6n interna; luego vinieron a buscarme. D. E . E n sus Memorias, Raymond Aron cita una carta que usted le dirigi6 en octubre de 1968. Comenta en ella la situaci6n de la universidad y, de paso, habla de su laboratorio y de su modo de funcionamiento, sin distinci6n de grado o de funci6n 29 . C. L-S. Eso nos ayud6 mucho a superar la crisis. Al principia, el laboratorio era pequefio y no me pareci6 util establecer unos 6rganos de direcci6n y de gesti6n. Peri6dicamente nos reunfamos en asamblea de labora torio. En ella participaba todo el mundo en completa igualdad, incluso basta la senora de la limpieza. Nos encontrabamos en democracia directa. ( Que habfa que reivindicar? El sistema funcion6 a plena satisfacci6n de todos basta mi marcha. Seguirfa funcionando todavfa si el CNRS no hubiera impuesto reglas de gesti6n mas complicadas . D. E . ( Se l e cuestion6 a usted e n s u calidad d e investigador durante el periodo de agitaci6n, en 1968 ? C. L-S . En ningun momento. D. E. (Ni por las militantes feministas? C. L-S. Hubo una o dos damas algo excitadas a las que hubo que rogarles que abandonasen el laboratorio. y por acuerdo unanime de todos. D. E. Durante ese periodo, c que paso entre usted y los demas profesores del Colegio? C. L-S. En el seno del Colegio las posiciones se habfan complicado por la diferente actitud entre los que se denomina cientfficos y los demas. Un bi6logo o un
29

.AiloN, Raymond: Memoires, Paris, Ed. Julliard, 1983, p. 494.

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fisico no pueden trabajar sin laboratorio. Para un literario director de laboratorio como yo, no era ese el caso: si de la noche a la maiiana hubiera dejado de existir el laboratorio , en mi trabajo no habrfa cambia do nada, o muy pocas casas. Por tanto, mi doctrina era opuesta a la de mis colegas cientfficos . Ellos bus caban una solucion aceptable a un tiempo para sus equipos y para ellos mismos. Yo abogaba por la sepa racion: de un lado, el Colegio tal como debia ser, es decir, una comunidad restringida de cincuenta profe sores ; del otro, unos laboratories cuyos miembros po drian organizarse como quisieran. De esos laboratories el Colegio propiamente dicho no tenia por que saber nada, salvo en lo referente a los presupuestos que se les atribuia si los dirigian profesores, y las condiciones de su alojamiento en caso de que el Colegio los alojara. D. E. y hablando en terminos mas generales, (COmo vivio usted mayo del 68 ? C. L-S. Me pasee por la Sorbona ocupada. Con una mi rada etnografica. Tambien participe con algunos ami gas en sesiones de reflexion. Hubo en mi casa una o dos reuniones. D. E. Pero ( no tomo usted posicion ante el devenir de los acontecimientos? C. L-S. No. Una vez pasado el primer momenta de cu riosidad, cuando me canse de unas cuantas extrava gancias, mayo del 68 me repugno. D. E. ( Por que? C. L-S. Porque no admito que se corten los arboles para hacer barricadas (los arboles son la vida, y eso hay que respetarlo) ; no admito que se transformen en cu bos de basura los lugares publicos que son el patri monio y la responsabilidad de todos ; no aqmito que se ensucien los edificios universitarios o de otro tipo con pintadas. Ni que el trabajo intelectual y la gestion de los establecimientos queden paralizados por la lo gomaquia. 113

D. E. De todos modos hubo un momento de ebullici6n, de innovaci6n, de imaginaci6n . . . Ese aspecto habria debido seducirle. C. L-S. Siento decepcionarle, pero no fue asL Para mi, mayo del 68 represent6 el descenso de un escalon su plementario en la escalera de una degradaci6n univer sitaria iniciada hada tiempo. Ya en el liceo me deda que mi generaci6n, incluido yo mismo, no soportaba la comparaci6n con la de Bergson, Proust o Durkheim a la misma edad. No creo que mayo del 68 haya des truido la universidad, sino que, mas bien, mayo del 68 ocurri6 porque la universidad se destruia. D. E. Esa hostilidad bacia mayo del 68 c:no era una ruptura total con sus compromises de juventud? C. L-S . Si quiero buscar las huellas de esa ruptura, las encuentro mucho antes, en las paginas finales de Tris tes Tr6picos. Recuerdo haberme empeiiado en mante ner un lazo con mi pasado ideol6gico y politico. Cuan do releo esas paginas me parece que suenan falsas . La ruptura se habia consumado hada mucho tiempo. D. E. Hace un momento citaba yo una carta dirigida por usted a Raymond Aron. c:Cuando le conoci6 ? C. L-S. No recuerdo. Despues de la guerra, por supues to. Antes, tal vez pude haberle visto en casa de Brunschvicg, que recibia los domingos por la mafiana ; fui alii una o dos veces. D. E. El hecho de que usted le escribiera atestigua cier ta afinidad. C. L-S. Manteniamos relaciones de simpatia mutua, pero no puedo decir que hayamos estado realmente unidos. Nos carteamos en varias ocasiones. Debo tener algunas cartas suyas. D. E. Usted conoce la celebre frase: Mas vale equi vocarse con Sartre que tener raz6n con Aron . c:Esta ba usted del lado de quienes preferian tener raz6n con Aron>> ? C. L-S. Sin ninguna duda.
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D. E. Cuando Raymond Aron muri6, declar6 usted que era un espfritu recto 30 ( Lefa usted sus anal.isis de forma continuada? C. L-S. No Ida de modo regular sus artfculos, pero, cuando alguno cafa ante mis ojos, siempre me sorpren dfa la claridad de su espfritu y la sutileza de sus juicios . D. E. En esa misma entrevista, le oponia usted a Sar tre, espiritu que usted calificaba, por el contrario, de falso . C. L-S. Si, por supuesto, pero Sartre tenia genio, pala bra que yo no aplicaria a Aron. Sartre era un ser aparte, con un grandisimo talante literario y capaz de sobresalir en los generos mas diversos. Dicho esto, su caso demuestra de forma resplandeciente que una inte ligencia superior farfulla si pretende predecir la his toria y, peor todavia, si quiere jugar en ella un papel. A la historia, como hizo Aron, solo se la puede inten tar comprender despues . Las virtudes de quienes hacen la historia son de naturaleza completamente distinta.

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Le Nouvel Observateur, nU.m. del 21 de octubre de 1983,

pp. 96-97.

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CAPITULO 8

El uniforme verde

D. E. En 1 9 7 3 lo eligieron miembro de la Academia Francesa . En su respuesta a Alain Peyrefitte 31 , que tambien habia sido recibido bajo la Coupole, decla raba usted que la idea de entrar en la Academia nun ca se le habia pasado por la cabeza. {Por que? C. L-S. Hada algunos afios que, de vez en cuando, me hadan guifios que al principia no tome en serio . El primero en hablarme fue Andre Chamson. Le co noda hada mucho. En 1 928- 1 9 3 0 el era secretario del grupo radical en el Palais-Bourbon. Deat, secre tario del grupo socialista, ocupaba el despacho vecino a aquel al que yo iba a menudo. En las Cevenas, la casa familiar de Chamson estaba a tres o cuatro kilo metros de la que poseian alii mis padres . Tras el ar misticio de 1940, replegados ambos en las Cevenas , recorriamos juntos los caminos y discutiamos sobre los acontecimientos. Esas relaciones prosiguieron en el mismo marco despues de la guerra. Fue entonces cuan do Chamson me hablo de la Academia. Me pareci6 inverosimil, lo considere como una amabilidad gratuita y no le preste mas atencion.
31 Discours de reception d'Alain Peyrefitte et reponse de Clau de Levi-Strauss, Paris, Gallimard, 1977, p. 57.

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Luego entro en escena una eminente personalidad a la que yo apenas conoda : Wladimir d'Ormesson, que me escribio en una o dos ocasiones. De nuevo preste ofdos sordos. Por ultimo, tras la muerte de Monther lant, Jean d'Ormesson, que aun no perteneda a la Academia, pero cuyo talento ya me encantaba, y con quien yo habfa tenido buenas relaciones de vecindad ( cuando me ocupaba en la UNESCO del Consejo In ternacional de Ciencias Sociales, paralelo al Consejo Internacional de la Filosoffa y de las Ciencias Humanas que el sigue dirigiendo), organize un encuentro con Maurice Druon. Ambos me dijeron: es el momento, hay que ir. Insistieron para que yo visitase a Maurice Genevoix, entonces secretario perpetuo ; y lo hice. Este me dijo lo mismo. Envie mi carta de candidatura la vfspera de salir para la Columbia britanica. D. E. Era usted candidate unico. C. L-S. El otro se retire. D. E. No hubo problemas en la eleccion. C. L-S. Pero tampoco fue triunfal. Fui elegido en la primera vuelta, pero con un solo voto de mayorfa. D. E. (Como reaccionaron sus allegados ? C. L-S . Muy mal. No mi mujer ni mis hijos, pero mis colaboradores y mis amigos no comprendfan nada. Te nfan la sensacion de que los traicionaba. Se hadan una idea mftica de la Academia . Pensaban que iba a abandonarlos, a pasar a otro universo. D. E. Supongo que tambien era por hostilidad bacia esa institucion . . . C . L-S . Sf, y a mf eso me pareda un poco pueril. Como yo los querfa, trate de justificarme. A ellos se dirigfa el principio de mi discurso de ingreso, donde compa raba los ritos indios y los de nuestras propias socie dades . Aron, que asistfa a la ceremonia, me dij o : Su discurso es bueno, pero ha hablado demasiado de eso, porque todo el mundo esperaba algo de ese tipo. Lo que no vio es que esas palabras no iban dirigidas a la Academia, ni al publico, sino a mis colegas y co118

laboradores. Yo les deda: cuando uno pasa la vida estudiando los ritos de poblaciones lejanas, no hay ra z6n alguna para no dirigir las mismas consideraciones a los ritos de la sociedad en que uno ha nacido y don de vive. Hablando a etn6logos, debfa apuntalar la ar gumentaci6n. D. E. Se le podia hacer una objeci6n : pueden apreciar se las instituciones, verlas funcionar y estudiarlas sin por ello querer formar parte de elias. C . L-S . Desde luego, pero serfa una hipocresfa no re conocer que si le Haman a uno es porque juzgan que, en parte desde luego modesta, puede ser util al man tenimiento de la instituci6n. Lo haya querido o no, tiene una responsabilidad y no puede quedarse de sim ple espectador. Se trataba del sill6n de Montherlant, que habfa ocu pado, y segufa ocupando tras su muerte, un papel tan grande que a la Academia le resultaba diffcil encon trarle un sucesor en la misma Hnea. Prefiri6 dar un corte. ( Se habfa sentado algun etn6logo en la Acade mia? La originalidad de la elecci6n sorprenderfa mas que la personalidad del beneficiario. Era una soluci6n ingeniosa. Dejando a un lado Les Jeunes Filles, habfa lddo poco la obra de Montherlant. Me incumbfa pronunciar su elogio. Ld todos sus libros tomando notas y send por el autor de Los solteros y de La rosa de arena, por el pensador como se ha dicho, una sincera admiraci6n. Nada podfa molestarme por tanto : ni la persona de mi predecesor, ni mi presencia en una instituci6n que tenfa tres siglos y medio de antigi.iedad, y que, como tal, inspira respeto . D. E. En el breve discurso que pronunci6 durante la entrega a Fernand Braude! de su espada de academico, invoc6 usted, al hacer el elogio de la Academia, el he cho de que se inscribe en una larga duraci6n. (Fue porque se encontraba en presencia de Fernand Braude! o porque esa perennidad le fascina realmente? 119

C. L-S. No hay que subestimar ni los ritos ni su dura cwn. Una sociedad no puede mantenerse si no esta vinculada incondicionalmente a unos valores; valores que, para ser incondicionales, deben tener un aspecto sensible que los proteja de la labor de zapa de la raz6n. En Oxford, en Cambridge y mas generalmente en In glaterra, he admirado una sociedad que todavia sabe hacer un lugar al rito . La Academia es, en Francia, uno de los ultimos lugares en que subsiste. He creido que mi deber de ciudadano y de etn6logo era contri buir a conservarlo en vida. D. E. Durante su recepci6n en la Academia le toc6 a Roger Caillois preparar el discurso tradicional. A lo largo de sus palabras le cubre a usted de flores, pero al final le lanza algunas flechas aceradas. Resulta un poco extrafio . . . C. L-S. Es una larga historia. Habfa ofdo hablar mu cho de Caillois durante mis estancias en Brasil porque Jean Marx, que dirigfa el servicio de CEuvres en el Quai d'Orsay -lo que hoy se llama Relaciones Cul turales- y de quien mas tarde seria yo colega en la Secci6n Quinta de la Escuela de Altos Estudios donde el trataba de las religiones celticas, habfa sentido un flechazo por Caillois. Se le llenaba la boca con solo pronunciar su nombre hasta el punto de que al prin cipia cref que se escribfa algo asf como Khaillouah . . . La primera vez que vi a Caillois fue en Nueva York, siendo yo consejero cultural. Le acogf, y el dio en el servicio cultural una conferencia que me desagrad6. Iba dirigida en gran parte contra los surrealistas, que eran amigos mfos, y predicaba una vuelta al ordem> intelectual y moral. No habfa vuelto a ver a Caillois ; de pronto publico un articulo inverosfmil contra mi librito Raza e histo ria, escrito, como usted recordara, a petici6n de la UNESCO. Me enfade mucho y le respond! en un tono v1vo --en esa epoca todavfa erda que servia de algo 120

responder- en Les Temps Modernes con un articulo titulado Diogenes acostado 32 D. E. Que argumentos habfa empleado el? C. L-S. Oponfa a los mfos la superioridad absoluta de la civilizacion occidental y denunciaba mi relativismo . j Ya ve que tipo de objeciones ! Mi respuesta era mas bien mordaz. Bueno, pues cuando me presente como candidate a la Academia (el me habfa precedido dos afios antes) supe que me apoyaba. Eso me conmovio ; una vez elegido, le rogue que contestara a mi discurso diciendole : la unica forma de agradecerselo es dejarle a usted la ultima palabra. Se disculpo al principia, pero termino aceptando. Pense que de esta forma enterrarfamos un pasado desagradable. No fue asf: Caillois saco las ufias y pro nuncio un discurso rechinante en su ultima parte, como usted ha observado (la version primitiva era todavfa mas dura ) . Sea como fuere, basta su prematura muerte mantuvimos relaciones cordiales. Caillois era un hombre de gran cultura, un espfritu curioso de acercamientos imprevistos, hechos, como deda el, en diagonal. Habfa seguido los curses de Marcel Mauss y se habfa inspirado en ellos. Habrfamos debido entendernos . Pero abandono la investigacion en provecho del estilo. Quiso acantonar sus especu laciones en el plano literario y poetico : la forma le interesaba mas que la sustancia. No toleraba que uno se esforzase por tratar la sustancia con algo de rigor y con un cuidado objetivo. Por una paradoja curiosa, invertfa, pero siempre desde un espfritu conservador, los terminos de su vieja querella con los surrealistas. D. E. (Asistio usted a las sesiones de la Academia? C. L-S . Con bastante regularidad. D. E. ( Que se hace en elias?
.l2 Diogene couche, en Les Temps Modernes, num. 195, Pa ris, 1955.

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C. L-S . Se discuten asuntos internos , y luego se pasa al diccionario; a veces da un poco la impresi6n de que estamos de nuevo en la escuela. Definir con precision una palabra es un ejercicio intelectual muy bueno. Se mide basta que punto se hace en la vida corriente de la lengua un uso aproximado o incluso err6neo . No es raro descubrir terminos de oficio cuyo sentido uno ignoraba. Cuando discuto con artesanos siempre he de plorado tener que emplear pesadas y torpes perffrasis mientras ellos disponen de palabras precisas para cada herramienta, para cada elemento, para cada gesto. Me parece saludable fijarlos y difundir su uso; y en otro orden de ideas, evitar prestamos del ingles o del ame ricana (no me opongo a ellos por principio) cuando hay esplendidos terminos antiguos franceses que dicen exactamente lo mismo y que han cafdo en el olvido . Por regia general me consultan los terminos etnogra ficos. Le ruego que crea que definir en tres lfneas una palabra como boomerang, sin cometer las mismas coladuras que todos los diccionarios, exige alguna re flexi6n. La lengua es la herramienta de trabajo de los que escriben: una herramienta complicada y de diffcil ma nejo. Conviene conocer sus recursos y sus coacciones, y en ese terreno no se termina nunca. La confecci6n del diccionario se parece a la gimnasia de entrenamien to del deporte, a las escalas del musico. Probablemente es tan necesaria a quienes se dedican a ella como a quienes utilizaran su resultado. AI menos por lo que a mf se refiere, asf lo entiendo . D. E. Se dice que fue usted quien redact6, en 1 984, la declaraci6n de la Academia Francesa contra las pro puestas de la comisi6n puesta en marcha por Yvette Roudy, ministra entonces de los Derechos de la Mujer, para crear femeninos a ciertas palabras. C. L-S . Sostuve la pluma. Las cuestiones planteadas por la Comisi6n Roudy no eran despreciables. Comprome tfan el futuro de la lengua. 1 22

D. E. (. Va contra sus principios modificar la lengua? C . L-S . Si es por capricho de la moda, por supuesto . La Academia legisla con buen derecho cuando observa el uso y eventualmente lo sanciona (verbo que no em pleo en el aberrante sentido que hoy se le da : sancio nar significa aprobar, no castigar) . No me opongo a que se adopten ciertos derivados femeninos si han entrado en el uso, y si no son contraries al espiritu de la len gua ni a las reglas de formacion de las palabras. Lo que me parece inadmisible es que, para complacer a un grupo de presion, se promulguen palabras por de creta. Sobre todo cuando se comete una confusion tan grosera como la de los sexos y los generos gramati cales . Dumezil escribio sobre ese punto en Le Nouvel Observateur un esplendido articulo que merece pasar a la posteridad 33 D. E. En tal caso, podria objetarse que ocurre lo mismo con lo que se denomina el franglais: si el uso ha impuesto week-end, (.por que habria que decir fin de semana ? C. L-S. No estoy d e acuerdo, hay que distinguir. Como le deda hace un momento, importamos palabras ingle sas cuando existen palabras francesas que simplemente hemos olvidado. No hay que hacer otra cosa que vol ver a usarlas . Los etnologos franceses se creian obliga dos a emplear el ingles sibling para designar a los hijos de los mismos padres sin consideracion de sexo. Les descubri que ese es exactamente el sentido de germain en frances ( cousins-germains [ primos her manos ] son primos tan cercanos que se les asimila a hermanos o hermanas) . Desde entonces, solo los re trasados siguen escribiendo sibling. En otros casos no existe palabra francesa, o hay que desnaturalizarla para que se aplique a algo que no po seiamos en Francia y que hemos importado. Adapte33 DUMEZIL, Georges: Le Nouvel Observateur, num. del 7 de septiembre de 1984, pp. 74-76.

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mos entonces tal como esta, o afrancesemos, el ter mino extranjero. La lengua se ha enriquecido siempre de esa forma. El frances esta lleno de palabras pres tadas, j incluso algunas las he encontrado en boca de los indios del centro de Brasil! A cambio hay que luchar contra la corrupci6n de la sintaxis por el ingles. Por mis manos han pasado mu chas tesis de doctorado cuyos autores, atiborrados de literatura cientifica anglo-sajona, no conodan mas que el verbo ser y se expresaban siempre en pasivo . D. E. Usted habla bien ingles, puesto que ha vivido en Nueva York. ( Ha aprendido muchas otras lenguas ? C. L-S. No . No tengo ningun don para las lenguas. Es cribo artkulos en un ingles incorrecto, puedo dar una conferencia en ingles con un acento detestable. D. E. No le ha molestado esa alta de facilidad? C. L-S. Sf, mucho. D. E. ( Nunca ha tenido usted, como Dumezil, la volun tad encarnizada de aprender lenguas ? (No ha sentido una pasi6n devoradora por las lenguas extranjeras ? C . L-S. jE n el caso d e Dumezil n o era solo una pasi6n o una voluntad, era un don! Cuando Dumezil cuenta que le basta coger un texto con su traducci6n yuxta lineal y que al cabo de un centenar de paginas sabe la lengua en cuesti6n, me quedo boquiabierto. D. E . Cuando estaba en Brasil, trat6 de aprender el portugues? C . L-S. Por supuesto, pero en aquella epoca no era ab solutamente indispensable porque todo brasileiio algo cultivado hablaba frances . Cuando iba de expedici6n, hablaba portugues con los campesinos del interior: un portugues rustico, casi una jerga. D. E. y el japones? En la actualidad Jap6n le intere sa de forma especial. C. L-S. Durante estos diez ultimos aiios he realizado grandes esfuerzos . Pero soy demasiado viejo. Lo que me entra por un oido me sale por el otro . D. E. 124 Le gusta viajar?

C. L-S. He tenido que viajar mucho, pero no me gusta vlaJar por viajar. Estey de acuerdo con Madame de Stael cuando escribe en Corinne: Digan lo que digan, viajar es uno de los placeres mas tristes de la vida. D. E. Entonces la rase Odio los viajes que figura al principia de Tristes Tr6picos no era solo una bou

tade . . .

C . L-S. Era, desde luego, una pequefia provocacion. Sin embargo, es cierto que, salvo en mi juventud (en esa epoca se iba realmente a otra parte), los viajes nun ca me han entusiasmado. Hace diez afios que he vuelto a viajar para rellenar lagunas. Todavfa quedan . . . D. E . c A donde ha viajado? C. L-S. A Mexico, a California, a Israel, a I talia, a Co rea; y cuatro veces a Japon, donde me dispongo a volver. D. E. ( Que hace cuando llega a un pafs como Japon ? C. L-S. Cumplir mis obligaciones mediante una, dos o tres conferencias, luego visitar el pafs segun un itine rario en cuya elaboracion colaboro. He circulado mucho. D. E. ( Que es lo que le atrae de Japon ? C. L-S . Una civilizacion viejfsima que tiene sorprenden tes relaciones de simetrfa con la nuestra, pero de una simetrfa invertida. No olvide que el J apon ocupa el borde oriental del continente euroasiatico de igual modo que Francia ocupa el borde occidental. Ambos pafses parecen darse la espalda, en los dos extremes de un inmenso territorio poblado hace milenios, y en el que no han cesado de circular los hombres y las ideas. Me divierto distinguiendo los estados extremes de una serie de transformaciones. D. E . c Le interesa el Japon moderno? C. L-S. Claro que me interesa, aunque, de todos modes, no podrfa hacer su abstraccion. Pero ese interes solo despierta si puedo unir el presente al pasado mas lejano. D. E. (.Tiene usted un espfritu sociologico? 125

C. L-S. Mas bien tengo un espfritu etnol6gico, e incluso arqueol6gico . Eso desagradaba a los estudiantes, pro bablemente muy politizados, en cuya compafifa recorrf Corea. Me contaron que entre ellos dedan: Este Levi Strauss, que solo se interesa por cosas que no exis ten. Y en cierto sentido era verdad. Tambien cuenta mucho la naturaleza. La del Jap6n, pafs deshabitado en sus tres cuartas partes, cosa que se olvida muy a menudo, ofrece espectaculos de pro digiosa belleza. Con la naturaleza japonesa ocurre como con cualquier otra: presenta a la mirada un cua dro de irregularidades . Pero en Europa o en America los elementos de la composici6n, es decir, los vegeta les, son irregulares -recuerde a Baudelaire : el vege tal irregular . En Jap6n, la diversidad del paisaje resulta de la combinaci6n de vegetales regulares : crip t6meras, bambues, arboles de te, arrozales. Tanto por las formas como por los colores, ofrece un espectaculo mas denso y de una suntuosidad constante. En Jap6n me siento tan interesado por los arboles y por las plantas como por los monumentos y las cos tumbres. (No es ese, por otro lado, el espfritu de los antiguos cultos japoneses para los que los arboles y las plantas, e incluso las rocas, son seres animados ? Uno de los motives de la fascinaci6n que sobre mf ejerce el Jap6n se debe precisamente al hecho de que allf se siente una cultura literaria, artfstica, tecnica al tamente desarrollada en lucha directa con un pasado arcaico donde el etn6logo encuentra un terrene fa miliar.

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CAPITULO 9

No se siente pasar el tiempo

D. E. Entre 1 964 y 1971 usted publica los cuatro volumenes de Mitol6gicas. . . C. L-S. Fue un perfodo en el que me levantaba entre las cinco y las seis todas las mananas, en que no supe lo que era un fin de semana. Realmente trabaje mu cho . . . D. E . El resultado es gigantesco : varios centenares de paginas por volumen, en total casi dos mil paginas. C. L-S . Recuerdo sobre todo el esfuerzo que esos libros me costaron. jEs mas gigantesco todavfa que el pro ducto ! D. E. Cuando acaba usted un libro debe sentir una ale grfa segura, una satisfacci6n real. C. L-S. La satisfacci6n de haberlo terminado. Pero no puedo decir que escriba con alegrfa. Escribo, mas bien, en medio de la angustia e incluso del asco. Antes de empezar paso dfas ante mi hoja en blanco sin encon trar la frase inicial. D. E. e,Y cuando el libro se publica ? C. L-S. Para mf esta muerto, terminado, convertido en un cuerpo extrafio. El libro pasa a traves de mf, soy el lugar donde durante algunos meses o afios unas co sas se elaboran y maduran, y luego se separan como si fuera una excreci6n.

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D. E. Cwil es su libra preferido? C. L-S. Ni siquiera eso puedo decide. Porque si vuelvo a leerlos, me parece que los ha escrito otra persona No son hijos mios. D. E. Hay algun libra que le habda gustado escribir o que lamente no haber escrito? C. L-S. Lamento mucho no haber escrito una obra lite raria. D. E. Una novela o una obra de teatro? C. L-S. Me habda gustado ser autor dramatico. No hay, en mi opinion, ningun genera literario que exija tanto rigor. Cada replica, cada palabra deben concurrir a la accion. No debe haber ni un solo tiempo muerto. D. E . Lo h a intentado alguna vez? C L-S . Si exceptua una vaga tentativa de la que doy cuenta en Tristes Tr6picos, no. Y aquello queda ser un drama filosofico. j Una buena obra de bulevar me parece la cima del genera ! D. E. En cambia, empezo usted una novela . . . C. L-S . . . . que abandone al cabo de treinta paginas; aquello era demasiado malo. D. E. De que se trataba la historia? C. L-S . Debia titularse Tristes Tr6picos. Y era vaga mente conradiano. La intriga procedia de una historia que lef en la prensa: una estafa cometida en no se que isla del Pacifico, con un fonografo, para hacer creer a los indigenas que sus dioses volvian a la tierra. En el libra, los autores sedan refugiados polfticos o alga asi, de distintos odgenes. Luego ocurridan dramas en tre ellos. D. E. Solo ha quedado el titulo? C. L-S . El tftulo y las paginas compuestas en cursiva en que describe una puesta de sol. Era el principia de la novela. D. E. Le habrfa gustado ser Joseph Conrad? C. L-S. j Haber escrito sus libros, sf!

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D. E. En 1 983 publico usted La mirada alejada. Es una recopilacion de artkulos compuesta de la misma forma que las dos Antropologia estructural. ( Por que no haberlo titulado Antropologia estructural III ? C. L-S. Porque, en ese intervalo, la palabra estructura lismo fue tan degradada y vktima de tales abusos que se termino por no saber lo que quiere decir. Yo sigo sabiendolo, pero no estoy seguro de que les ocurra lo mismo a los lectores, especialmente a los lectores fran ceses. La palabra ha sido vaciada de su contenido. D. E. En el prefacio de ese volumen usted escribfa : El estructuralismo ha pasado de moda. ( Habfa nos talgia en esa frase? C. L-S. No, de ningun modo. Me limitaba a constatar un hecho : el mundo cultivado en Francia es bulfmico. Durante un tiempo hizo del estructuralismo su pasto . Pensaban que aportaba un mensaje. Esa moda paso. Una moda dura entre cinco y diez afios . . . Asf van las cosas en Paris. No siento ni nostalgia ni pesar. D. E. Ese reflujo del estructuralismo fue acompaiiado de un retorno a las formas mas tradicionales de la filo soffa . . . C. L-S. Los dos fenomenos estan relacionados. D. E. Usted debe deplorar ese retorno . . . C. L-S. ,:Yo ? ,: Por que? D. E. Porque usted ha hecho todo su trabajo contra esa filosoffa tradicionalista. C. L-S. Cierto, pero no me siento responsable de la sal vacion de mis contemporaneos. D. E. ,: Piensa usted que peor para ellos si leen ton terfas? C. L-S. Yo no dirfa peor para ellos , sino: mejor para ellos si estan contentos leyendo esos libros . D. E . Los comentaristas han dado una fecha precisa como final de la boga estructuralista: mayo del 68. Ya conoce usted la formula: Las estructuras no bajan a la calle. 129

C. L-S. Hay una cosa segura : mayo del 68 fue la de mostraci6n de que muchos de los razonamientos de los afios precedentes descansaban sobre malentendidos. Quiero decir que el interes que la opinion cultivada sentia por el estructuralismo pasaba junto a la cues ti6n, de lado. Simplemente porque el estructuralismo era -y sigue siendo- un tipo de investigaciones muy alejadas de las preocupaciones mayores de nuestros con temponineos. D . E. c: Cree usted que el silencio del laboratorio vale mas que el ruido de los peri6dicos ? C. L-S. Desde luego. D. E. Su ultimo libro -que es en cierto modo una con tinuaci6n de Mitol6gicas-, La Potiere jalouse, apare cido en 1 985, tiene un acceso mucho mas facil que los anteriores, si dejamos a un lado Tristes Tr6picos, por supuesto. c:Ha querido hacer un libro pedag6gico por que temia un descenso de su influencia ? C. L-S. E n primer Iugar, ese libro n o fue escrito con ninguna preocup:1ci6n pedag6gica; y en segundo lugar, me preocupa poco ; n i influencia. D. E. De cualquier modo, es un libro mas sencillo que los anteriores. C. L-S. Si y no. Empiezo por el no : cuando sali6 ese libro, muchas personas me dijeron : <q Que interesante es su libro, pero que diflcil ! Llegue a la conclusion de que no habian abierto los otros. Intentaron leer este al verlo mas delgado, menos intimidatorio de aspecto . Y se desanimaron igual. D. E. Para quien haya abierto los otros, este se lee sin problemas. C. L-S. Tiene raz6n. Porque es un informe de hace bas tante tiempo que habia guardado en reserva. En el aludo muchas veces a Mitol6gicas. Lo he tratado con cierta distancia. Ya no me encontraba rente a una masa abrumadora de materiales. Mitol6gicas ilustra e1 desarrollo, casi dia a dia, de un trabajo de exploraci6n. Me habia adentrado en una selva virgen que, para mi, 130

era un mundo desconocido. Me abrfa laboriosamente un camino a traves de espesuras y macizos poco pe netrables. Cuando escribi La Potiere jalouse tenia con ciencia de haber salido de el: podia mirar las cosas desde lejos, verlas en perspectiva. Por otro lado, despm!s de todas las detalladas demos traciones presentadas en Mitol6gicas, no necesitaba trazar de nuevo sus etapas . Bastaba con recordar los resultados adquiridos, ponerlos en cierto modo encima de la mesa. No le ocultare que, por una vez, me di vert! escribiendo ese libro. D. E. En el se encuentran digresiones agradables, pe quefias fantasias . . . De pasada pienso que se acerca us ted a Labiche y a Sofocles. C. L-S. Hada tiempo que se me habia ocurrido. Incluso tal vez radique ahi el origen lejano del libro. Por lo demas, Labiche (que tan mal se representa ahora) siempre me ha deleitado. Siendo nifio, era mi refugio durante las cenas semanales en casa de mi abuela pa terna. Me aislaba en un rincon del salon con un volu men de sus Obras completas y me reia solo. A medida que llega la edad madura suben a la su perficie retazos del pasado, o, por decirlo de otro modo, se cierran lazos. Mitol6gicas me llevo a Wagner, en cuyo culto me educaron y de quien, siendo adolescente, me crei liberado. La Potiere jalouse me remite a mis lecturas de nifio. Si se me concediera tiempo, volverfa a encontrar sin duda Don Quijote, que fue la pasion de mis diez afios (para divertir a los invitados, propo nian a uno abrir el libro al azar y leer una frase; yo continuaba sin vacilar, porque me sabia de memoria la edicion abreviada que poseia, todavia veo su tapa de papel rosa, ligeramente lustrosa ) . Algunos diran, inclu so, que a lo largo de toda mi obra no ha dejado de animarme una especie de quijotismo. D. E. ( Que entiende usted con ese termino? C. L-S. Lo que dice la definicion de los diccionarios : mania d e enderezar los entuertos, d e convertirse en 131

paladin de los oprimidos, etc. El quijotismo es, en mi opinion, y en esencia, un deseo obsesivo por encontrar el pasado detnls del presente. Si par casualidad al guien que quieta ser original se preocupase un dia por comprender cmH fue mi personaje, le ofrezco esta clave. D. E. En el memento en que aparecio La Potiere ja

louse me dijo usted que estaba preparando otro libro

y que seda el ultimo. Sigue trabajando en el? C. L-S. Tengo ante mi los materiales, pero apenas tra bajo en ellos . Seda eso que en ingles llaman un sister book del otro. Abordaria un problema de mitologia paralelo al que he abordado en La Potiere jalouse, aunque difieran los mites y las regiones de America. D. E. En que regiones se centrada ? C. L-S. En la region Washington-Oregon. Digamos la costa norte del Pacifico . El problema consiste en que no se muy bien por donde empezar ese informe, ni, sobre todo, si es real mente necesario aiiadir una demostracion mitologica a tantas como ya hay. D. E. Como se titulanl el libro, si lo escribe? C. L-S. Esa es una de las razones que me detiene para escribirlo, que no he encontrado titulo. Y es el titulo el que da su tono al libro. D. E. Usted ha escrito muchos libros que han sido co mentados, discutidos, criticados . . . Cuando mira bacia awls, que impresion tiene ? C. L-S. La de que todo eso me es extrafio . Ayer me han hablado de un problema mitologico en alguna parte de America del Sur. Me acorde de habet tratado un caso similar. Me preguntaron donde, y no lo sabia. D. E. ( Y su carrera ? Es usted doctor honoris causa de un gran numero de universidades de todo el mundo, ha recibido la medalla de oro del CNRS, es miembro de la Academia Francesa . . . Es us ted un hombre col made de honores. 1 32

C. L-S . No puedo decir que los coleccione ni que les de mucha importancia. En alguna ocasion he rechazado un doctorado honoris causa. Era especialmente hala gador, pero habia que ir a recibirlo al lugar donde me lo daban; y en ese momento no tenia ganas de mo verme. D. E . Lo que para usted cuenta n o son, por tanto, ni los honores ni la notoriedad, sino el hecho de haber presentado unas demostraciones convincentes . . . C. L-S . No me hago ilusiones. Estan lejos de conven cer a todo el mundo, y no seguiran siendo convincen tes eternamente. Le respondere como solia hacerlo Du mezil : dentro de veinte 0 treinta afios todo eso pa recera completamente superado. Pero tiene us ted razon : tengo la sensacion de que cierto numero de problemas no podran ser tratados, mejor de lo que yo lo he hecho, sin pasar por lo que yo he escrito, aunque sea para demolerlo. Tengo la sensacion de que mis libros han marcado un momento de la reflexion etnologica y que seran tenidos en cuenta. D. E. No le subleva la perspectiva de ser superado, de ser incluso olvidado ? C. L-S. Seria una puerilidad. Siglos de historia de las ideas demuestran que ese es el destino comlln. D. E . Pero haber trabajado tanto . . . C. L-S. c: Por que he trabajado tanto ? Cuando trabajo, vivo momentos de angustias, pero cuando no trabajo siento un aburrimiento sombrio y mi conciencia me perfora. La vida de trabajo no es mas alegre que la otra, pero al menos no se siente pasar el tiempo.

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SEGUNDA PARTE

LAS LEYES DEL ESPIRITU

CAPITULO 1 0

Los rigores del matrimonio

D. E . Antes d e conocer a Jakobsen era usted estruc turalista sin saberlo , como me ha dicho antes ; y por eso pudo usted aplicar de forma inmediata sus metodos al trabajo que hada sabre el parentesco . C. L-S. No ocurrieron asi las casas. No aplique sus ideas; me di cuenta de que lo que el deda sabre el lenguaje correspondia a lo que yo percibia de forma confusa respecto a los sistemas de parentesco, las re glas del matrimonio y, en lineas mas generales, de la vida en sociedad. D. E. Fue en ese momenta cuando usted empez6 a es cribir Las estructuras elementales del parentesco. En cierto modo es una extension a los problemas del ma trimonio del Ensayo sabre el don, de Marcel Mauss, reinterpretado a partir del metoda estructural del que la lingi.iistica le proporcionaba un modele organizado. C. L-S. Si cree usted eso . . . Pero no se olvide de Gra net. Fue su libra Categorfas matrimoniales y relaciones de proximidad en la antigua China lo que llev6 mi atenci6n bacia los problemas de parentesco. Cuando lo lei estando yo en el liceo de Montpellier, durante las pocas semanas anteriores a mi revocaci6n, me apa sion6 su lectura. Granet se lanzaba contra unos siste mas muy complicados y se empeiiaba en desmontarlos 1 37

como se desmonta un mecanisme, para comprender a un tiempo de que estaban hechos y como funcionaban. Descubri una reflexi6n objetiva aplicada a los hechos sociales . Y al mismo tiempo me irritaba un hecho : que, para dar cuenta de sistemas muy complejos, Granet se dejara arrastrar basta imaginar soluciones que eran todavfa mas complejas . Desde mi punto de vista, detras de lo complejo debfa estar lo simple. Pero toda mi reflexi6n sobre los sistemas de parentesco pro cede de ahf, y de los problemas que ya me planteaban los materiales de esa naturaleza que habfa recogido so bre el terrene en Brasil. D. E . Las estructuras elementales del parentesco e s un libro enorme, que se inicia con varios capftulos muy generales , como ese en el que usted ataca la ilusi6n arcaica en antropologfa. C. L-S . Era una reflexi6n en marcha que correspondfa a las clases que daba en la Escuela Libre de Altos Es tudios de Nueva York. Lo iba escribiendo al mismo tiempo. Probablemente eran imprescindibles para mf esos preliminares para que mis ideas se pusieran en marcha. Hoy no estoy tan convencido de que sean ne cesarias para la economfa general del libro. D. E. Sin embargo, el primer capftulo, en el que descri be la oposici6n entre naturaleza y cultura -marcada por la prohibici6n del incesto--, esta en la base de toda su reflexi6n en esta obra. C. L-S . Era el punto de partida. Pero despues han evo lucionado las cosas. D. E. Ademas, usted ha vuelto, en su pr6logo a la se gunda edici6n, en 19 6 7, sobre ese punto. C. L-S . Sf, desde la epoca en que redacte esos capftu los -hacia 1 943-1944-, la etnologfa ha alcanzado su desarrollo y ha aportado muchos hechos nuevos. En aquel entonces no se conoda en los animales nada que pudiera compararse con la evitaci6n del incesto, porque desde Arist6teles se razonaba casi exclusivamente so bre el caso de animales domesticos. 1 38

Ahora bien, las observaciones de animales que viven en estado salvaje -los grandes monos y tambien otras especies- parece establecer que las uniones consan gufneas son raras entre ellos, si es que ciertos meca nismos reguladores no las vuelven imposibles incluso. Especialistas de este tipo de estudios y etnologos que los han seguido han llegado a concluir apresuradamen te que la prohibicion del incesto tiene sus rakes en la naturaleza. Para unos, la tesis central de Las estruc turas se halla arruinada ; para otros, habrfa que exten derla mas alia de las sociedades humanas a ciertas sociedades animales : asf los

vervets, que son unos mo

nos de cola larga de Africa, entre los cuales los me jores matrimonies -me refiero a los mas favorables a la propagacion de la especie- serfan los celebrados entre primos (tambien ocurre entre las codornices) , y que intercambiarfan a los jovenes machos con sus ve cinos . . . Confieso que todo eso me deja bastante esceptico; no esceptico sobre los hechos observados, sino sobre su interpretacion, tefiida de antropomorfismo con de masiada frecuencia . Que exista una tendencia general a expulsar a los jovenes del grupo cuando alcanzan la pubertad --que sean machos o hembras depende de la especie considerada- puede explicarse de diversas for mas, entre las que aparece, como mas verosfmil, la competicion por el alimento. Nada autoriza a pensar que la dispersion de los jovenes resulta de una preten dida prohibicion del incesto en la escala animal. Los efectos nocivos de las uniones consangufneas -sobre todo cuando las transferencias se realizan entre bandas vecinas- serfan de cualquier modo demasiado debiles para explicarla. D. E. Por lo tanto, hoy mantendrfa usted la idea de partida de su libro, a saber, que la prohibicion del in cesto muestra que el terreno de la cultura es el uni verse de la regia. 139

C. L-S. Si la prohibicion del incesto tuviera un funda mento natural, costaria mucho comprender como han estado obsesionadas por ella las sociedades humanas y como se han aplicado a decretarla con un cuidado maniaco. Podria hacerse un florilegio con los prover bios y dichos que, en las sociedades sin escritura, re velan la frecuencia de los deseos incestuosos . Y am pliando un poco el problema, { Se tiene suficientemente en cuenta la pasion endogamica de las sociedades europeas tradicionales ? { Sabe que, incluso en Francia, durante el siglo xrx, la proporcion de matrimonios contraidos en un radio de cinco kilometros podia supe rar, en el campo, el 80 por 1 00 ? Mistral cita en alguna parte un maravilloso adagio provenzal que los partida rios de un fundamento natural de la prohibicion del incesto harian bien en meditar: Casate en tu pueblo, y si puedes en tu calle, y si puedes en tu casa. En cuanto a la pretendida falta de apetencia sexual entre individuos que han vivido su infancia bajo el mismo techo, y a los dos ejemplos que en su apoyo se repiten una y otra vez desde hace afios (y que ade mas no prueban nada), el de los kibutzs en Israel y uno procedente de Taiwan, chocan con otros contra rios . Y, sobre todo, no se ve que esa falta de apetencia pueda resultar de una orientacion previa del interes sexual al margen del drculo familiar. Durkheim, y le pido permiso para citarle, lo habia comprendido muy bien: Las relaciones incestuosas y los sentimientos familiares solo parecen irreductibles porque los hemos concebido como excluyentes irreductiblemente de ague lias. y no solo nosotros: la inmensa mayoria de las sociedades. D. E . Si tuviera que reescribir ese libro ahora, { cual seria su punto de partida? C. L-S. Ante todo me guardaria mucho de escribirlo. Con la edad me he vuelto demasiado prudente para lanzarme a vastas sintesis. Creo que me bastaria decir que, cualquiera que sea el intert!s de las observaciones 140

sacadas de la vida animal y de la psicologfa de grupo, las consideraciones sociol6gicas son suficientemente pro badoras para que no tengamos necesidad de otras hi p6tesis. D. E. Para ser un primer libro, era particularmente am bicioso. C. L-S. Demasiado ambicioso, tiene usted raz6n. D. E. Se publico en 1 949 y todavia hoy sigue siendo discutido. C. L-S. Fue contestado desde el principio y lo sigue siendo. Pero el hecho de que sea una referenda casi obligada en toda discusi6n sobre estos problemas me resulta muy reconfortante. D. E. En 1 952, Claude Lefort le reprochaba presentar el modelo matematico como mas real que la realidad empfrica. C. L-S . Nunca he pretendido que pueda reducirse la to talidad de las experiencias humanas a unos modelos matematicos. Jamas se me ha ocurrido la idea -que me parecerfa extravagante- de que, en la vida social, todo sea justiciable del analisis estructural. Por el con trario, me parece que la vida social y la realidad em pfrica que la engloba pertenecen, en la escala humana, al dominio de lo aleatoric (raz6n por la cual me inclino ante la historia que nos enfrenta a una contingencia irreductible) . Pienso sencillamente que, en esa vasta sopa empirica, si me permite llamarla asi, donde reina el desorden, se forman aca y alia islotes de organiza ci6n. Mi historia personal, mis opciones cientificas han hecho que me interese en ellos mas que en el resto. No niego, sin embargo, la existencia de otros aspectos, ni el legitimo interes que otros pueden sentir hacia ellos. Por mi parte elegi concentrarme en unos domi nies, incluso muy pequefios, en cuyo estudio se puede introducir un poco de rigor, sabiendo no obstante que se trata de casos privilegiados . Tambien se que el tipo de acercamiento que practico no agota la totalidad de los fen6menos ; no mas de lo que un modelo 16gico141

matematico elaborado, por ejemplo, para explicar una coyuntura meteorol6gica dara cuenta de la emoci6n estetica provocada por una puesta de sol. Si queremos describirla y analizarla, habra que abordarla desde otro angulo, y recurrir a otros modos de comprensi6n. D. E. Los reproches de Claude Lefort en 1 952 son bas tante interesantes en el sentido de que inauguraban toda una serie de reproches que luego seguirian, que luego le perseguidan diria yo, sobre su formalismo, teoricismo , abstraccionismo . . . C. L-S. Mi respuesta seda la misma. D. E. El reproche de Rodney Needham era algo dife rente; deda que el modelo reconstruido y la regia que deriva del analisis no siempre son aplicados en la realidad. C. L-S . Yo ida mas lejos incluso : rara vez se aplica el modelo tal cual es. Tambien aqui se trata de saber lo que uno elige estudiar. Puede ser la forma en que las cosas se producen en el terreno de lo concreto. 0, bien, lo que ocurre en la mente de las personas que, sin observar fielmente sus principios, dicen cual es la for ma buena de comportarse. En ese segundo aspecto lo que estudie en Las estructuras : no lo que hacen las personas , sino lo que creen o afirman que debe ha cerse. D. E. Por su parte, Pierre Bourdieu se apoya en sus estudios etnol6gicos sobre Kabilia. . . C. L-S. . . . que son muy notables . . . D. E. . . . para rechazar su idea de las reglas matrimo niales y sustituirla por la de estrategias. C. L-S . No me sorprende que los centros de interes se desplacen con el tiempo. Unas veces se hace hincapie en los aspectos regulados de la vida social, otras en aquellos en que parece manifestarse cierta espontanei dad. De hecho, hay reglas y hay estrategias. Las estra tegias pueden atropellar las reglas, pero tambien es raro que, en una sociedad y en una epoca determina das, las estrategias de que disponen los individuos no 142

obedezcan a su vez a unas normas, y asf sucesivamen te. Todo consiste en saber que nivel de observacion es mas provechoso en el actual estado de los conocimien tos y con vistas a una investigacion determinada. Sera uno u otro, o ambos a la vez. Situandonos en un terrene mas general, creo que las elecciones impuestas entre esto y aquello prue ban, sobre todo, que las pretendidas ciencias sociales o ciencias humanas no tienen de ciencias otra cosa que el nombre. En las ciencias verdaderas, los niveles de observacion no se excluyen; se completan. Aun no hemos alcanzado esa madurez . D. E. Sin embargo, Las estructuras hadan alarde de pretension cientffica. C. L-S . Porque era un esfuerzo para clarifi.car una ma teria sobre la que reinaba la confusion. Para cada so ciedad, para cada uso, se perdfan en una multitud de explicaciones particulares, que yo trate de remitir a unos pecos principios sencillos. Eso no es ciencia, perc al menos se inspira en el espfritu cientffi.co . D. E. Cuando escribfa ese libro, { tenfa la impresion de hacer una demostracion cientffica? C. L-S . No creo que nuestras ciencias humanas y socia les puedan pretender nunca el estatuto de ciencias ver daderas . Lo mas que yo hice fue dar un corte paso en esa direccion. Entre nosotros, las variables son de masiado numerosas, y el observador se halla irreme siblemente mezclado a sus objetos de observacion; finalmente, los medics intelectuales de que dispone nunca pueden, por estar al mismo nivel de complejidad que los fenomenos estudiados, trascenderlos. D. E . En Las estructuras reduda usted u n grandfsimo numero de sistemas de parentesco a tres soluciones posibles, basadas a su vez en dos formas de intercam bio de las mujeres. Y afiadfa que, idealmente, podrfa construirse, segun ese esquema, un cuadro de sistemas de parentesco posibles, cuyo numero serfa finite. { Si gue manteniendo hoy dfa ese analisis? 143

En lineas generales si, aunque reconozco que despues han aparecido, en la literatura etnol6gica, nu merosos sistemas que no se conodan o sabre los cuales teniamos, en la epoca en que yo escribia, conocimien tos insuficientes. Esos sistemas representan a menudo soluciones intermedias. Lo cual conduciria no a renun ciar al esquema de base, sino a complicarlo y a ma tizarlo. Tomemos el ejemplo del matrimonio llamado ara be, es decir, el que otorga la preferencia como c6n yuge posible a la hija del hermano del padre: matri monio end6gamo par tanto, donde no se produce intercambio entre estirpes : se celebra el matrimonio entre colaterales . Sin embargo, alii donde disponemos de estadisticas, ese tipo de matrimonio sigue siendo minoritario, e incluso definiendolo de forma elastica (es decir, sin distinguir las primas lejanas y las cerca nas) no supera la mitad de las uniones censadas, sien do las demas de tipo ex6gamo: como si en lugar de intercambiar sus hijas, las familias intercambiasen en tre si el derecho de conservar algunas rente a la obli gaci6n de ceder algunas otras. Recientemente, j6venes y brillantes investigadores han demostrado que las ca sas son mas sutiles todavia. Una tendencia de estirpes a anudar alianzas cada vez mas elevadas vuelve a cons tituir un equivalente de lo que en otro tiempo yo de nomine el intercambio generalizado, de suerte que las relaciones de parentesco entre los c6nyuges, superfi cialmente de tipo paralelo, son tambien relaciones de primos cruzados. Mas complejo que los sistemas que yo considere, este sigue derivando de la misma proble matica. D. E. Entonces ( Se pueden clasificar los sistemas en un cuadro ideal con un numero infinito de entradas? C. L-S . Para las sociedades con estructuras elementa les, sin duda. Para las sociedades con estructuras com plejas, se plantean otros problemas. Fran\oise Heri tier-Auge ha dado un gran paso en una direcci6n que
1 44

C. L-S.

yo solo pude sugerir. En esas sociedades donde no existe matrimonio prescrito 0 preferido, sino solo gra des prohibidos (como ocurre, en forma simplificada, en nuestra propia sociedad) , esas prohibiciones pueden ser muy numerosas y dar lugar a calculos genealogicos que nos parecen extraordinariamente complicados. Aho ra bien, gracias al ordenar se ha demostrado que las cosas ocurren como si esas prohibiciones fueran las imagenes negativas de prescripciones positivas: los dos tipos de sistemas, el elemental y el complejo, son tra ducibles al lenguaje del otro. Por tanto, se pueden remitir a la unidad: la estructura fundamental es la misma. D. E. En su libro habla usted de las mujeres como sig nos intercambiados y se ha ganado las iras de las feministas. C. L-S. Me han comprendido mal o me han leido mal, porque subrayo que no hay sociedad humana que no vea en sus mujeres unos valores tanto como unos sig nos. La querella es futil : tambien podrfa decirse que las mujeres intercambian hombres : bastarfa sustituir el signo + por el signo - y a la inversa, y la estructura del sistema no resultarfa alterada. Si he empleado la otra formulacion es porque corresponde a lo que pien san y dicen las sociedades humanas casi en su tota lidad. D. E. Ademas, resulta sorprendente ver que Simone de Beauvoir, en su resefia de 1 94 9 , cuando acababa de publicar El segundo sexo, no discuta nada sobre ese punto. C. L-S. Las feministas podrfan, incluso, invocar la for ma en que analizo los mitos que tratan de la desigual dad de los sexos, tema central de De la miel a las cenizas y de El origen de las maneras de mesa. En el primero de esos dos libros -creo que es en el capi tulo primero de la tercera parte- avanzo la hipotesis de que, al subordinar mfsticamente un sexo al otro, unas sociedades igualitarias trazan ya el dibujo de so145

luciones reales, pero todavfa inconcebibles o impracti cables para elias, que, como la esclavitud, consisten en someter unos hombres al dominic de otros hombres 34 D. E. En Las estructuras insistfa usted en el hecho de que las mujeres no son solo signos , pero de cualquier modo hablaba del intercambio matrimonial comparan dolo con el intercambio lingiifstico o econ6mico. C. L-S . Las mujeres no son signos, pero en las socieda des en cuesti6n las reglas del matrimonio derivan de una problematica del intercambio : entre las familias biol6gicas, la circulaci6n de las mujeres establece la comunicaci6n. D. E. Al final de su libro consideraba la idea de cons truir una teorfa generalizada del intercambio y de los signos . C. L-S . Una perspectiva lejana, sobre l a que invitaba unicamente a reflexionar. D. E. c:Han venido a reconfortar ese suefio los desarro llos de las ciencias biol6gicas ? C. L-S . De forma sorprendente. Todo lo que los lin giiistas nos habfan ensefiado sobre el lenguaje, y que pareda ser materia suya exclusiva, lo vemos existir en el coraz6n mismo de la materia viviente; vemos que el c6digo genetico y el c6digo verbal presentan las mismas caracteristicas y funcionan de la misma manera. D. E. Pero, en cierto sentido, esos descubrimientos con tribuyen a borrar la oposici6n naturaleza/cultura. C. L-S . La oposici6n sigue conservando su valor meto dol6gico. Constituye nuestra muralla contra las ofen sivas animadas por un espfritu primario y simplista, como la sociobiologfa, que quiere remitir los fen6me nos culturales a unos modelos copiados de la zoologfa. Si un dia se difuminara la distinci6n entre natura leza y cultura, no se producirfa el acercamiento en eso
34 LEVI-STRAUSS, Oaude: Du Miel aux cendres, Pads, Pion, 1966, p. 244. [Mitol6gicas. De la miel a las cenizas, Mexico, Fon do de Cultura Econ6mica, 1971.]

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que, en el lenguaje de hoy, se llamaria la interface de los fenomenos humanos y animales, es decir, ahf donde ciertos hechos humanos, como la agresividad, parecen asemejarse a lo que se observa en el compor tamiento de otras especies. Si se produce ese acerca miento, sera por el otro cabo: entre lo que hay de mas elemental, de mas fundamental en los mecanismos de la vida, y lo que hay de mas complejo en los fenomenos humanos. Si debe abolirse la frontera, sera tras la es cena en que se desarrolla actualmente el debate entre los partidarios de la cultura y los partidarios de la na turaleza. D. E. En el primer capitulo de Las estructuras evoca ba usted el psicoanalisis, y sobre todo Totem y tabu. Emplea el termino de fracaso. Esa es su primera po lemica con el psicoanalisis. C. L-S . (Es una polemica? Con Totem y tabu Freud construyo un mito, un mito muy hermoso por lo de mas. Pero como todos los mitos, no nos dice como pasaron realmente las cosas. Dice como los hombres sienten necesidad de imaginar que las cosas pasaron para intentar superar unas contradicciones. D . E. Casi cuarenta afios despues, al final de La Potiere jalouse, ha vuelto usted sobre ese debate con el psi coanalisis. En terminos tambien muy severos, aunque enunciados de manera divertida. C. L-S. No concedo a esa diversion mas importancia de la que merece. Los mitos analizados en La Potiere jalouse, sobre todo los de los jfbaros, ofrecen algo penetrante: prefiguran las teorias psicoanaliticas. Ha bia que evitar que los psicoanalistas se apoderaran de ellos para encontrar ahi una legitimacion. De hecho, es todo lo contrario: como subtitulo a Totem y tabu, Freud escribio: Sobre algunas correspondencias de la vida psfquica de los salvajes con la de los neuroticos. He mostrado que si existen esas correspondencias, se situan mas bien entre la vida psfquica de los salvajes, 1 47

para emplear el mismo termino que Freud, y la de los psicoanalistas . D. E. Cwindo ley6 a Freud ? C. L-S . Muy pronto, porque tuve un compafiero de li ceo cuyo padre, psiqu!atra, fue uno de los primeros en interesarse por Freud en Francia. Colaboraba con Marie Bonaparte, y me incit6 a leer -yo estaba en cla se de filosofla- la Introducci6n al psicoanalisis y lo que entonces se llamaba, en su primera traducci6n, La

ciencia de los sueiios.

D. E. Despues usted ha lanzado palabras bastante du ras contra el psicoanalisis. C. L-S. Varios amigos y conocidos m!os han recurrido a el. Mis relaciones con ellos han alimentado algunas dudas sobre la terapeutica. Sobre todo guise oponerme a la tentaci6n que sienten demasiados etn6logos, so ci6logos e historiadores que, cuando sus interpretacio nes chocan contra un muro, en lugar de volver a em pezar, tiran por el camino mas c6modo : llenar los vados que encuentran delante de ellos con esas expli caciones comod!n en que es pr6digo el psicoanalisis. Pero todo ello no invalida un hecho : el pensamien to de Freud jug6 un papel capital en mi formaci6n intelectual; tan grande como el de Marx. Me ensefiaba que, incluso los fen6menos en apariencia mas il6gicos, pod!an ser susceptibles de un analisis racional. Me pa reda comparable con el paso dado por Marx respecto a las ideolog!as (fen6menos colectivos en lugar de indi viduales, pero tambien de esencia irracional) : alcanzar, mas alla de las apariencias, un fundamento coherente desde un punto de vista 16gico, cualesquiera que sean los juicios morales que sobre el se tengan. D. E. Usted sigue siendo mas fiel a Marx que a Freud. En la parte final de El pensamiento salvaje, en 1 962, todav!a proclama su vinculacion a Marx. C. L-S. Pero no desde el punto de vista polltico ; desde el punto de vista filos6fico, sin duda. Marx fue el pri mero en utilizar de forma sistematica en las ciencias 148

sociales el metodo de los modelos. Todo El Capital, por ejemplo, es un modelo construido en el laborato rio, que su autor hace funcionar para luego confrontar los resultados con los hechos observados . Tambien en centre en Marx una idea fundamental: que no se puede comprender lo que pasa en la cabeza de los hombres sin referirlo a las condiciones de su existencia practi ca : es lo que intente hacer a lo largo de Mitol6gicas. D. E. En un artkulo de 1 956, Jean Pouillon 15 anuncia un libro de usted: Etnologia y marxismo. Nunca se publico, pero c: puede deducirse que sigue siendo usted marxista? C. L-S. A menudo he sofiado con libros que nunca he escrito. En cuanto a mi marxismo, serfa decir dema siado : de las ensefianzas de Marx solo conservo algunas lecciones. Una sobre todo : que la conciencia se miente a si misma. Ademas, como ya le he dicho, entrevi a Hegel primero, y luego a Kant, a traves de Marx. Me preguntaba usted por las influencias que he sufrido : en el fondo, soy un kantiano vulgar; y al mismo tiem po, tal vez, estructuralista de nacimiento: mi madre me conto que, cuando todavia no era capaz de andar y estaba muy lejos de saber leer, un dia, desde el on do del cochecito de nifio, grite que las tres primeras letras de las ensefias del boucher [ carnicero ] y del boulanger [ panadero ] debian significar bom>, puesto que eran semejantes en ambos casos . . . j Ya buscaba invariantes a esa edad ! D . E. ( Que principios ha retenido de Kant? C. L-S. Que el espiritu tiene sus coacciones, que las impone a un real por siempre impenetrable, y que solo lo capta a traves de esas coacciones. D. E . c: Por eso afirma en un pasaje celebre de El pen samiento salvaje que la etnologia es ante todo una psicologia? Esa formula puede parecer paradojica.
15 P our LLON , Jean: L'CEuvre de Claude Levi-Strauss, en Les Temps Modernes, Paris, nurn. 126, julio de 1956. Recogido en L:Evr-STRAUSS, Claude : Race et histoire, op. cit. ( 1987).

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C. L-S. Puede parecer paradojica si reducimos la etno logia a la colecta de objetos destinados a figurar en los museos. Pero, desde el momento en que se ven esos objetos como pensamiento en cierta forma solidi ficado, la formula que usted cita adquiere otro sentido. Lo que vamos a buscar a millares de kilometros o ahi cerca son medios suplementarios de comprender como funciona el espiritu humano. Por tanto, hacemos un genero de psicologia. Y lo que es verdad de los obje tos lo es todavia mas cuando se consideran las creen cias, las costumbres y las instituciones.

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CAPITULO 1 1

Cualidades sensibles

D. E. Quiza sea El pensamiento salva;e el libro suyo que mas ha modificado las maneras de ver, dejando a un lado el drculo de especialistas de la etnologia. Su rehabilitacion del pensamiento primitive se ha con vertido en el trozo elegido por todas las antologias del pensamiento contemporaneo. C. L-S. Quise mostrar que no hay ningtin foso entre el pensamiento de los pueblos llamados primitives y el nuestro. Cuando, en nuestras propias sociedades, se observan creencias o costumbres extraiias y que cho caban al sentido comun, las explicaban como vestigios o supervivencias de formas de pensamiento arcaico. Me pareda, por el contrario, que esas formas de pen samiento estan siempre presentes y vivas entre nos otros. A menudo les damos rienda suelta. Coexisten con formas de pensamiento que invocan el estatuto cientifico; son contemporaneas por los mismos mo tives. D. E. Ese era, por ejemplo, el paralelo establecido por usted y citado con tanta frecuencia entre el bricolage y el modo de pensamiento mitico. C. L-S. Hable del bricolage como ejemplo de modos de pensamiento dotados de una originalidad espedfica, a los que no prestamos atencion, o, mejor dicho, a los 151

que ni siquiera dirigimos nuestra atenci6n porque nos parecen futiles o secundarios, cuando en realidad de rivan de mecanismos esenciales de la actividad mental y nos ponen en pie de igualdad con operaciones inte lectuales muy alejadas de lo que creemos que es nues tra forma moderna de pensar. En el orden especulati vo, el pensamiento mftico opera como el bricolage en el plano pnictico ; dispone de un tesoro de imagenes acumuladas por la observaci6n del mundo natural: ani males, plantas, con sus habitats, sus caracteres distin tivos, sus empleos en una cultura determinada. Com bina esos elementos para construir un sentido, como la persona que hace el bricolage, enfrentado a una ta rea, utiliza los materiales a su alcance para darles una significaci6n distinta, si es que puedo expresarlo asf, de la que tenfan de su primer destino. D. E. Pero ese libro posda un alcance epistemol6gico mas amplio . . . C . L-S. Era una tentativa por superar la oposici6n, ya clasica en la filosoffa occidental, entre el orden de lo sensible y el orden de lo inteligible. Si la ciencia mo derna ha logrado constituirse, ha sido al precio de una ruptura entre esos dos 6rdenes , entre lo que se llama ba en el siglo xvn las cualidades segundas --es decir, los datos de la sensibilidad: colores , olores, sabores, ruidos, texturas- y las cualidades primeras no tribu tarias de los sentidos, que constituyen la verdadera realidad. Ahora bien, me pareda que el pensamiento de los pueblos llamados salvajes, que habfa perma necido rebelde a esa distinci6n, situaba toda su refle xi6n en el plano de las cualidades sensibles y, sin embargo, lograba construir sobre esa unica base una vision del mundo no desprovista de coherencia ni de l6gica. y tambien me pareda mas eficaz de lo que se suele creer. D. E. Lo que usted denominaba la ciencia de lo con creto . . . 1 52

C. L-S . . . . un paso que me pareda diferente de la den cia, aunque seguia siendo comparable a ella. Punto de vista fortalecido, en mi opinion, por ciertas tendencias que yo discernia en el pensamiento cientifico contem poraneo. Por desgracia, no tengo ninguna competencia en materia cientifica. Pero las ciencias tradicionales de la naturaleza -zoologia, botanica, geologia- siempre me han fascinado, como una tierra prometida en la que no tendre el privilegio de penetrar. En Estados Unidos empece a leer de forma asidua, y he continua do despues, revistas como Scientific American, Science, Nature-, a las que ahora afiado La Recherche. No todo lo comprendo, no. Pero alimento mi reflexion y quede sorprendido, sobre todo, al ver que tras haber proscrito durante mucho tiempo las cualidades secun darias y vuelto la espalda a lo sensible, la ciencia se dedicaba ahora a reintegrarlas. Se pregunta sobre que es un olor, un sabor, sobre las formas de las flores y su evolucion, la estructura melodica del canto de los pajaros . . . A menudo, de este modo redescubre el fun damento objetivo de creencias populares e incluso de supersticiones. Contrariamente a la tesis avanzada por Foucault en Las palabras y las casas -la de una ruptura radical entre epistemes-, percibo en la ciencia contempo ranea un esfuerzo por recuperar las etapas arcaicas de su desarrollo, por integrar viejisimos saberes a la vi sion del mundo. D. E. Para estudiar esa ciencia de lo concreto que ca racteriza el pensamiento salvaje, acumulo usted mis mo una suma impresionante de conocimientos concre tos : sobre las plantas, sobre los animales , sobre el clima . . . C. L-S. Desde el momento en que empece a escribir El totemismo y El pensamiento salvaje basta el final de las Mitol6gicas, vivi rodeado de libros de botanica, de zoologia . . . Por otro lado, esa curiosidad tiene rai ces en mi infancia. 1 53

D. E. En este punto concreto ha superado usted el es tadio de la simple curiosidad. C. L-S . Cierto. He tenido que instruirme en todos esos dominies . Por citar un recuerdo, en mi despacho con servo el globo celeste vulgarmente llamado tete de veau, que me regalo no se que organismo oficial al que me habia dirigido para aclarar mis dudas. Es un instrumento que los astronomos ya no utilizan, pero que me sirvio de mucho para situar las constelaciones de que hablan los mitos . Los conocimientos cientificos que precisaba adquirir no superaban los de hace uno o dos siglos. Los sacaba de la Enciclopedia de Diderot y d'Alembert, de la Zoologia de Brehm, a veces inclu so de Plinio . . . D. E . j Cuando pienso que algunos le han reprochado ignorar lo concreto! C. L-S. Presto, por el contrario, una atencion casi ma niaca a todos los pequefios detalles concretes. D. E. Tal vez haya sido esa atencion a lo concreto lo que le ha vuelto particularmente sensible al papel de la imaginacion estetica en el juego de las clasifica ciones totemicas que usted describe. C. L-S. Si, porque una de las diferencias esenciales en tre la forma en que nosotros reflexionamos y la forma en que esos pueblos reflexionan, es nuestra necesidad de parcelar. Lo aprendimos de Descartes: dividir la dificultad en tantas parcelas como sea preciso para re solverla mejor. El pensamiento de los pueblos llamados primitives niega esa parcelacion. Una explicacion solo tiene valor a condicion de ser total. Cuando buscamos la solucion de un problema particular, nos dirigimos a tal o cual disciplina cientffica, o bien al derecho, a la moral, a la religion, al arte . . . Para los pueblos que estudian los etnologos, todos esos dominies estan rela cionados. Asi, cada expresion de la vida colectiva cons tituye lo que Mauss denominaba un hecho social total. Pone en cuestion, simultaneamente, todos esos as pectos. 1 54

D. E. En El pensamiento salvaje el vocabulario de la lingi.iistica es omnipresente. Mas todavia que en Las

estructuras elementales del parentesco.

C. L-S. Proporciona nociones preciosas, como la de ope sidon binaria, la de tiempo marcado o no marcado . . . Pero es mas bien el vocabulario del pensamiento rela cional. Se ha comprendido mal la naturaleza y la im portancia de la terminologia que he tornado prestada a la lingi.iistica. Dejando al margen una inspiracion general -lo cual es enorme, lo acepto--, esos pres tames se reducen al papel de la actividad inconsciente del espiritu en la produccion de estructuras logicas, subrayada por Boas, que era antropologo tanto como lingi.iista ; luego, a ese principio fundamental de que los elementos constitutivos no tienen significacion in trinseca : esta resulta de su oposicion. Es verdad del lenguaje, y es verdad tambien para otros hechos socia les. No creo haber pedido mas a la lingi.iistica, y Ja kobsen, durante nuestras conversaciones, era el prime ro en reconocer que hago, en un dominic distinto, un empleo original de esas nociones . D. E . La de transformacion ocupa un lugar capital en sus analisis de El pensamiento salvaje, como tambien ocurre en Mitol6gicas. < De quien la tomo prestada? (De los logicos? C. L-S . Ni de los logicos ni de los lingi.iistas. Precede de una obra que jugo para mi un papel decisive y que lei durante la guerra en Estados Unidos: On Growth and Form, en dos volumenes, de D'Arcy Wentworth Thompson, aparecido por vez primera en 1 9 1 7 . El autor, un naturalista escoces (en El hombre desnudo escribi ingles por error) , interpretaba como transfor maciones las diferencias visibles entre las especies u organos animales 0 vegetales en el seno de un mismo genero. Fue una iluminacion, tan grande que rapida mente iba a darme cuenta de que esa forma de ver se inscribia en una larga tradicion: detras de Thompson estaba la botanica de Goethe, y, detras de Goethe, 155

cuerpo humano.

Alberto Durero con su

Tratado de Ia proporci6n del

Ahora bien, la noci6n de transformaci6n es inheren te al analisis estructural. Dirfa incluso que todos los errores, todos los abusos cometidos sobre o con la noci6n de estructura derivan de un hecho : que los autores no han comprendido que es imposible conce birla separada de la noci6n de transformaci6n. La es tructura no se reduce al sistema: conjunto compuesto de elementos y de las relaciones que los unen. Para que podamos hablar de estructura se precisa que, entre los elementos y las relaciones de varios conjuntos, aparezcan lazos invariantes, tales como para que poda mos pasar de un conjunto al otro por medio de una transformaci6n. Otro itinerario, que podrfan trazar mejor los histo riadores de las ideas, ha introducido la noci6n de trans formaci6n en linglifstica, tal vez, tambien, a partir de Goethe por medio de Guillermo de Humboldt y de Baudoin de Courtenay. Desde el momento en que se trata de dar cuenta de la diversidad, cualquiera que sea el dominio considerado, por las diferentes formas en que los elementos pueden combinarse, se impone el recurso a la noci6n de transformaci6n. Aunque invoco un solo principia, el intercambio de mujeres entre los subgrupos de la sociedad, para dar cuenta de todas las reglas de matrimonio, es preciso que esas reglas, diferentes segun los tiempos y los lu gares, se remitan a estados de una misma transforma ci6n. La tarea es la misma que cuando el lingliista traza el repertorio de fonemas que el aparato vocal es susceptible de articular, y separa las coacciones a que cada lengua debe plegarse para sacar de ese fondo co mun los elementos de su sistema fonol6gico particular. La noci6n misma de fonema implica que las propieda des divergentes de los sonidos, tal como los registra la fonetica, son transformaciones opcionales o contex156

tuales de una realidad invariante en un nivel mas pro fundo. La recurrencia obligada, pot la lingliistica y la an tropologia, a una noci6n derivada de la estetica (con Durero) y de las ciencias naturales (con Goethe y Thompson) , y cuyo origen se remonta pot lo menos al siglo XVI, me aportaba la siguiente prueba suple mentaria : como deda hace un momento, la reflexi6n cientifica no rompe, en su avance, con su pasado, pero peri6dicamente consigue volver a apropiarselo. D. E. Sigue interesado en la actualidad en el desarro llo de la lingliis tica? C. L-S. La lingliistica se ha vuelto tan culta y tan com plicada que no me siento capaz de seguirla. La que practicaba J akobson me apasionaba igual que una no vela polidaca. Su talento oratorio y su sentido dra matico desempefiaban, sin duda, un papel y tenian una finalidad; pero Benveniste era de un temperamento muy diferente, y leyendo a esos dos grandes maestros del estructuralismo, uno tenia la impresi6n -y la si gue teniendo- de participar en una gran aventura del espfritu . Comparado con lo que hadan ellos, lo que en la actualidad se hace me parece de una aridez re pulsiva. D. E. No se ha interesado por la gtamatica genera tiva de Chomsky? C. L-S. No pongo en duda la importancia de la contri buci6n de Chomsky. Juega un gran papel en ciertos desarrollos de la linglifstica aplicada, lo mismo que las maquinas de traducir. Confieso, sin embargo, que esa mezcla de recetas empfricas y de argumentaci6n esco lastica esta lejos de mi propia forma de pensar. D. E. No obstante, podria decirse que usted ha inten tado hacer una antropologfa generativa o, en cual quier caso, en la parte de su investigaci6n que afecta al analisis de los mitos, que ha hecho una mitologfa generativa. Creo incluso que usted mismo ha emplea do una vez esa expresi6n. 1 57

C. L-S . Hay una idea que nos es comun : aquella seglin la cual con medios limitados el espfritu engendra in numerables combinaciones . No obstante, la prisa de los fil6sofos por derivar de la lingiifstica chomskiana consecuencias metaflsicas me preocupa. El lenguaje ar ticulado solo pertenece al hombre, de acuerdo. Pero ese milagro logra, mediante un numero finito de re glas, engendrar un numero infinite de enunciados? Y de ello se puede sacar algun argumento en favor del lugar unico que el hombre ocupa en la creaci6n? Formulada por los lingiiistas, la primera tesis es le gftima aunque siga siendo aproximativa : la riqueza de las combinaciones es tan grande que en la prktica todo ocurre como si fuera verdad. No deja de ser cier to, sin embargo, que un cuerpo finito de reglas , po niendo en movimiento un vocabulario finito en un me mento determinado para engendrar rases cuya longitud no esta limitada, pero cuya probabilidad disminuye basta desaparecer cuando esa longitud aumenta, no pue de engendrar otra cosa que un discurso finito. Incluso aunque, como en el juego del ajedrez, millones de lo cutores o de jugadores no agoten nunca las combina ciones. En cuanto a la segunda tesis, ese salto a la metaflsica y a cierto misticismo humanista recuerda el que realizan tantos bi6logos cuando ofrecen la diver sidad genetica como prueba del deber moral de res petar a cada ser humano en raz6n de su esencia irreemplazable. Cada hombre ha sido, es y sera siem pre unico, de acuerdo. Pero, desde ese punto de vista, el hombre no se distingue de los demas seres vivos, ni siquiera de los mas humildes , que, como individuos tambien unicos, no se cree obligado a respetar. La ciencia no prepara cuidadosamente una moral casera y tranquilizadora para nuestro uso particular.

1 58

CAPITULO 1 2

Los sioux, los fil6sofos y la ciencia

D. E . El pensamiento salvaje esta dedicado a la me moria de Maurice Merleau-Ponty . . . C. L.-S. Como testimonio de gratitud. Ya hemos habla do de ello al referirme a mi ingreso en el Colegio de Francia. D. E. . . . y la obra concluye con un capitulo polemico sobre Sartre. Una treintena de paginas que ha hecho correr mucha tinta desde 1962. C. L-S. La Critica de la raz6n dialectica habia aparecido en 1 9 60, mientras yo escribia El pensamiento salvaje. Dedique un afio de mi seminario de la Escuela de Altos Estudios a estudiar el libro de Sartre. Lucien Sebag me ayud6. El leia la Critica al mismo tiempo que yo, y hablabamos de ella en forma casi dialogada. La perspectiva en que Sartre se situaba me pareda la opuesta a la de los antrop6logos que ven en su disci plina uno de los medios de comprender el funciona miento del espiritu humano ; en mi opinion, la antro pologia molestaba a Sartre, que preferia evacuarla bajo diversos pretextos. D. E. La polemica entre Sartre y usted fue bastante viva. C. L-S. No hubo realmente polemica. Que yo sepa, Sar tre no respondi6 nunca; salvo una vez, en una entre159

vista en la que se limit6 a decir que yo no habia enten dido nada. D. E. Creo saber que respondi6 varias veces : en la revista L'Arc, en 1 966, donde declara que us ted con tribuye al descredito arrojado sobre la historia, y en una conversaci6n sobre la antropologia, tambien en 1 966, recogida en Situaciones IX, donde distingue en tre la antropologia que hacen los etn6logos, para la que el hombre no es mas que un objeto, y la antropo logia filos6fica que el intenta construir y para la que el hombre es objeto-sujeto . C. L-S. Usted sabe mucho mas que yo sobre esta cues ti6n, lo cual demuestra que no polemice. D. E. Es cierto que usted no volvi6 a la carga . C. L-S. Para mi no era eso lo esencial. El capitulo final de El pensamiento salvaje era el resultado de un en cuentro debido al azar de las fechas de publicaci6n de nuestros libros. D. E. ( Cree que puede leerse su libro sin leer ese ca pitulo ? C. L-S. No del todo, porque ahi exponfa tambien mi concepcion de las tres duraciones hist6ricas, muy dife rente de la de Braude!. D. E.

El

Su critica de Sartre era muy severa . Cuando en totemismo hoy dice usted que la filosofla de Berg

son se parece al pensamiento de los sioux, resulta di vertido, porque Bergson ya no esta presente . . . C . L-S. Admita que el parecido es sorprendente. El tex to de Bergson y la sentencia del sabio sioux que cito son casi identicas. D. E. En efecto. Pero resulta mas difkil admitir que el pensamiento de Sartre sea considerado y tratado como un mito contemporaneo. C. L-S. No los meto en el mismo saco . Bergson medita sobre problemas metaflsicos como podria hacerlo un indio y como efectivamente lo hadan los sioux. AI acercarlos, rindo homenaje al pensamiento de Bergson 1 60

que, por encima de los tiempos y los lugares, hunde sus rakes en lo mas profundo del pensamiento huma ne en lo que ese pensamiento puede tener de uni versal. Con Sartre ocurre lo contrario. Su pensamiento arrai ga en una ideologfa que es la de su tiempo, la de su medio intelectual. Situarla en un contexte mitologico que, en su caso, serfa el de la Revolucion Francesa (porque en nuestra sociedad la Revolucion del 89 jue ga realmente el papel de mito fundador) relativiza el pensamiento de Sartre en lugar de universalizarlo. D. E. Uno de los problemas que planteaba Sartre era, en efecto, el de la Revoluci6n Francesa y el de su papel fundador en nuestra historia. De todos modos, (reco noce usted que fue un acontecimiento importante? C. L-S. La palabra es debil. La Revoluci6n puso en circulaci6n ideas y valores que fascinaron a Europa y luego al mundo, y que procuraron a Francia, durante mas de un siglo, un prestigio y un brillo excepciona les. No obstante, podemos preguntarnos si las catas trofes que se han abatido sobre Occidente no tienen en la Revoluci6n su origen. D. E. (En que sentido ? C. L-S . Porque se ha metido en la cabeza de las gentes que la sociedad derivaba del pensamiento abstracto cuando esta hecha de costumbres, de habitos, y que, machacando estos bajo las muelas de la raz6n, se pul verizan generos de vidas fundados sobre una larga tra dici6n, se reduce a los individuos al estado de atomos intercambiables y an6nimos. La libertad verdadera no puede tener mas que un contenido concreto : esta he cha de equilibrios entre pequefias pertenencias, entre solidaridades menudas : contra eso luchan encarnizada mente las ideas te6ricas que se proclaman racionales ; cuando lleguen a sus fines, no les quedara otra cosa que hacer que destruirse entre sf. Hoy podemos obser var el resultado.
161

D. E. Pero pretender hacer de la Revoluci6n un acon tecimiento fundador del mundo contemporaneo le pa rece un in ten to <<mitol6gico? C. L-S. . . . en cualquier caso, un inten to que sigue deri vando de esa mitologfa que se dedicaron a construir con gran afan a lo largo de todo el siglo XIX, y que se aprestan a reanimar con ocasi6n del bicentenario. D. E. y Sartre serfa el heredero ? C. L-S. En la medida en que no ofrece una imagen con creta de los acontecimientos. Elabora un esquema abs tracto de la historia, de forma que, para la humanidad actual, la Revoluci6n Francesa pueda jugar el papel de un mito. D. E. Es para usted Sartre un hombre del siglo XIX? C. L-S. No me haga atacar a Sartre. Sean las que fueren las acusaciones que puedan intentarse contra el, era un espfritu de una potencia que inspira consideraci6n y respeto . En cuanto al siglo XIX, fue uno de los mas grandes en materia cientffica, literaria y artfstica. En esos terrenos , ( quien no querrfa ser un hombre del siglo XIX? D. E. Su debate con Sartre era emblematico del debate entre la filosoffa y las ciencias humanas, que adoptaba un tono cada vez mas agudo . . . C. L-S. Sf. Al menos de esa forma se interpret6, aun que el ultimo capitulo de El pensamiento salvaje estu viese fuertemente impregnado de filosoffa. D. E. En las dos contestaciones de Sartre que acabo de mencionar, y en un texto anterior de Merleau Ponty titulado Filosoffa y sociologfa , recogido en Signos, en 1 960, se tiene realmente la impresi6n de que ambos querfan defender la supremada del fil6sofo que usted acababa de contestar. C. L-S. Merleau-Ponty erda evidentemente en el pensa miento filos6fico . Pretendfa incluso, como ya le he contado, restaurar la gran filosoffa . Pero entre Sar tre y el habfa una diferencia : Sartre hada de la filo soffa un mundo cerrado. Al margen de los combates 1 62

politicos, ignoraba resueltamente lo que pasaba fuera, sobre todo en el plano cientffico, que, en cambio, Mer leau-Ponty segufa atentamente. Posefa una curiosidad de la que Sartre careda. D. E. Desde su punto de vista, c:la filosofia sigue te niendo un lugar en el mundo actual ? C. L-S. Desde luego, pero a condicion de basar su re flexion sobre el conocimiento cientffico en curso y so bre sus logros . La gran filosoffa, como deda Mer leau-Ponty, fue obra de hombres que eran los sabios mayores de su tiempo. Su reflexion filosofica se apoya ba en sus conquistas cientfficas . Las dos funciones estan disociadas en la actualidad, pero los filosofos no pueden aislarse de una ciencia que no solo ha ampliado inmen samente y transformado nuestra vision de la vida y del mundo, sino que ha perturbado las reglas de fun cionamiento del pensamiento .

163

CAPITULO 13

En el cubo de basura de la historia

D. E. La polemica con Sartre no era solo una confron tacion de las ciencias humanas con la filosofia. Dado que usted le reprochaba sobreprivilegiar la historia, tambien planteaba el problema de las relaciones entre la reflexion etnologica y la historia, que es un problema recurrente en su obra. En 1949 ya habia publicado usted un articulo titulado Historia y etnologia , que se encuentra al principia de Antropologia estructural. C. L-S. Lo que yo reprochaba a Sartre no era privile giar la his toria, sino construir una filosofia de la his tori a que, en mi opinion, como usted deda hace un momento, derivaba del orden del mito. Por lo que a mi se refiere, no hay nada que me interese mas que la historia. Y desde hace muchisimo tiempo . El articulo de que us ted habla fue escrito en 1948. No recuerdo ya si me fue encargado por la Revue de Mhaphysique et de Morale, o si lo redacte de forma espontanea . En cualquier caso, procedfa de una refle xion suscitada por la lectura que yo empezaba a hacer de los trabajos de Lucien Febvre. D. E. (Le conoda ? C. L-S. Nuestras relaciones datan del momento en que volvf a Francia, en 1948. El se habfa fijado en un ar ticulo que yo habfa publicado en

Renaissance -la re165

vista de la Escuela Libre de Altos Estudios de Nueva York-, articulo titulado El desdoblamiento de la representacion en las artes de Asia y de America , que le inspiro algunas reflexiones 36 Tan pronto como fun do la Seccion Sexta de la Escuela Prktica de Altos Estudios (que mas tarde se convertiria en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales) me invito a dar conferencias alii. D. E. En ese articulo aparecido en 1949 pueden leerse rases notables : todo es bistoria, o tambien un poco de bistoria, por poco que sea, vale mas que nada de bistoria . . . C . L-S. Me babia sorprendido la actitud de Malinowski bacia la bistoria y la que yo observaba en algunos an tropologos americanos a los que frecuentaba. Mucbos estaban convencidos de que babia que bacer trabajos de campo sin saber nada de la poblacion, ni arruinarse los ojos con el conocimiento de su pasado o mediante la lectura de testimonies anteriores. De este modo pen saban conservar, mediante la observacion directa, todo su frescor, sin comprender que no badan otra cosa que empobrecerla. Todo ello derivaba de la ingenuidad y del sofisma. D. E. Algunos afios mas tarde Braude! le bara un re procbe similar . En sus Escritos sabre la historia saca una rase de su articulo Diogenes acostado : deda usted que una bora pasada con un contemporaneo de Platon nos informaria mejor sobre la coberencia o la incoberencia de la civilizacion griega que todos los tra bajos de nuestros bistoriadores. Y Braude! comenta: si, es cierto, pero porque ese viaje babria sido prepa.36 LEVI-STRAUSS, Claude: Le Dedoublement de la representa tion dans les arts de l'Asie et de 1' Amerique, en Renaissance, Nueva York, vols. II-I I I , 1944-1945. Vuelto a publicar en Antro pologia estructural, cap. X I I I . FEBVRE, Lucien: Emprunts, ou fonds commun d'humanites ?, en Annates, Pads, 1951, pagi

nas 380-381.

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rado por la lectura de todos esos trabajos histori cos 37 C. L-S. Lance una boutade que Braude! critico con todo derecho. Lo cual no impide que una pelicula de cinco minutos rodada en la Atenas del siglo v modificarfa de arriba abajo la vision que de ella nos dan los histo riadores. Acabo de decir que la observacion sobre el terreno debe ser alimentada y preparada. Pero nada puede reemplazarla. D. E . En ese articulo de 1 949 tambien afirma usted que la historia y la etnologfa tienen el mismo objeto de investigacion : aprehender la vida social. Pero en un caso para captar las expresiones conscientes, y en el otro para captar las expresiones inconscientes . Esa rase ha sido muy comentada . . . C. L-S. Y condenada por los historiadores de Annates. No han comprendido que, como punto de partida de mi articulo, tomaba en consideracion casos limite : la historia concebida de la forma mas tradicional, la que se consagra a los reinos, a las alianzas, a las guerras, a los tratados de una parte; y de otra, la etnologia tal como se practica con los medios del analisis estruc tural . Ahora bien, es cierto que la primera se apoya enteramente en testimonios escritos, por tanto en ex presiones conscientes, y que la segunda trata de alcan zar, detras de las practicas observadas, los mecanismos inconscientes que las rigen. Esta oposicion desaparece en la obra de Lucien Febvre y de quienes lo invocan . Pero la evolucion se debe, primero a las ensefianzas que el propio Febvre saco de la sociologia durkheimiana (de la autoridad algo abusiva de la que pretendfa liberar la historia) ; y mas tarde debe mucho a lo que la etnologfa aportaba a los historiadores . La nueva historia , como se la llama, se ha nutrido de etnologfa . Todo mi articulo
37 BRAUDEL, Fernand : Ecrits sur l'histoire, Paris, Flammarion, Collection Champs, 1969, p. 58.

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tendia a mostrar que una opos1c10n nefasta y caduca debia dejar paso al trabajo que los etn6logos y los historiadores pueden realizar juntos en adelante en es trecha colaboraci6n. D. E. Y es lo que ha pasado . C. L-S. Desde hace una treintena de afios se ha esta blecido un dialogo entre nuestras dos disciplinas. Los historiadores han comprendido el interes de los menu des hechos de la vida cotidiana, de los que extrae su sustancia la etnologia y a los que sus predecesores apenas prestaban atenci6n. Una vez dije, en los Esta dos Unidos -era en 1952, en la conferencia de an tro p6logos organizada por la W enner-Gren Foundation-, que eramos los traperos de la historia y que buscaba mos nuestro tesoro en sus cubos de basura. Lo cual provoc6 diversos movimientos : a mis colegas no les gustaba la comparaci6n. AI acabar la sesi6n, se me acerc6 Margaret Mead y me dijo: Hay palabras que nunca se deben pronunciar . Desde ese dfa data nues tra amistad, que ha durado basta su muerte. Ahora bien, los historiadores han descubierto que ese desperdicio largo tiempo despreciado, que se arrastraba por las cr6nicas, las memorias de la epoca y tambien por la literatura, era de igual naturaleza que las obser vaciones de campo hechas por los etn6logos, y que podfan explotarlas . Hacia 1950 me entretenfa con una serie de libros de Alfred Franklin, que forma una colecci6n consa grada a la vida privada en Francia desde el siglo XIII basta el xvrn, y que de vez en cuando encontraba en las tiendas de lance. En total una veintena de volume nes. Franklin era conservador de la biblioteca Mazarino en la epoca en que Proust estuvo empleado en ella momentaneamente; al parecer, no iba nunca al trabajo. Y, sin embargo, su jefe tambien hada, a su manera, una admirable busqueda del tiempo perdido . Los li bros de Franklin dependfan ya de lo que en la actua lidad se llama la antropologfa hist6rica, especialidad
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que se ha puesto de moda entre los historiadores y que les vale ocupar ahora el proscenio. Porque el publico -y es facil de comprender- se interesa mas por las formas de vivir de nuestros antepasados que por las de los indios de America del Sur o de Melanesia . . . D. E. A veces se dice que el articulo de Braudel sobre la larga duracion fue escrito para contrarrestar la in fluencia que us ted ejerda sobre los historiadores . . . C . L-S . No tendre la pretension de creerlo. Pienso que habia otras razones, y mejores . Admito, sin embargo, que, en cierto momento , el favor que la etnologia ha llaba en la opinion pudo inquietar a los historiadores. A varios decenios de distancia, la situacion de Lucien Febvre respecto a la escuela de Durkheim se reprodu da. En ambos casos, la historia ha sabido conservar su autonomia enriqueciendose con las aportaciones de su competencia. D. E. Pero tambien ha ocurrido lo contrario : los histo riadores han contribuido mucho a la investigacion et nologica. C. L-S. Sin duda alguna. Al abanico de que disponia mos, formado por sociedades mostradas en el espacio, han afiadido, si es que puedo decirlo asi, sociedades superpuestas en el tiempo. El numero de experiencias hechas sobre las que podfamos apoyarnos se ha visto multiplicado por un coeficiente sustancial. Gracias a ello se ha producido una curiosa inversion. En una primera epoca, la escuela de Annates se habfa apartado de la vieja historia, la de los cronistas y memorialistas, para interesarse por los movimientos profundos en el orden demografico, economico, o en el de las ideas, mientras que los etnologos hadan el camino inverso . Porque es la historia de los acontecimientos e incluso la anecdotica la que se instruye sobre la forma en que en el pasado se conclufan las alianzas matrimoniales , se constituian las redes de parentesco y se transmitian los bienes tanto en las familias reales o nobles como en los medios campesinos tradicionales. Al abordar las
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cosas por ese lado, tenemos que descubrir puntos de paso, articulaciones , que permiten comparar las socie dades lejanas y exoticas , y los estados antiguos de nues tra propia sociedad. Otra vez se cruzan los caminos de la historia y de la etnologia, pero es de esperar que para seguir, en adelante, la misma ruta a partir de esa union. D. E. Siguiendo con ese articulo de 1 949, hablaba us ted en el de la actividad inconsciente del espfritu que consiste en imponer unas formas a un contenido . Y aiiadfa que esas formas son identicas en todas las sociedades, sean antiguas o modernas, primitivas o ci vilizadas . Son esas formulas las que han incitado a los historiadores a reprocharle su concepcion antihistorica del funcionamiento del espfritu. C. L-S. Es un malentendido. AI restaurar la vieja no cion de naturaleza humana, solo recordaba que el cere bro humano esta hecho en todas partes de la misma forma, y, por tanto, que sobre el funcionamiento de la mente se ejercen coacciones identicas. Pero esa men te no trata aquf y alia los mismos problemas. Estos son planteados, bajo formas extraordinariamente diver sas, por el medio geografico, el clima, el estado de civilizacion en que se encuentra cada sociedad en el momento en que se la considera, su pasado historico antiguo y reciente; y, para cada miembro de la socie dad, su temperamento, su historia individual, su po sicion en el grupo, etc. La maquinaria es igual en todas partes, pero no las entradas ni las salidas. D. E. Sin embargo, a proposito de usted se ha hablado de un nuevo eleatismo (manera de rechazar el mo vimiento). C . L-S. Eso es simplemente absurdo, y los historiadores que a veces me han reprochado privilegiar lo inmovil deberfan ser los primeros en reconocerlo. Porque ( como podrian reconstituir lo que ocurria en la ca beza de gentes que vivian hace dos, tres o cuatro si glos, si no empezaran postulando que hay algo comUn 170

entre ellos y nosotros, y que los hombres piensan fun damentalmente de la misma forma? En caso contrario, lo pasado y lo lejano resultarian, de forma paralela, fuera de alcance. Para esos historiadores, esta constante es l6gica ; no ven que plantea inmensos problemas so bre los que otros tienen el derecho y el deber de in clinarse. D. E. Para escapar a los reproches de los historiadores, usted introdujo la distinci6n entre sociedades frias, aquellas que estudia el etn6logo, y donde no hay his toria, y sociedades calientes, aquellas que estudia el historiador. Pero esa distinci6n tambien ha plantea do mas problemas de los que ha resuelto. C. L-S. Introduje esa noci6n en las Entrevistas con Georges Charbonnier 38 Y volvf a repetirla en mi lee cion inaugural del Colegio de Francia para disipar tam bien algunos malentendidos sobre ella. Cuando hablo de sociedades frias y de sociedades calientes , con sidero casos Hmites. He dicho, escrito y repetido den veces que ninguna sociedad es absolutamente fria o caliente. Son nociones te6ricas que necesitamos para forjar nuestras hip6tesis. Las sociedades empfricas se distribuyen a lo largo de un eje cuyos polos no ocupa ninguna de elias. En segundo lugar, no establezco una distinci6n ob jetiva entre tipos diferentes de sociedades . Me refiero a la actitud subjetiva que las sociedades humanas adoptan respecto a su propia historia. Cuando habla mos de sociedad primitiva, ponemos comillas para que se sepa que el termino es impropio y nos viene impuesto por el uso. Y, sin embargo en cierto sentido, le va bien : las sociedades que llamamos primitivas no lo son de ninguna forma, pero se querrian tales. Se suefian primitivas, porque su ideal seria permane38 CHARBONNIER, Georges: Entretien$ avec Claude Levi-Strauss, Paris, Union Generale d'Editions, 1961. Reeditado en Ia colec ci6n 10/18, Paris, Plon-Julliard, 1969.

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cer en el estado en que los dioses o los antepasados las crearon en el origen de los tiempos. Por supuesto, es una ilusion y no escapan a la historia como ninguna escapa. Pero esa historia de la que desconffan y que no aman, la sufren. Mientras que las sociedades ca lientes --como la nuestra- tienen, respecto a la historia, una actitud radicalmente diferente. No solo reconocemos la existencia de la historia, le consagra mos culto porque -y el ejemplo de Sartre lo muestra con claridad- el conocimiento que creemos o quere mos tener de nuestro pasado colectivo, o, mas exacta mente, la forma en que nosotros lo interpretamos, nos sirve para legitimar o criticar la evolucion de la socie dad en que vivimos y para orientar su futuro. Inte riorizamos nuestra historia, hacemos de ella un ele mento de nuestra conciencia moral. D. E. en 1975, publicado en la revista En un debate con Maurice Godelier y Marc Auge L'Homme 39, adelan

taba usted cierto numero de formulas, rara vez cita das, y que, sin embargo, precisan bien su concepcion de la historia. Dice, por ejemplo : Hay que inclinarse ante la contingencia irreductible de la historia. C . L-S. No hada mas que repetir la frase :final De la miel a las cenizas. Cuando unos marxistas o neo marxistas vienen a reprocharme que ignoro la historia, les respondo : sois vosotros los que la ignorais, o mas bien los que le volveis la espalda, porque poneis en el lugar de la historia real y concreta grandes !eyes de desarrollo que solo existen en vuestro pensamiento. Mi respeto por la historia, el gusto que siento por ella, provienen de la sensacion que me proporciona de que ninguna construccion de la mente puede sustituir la forma imprevisible en que realmente han pasado las cosas . El acontecimiento en su contingencia me parece 39 Anthropologie, histoire, ideologie, en L'Homme, julio-di ciembre de 1975, pp. 177-188.

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un dato irreductible. El analisis estructural debe, si me perdona la expresion, hacer con. D. E. c:Rechaza usted la idea de que existen leyes de la historia ? C. L-S. E l numero d e variables e s tan grande, hay tan tos parametros que solo, tal vez, un entendimiento divino podrfa conocer o saber desde toda la eternidad lo que pasa y va a pasar. Los humanos se engafian por completo : la historia lo muestra. Dicen de dos cosas, una, y siempre termina siendo la tercera. D. E. Esa contingencia absoluta c: deja un lugar para el analisis historico? C. L-S. Por supuesto. Los acontecimientos son impre visibles mientras no se hayan producido. Pero cuando han tenido lugar, se puede in tentar comprenderlos y explicarlos . Pueden relacionarse unos acontecimientos con otros y captar retrospectivamente la logica de ese encadenamiento. En la actualidad nada permite prever lo que, entre tantos posibles que pueden concebirse y otros totalmente inconcebibles , ha de producirse.

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CAPITULO 1 4

Siguiendo al buscador de pajaros

D. E. Mitol6gicas, que usted empez6 a publicar en 1 964, nacieron de sus cursos en la Secci6n Quinta de la Es cuela de Altos Estudios. C. L-S. Esos cursos, o mas bien esos seminaries, me per mitieron tantear durante varios afios. Vela la forma de proceder, pero dudaba todavia sobre la manera de em pezar. La mitologia de los pueblos me atrajo al prin cipio, porque esta bien circunscrita, y debido a la ri queza, la densidad y la homogeneidad relativa de un corpus que unos etn6logos, todos ellos americanos, se dedicaron a recoger en el espacio de unos cuantos decenios . Lucien Sebag y Jean-Claude Gardin tuvieron a bien ayudarme a inventariar y desenmarafiar los ma teriales. En el seminario poniamos un mito sobre la mesa y lo analizabamos juntos. Los resultados eran probatorios, pero la mitologia de los pueblos pronto me pareci6 demasiado cerrada, demasiado encerrada sobre ella misma. Necesitaba un campo mas amplio de maniobra para poner a prueba el metodo. Decidi vol ver a empezar desde el mito boboro del buscador de pajaros, que habia atraido mi atenci6n en un seminario varios afios anterior al inicio de Mitol6gicas. D. E. De los cuatro volumenes de Mitol6gicas, inter preta usted ochocientos trece mitos mas un millar de
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variantes. Y dice usted que eso no representa mas que una parte muy pequefia del material disponible . ( DOn de coge usted esos mitos? C . L-S. Donde los encuentro. Practicamente no existe monografia sobre tal pueblo o tal tribu cuyo autor, tras haber estudiado la cultura material y la vida fa miliar y social, no afiada algunos mitos. En el caso de ciertas poblaciones, existen recopilaciones enteramente consagradas a la mitologfa. He ido despojando todo eso a medida que lo necesitaba, porque, si hubiera tenido que empezar por un inventario razonado y me t6dico, me habrfa pasado diez afios antes de escribir la primera linea. D. E. ( Parti6 usted a la aventura? C. L-S . Part! de una observaci6n que habfa hecho ha da mucho tiempo, por tratarse de poblaciones que mi estancia en Brasil me habia vuelto familiares : que los bororos y sus vecinos mas pr6ximos, miembros de la familia lingillstica ge, tienen organizaciones sociales em parentadas cuyas diferencias pueden interpretarse como estados de una transformaci6n: esa hip6tesis habia sido objeto de varias de mis clases o artkulos. De ahi una nueva hip6tesis: las semejanzas y las diferencias entre los mitos de esas poblaciones ( podrian explicarse de la misma forma ? Asi pues, inicie el estudio de la mitologia del Brasil central para darme cuenta de que, seglin los casos, los mitos de pueblos vecinos coinciden, se recubren par cialmente, se responden o se contradicen. El analisis de cada mito implicaba el de otros, y ese contagio semantico, si es que puedo decirlo asi, se extendia pro gresivamente y en varias direcciones a la vez . Como si llegasemos a un punto de vista abierto a vastas pers pectivas que incitan a ganar otros puntos de vista des de donde la mirada se extiende en nuevas direcciones. D. E. Es lo que usted ha denominado un metodo de salida en roset6m>. 176

C. L-S. Sea cual fuere el mito tornado por eje, sus va riantes irradian a su alrededor, formando un roseton que se ensancha progresivamente y se complica. Y sea cual fuere la variante situada en la periferia que es cojamos como nuevo centro, vuelve a producirse el mismo fenomeno, dando nacimiento a un segundo to seton que recorta en parte el primero y lo desborda. y asi sucesiva, pero no indefinidamente; solo basta el momento en que esas construcciones curvadas remiten al punto del que se habia partido. Con un resultado: un campo primitivamente confuso e indistinto deja percibir una red de lineas de fuerza y se revela orga nizado de forma potente. D. E. Ese metodo plantea todo el problema del COffi paratismo. Al final de La via de las mascaras critica usted a los etnologos que piensan que puede uno con tentarse con estudiar una sola sociedad o las socieda des una a una 40 C. L-S. Entendamonos bien: los etnologos que se dedi can durante meses, afios, decenas de afios a veces, al estudio de una sola poblacion merecen nuestra gratitud. Sin ellos, nosotros no hariamos ni seriamos nada. El problema se plantea a partir del momento en que se quiere elaborar una teoria. Hacerlo a partir de una ex periencia unica y exclusiva esta lleno de peligros , pot que esa experiencia no ilustra mas que un caso posi ble entre centenas o millares de ellos . En cuanto al metodo comparative, no consiste, como he repetido a menudo, en comparar primero y en ge neralizar despues. Contrariamente a lo que con frecuen cia se cree, es la generalizacion la que funda y hace posible la comparacion. Ante una pluralidad de expe riencias, se empieza por buscar en que nivel conviene colocarse para que los hechos observados y descritos
. . .

40 L:Evr-STRAUSS, Claude: La Voie des masques, Paris, Pion, 1979, pp. 145-148. [La via de las mascaras, Mexico, Siglo XXI, 1981 .]

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sean mutuamente convertibles. Y s6lo cuando se ha logrado formularlos en una . lengua comun, y gracias a ese acercamiento previo, se vudve leg1tima la com paraci6n. D. E. Para poder hacer una comparaci6n hay que de limitar un area geografica donde puedan considerarse relaciones entre las sociedades, en caso contrario . . .

C . L-S. . . . se cede a las facilidades que han desacredita do el comparatismo tal como se practicaba en el si glo XIX. D. E . Lo cual c:implica que hay que suponer una his toria comun entre los pueblos cuyos mitos se dedica us ted a comparar? C. L-S. Regla de un sabio metodo, que debemos a Boas. Pero, de vez en cuando, tambien puede uno permitirse hacer novillos. En un articulo que en el momento en que hablo con usted aun no ha aparecido, me he entre tenido comparando la forma en que la Biblia se expresa sobre la circuncisi6n y lo que dicen los bororos del por te del estuche peniano 41 Este tipo de comparaciones aventuradas proporcionan a veces ideas que recibiran un empleo mejor en otra parte. No pueden sacarse de elias conclusiones, salvo tal vez una: que el espfritu burna no se mueve en un campo limitado de posibles , de suerte que configuraciones mentales analogas pueden, sin que haya que invocar otras causas, repetirse en epo cas y lugares diferentes . Algo as! como en un caleidos copio, que contiene un numero finito de fragmentos traslucidos : en teoda, nada impide que, tras cierto numero de sacudidas dadas al aparato, reaparezca la misma configuraci6n. Es extremadamente improbable, pero no imposible. D. E. Lo cierto es que el curso de su analisis le lleva, en Mitol6gicas, a encontrar mitos que evocan los de la Grecia antigua. 41 LEVI-STRAUSS, Oaude: :xodo sobre Exodo, en L'Homme,

}[Xlll ll, 106, 1988.

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C. L-S. De lejos ; y de lejos tambien algunos mitos del Jap6n. Hay que dejar constancia de ello para reservar los derechos de explicaciones eventuales. A guisa de moral provisional, me basta admitir que el espfritu hu mano trabaja con la ayuda de un repertorio finito de estructuras formales. Los especialistas de esas regiones del mundo iran mas lejos si pueden. Sin duda usted sabe -Dumezil ha debido hablarle de ello durante las entrevistas que mantuvo con usted- que los sabios japoneses creen hallar las tres funciones indoeuropeas en Corea y en Jap6n. D. E. cNo le tienta pensar que todos esos mitos remi ten a una mitologfa mas arcaica, paleolftica, comun ? C. L-S. Cuando se adopta una perspectiva caballera de la mitologia universal, aquf y alia se disciernen temas que parecen demasiado semejantes y demasiado arbi trarios para haber sido inventados de forma indepen diente. Esas semejanzas pueden resultar de prestamos que habrfan tenido lugar en una epoca reciente, relati vamente antigua o muy arcaica. Considere un motivo mitol6gico como el de un pueblo de enanos en guerra contra pajaros acuaticos : lo encontramos en la Antigiie dad clasica, en Extremo Oriente, en America. . . (Fue inventado varias veces ? Es poco probable. Pero enton ces, (Cuando y por que vias se ha difundido? Nada sabemos. Podemos suponer todo: que subsiste como un vestigio de la mitologfa de los tiempos paleolfti cos, o que su difusi6n data de unos pocos siglos apenas y que ha seguido itinerarios que un dfa podran re construirse. Son casos excepcionales, que habrfa que estudiar uno a uno. D. E. En sus libros se encuentran dos tipos muy dife rentes de comparatismo : en Las estructuras elementa les del parentesco se trata de una comparaci6n que pasa de un continente al otro. Mientras que, en Mito !6gicas, afirma usted su cuidado de no comparar nunca nada que no sea susceptible de remitirse a una historia comun, a un pasado comun._ . . 179

C. L-S. El objetivo y los metodos de las dos investiga ciones son identicos; pero las situaciones historicas de cada una de elias difieren. En la epoca en que me con centraba en los sistemas de parentesco y en las reglas del matrimonio, se perdian en explicaciones particu lares. En cambio, el estudio de los mitos seguia siendo presa de un delirio comparatista extendido a todo el mundo, inspirado por semejanzas superficiales . Me vefa obligado a reaccionar en sentidos opuestos. Luego, las dos categorias de fenomenos no derivan de un mismo nivel. Con el parentesco y el matrimonio tocamos los fundamentos de la vida en sociedad : algo asi como un nivel molecular, y se sabe que, en ese nivel, entre los seres vivos las cosas son parecidas en todas partes. Los mitos ofrecen al investigador aspec tos mas complejos y mas diversificados que hay que tratar, ante todo, de reducir. D. E. Sin embargo, a veces se ha interpretado que su trabajo permite encadenar una a otra las mitologias de todo el mundo, gracias al sistema de transforma ciones . C. L-S. Desde luego, no es asi. Porque entre el estudio del parentesco y el de los mitos hay una tercera dife rencia. Hacia 1 942- 1 94 3 , cuando yo abordaba la pri mera, tenia tras de mi un siglo de estudios sistematicos del parentesco sobre los que podia apoyarme. Disponia de materiales descritos y analizados en un lenguaje tecnico relativamente homogeneo -hoy diriamos : nor malizado-- y que permitia pasar a la fase siguiente: la de la comparacion. Nada de eso ocurre con los mitos que la literatura me ofreda en el estado de materiales brutos, practicamente inexplotados . Por tanto, en un caso particular, debia intentar crear un idioma even tualmente extensible si estudios similares, centrados en otras regiones del mundo, confirmaban su validez ge neral; o bien requerian otros idiomas que ofrecieran analogias con el mio, de suerte que la pretension de 180

generalidad se situase en un nivel mas profunda. Todo eso esta por hacer; me guardare mucho de prejuzgar. D. E. En el fonda, su metoda de investigacion en Mi tol6gicas esta bastante cerca del empleado por Dume zil: delimitar un area geografica y tratar de encontrar en ella las mismas estructuras mentales. No obstante, hay un punta fundamental que diferencia su enfoque del enfoque de Dumezil: este disponia de una impor tante secuencia hist6rica, mientras que usted, cuando analiza los mitos americanos, no puede encontrar su profundidad hist6rica. C. L-S. No necesito decirle cuanto debo a la obra de Dumezil. De ella saque lecciones y aliento. Pero la diferencia que usted sefiala no es unica. Dumezil y yo teniamos el mismo objetivo. El queria demostrar que un sistema de representaciones cuya presencia estaba atestiguada en varios puntas de Asia y de Europa tenia una fuente comun. Por lo que a mi se refiere, ocurria lo contrario : la unidad hist6rica y geografica existia en el punta de partida : America, poblada por olas su cesivas de inmigrantes que, en lineas generales, tenian todos el mismo origen y cuya entrada en el Nuevo Mundo se situa, segun los autores, entre el septuage simo milenio y los alrededores del decimoquinto . Bus caba, por tanto, otra cosa: en primer lugar, dar cuenta de las diferencias entre mitologias cuya unidad me ve nia dada por la historia ; en segundo lugar, compren der, a partir de un caso particular, los mecanismos del pensamiento mitico.

D. E. Cada volumen de Mitol6gicas representa varios centenares de paginas. AI final de El hombre desnudo usted mira el conjunto como una obra homogenea. C. L-S. Con una reserva : despues de haber escrito el tercer volumen, me dije que nunca conseguiria termi nar porque todavia tendria que escribir varios. Por

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tanto, decidf que no habrfa mas que uno, el cuarto, y que, aunque fuera en forma de alusiones o de inci taciones a investigaciones futuras, debfa meter en el cuanto me quedaba por decir. Por eso, ese volumen es mas grueso que los anteriores, y de una construe libros. D. E. C. L-S. cion mas complicada: contiene la materia de dos 0 tres . ( Temfa fracasar en el intento ? Me acordaba de Saussure y de sus trabajos so

bre los nibelungos. Paso una parte de su vida, tal vez la mayor, desenmarafiando esa mezcla de mitos, leyen das e historia. Nos ha quedado un centenar de cua dernos manuscritos conservados en la Biblioteca de Ginebra, cuyos micro@mes conseguf y estudie. Esa lectura me fascino por todas las ideas que encontre, y, sobre todo, por la leccion que de ella extraje : la investigacion no cesaba de complicarse, se abrfan ca minos nuevos, y Saussure murio antes de haber publi cado nada de su inmenso trabajo. Me senti expuesto al mismo peligro y decidf escapar a el. En caso con trario, mi aventura, como la suya, no terminarfa jamas. D. E. Cuando trabajaba sobre esos mitos, su primera tarea fue proporcionar resumenes. Supongo que on mas largos y diversificados que la version que usted da de ellos . C. L-S. Se me ha reprochado eso sin razon. Porque los detalles que dejo en suspenso en el resumen los rein tegro mas tarde en el analisis. Habfa que permitir al lector, que ignora todo de esa mitologfa, para el que America es un mundo desconocido, empezar por adqui rir una vision sincretica de cada mito o grupo de mi tes. Luego le oblige a penetrar en los detalles sin omi tir ninguno, cuando el analisis muestra su papel y su necesidad. D . E. Son historias soberbias, verdaderos textos litera rios . Ha debido ser para usted un inmenso placer zam bullirse en esa literatura.

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C. L-S . Son historias magnificas y a veces conmovedo ras. A condici6n de que el informador sea tambien un buen narrador, cosa que no siempre ocurre. Em pece a dedicarme a la mitologia en 1 950, acabe Mito l6gicas en 1 97 0 . Durante veinte afios, levantandome al alba, borracho de mitos, vivi realmente en otro mundo. Los mitos me impregnaban. Porque hay que absor ber mucho mas de lo que se utiliza. Y cuando se com prueba que tal mito, de tal poblaci6n existe en forma modificada en una poblaci6n vecina, hay que analizar toda la literatura etnografica relativa a esa poblaci6n para referenciar en su medio, sus tecnicas, su historia, su organizaci6n social, los factores que pueden tener relaci6n con esas modificaciones. Vivia con todos esos pueblos y con sus mitos como en un cuento de hadas. D. E. Tambien es una experiencia estetica. C. L-S. Una experiencia estetica mas excitante porque esos mitos se presentan, a una primera mirada, como jeroglificos. Cuentan historias sin pie ni cabeza, llenas de incidentes absurdos . Debe incubarse el mito du rante dias, semanas, a veces meses, antes de que repen tinamente brote la chispa y, en tal detalle inexplicable del mito, reconozcamos transformado tal detalle inex plicable de otro mito, y que por ese camino podamos devolverlo a la unidad. Cada detalle considerado en si mismo no necesita significar nada, porque es en su re laci6n diferencial donde reside su inteligibilidad. D. E. Los titulos de sus cuatro volumenes se han vuel to celebres. Lo crudo y lo cocido, De la miel a las ceni zas, El origen de las maneras de mesa dicen mucho de la marcha de conjunto: mostrar el paso de la natu raleza a la cultura. El ultimo, El hombre desnudo . . . C. L-S . . . . remite al punto de partida, porque, en rela ci6n a la cultura, lo desnudo es el equivalente de lo crudo en relaci6n a la naturaleza : la primera palabra del titulo del primer volumen, la ultima palabra del titulo del ultimo, se corresponden, de la misma forma que un periplo iniciado en America del Sur y que re183

monta progresivamente basta las regiones septentrio nales de America del Norte vuelve al final de su viaje a su punto de origen. D. E. Cuando usted titulo el primer volumen Lo crudo y lo cocido, (pensaba titular el ultimo El hombre des

nuda?

C. L-S.

No tenia una impresion tan clara. Pero en lfneas

generales sabfa cwil serfa mi recorrido. Partiendo de mitos que hacen de la invencion o del descubrimiento de la coccion de los alimentos el criteria del paso de la naturaleza a la cultura, impulsado por la logica in terna de los mitos y desplazandome paulatinamente, debfa llegar a mitos para los que la lfnea de demar cacion entre la cultura y la naturaleza no pasase ya entre lo crudo y lo cocido, sino entre la aceptacion o el rechazo de intercambios economicos, es decir, la aceptacion o el rechazo de una vida social que supe rase las fronteras del grupo. Las ferias, los mercados, donde pueblos incluso enemigos se encuentran perio dicamente para intercambiar alimentos y productos de su industria, realizan una forma elaborada de vida so cial, comparable (y comparada por los interesados) a esa transformaci6n primera que una cultura solitaria impone a la naturaleza hacienda cocer sus alimentos. D . E. AI mismo tiempo que los ascensos en roseto nes, su libro se organiza tambien segun una subida desde America del Sur bacia America del Norte. C. L-S. En efecto, es en el noroeste de la America del Norte, desde Oregon a la Columbia britanica, donde los mitos inflexionan en el sentido en que acabo de indicar, debido al excepcional desarrollo de los inter cambios comerciales entre las tribus. Por eso era par ticularmente demostrativo que encontrara alii los mitos sudamericanos de que habia partido en una forma ape nas modificada. El rizo se rizaba en el mismo lugar al mismo tiempo que entre los dos hemisferios. D. E. Su punto de partida, como ha recordado, es un mito bororo sobre un buscador de nidos. ( Como se

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escoge un mito de referenda que va a permitir en cadenar todos los demas ? C. L-S . Habia vivido en una aldea bororo durante mi primera expedicion. Mi atencion se habia concentrado especialmente en la organizacion social; cuando tuve que ocuparme de ciencias religiosas en la Seccion Quin ta, me interese tambien por la mitologia que los mi sioneros salesianos se dedicaban a recoger desde hacia medio siglo. D. E. Eso quiere decir que la eleccion es completamen te arbitraria. C. L-S. Al principio, si. Como le decia de la historia en general, hoy, retrospectivarilente, puedo explicar e in cluso justificar esa eleccion. Pero cuando la hice, fue por razones accidentales. D. E. En teoria, habria podido partir de otro mito, de otra poblacion. C. L-S. Desde luego, y como la tierra de la mitologia es redonda, otro itinerario me habria llevado al mismo punto. Sin embargo, luego comprendi que ese mito ocupa una posicion estrategica en el conjunto de los mitos amerindios. Articula dos sistemas que concier nen respectivamente a las relaciones verticales y a las relaciones horizontales, es decir, las que existen entre arriba y abajo, entre cielo y tierra, entre naturaleza y sobrenaturaleza, por un lado, y por otro entre cerca y lejos, entre ciudadanos y extranjeros. D. E. Mitol6gicas siguen un momento geografico, pero tambien una progresion en la complejidad del analisis. C. L-S. Exacto . Los cuatro volumenes progresan segun un movimiento doble. De un lado, la extension geo grafica: en Lo crudo y lo cocido el analisis se concen tra en America del Sur y, sobre todo, en el Brasil central y oriental. De !a miel a las cenizas amplia el campo de la investigacion, tanto por el Sur como por el Norte, pero sigue siendo sudamericano . Con El ori gen de las maneras de mesa, el analisis vuelve a em pezar a partir de un mito que sigue siendo sudameri-

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cano pero mas septentrional, que trata el mismo pro blema por medio de una imagineria diferente, que queda mejor ilustrada por mitos de la America del Norte. El paso de un continente a otro se impone, por tanto, y el libro se mantiene a caballo entre los dos. El ultimo volumen, completamente norteamericano, arrastra al lector mas lejos. Porque, por una curiosa paradoja de la que me esfuerzo por dar cuenta, es en tre regiones del Nuevo Mundo geograficamente muy alejadas donde son mas manifiestas las semejanzas en tre los mitos. El segundo movimiento de que usted habla deriva de la logica. Los mitos sucesivamente introducidos se refieren a problemas de complejidad creciente. Los que se discuten en el primer volumen explotan oposiciones entre cualidades sensibles : crudo y cocido, fresco y po drido, seco y humedo, etc. En el segundo volumen, esas oposiciones ceden poco a poco el sitio a otras que no apelan a una logica de las cualidades, sino a una logica de las formas: vado y lleno, continente y con tenido, interno y externo, etc. El tercer volumen, El

origen de las maneras de mesa, da un paso decisivo.

Trata mitos que, en lugar de oponer terminos, oponen las diferentes maneras seg1ln las cuales esos terminos llegan a oponerse entre si: pueden estar unidos ; y tambien pueden estar desunidos . {Como se opera el paso de un estado a otro ? Eso es lo que se preguntan los mitos. Los mitos que cuentan un viaje en piragua ocupan en el libro una posicion estrategica porque ilustran ad mirablemente ese tipo de problema. Cuando comienza el viaje, y a medida que progresa, lo proximo se aleja y lo lejano se aproxima. Cuando se llega a destino, los valores iniciales de los dos terminos se hallan inverti dos. Pero el viaje ha llevado tiempo. La categoria de tiempo se introduce de ese modo en el pensamiento mitico como medio necesario para hacer aparecer re186

laciones entre otras relaciones ya dadas en el espacio . Eso significa que una dimension novelesca compenetra de forma gradual la dimension mitica con todas las consecuencias que eso implica para la evolucion de los dos generos. Y tambien demuestra que, al combinar de forma cada vez mas sutil unos terminos que, en el punto de partida, son imagenes concretas tomadas de la experiencia sensible, el pensamiento mitico es capaz de abstraccion , aunque solo sea de manera im plicita. D. E. Demuestra usted en la practica ese pensamiento logico que ya habia definido en

El pensamiento salva ;e. En una breve digresion inserta en De la miel a las cenizas, usted pregunta por que pueblos que poseian
tal capacidad de abstraccion logica no realizaron el paso a la razon cientifica y filosofica que se produjo en otras civilizaciones, en la Antigiiedad.

C. L-S.

No lo se. Tal vez para que el pensamiento se

transforme sea preciso que las sociedades mismas se vuelvan de otto tipo. D. E. Por lo que a Grecia se refiere, en efecto, es en la organizacion politica de la ciudad donde Vernant situa el paso al pensamiento racional . . . C. L-S. Si, y otros han visto en las exigencias de pre cision y de rigor inherentes al pensamiento juridico una condicion previa a la aparicion del pensamiento cientifico. Esas diferentes interpretaciones parece que estan muy cerca unas de otras. D. E. Su periplo por la mitologia acaba en El hombre desnudo con un capitulo titulado El mito unico .

( Quiere decir que todos los mitos analizados a l o largo de los cuatro volumenes no eran, de hecho, mas que la variacion de un mismo mito?

C. L-S. AI menos variaciones sobre un gran tema: el paso de la naturaleza a la cultura que ha habido que pagar por la ruptura definitiva de la comunicacion en tre el mundo celeste y el mundo terrestre. De ahi 1 87

surgen para la humanidad problemas a cuyo alrededor gira esa mitologia.

D. E. ( Considera que La Potiere jalouse forma parte de Mitol6gicas? De hecho en ese libro no trata exac tamente el mismo problema. C. L-S. La problematica es la misma. Solo difiere el contenido empfrico --o estetico, en el sentido kantia no del termino . Ademas, el tono cambia. El libro es mas breve, el ritmo mas rapido. Por relacion a Mito l6gicas, La Potiere jalouse ocupa en cierto modo el lugar del ballet en las grandes operas . D. E. Despues de haber consagrado tantos aiios a estu diar los mitos, hace usted una declaracion de humildad sorprendente: la ciencia de los mitos es balbuceante. C. L-S. Despues e incluso antes. En el ruego de publi cacion de Lo crudo y lo cocido deda yo que queda por hacer todo o casi todo antes de que pueda hablarse de ciencia verdadera . Y a pesar de mis protestas, los editores de la traduccion inglesa subtitularon el con junto de los cuatro volumenes Introduction to a science

of mythology.
D. E. Sin embargo, usted ha dado un paso. C. L-S. Lo creo, i Pero quedan tantos por dar! Un pro ximo numero de L'Homme debe contener un articulo de mi colega de la Escuela de Altos Estudios en Cien cias Sociales, Jean Petitot, colaborador y disdpulo de Rene Thorn 42 Ahi traduce en terminos de teorfa de las catastrofes una formula que yo habia enunciado en 1 955 y que esta ilustrada con ejemplos en La Po tiere jalouse. Soy incapaz de seguir, pero saber que los matematicos no se encogen de hombros ante los as pectos formales de mi trabajo y toman en serio el analisis de los mitos es una gran satisfaccion. 42 PETITOT, Jean: Approche morphodynamique de la formule canonique du mythe, en L'Homme, XVIII, 106, 1988.

188

D. E. ( Por que no intento en Mitol6gicas la misma ex periencia de formalizaci6n matematica que en Las es

tructuras elementales del parentesco.

C. L-S . Hable en varias ocasiones de ello con matema ticos. Algunos me dijeron que serfa posible pero de masiado diffcil para mi, y ellos tenian otras cosas que hacer. El problema planteado en Las estructuras ele mentales del parentesco derivaba directamente del al gebra y de la teorfa de los grupos de sustituci6n. Plan teados aquellos por la mitologia, parecen indisociables de las formas esteticas que los objetivan. Ahora bien, estas pertenecen a la vez a lo continuo y a lo discon tinuo, y la teoria de las catastrofes ofrece un nuevo medio de superar esa antinomia. Podrfa pensarse tambien en el ordenador. He tenido conocimiento de tentativas realizadas al otro lado del Atlantico para rehacer Lo crudo y lo cocido con la maquina, si es que puedo expresarme asi. D. E. ( Conoce el resultado ? C. L-S. Los encadenamientos eran probablemente mas rigurosos, pero todo eso llevaba un tiempo despro porcionado . Sin duda los inventores de esos metodos se ocupaban tambien de otras cosas: habian llegado a engendrar los cinco primeros mitos cuando, con mis procedimientos artesanales, yo ya habia desenmaraiiado algunos centenares ; no sin dejar varios en una cierta vaguedad artistica, evidentemente.

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CAPITULO 1 5

El ejercicio del pensamiento

D. E. Quisiera hacerle una pregunta muy sencilla: c que es un mito? C. L-S. Esa pregunta no es nada sencilla, porque se
puede responder de varias maneras. Si preguntase a un indio americano, tendrfa usted muchas posibilidades de que le respondiese: una historia del tiempo en que los hombres y los animales todavfa no eran distintos. Una definicion como esa me parece muy profunda. Porque, pese a los rfos de tinta derramados por la tra dici6n judeo-cristiana para enmascararla, ninguna situa ci6n parece mas tragica, mas ofensora para el coraz6n y la mente, que la de una humanidad que coexiste con otras especies vivientes en una tierra cuyo goce comparte y con las que no puede comunicar. Por eso se comprende que los mitos se nieguen a tener por original esa tara de la creaci6n; que vean en su apa rici6n el suceso inaugural de la condici6n humana y de la imperfecci6n de esta. Tambien podrfa tratarse de definir el mito por opo sici6n a otras formas de tradici6n oral: leyenda, cuen to . . . Pero tales distinciones nunca son nftidas. Tal vez esas formas no desempefien exactamente el mismo pa pel en las culturas, pero son producidas por el mismo

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espiritu, y el analista no puede dejar de explotarlas juntas. (En que consiste ese espiritu? Lo he dicho , en opo sici6n al metodo cartesiano, por un rechazo a dividir la dificultad, a no aceptar nunca una respuesta parcial, a aspirar a explicaciones que engloben la totalidad de los fen6menos. Lo propio del mito es, enfrentado a un problema, pensarlo como hom6logo de otros problemas que se plantean en otros planos : cosmol6gico, fisico, moral, juridico, social, etc. Y dar cuenta de todos ellos en conjunto. D. E. Lo cual explica los juegos de ajuste que usted saca a la luz subrayandolos . C. L-S. Lo que un mito dice en un lenguaje que parece apropiado a un dominic se difunde por todos los do minies donde podria plantearse un problema del mis mo tipo formal. D. E. Por otro lado es lo que usted reprocha a Freud, al final de La Potiere ialouse: su atenci6n fijada ex clusivamente en el c6digo sexual. C. L-S. Puede comentarse hasta el infinite el pensa miento de Freud : sus textos son ambiguos y a veces se contradicen. Pero no parece dudoso que otorgue una posicion clave al c6digo sexual. D. E . Sin embargo, e n los mitos que usted analiza, uno se sorprende por la omnipresencia de la sexualidad y del sequito de violencias que lo acompafian. C. L-S. Nos sorprende porque ese aspecto ocupa un gran lugar en nuestro propio sistema de valores y eri nuestra vida social. Observe, no obstante, que un mito no tratara nunca un problema que derive de la sexua lidad en si mismo y por si mismo, aislado de todos los demas. Se aplicara para mostrar que ese problema es formalmente analogo a otros problemas que los hom bres se plantean respecto a los cuerpos celestes, la alternancia del dia y de la noche, la sucesi6n de las estaciones, la organizaci6n social, relaciones politicas

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entre grupos vecinos . . . Enfrentado a un problema par ticular, el pensamiento mitico lo pone en paralelo con otros. Utiliza simultaneamente diversos c6digos. D. E. Es una explicaci6n por problemas sucesivos. C. L-S. Sin resolver nunca ninguno. Es la similitud que ofrecen entre si todos esos problemas lo que da la ilusi6n de que pueden resolverse, a partir del momen to en que se toma conciencia de que la dificultad per cibida en un caso no lo es, o no en el mismo punto, en otros. Nosotros razonamos basta cierto punto de ese modo cuando, solicitados a dar una explicaci6n, respondemos mediante es cuando . . . o es como . . . . Por nuestra parte es pereza, pero el pensamiento mi tico hace de ese procedimiento un empleo tan habil y tan sistematico que desempefia el papel de demos traci6n. D. E. Otra pregunta sencilla : (para que sirve el mito? C. L-S . Para explicar por que las cosas, diferentes en el punto de partida, se han vuelto tal como son, y por que no pueden ser de otro modo. Porque, precisamen te, si cambiaran en un dominio particular, en raz6n de la homologia de los dominios todo el orden del mundo resultaria alterado. D. E. (C6mo aparece el mito? jEs preciso que haya sido dicho en una ocasi6n primera por un individuo ! C. L-S . Claro, pero si tiene en cuenta que los paleon t6logos hacen remontar cada vez mas alto el origen de la humanidad, me concedera que la respuesta a su pregunta no es facil. Hace uno o dos millones de afios, los antepasados del hombre ya posefan probablemente el lenguaje articulado, y nada excluye que contaran mitos. En el curso de los tiempos esos mitos se han transformado; algunos han desaparecido, otros han na cido. (En que condiciones ? Algo asf como los cham pinones, j que nunca vemos crecer ! Una invenci6n indi vidual no constituye por sf misma un mito. Para que se convierta en mito es menester que, transmutada por 193

una alquirnia secreta, sea asimilada por el grupo social porque respondia a sus necesidades intelectuales y mo rales. De la boca de los individuos salen historias ; algunas logran triunfar, otras no . . . El problema del origen de los mitos se parece al del origen del lenguaje, que la Sociedad Lingilistica de Paris se ha prohibido solemnemente plantear porque las respuestas solo pueden ser conjeturales. Tal vez un dia la neurofisiologia del cerebro !ogre resolverlo. En cualquier caso, la respuesta no vendra ni de los antropologos ni de los lingiiistas. Por lo que se refiere a las representaciones mfticas, tiene menos interes pre guntarse sobre su origen que sobre la actitud intelec tual de la gente respecto a sus propios rnitos. De estos siempre existen versiones diferentes. Ahora bien, entre esas versiones no se elige, no se hace su critica, no se decreta que una de elias es la Unica verdadera o mas verdadera que otra; se las acepta simultaneamen te, y no queda uno alterado por sus divergencias. Las investigaciones llevadas a cabo en distintas partes del mundo confirman la generalidad de esta actitud mental. Habria que estudiarla de cerca y compararla con nues tra actitud respecto a la historia de la que tambien en nuestras sociedades circulan versiones diversas y en ocasiones incluso inconciliables. D. E. Entonces, para usted, un rnito es el conjunto de sus variantes, de sus versiones. cNo intenta determinar la version autentica? C. L-S. No hay una version buena, ni forma autentica o primitiva. Hay que tomar en serio todas las ver siones. D. E. AI final de LA Potiere ;alouse escribe usted que el rnito es un espejo de aumento de la manera en que siempre pensamos. cEs esa problematica la que le ha guiado a lo largo de esta serie de libros? C. L-S . La problematica es la rnisma que la de LAs es tructuras elementales del parentesco, salvo que en lu gar de hechos sociologicos se trata de hechos religio194

sos. Pero la cuesti6n planteada no cambia : en presencia de un caos de practicas sociales o de representaciones religiosas, ( seguiremos buscando explicaciones parcia les, diferentes para cada caso considerado? (0 bien trataremos de descubrir un orden subyacente, una es tructura profunda por cuyo efecto podamos dar cuenta de esa diversidad aparente, en una palabra, veneer la incoherencia?

Las estructuras y Mitol6gicas se plan

tean por dominios diferentes exactamente el mismo problema, y los pasos a dar son identicos. D. E.
C. L-S .

Pero ( esa formula del espejo de aumento ? En todo cuanto h e escrito sobre l a mitologfa he pretendido demostrar que nunca se llega a un sentido Ultimo. ( Se llega a el, por lo demas, en la vida? La significacion que para mf puede ofrecer un mito, para quienes lo cuentan o lei escuchan en tal o cual momen to y en circunstancias determinadas, no existe sino

por relacion a otras significaciones que el mito puede ofrecer para otros narradores u oyentes, en otras cir cunstancias y en otro momento . Un mito propone una rejilla, solo definible por sus reglas de construccion. Esa rejilla permite descifrar un sentido no del mito mismo, sino de todo lo demas: i.magenes del mundo, de la sociedad, de la historia, agazapadas en el umbra! de la conciencia, con las in terrogaciones que los hombres se plantean a su respec to. La matriz de inteligibilidad proporcionada por el mito permite articularlas en un todo coherente. Ese papel que yo atribuyo al mito se corresponde con el que Baudelaire prestaba a la musica. A proposito del preludio de Lobengrin, muestra con ejemplos que cada sujeto individuo percibe en la obra un contenido dife rente; y, sin embargo, todos esos contenidos se remi ten a un breve nlimero de rasgos invariantes 43
43 BAUDELAIRE, Charles: Richard Wagner y Tannhauser a Pa ris, en CEuvres completes, Paris, Pleiade, pp. 1211-1214.

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Cuando nos preguntamos en lineas generales que quiere decir el verbo significar, nos damos cuenta de que siempre se trata de encontrar en otro dominio un equivalente formal del sentido que buscamos. El die donatio es la ilustraci6n de ese drculo l6gico. La sig nificaci6n de una palabra viene dada por medio de palabras cuya definicion echa mano de otras palabras. Y te6ricamente al menos, volveremos al punto de par tida a pesar de los esfuerzos que despliegan los lexi c6grafos para evitar las definiciones circulates. Creeroos haber descubierto el sentido de una pala bra o de una idea cuando conseguimos encontrarles mUltiples equivalentes que derivan de otros campos semanticos. La significaci6n no es nada mas que esa puesta en correspondencia. Y eso es cierto para las palabras y tambien para los conceptos. Y dado que el mito procede mediante imagenes y acontecimientos, que son objetos de bulto, presenta ese fen6meno bajo una luz mas cruda, de forma mas maciza, pero que retleja condiciones muy generales del ejercicio del pensa miento.

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TERCERA PARTE

LAS CULTIJRAS, LA CULTIJRA

CAPITULO 1 6

Raza y politica

D. E. Durante su primer curso en el Colegio de Fran cia, usted se interrogaba sabre el futuro de la etnolo gfa. c Cual seria hoy su respuesta? C. L-S . Me veda obligado a hacer algunas puntualiza ciones porque las casas han evolucionado durante este cuarto de siglo y la situaci6n no es completamente la misma. Sabre todo por lo que se refiere a las socieda des que estudia el etn6logo. D. E. Porque al etn6logo le interesan las sociedades tradicionales, y estas van desapareciendo unas despues de otras . . . C. L-S . iYa sabe que eso se deda ya en el siglo XVII I ! Las primeras sociedades cultas fundadas para el estu dio del hombre justificaban su misi6n clamando: hay que darse prisa, ya no queda tiempo. Cuando, en el afio en que yo nad, Frazer dio su primer curso en la Universidad de Liverpool, declar6 lo mismo. Es un leitmotiv de la investigaci6n etnol6gica. Admito que los procesos se han acelerado, y que razonablemente podemos percibir un termino. No obstante, quedan tantas casas que han sido poco o mal estudiadas en decenas, en centenares de sociedades que todavfa e:xis ten, y que existiran durante un buen nU.mero de afios, que veo en esas rases una incitaci6n a intensificar nues1 99

tros esfuerzos mas que a abandonarlos. Ademas, in cluso aunque consideremos la epoca en que todas esas culturas desaparezcan . . . Grecia y Roma desaparecieron hace mucho tiempo y, sin embargo, siguen estudian dolas y proponiendo nuevos enfoques sobre elias . D. E. Pero en el caso de Grecia y Roma tenemos do cumentos, monumentos . .. C. L-S. Por lo que se refiere a esos monumentos, somos nosotros quienes, mediante la atenci6n que les presta mos, los hemos constituido como tales. D. E. (Cree que serfa tan facil constituir documentos o monumentos para una poblaci6n de Brasil? C. L-S. Tiene usted raz6n si nos referimos a una pobla ci6n poco o mal estudiada, o estudiada durante un lapso de tiempo muy corto. La perdida sera definitiva. Pero, limitandome a America, que conozco mejor, las reservas de la Library of Congress, las de la American Philosophical Society y otras, abundan en documentos manuscritos, muchos de los cuales todavfa no han sido examinados ni incluso inventariados. D. E. (Son tesoros que duermen? C. L-S. Sf, y que probablemente representan un volu men tan grande como el que Grecia y Roma nos han dejado. D. E . Por tanto, la antropologfa no es una ciencia ame nazada . . . C. L-S. Cambiara de naturaleza. Si la investigaci6n de campo se queda sin objeto, nos transformaremos en fil6logos, en historiadores de las ideas, en especialistas de civilizaciones que solo pueden abordarse a traves de los documentos recogidos por antiguos observadores. ( Y quien sabe si no apareceran nuevas diferencias en una humanidad en gran peligro de uniformizarse?

D. E . (Tiene usted esa sensaci6n? (Que l a humanidad se orienta hacia una homogeneidad absoluta? C. L-S. Absoluta serfa decir demasiado. Pero nunca se ha podido hablar de civilizaci6n mundial con tanta verosimilitud como en la actualidad. 200

D. E . Uno de los recursos de l a etnologfa para pervivir c:no es volverse bacia sociedades contemporaneas, mas cercanas a nosotros, como las campifias francesas ? C . L-S. Esas investigaciones n o son n i u n recurso ni una soluci6n de repliegue. Tienen su importancia in trfnseca. Si se han desarrollado tarde, es porque te nfamos la impresi6n de saber mas sobre nuestras so ciedades que sobre las sociedades ex6ticas : la urgencia se inclinaba por estas ultimas . Por otro lado, los esta dos antiguos de nuestras propias sociedades nos son revelados, en primer lugar, por archives --en el sen tide amplio del termino-- que se extienden sobre varios siglos . Para conocer sociedades del Brasil cen tral o de la Melanesia, disponemos de un 5 o un 10 por 100 de historia. Lo demas se debe a la etno logfa. En el caso de nuestras sociedades la proporci6n se invierte. El papel del etn6logo se limita a completar y enriquecer un trabajo que incumbe en primer lugar al historiador. D. E. El futuro de la etnologfa pasa tambien por cues tiones institucionales. c:Piensa usted que la situaci6n de esta disciplina es mas satisfactoria hoy que cuando usted empez6 a interesarse por ella ? C. L-S . Cuando empece mi carrera de etn6logo no ha bfa catedra de etnologfa en las universidades france sas. Creo que la primera fue la de Marcel Griaule, en vfsperas de la guerra y durante la guerra, no lo se con exactitud. La antropologfa se ha vuelto hoy una disci plina de pleno derecho, ensefiada en las universidades. En relaci6n al trabajo urgente que habrfa que hacer, el numero de puestos y de catedras sigue siendo insufi ciente. D. E . A semejanza de otras disciplinas, la investigaci6n etnol6gica ha de chocar con la falta de dinero : jnece sita un presupuesto! C . L-S. Con una diferencia: se admite que los ffsicos o los bi6logos necesitan dinero para hacer funcionar sus laboratories, porque es ahf donde hacen sus expe201

riencias y verifican las de sus colegas. Y se admite bas tante peor que los laboratorios de los etn6logos se encuentran a miles de kil6metros, y que, para ir alli y vivir, tambien se necesitan medios.

D. E. En 1952, con el texto titulado Raza e historia, abandon6 usted la perspectiva puramente etnol6gica para situarse a un nivel que pdemos denominar po lftico , que, en cualquier caso, tocaba de forma directa los problemas contemporaneos 44 C. L-S. Se trataba de un encargo. No creo que por mi mismo habda escrito ese opusculo. D. E. (C6mo le hicieron el encargo? C. L-S. La UNESCO pidi6 a diversos autores que es cribieran una serie de folletos sobre la cuesti6.n. racial: una a Leiris, otra a mi . . . D . E. Usted afirma en el la diversidad de las culturas , pone en cuesti6n la idea de progreso, y proclama la necesaria coalici6n de las culturas. C . L-S. En lfneas generales, yo buscaba el medio de re conciliar la noci6n de progreso y el relativismo cultu ral. La noci6n de progreso implica la idea de que cier tas culturas, en unos tiempos y lugares determinados, son superiores a otras, puesto que han producido obras de las que las Ultimas se han mostrado incapaces. Y el relativismo cultural, que es una de las bases de la re flexi6n etnol6gica, al menos en mi generaci6n y en la anterior (porque hoy hay quienes lo contestan), afirma que ninglin criterio permite juzgar en terminos abso lutos una cultura superior a otra. Yo trate de despla zar el centro de gravedad del problema. Si en ciertas epocas y en ciertos lugares unas culturas Se mueven mientras otras no se mueven, no es, dije, debido a
. .

44 Race et histoire, op. cit. Reproducido en Anthropologie structurale deux, cap. XVIII, Paris, Plon, 1973. [Antropologia estructu ral II, M6rico, Siglo XXI, 1983.]
202

una superioridad de las primeras, sino debido a que unas circunstancias hist6ricas o geograficas han indu cido una colaboraci6n entre culturas no desiguales (nada permite decietar que lo son), sino diferentes. Se ponen en movimiento tomando prestamos o tratando de oponerse unas a otras. Se fecundan o se estimulan mutuamente. Mientras que, en otros pedodos o en otros lugares, unas culturas que permanecen aisladas como mundos cerrados conocen una vida estacionaria. D. E. Ese texto se ha convertido en un clasico del an tirracismo, se lee incluso en los liceos. cFue para reac cionar contra esa vulgata por lo que usted redact6 un segundo texto, en 1 97 1 , titulado en esta ocasi6n Raza y cultura 45 ? C. L-S. Tambien naci6 de un encargo de la UNESCO, para una conferencia solemne destinada a inaugurar un aiio internacional de lucha contra el racismo. D. E. Luego dijo usted: Ese texto ha escandalizado, y ese era su objetivo. C. L-S. Tal vez es algo fuerte. Hay una cosa cierta: escandaliz6 a la UNESCO en cualquier caso. Veinte aiios despues de Raza e historia, se me pedfa hablar de nuevo del racismo, esperando probablemente que repitiese lo que ya habfa dicho. No me gusta repetir me; y sobre todo, durante esos veinte aiios habfan pasado muchas cosas, entre elias, por lo que a mf se refiere, una irritaci6n creciente ante una ostentaci6n peri6dica de buenos sentimientos como si con eso bas tase. Me pareda, por el contrario, de un lado que los conflictos racionales no hadan mas que agravarse; de otro que, en el espfritu del publico se creaba una con fusion en torno a nociones tales como las de racismo y antiracismo, y que a fuerza de ampliarlas de forma inconsiderada se alimentaba el racismo en lugar de de bilitarlo.
4S LE.vr-STRAUSS, Oaude: La mirada aleiada, cap. I.

Race et culture. Reproducido en

203

D. E. Esa vez bablaba usted de las diferencias que se paran y oponen las culturas. Lo cual iba contra sus anteriores palabras. C. L-S. No del todo. Del primer texto no babfan lefdo mas que una de cada dos rases. Un crftico, creo que de L'Humanite, quiso probar que yo babfa cambiado mis baterfas citando como apoyo un largo pasaje de Raza y cultura. Ahora bien, ese pasaje figuraba ya en Raza e historia. Como me pareda bien y oportuna, lo repetf textualmente. D. E. Lo que mas le sorprendi6 en Raza y cultura fue tal vez la idea que usted adelantaba, seglin la cual las culturas quieten oponerse unas a otras. C. L-S. AI final de Raza e historia subraye una para doja. Es la diferencia de las culturas la que bace fe cundo su encuentro. Ahora bien, este juego en comun entrafia su uniformizaci6n progresiva: los beneficios que las culturas sacan de esos contactos provienen am pliamente de sus desvfos cualitativos; pero, en el trans curso de estos intercambios, esos desvfos disminuyen basta abolirse. cNo estamos asistiendo a eso en la ac tualidad? Y dicho de paso, esa idea de que, en su evoluci6n, las culturas tienden bacia una entropfa cre ciente que resulta de su mezcla -presentada en un texto que se ba convertido, lo deda usted bace un momento, en un clasico del antirracismo (me ale gro)- viene en linea directa de Gobineau, denunciado por lo demas como un padre del racismo. Lo cual muestra perfectamente el desorden que reina en la ac tualidad en las mentes. Los puntos de vista de Gobineau tienen, por lo de mas, una coloracion muy moderna, porque reconoda que pueden formarse unos islotes de orden por efecto de lo que el denominaba -tambien en esto es muy moderno--- una correlaci6n en las diversas partes de la estructura. Proporciona ademas ejemplos. Esos equilibrios logrados entre mezclas van a contracorrien204

te, y el es consciente de ello, de un declive que con sidera irreversible. c:Que concluir de todo esto sino que es deseable que las culturas se mantengan diversas, o que se renueven en la diversidad? Solo que -y es lo que sefialaba el segundo texto-- hay que consentir en pagar un pre cio, a saber, que culturas apegadas, cada una de elias, a un estilo de vida, a un sistema de valores, velen por sus particularismos ; y que esa disposicion es sana, y nada patologica ---<:omo se querria hacernos creer. Cada cultura se desarrolla gracias a sus intercambios con otras culturas. Pero es preciso que cada una ponga cierta resistencia, porque en caso contrario, muy pron to, no tendria nada que le pertenezca propiamente para intercambiar. La ausencia y el exceso de comunicacion tienen sus peligros. D. E. c:Como explica que su texto de 1 952 haya cono cido tan gran exito y no el segundo? C. L-S. El primero se presentaba como un librito ; el otro, texto de una conferencia, nunca ha aparecido en forma separada. Y si el primero fue juzgado bien pen sante a diferencia del segundo, nada puedo hacer yo; ambos forman un todo. Afiadire que el Ultimo, donde trate de integrar los logros de la genetica de las po blaciones, es de lectura mas dificil. Ahora bien, por lo que se refiere a Raza e bistoria, no hay afio sin que estudiantes de liceos vengan a verme, me escriban o me llamen por telefono para decirme: jtenemos que hacer un trabajo y no entendemos nada de lo que dice ! D. E. c:Que haria si la UNESCO le pidiese hoy una nueva conferencia sobre el mismo tema? C. L-S. No hay ning1ln peligro de que lo haga. D. E. Pero los periodicos y las radios solicitan con fre cuencia su opinion sobre la cuestion del racismo y por regia general usted se niega a responder . . . C. L-S. No me gusta responder porque, en este terre no, se nada entre confusiones, y porque, diga lo que diga, se de antemano que sera mal interpretado. Como 205

etn6logo, estoy convencido de que las teodas racistas son a la vez monstruosas y absurdas. Pero el trivializar la noci6n de racismo, aplicandolo a diestro y siniestro, se la vada de su contenido, y se corte el peligro de llegar a un resultado inverso al que se busca. Porque (que es el racismo? Una doctrina precisa que puede resumirse en cuatro puntos. Uno : existe una correla ci6n entre el patrimonio genetico de un lado, las apti tudes intelectuales y las disposiciones morales de otro. Dos: ese patrimonio, del que dependen esas aptitudes y esas disposiciones, es comun a todos los miembros de ciertos agrupamientos humanos. Tres : esos agrupa mientos denominados tazas pueden ser jerarquizados en funci6n de la calidad de su patrimonio genetico. Cuatro: esas diferencias autorizan a las tazas llama das superiores a mandar, explotar a las otras, y even tualmente a destruirlas. Teoda y practica indefendibles por numerosas razones que, siguiendo a otros autores o al mismo tiempo que ellos, enuncie en Raza y col tura con tanto vigor como en

Raza

historia. El pro

blema de las relaciones entre culturas se sima en otto plano. D. E. Por tanto, para usted, cla hostilidad de una cul tura bacia otra no es racismo?

C. L-S.

La hostilidad activa, si. Nada puede autorizar

a una cultura a destruir, ni siquiera a oprimir, a otra. Esta negaci6n de la otra se apoyada inevitablemente en razones trascendentes : la del racismo, o en razones equivalentes. Pero que culturas, respetandose, puedan sentir mas o menos afinidades unas por otras, es una situaci6n de hecho que ha existido siempre. Esta en la norma de las conductas humanas . AI denunciarla como racista, se corte el peligro de hacerle el juego al enemigo, porque muchos ingenuos se diran: si eso es el racismo, entonces soy racista. Ya conoce usted mi atracci6n por Jap6n. Si en Pa ds, en el Metro, veo una pareja del tipo japones, la

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mirare con interes y simpada, dispuesto a prestarle alguna ayuda. (Es eso racismo? D. E. Si la mira con simpada, no; pero si usted me hu biera dicho : los miro con odio, le habria respondi do : sf. C. L-S. Y, sin embargo, me he basado en la apariencia ffsica, en el comportamiento, en la consonancia de la lengua. En la vida corriente, todo el mundo hace lo mismo para situar a un desconocido en el mapa geo grafico . . . Se necesitarfa mucha hipocresfa para preten der prohibir esa clase de aproximaci6n. D. E. (Hay apariencias fisicas que suscitan en usted la antipada? C. L-S. ( Se refiere a tipos etnicos ? No, por supuesto. Todos incluyen subtipos que, unos, nos parecen atra yentes, otros no. En ciertas comunidades indias de Brasil me senda rodeado de personas hermosas; otras me ofredan el espectaculo de una humanidad degra dada. Las mujeres nambikwaras me parecieron, por lo general, mas hermosas que los hombres ; entre los bo roros me ocurri6 lo contrario. AI emitir tales juicios, aplicamos los canones de nuestra cultura. Pero en cada caso solo valen los de los interesados . Asimismo, pertenezco a una cultura que tiene un estilo de vida, un sistema de valores distintivos ; y, sin embargo, culturas muy diferentes no me seducen de forma automatica. D. E. (No le gustan ? C. L-S. Seria decir demasiado. Si los estudio como etn6logo, lo hago con toda la objetividad e incluso con toda la empada de que soy capaz. Ello no obsta para que ciertas culturas acuerden peor que otras con la mfa. D. E. Raymond Aron cita una carta que usted le dirigi6 en 1 967, a prop6sito de la polftica israeli: Eviden temente no puedo sentir como una herida fresca en mi costado, escribfa usted, la destrucci6n de los pie les rojas, y reaccionar en sentido contrario cuando se 207

trata de unos arboles palestinos, incluso cuando (como en este caso) los breves contactos que he tenido con el mundo arabe me han inspirado una antipatia in arraigable . . . 46 C. L-S . La rase es excesiva. Escrib!a a vuelapluma, y no quer!a que Aron se llamase a engafio sobre mi ac titud al prestarme unos sentimientos pro-arabes . Sigue siendo verdad que durante los meses que he pasado en pa!ses islamicos -Pakistan y lo que hoy se ha con vertido en Bangladesh- no he enganchado , como suele decirse. En Tristes Tr6picos me confese sobre este problema. Todo etnologo se encuentra antes o despues enfren tado a ese tipo de situacion. Robert Lowie fue un gran etn6logo que me honraba con su amistad. Sus trabajos sobre los crows y los hopis siguen estando ahL Sin embargo, me confiaba que se habia entendido perfec tamente con los primeros, mientras que hab!a soporta do mal a los segundos . D. E . D e heche, cuando usted s e pregunta sobre e l ra cismo, lo hace menos sobre las relaciones entre cultu ras diferentes en continentes diferentes, que sobre la sociedad francesa de hoy y lo que se denomina la so ciedad pluri-cultural . Incluso el aiio pasado corri6 el rumor de que el Gobierno pensaba en usted para pre sidir la comisi6n encargada de reformar el Codigo de la Nacionalidad, pero que hab!a renunciado a ello per que habr!a parecido chocante que se le encargara a un etnologo. C. L-S . Si lo que usted dice es cierto, ser!a divertido que se hubiera temido disgustar a los inmigrados asi milandolos a los pueblos que estudian los etnologos , como si implkitamente s e estableciera una jerarqu!a entre las culturas. D. E . Si comprendo bien su definicion del racismo, us ted considera que no hay racismo en la Francia actual.
46 A.RoN, Raymond: Memoires, Parfs, Julliard, 1983, p. 520.

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C. L-S. Se observan fen6menos inquietantes, perc que -salvo cuando se mata a un arabe porque es arabe, lo cual deberia castigarse inmediatamente y sin pie dad- no derivan del racismo en el sentido fuerte del termino. Hay y habra siempre comunidades inclinadas a simpatizar con aquellas cuyos valores y genera de vida no chocan con los suyos propios ; menos con otras. Lo cual no impide que, incluso con estas, las relacio nes pueden y deben permanecer serenas. Si mi trabajo exige silencio y una comunidad etnica se acomoda al ruido 0 incluso se complace en el, no la censurare ni acusare a su patrimonio genetico. Siempre preferire no vivir demasiado cerca de ella, y apreciare poco que con ese maldito pretexto traten de culpabilizarme a mf. D. E . En 1 988, (puede una sociedad set monocultural, dadas las mezclas de poblaciones, las emigraciones, la inmigraci6n? . . . C. L-S . Monocultural no quiere decir nada, porque nun ide- sociedad que lo sea. Todas las culturas ca ha hb resultan de mezclas, de prestamos, de intercambios, que no han cesado de producirse, aunque con ritmos diferentes, desde el origen de los tiempos. Pluricultu rales todas por su modo de formaci6n, cada una de las sociedades han elaborado en el transcurso de los siglos una s1ntesis original. En esa s1ntesis, que cons tituye su cultura en un momenta dado, se mantienen mas 0 menos rigidamente. ( Quien puede negar que exista hoy una cultura japonesa, una cultura america na, incluso teniendo en cuenta diferencias internas? No hay ningtin pa1s que sea producto de tanta mezcla como Estados Unidos, y sin embargo existe un Ameri can way of life, al que todos los habitantes del pa1s estan apegados cualquiera que sea su origen etnico. Dado que me pregunta sobre Francia, le respondere que en los siglos xvrrr y xr.x su sistema de valores representaba, para Europa y mas alia, un polo de atrac ci6n. La asimilaci6n de inmigrados no planteaba pro blemas. No los habria hoy si, desde la escuela primaria 209

y despues, nuestro sistema de valores les pareciese a todos tan solido, tan vivo como en el pasado. D. E. Todas las sociedades occidentales encuentran vi siblemente el problema de la asimilacion imposible : Inglaterra, Alemania . . . La coexistencia de culturas pa rece en ellos tan dificil como en Francia. C. L-S. Si las sociedades occidentales no son capaces de conservar o de suscitar valores intelectuales y morales lo bastante potentes para atraer a gentes venidas de fuera y para que deseen adoptarlas, entonces induda blemente hay motivos para alarmarse. D. E. Sus trabajos, y sobre todo los textos que acaba mos de mencionar, se han interpretado a menudo como paralelos a los movimientos de descolonizacion. c:Que piensa usted? C. L-S . Leo eso de vez en cuando. Incluso recientemen te he lefdo que el exito de Tristes Tr6picos estaba relacionado con la subida del tercermundismo. Hay un contrasentido. Las sociedades cuya defensa yo adopta ba o de las que me esforzaba por ser el testigo estan mas amenazadas todavia por el Tercer Mundo de lo que lo estaban por la colonizacion. Los gobiernos de los paises que han conquistado su independencia des pues de la ultima guerra no tienen ninguna benevo lencia bacia las sociedades culturales calificadas de atra sadas que existen todavia en su seno. Hay una segunda razon cuya confesion tal vez os parezca dnica: yo no me inclino sobre hombres, sino sobre creencias, cos tumbres e instituciones . Defiendo, por tanto, a esos pequefios pueblos que creen seguir fieles a su modo de vida tradicional, al margen de los conflictos que dividen al mundo moderno. Los que salen de ese es tado y toman partido en nuestros conflictos plantean problemas politicos e incluso geopoliticos; todo el mun do sabe que, en esta materia, los casos de consciencia rara vez se situan de un solo lado . D. E. c:Desconfia mas usted del tercermundismo que de la descolonizacion? 210

C. L-S. El colonialismo fue el pecado mayor de Occi dente. Sin embargo, desde el punto de vista de la vita lidad y de la pluralidad de las culturas, no veo que con su desaparicion se haya dado un gran salto bacia delante. D. E. Con la etnologia se ha intentado un proceso in verso : la etnologia, por el contrario, habria estado de acuerdo con el colonialismo. ( Le parece justificada esa vision? C. L-S. Es un hecho historico que la etnologia nacio y se desarrollo a la sombra del colonialismo. No obstan te, a diferencia e incluso rente a la empresa colonial, los etnologos intentaron salvaguardar creencias y ge neros de vida cuya memoria perdian las culturas a un ritmo acelerado. D. E. Algunos han llegado a decir que la etnologia per petuaba la dominacion colonial tras la desaparicion de esta. Estas palabras han salido a veces de boca de per sonas que han trabajado con usted, como Robert Jaulin. C. L-S. Pertenecio al Laboratorio de Antropologia So cial hace unos treinta afios, pero pronto nos separamos por incompatibilidad de caracter. Cuando, tras las des trucciones de que fueron vktimas, los pueblos indige nas quieten reanudar su pasado, sucede a menudo que recurren a los libros de los etnologos para ayudarles. Conozco muchos ejemplos.

D. E.

Segtin esos criticos, el occidental sigue conser

vando la supremada sobre la cultura que observa. C. L-S. No se trata de la supremada del observador, sino de la supremada de la observacion. Para observar hay que estar fuera. Se puede -y es una eleccion eti ca- preferir (pero c: es posible? ) fundirse en la comu nidad cuya existencia se comparte, identificarse con ella. El conocirniento esta del otro lado. D. E. c:No procede entonces el conocimiento mas que del alejamiento entre el sujeto y el objeto ?

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C . L-S. Es un aspecto. En un segundo tiempo, se inten tara que se reunan. No habria conocimiento posible si no se distinguiesen los dos momentos ; pero la ori nalidad de la investigaci6n etnografica consiste en ese incesante vaiven. D. E. En su libro sobre la raz6n grafica, Jack Goody plantea el pt{)blema de las relaciones entre el obser vador y la sociedad que estudia bajo una luz particu larmente interesante: cuando estudia tradiciones ora les, civilizaciones que no conocen la escritura, el sim ple hecho de transcribir esas tradiciones las modifica y les impone las categorias de percepci6n del observa dor, de su sociedad. (Que dice usted? C . L-S. La observaci6n me parece justa, pero trivial. Porque eso es cierto para cualquier observaci6n, inclui das las de las ciencias mas avanzadas. Desde luego hay que seguir siendo consciente de que, al transcribir una observaci6n, cualquiera que sea, no se conservan los hechos de su autenticidad primera ; se traducen a otto lenguaje y en el camino algo se pierde. Pero cque he mos de deducir? (Que no se puede ni traducir ni ob servar?

D. E. Hace un momento hemos hablado del racismo. (Ha sufrido usted mucho pot ello, como judio, duran te su juventud, 0 mas tarde, durante su carrera? C. L-S. Pot mi parte seria indecente tenet en cuenta la abominable y fulminante catastrofe que se ha abatido sobre una fracci6n de la humanidad de la que formo parte, dado que tuve la suerte de escapar a ella. Pot comparaci6n, no he sufrido mas que efectos modestos : expoliaci6n, vida de mi padre acortada pot los sufri mientos de la ocupaci6n . . . , sin embargo, es evidente que ha incidido sustancialmente en mi destino. En mi infancia, tambien solia ocurrir que me insul taban en la escuela comunal (como entonces se llama ban) y en el liceo.
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D. E. ( Conoci6 usted situaciones semejantes a las que describe Franois Jacob en sus Memorias 41? C. L-S. Sf, y como soy mayor que el, probablemente he conocido mas. D. E. cY luego? C. L-S. El antisemitismo pudo jugar un papel en tal o cual dificultad de mi carrera; pero a titulo de compo nente menor, en consideraci6n a las reservas inspira das por mis ideas o mi persona. D. E. Siempre ha sido partidario de la asimilaci6m>, y nunca ha reivindicado usted una identidad judfa. Pero conoce la rase de Metraux referida a usted, ano tada en su diario : Es el tipo mismo del intelectual judfo. C. L-S. No me molesta. No somos espfritus puros, y me parece natural, sobre todo de parte de un etn6logo, que para calibrar a un individuo se lo vuelva a situar en su contexto. D. E. Esa rase no le molesta, pero ( que sentido le da usted? C. L-S. Primero habrfa que saber que sentido le daba Metraux. Nuestras conversaciones nunca se han cen trado en ese punto. Admito que algunas actitudes men tales son mas corrientes tal vez entre los judfos que entre otros. D. E. c Por ejemplo? C. L-S. Las que resultan del sentumento profundo de pertenecer a una comunidad nacional, sabiendo que en el seno de esa comunidad hay personas -admito que cada vez menos- que te rechazan. Se mantiene una sensibilidad en alerta, acompaiiada del sentimiento irra zonado de que, en cualquier circunstancia, uno esta obligado a hacer mas que los demas para desarmar crf ticas latentes. No me indigna que ese defecto, por ex plicable que sea, pueda desagradar. Gobineau, que no

}ACOB, Franis:

La Statue interieure,

Pads, Ed. Odile Ja

213

cob, 1987.

era antisemita, describfa el espfritu judfo como inves tigador por naturaleza, que gustaba de adquirir en las riquezas de este mundo tanto lo que es ciencia como lo que es oro. lmagino que Metraux me prestaba la primera suerte de apetito. D. E. En cualquier caso, usted nunca ha reivindicado ni afirmado su judafsmo. C. L-S. Para mis padres, el judafsmo no era ya mas que un recuerdo. Dude durante mucho tiempo antes de ir a Israel, porque retomar un contacto ffsico con las rafces propias constituye una experiencia temible. D. E. ( Cmmdo fue usted? C. L-S. En 1 984-1985. El Museo de Israel me habfa invitado a presidir un simposio internacional sobre el arte, medio de comunicaci6n en las sociedades sin es critura. D. E. cY que sinti6? C. L-S. Me se judfo y la ancianidad de su sangre, como deda hace tiempo, me agrada. Una vez allf , me senti mas desconcertado que nunca por la soluci6n de con tinuidad -mas o menos dos mil afios- entre la sa lida de Palestina y el principio del siglo XVIII, cuando encuentro a mis antepasados establecidos en Alsacia. ( Que ha pasado en el intervalo ? Me faltan la secuen cia hist6rica, las etapas figuradas de esa peregrinaci6n, y las necesitarfa para percibir la realidad del vinculo con un lejanisimo pasado. Se reduce a un conocimiento abstracto. A usted le corresponde decir que, en Is rael, no he tenido la impresi6n de tocar de forma con creta mis rafces. Israel me ha interesado prodigiosa mente, menos porque encontraba alli un pueblo de pri mos (carezco del sentimiento de la familia) que como cabeza de puente de Occidente en Oriente; la novena cruzada, si quiere usted llamarla asf. D. E. Hace un rato cite su carta a Raymond Aron en la que comparaba usted la situaci6n de los palestinos con la de los pieles rojas.

2 14

C. L-S. Es una de esas situaciones -hay muchas otras--- engendradas por la historia y vueltas practica mente inextricables, sin que pueda zanjarse en un sen tido o en otro en nombre de una concepcion abstracta del derecho o de la justicia. D. E. En esa misma carta justifica usted la frase del ge neral De Gaulle sobre el Estado de Israel, seguro de sf y dominador, y denuncia las tomas de posicion de los dirigentes de la comunidad judfa francesa, que segU.n usted abusan de posiciones de privilegio para hacer pasar la propaganda. Sus palabras son muy duras. C. L-S. Mis cartas tenfan un tono de conversacion fa miliar. Cuando Aron me pidio permiso para reprodu cirlas, acepte porque no me sentfa con derecho a com prometer el equilibrio que el querfa dar a su obra. Si hubiera escrito para publicarlas, habrfa controlado mas la expresion. Sea como fuere, le remito al texto. Yo no aplicaba la formula del general al Estado de Israel, sino a los notables judfos de Francia que se arrogaban el derecho de hablar en nombre de todos. Todo esto es viejo: j de hace veinte aiios ! Me habfa sorprendido la entrada rna siva en accion de grupos de presion. Hay que recono cer que hoy la movilizacion se hace mas bien en sen tido contrario. D. E. Sus palabras eran muy duras, pero eran palabras privadas. Usted no hizo entonces ninguna declaracion publica, y ha sido preciso esperar a que Raymond Aron publique un extracto de su carta para conocer la posi cion en que usted se encontraba. (No le gusta tomar posicion publicamente? (No es usted un intelectual comprometido ? C. L-S. No. Estimo que mi autoridad intelectual, en la medida en que se me reconoce una, se apoya en la suma de mi trabajo, en los escrupulos de rigor y de exactitud que hacen que, en unos dominios limitados, tal vez haya adquirido el derecho a ser escuchado. Si
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me valgo de ello para juzgar cuestiones que no conozco o que conozco mal, cometo un abuso de confi.anza. D. E. Esa figura del intelectual comprometido, tal como aparecio en Francia con el caso Dreyfus, c: es una figura que le desagrada? C. L-S . En el siglo xrx, algunos intelectuales vivian en una tradicion que se remonta a Voltaire. Un Victor Hugo podia creerse capaz de juzgar todos los proble mas de su tiempo. No creo que eso sea posible ya. El mundo se ha vuelto demasiado complejo, el mJme ro de variables que habria que tener en cuenta en cada caso particular es inmenso. A menos que uno decida especializarse en un tipo de problemas, como Aron que se consagro a reflexionar sobre la sociedad contem poranea. Es una apuesta legitima, pero no podria ha cerse a un tiempo lo que el ha hecho y lo que yo hice. Hay que escoger. D. E. Pero c:le interesa la politica? c:Lee usted los pe riodicos, ve la television? C L-S . La television, poco. En caso contrario, c: cuan do leeria? En cuanto a lo demas, si, trato de tener so bre la politica los conocimientos del hombre honnete. Leo dos diarios y tres semanarios. D. E. Un ensayista le ha atacado recientemente por ese asunto. Cita su negativa a tomar posicion en el tema de Nueva Caledonia porque no ha estado nunca alii, y le opone la accion de Zola, afirmando que Zola tam poco era competente, y eso no le impedia movilizarse por una causa justa 48

C. L-S . Estoy atonito. c: Que Zola no era competente en el caso Dreyfus ? jEstaba tan informado que se encon traba en primera fila! Su obra entera esta consagrada a observar, describir y analizar la sociedad contempora nea, a defender los valores de verdad y justicia, a es tablecer la separacion entre las personas honradas y
o48 LEVY, Bernard-Henri: Le Figaro-madame, nW:n. 13.300, dd 5 de junio de 1987.

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las que no lo son. Todo predisponia a Zola para apa sionarse por d caso; habria podido inventarlo como tema de novda. Ademas, (que hay de comll.n entre la defensa de un inocente y la bUsqueda paciente y dificil de un arbi traje entre intereses politicos y econ6micos, entre unas reivindicaciones de las que ninguna puede ser tachada de un plumazo? Esa busqueda debe apoyarse en un conocimiento profundo de los hombres, del medio, de las soluciones dadas a problemas comparables que se plantean en la misma region del mundo. Problemas como esos no se zanjan por espiritu de sistema. Sobre un tema que afecta tan de cerca a su disciplina, un etn6logo debe mostrarse particularmente escrupuloso. Nunca he ido a Nueva Caledonia ni a las demas islas de los mares del Sur, y pertenezco a una disciplina que tiene por credo la observaci6n directa. Si los poderes publicos estuvieran interesados en lo que yo podia pensar de Nueva Caledonia, me habria ido alll de buena gana, a condici6n de tener la segu ridad de ser aceptado. Tambien habria tenido que ver lo que pasa en Samoa, en Fidji, en Melanesia . . . cPuedo confesarsdo? Con posterioridad a Tristes Tr6picos, por momentos me he imaginado que tal o cual 6rgano de prensa iba a proponerme hacer un gran reportaje. Si hubiera ocurrido, tal vez tendr.fa puntos de vista mas claros sobre algunos problemas contem poraneos. D. E. Es una lastima que nadie se lo haya propuesto. C. L-S. No, porque no habria escrito los mismos libros. Mejores o peores, no lo se. En cualquier caso, hubiera sido diferente. Para terminar con este punto, perm.ftame decirle que intervengo a menudo en casos en los que, con raz6n o sin ella, creo ser competente. Pero no siento la ne cesidad de ir gritandolo por ahl. D. E. c Por ejemplo ?
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C. L-S. La defensa y la protecci6n de las culturas ame rindias. El aiio pasado fui con una delegaci6n al des pacho del ministro de los Departamentos de Ultramar para hablar de la Guayana. D. E. En su discurso de ingreso en la Academia Fran cesa cita usted una rase de Montherlant: Los j6venes no necesitan maestro para pensar, sino maestro para comportarse. (Es usted hostil a los maestros para pensar? C. L-S. Es un papel que condena a engaiiar su propio mundo, salvo que uno sea santo, iY aun asf ! . . . D . E . A veces le han colocado a usted en la categoria de los maestros para pensar. C. L-S. Me parece mas bien que recientemente se ha dicho que no hay ya maestros para pensar, lo cual es cierto . D. E. Aiiadia usted que Montherlant habfa tenido un juicio profetico cuando deda que las sociedades pagan muy caro el hecho de haber constituido la juventud como una entidad separada. C. L-S. Es la seiial de que las generaciones que estan en el poder no estan ya seguras de sus valores. En ese rasgo veo, de su parte, una especie de dimisi6n. D. E. (Piensa que se puede apelar a la juventud para restaurar esos valores ? C. L-S. Las sociedades se mantienen porque son capa ces de transmitir de una generaci6n a otra sus princi pios y sus valores. Desde el momento en que se sienten incapaces de transmitir algo, o del momento en que ya no saben que transmitir y se apoyan en las gene raciones que siguen, estan enfermas. D. E. AI terminar su discurso, declaraba usted que un pesimismo radical como el de Montherlant tal vez re presente el Unico medio de devolver su oportunidad a un optimismo moderado. (Traduce realmente esa frase su posici6n? C. L-S. Lo he dicho a menudo. Si se quiere devolver su oportunidad a un humanismo moderado, es preciso 218 '

que el hombre atempere su vanagloria y se convenza de que su paso por la tierra que, de todos modos, co nocera un termino, no le confiere todos los derechos . D. E. Es decir, nada, las ultimas rases d e El hombre desnudo, que en cierto modo dicen la Ultima palabra de Mito/6gicas, han hecho correr mucha tinta sobre su pesimismo. C. L-S. Han visto, sobre todo, que esas ultimas paginas sacan su inspiracion en el final del Ensayo sabre la desigualdad de las razas bumanas, de Gobineau. Tengo el libro ante mf, permitame abrirlo . . . Mire: Dete niendose incluso en los tiempos que deben preceder un poco al Ultimo suspiro de nuestra especie, apartan dose de esas edades invadidas por la muerte en que el globo, vuelto mudo, continuara, pero sin nosotros, describiendo en el espacio sus impasibles orbitas, etc. c:No le recuerda nada ? Al final del libro he querido incluso engastar en la ultima rase la palabra impa sible, como la signatura (en el sentido de los anti guos alquimistas) de Gobineau. En mis libros pueden encontrarse otras citas veladas. D. E. Si nadie se ha dado cuenta tal vez sea porque esa referenda puede parecer paradojica. La imagen de Gobineau no es tan positiva. Sobre todo por lo que se refiere al problema racial. c:Es uno de sus autores pre dilectos ? C. L-S . Como hombre, Gobineau probablemente estaba imbuido por prejuicios racistas. Muchos lo estaban en su tiempo. Y como entonces se hada, no distinguia claramente la nocion de raza de la nocion de cultura. Olvidemos por un momento los pasajes en que los pre juicios dominan sobre la reflexion ( otros van en senti do contrario : el racismo de Gobineau era intermiten te, se manifestaba a tirones) ; y leamos cultura donde el escribe raza ; encontrarnos en el, ademas del gran disimo autor de Pleiades, de Souvenirs de voyage, de Nouvelles asiatiques, de Trois ans en Asie, un pensador original y profundo . Fue el quien mejor comprendio
2 19

que unas lecturas de la historia en escalas temporales diferentes no se suman, sino que se anulan. Yo intente formalizar esto en el Ultimo capitulo de El pensamien

to salva;e.

El sistema de Gobineau solo exigia una cosa: que culturas originales (que, por otto lado, para el son hi potesis teoricas) fuesen desiguales en el punto de par tida; bastaba con plantearlas diferentes, y es lo que hace el la mayoda de las veces. Solo que, como todos sus contemporaneos, se inclinaba ante el exito histori co de Occidente y, para integrarlo, debia utilizar el hies de su intuicion primitiva. Si piensa en ello, siempre es el mismo obstaculo ; incluso el relativismo cultural tiene muchos problemas para franquearlo. D. E. Concluir una serie de libros como Mitol6gicas mediante esa constatacion desengafiada de que, de las empresas de los hombres, no queda nada, es casi :fijar un credo :filoso:fico. A veces se ha querido ver en esa nada la expresion de su :filosofia profunda. C. L-S. Yo no he dicho eso. He dicho que el hombre debia vivir, trabajar, pensar, animarse, sabiendo que no siempre estada sobre la tierra, que esta tierra de jara un dia de existir, y que entonces, de todas las obras de los hombres, no quedara nada. No es lo mismo. Mi filosofia profunda, como dice usted, tropieza con esa contradiccion y se inclina ante ella. De un lado pongo mi fe en el conocimiento cienti:fico. Cuanto aprendo de los fisicos y de los biologos me apasiona; nada estimula mas mi reflexion. AI mismo tiempo, me parece que cada problema resuelto o que nosotros cree mos que lo esta, de hecho surge de nuevo, y asi suce sivamente hasta el in:finito ; de suerte que cada dia nos convencemos mas de la certeza de que nuestra capa cidad de pensar es y seguira siendo inadecuada a lo real, que la naturaleza profunda de este escapa a cual quier esfuerzo de representaci6n. Fue Kant el primero en ensefiarnoslo. Pero Kant, que se acomodaba a un
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poder de conocer irremediablemente enfermo, debido a las antinomias, esperaba hallar en la vida moral un fundamento absoluto. Hiperkantiano, si me atrevo a decirlo, yo englobo la vida moral en la problematica de la raz6n pura: tambien tiene sus antinomias, impo sibles de superar. y mas aun: porque si el conoci miento ciendfico nos abre sobre lo inmensamente gran de y lo inmensamente pequeiio unas miras mucho mas vertiginosas de lo que imaginaba Pascal, nos demues tra nuestra insignificancia. Que desaparezca la huma nidad y que desaparezca la tierra : nada habra cambiado en la marcha del cosmos. De ahf una ultima paradoja: no estamos seguros siquiera de que ese conocimiento que nos revela nuestra insignificancia tenga una validez cualquiera. Sabemos que no somos nada o no gran cos a, y, sabiendolo, no sabemos siquiera si ese saber es uno. Pensar el universo como inconmensurable al pensamiento obliga a poner en duda el pensamiento mismo. No se sale de ahf. c Es ese el escepticismo radical que parece que us ted me imputa? No. Porque incluso aunque estemos consagrados a ir de apariencia en apariencia, no es indiferente saber que es sabio detenerse en alguna par te, y d6nde. Entre las apariencias superficiales y la busqueda agotadora de un sentido tras el sentido que nunca es el bueno, una experiencia plurimilenaria pa rece mostrar que existe un nivel intermedio en que los hombres sacan mas situandose en el porque ahf encuen tran mayor comodidad moral e intelectual, se sienten mejor o peor que en otra parte, sin hacer intervenir mas consideraciones que las hedonistas: ese nivel es el del conocimiento cientffico, el de la actividad inte lectual y el de la creaci6n artfstica. Pues bien, manten gamonos ahf y hagamos como si, con resoluci6n bas tante para creer en todos los fines practicos no sin di rigir, de vez en cuando y para no perder la cabeza, un guiiio de inteligencia a un memento mori que engloba nuestro universo y a nosotros con el. 221

D. E. (Comprende que a veces se le haya tachado de antihumanismo ? C. L-S. Le respondere que un humanismo bien orde nado empieza por uno mismo. AI aislar al hombre del resto de la creaci6n, el humanismo occidental le ha privado de un glacis protector. A partir del memento en que el hombre no conoce ya limite a su poder, termina destruyendose a sf mismo. Veanse los campos de exterminio y, en otto plano, de forma insidiosa pero en esta ocasi6n con consecuencias tragicas para toda la humanidad, la poluci6n. D. E. Algunos ensayistas y periodistas han intentado, recientemente, establecer un vfnculo entre el rechazo de una filosofia del sujeto, el antihumanismo y el tota litarismo, en el sentido de que solo una filosofia del sujeto seda capaz de fundar una politica de los dere chos del hombre. C. L-S. Nos encontramos ante una montana tan alta de malentendidos que no intentare disiparlos uno a uno. Se necesitada mas tiempo del que justifica este tipo de objeciones. Por lo demas, yo mismo he consagrado algunas reflexiones a los derechos del hombre en un texto que forma el ultimo capftulo de La mirada ale jada: en su origen fue un trabajo ante una comisi6n parlamentaria ante la que el presidente de la Asamblea Nacional me habfa llamado para aportar mi testi monio. Sin ser una filosofia del sujeto, ni siquiera una file sofia a secas, el estructuralismo puede afrontar este tipo de problema; tal vez sea capaz de salir de los ca minos trillados y ofrecer sus propias respuestas . (Que habfa propuesto yo? Fundar los derechos del hombre no como se hace desde la lndependencia ame ricana y la Revoluci6n Francesa, sobre el caracter unico y privilegiado de una especie viva, sino, por el con trario, ver ahi un caso particular de derechos reco nocidos a todas las especies . Yendo en esa direcci6n, deda yo, nos pondrfamos en condiciones de lograr un
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consenso mayor del que puede obtenerse de una con cepcion restringida de los derechos del hombre, pues to que nos remitidamos en el tiempo a la filosoffa estoica ; y en el espacio a las del Extreme Oriente. Nos encontrariamos incluso en pie de igualdad con la actitud practica que los pueblos denominados primiti ves, esos que estudian los etn6logos, tienen respecto a la naturaleza ; sin teoria explicita a veces, pero ob servando sus preceptos que tienen el mismo resultado. D. E. ( Se deben a que usted rechaza ese privilegio con cedido a la especie humana sobre las demas especies, ese tete-a-tete del hombre consigo mismo, las seved simas palabras del Final de El hombre desnudo so bre la filosoffa del sujeto, de la conciencia, etc.? C . L-S. Se lo repetire una vez mas : concibo perfecta mente que existan intereses distintos a los mfos. La descripci6n, el analisis pueden hacerse en distintos ni veles y a todos ellos los considero legftimos. Lo que me parece insoportable en esa querella del sujeto es la intolerancia de los fieles de una tradici6n filos6fica que se remonta a Descartes. Todo empieza por el sujeto, no hay otra cosa mas que el sujeto, etc. Yo he intentado ver las cosas bajo otro angulo, y no admito que se me niegue ese derecho . D. E. En esa epoca, usted rechazaba la filosoffa tradi cional con mucho mas vigor. C. L-S . Porque pretendfa tener la exclusiva. Habfa que batirse para disputarle un lugar al sol. En el memento en que ella consiente en no ser mas que una aproxi maci6n mas entre otras, el conflicto desaparece.

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CAPITULO 1 7

Literaturas

D. E. Cuando se leen los textos que usted ha dedica do a la literatura, vemos muy a menudo que adopta distancias en relaci6n a la critica literaria estructura lista. C. L-S. Que piensa que lo es. Que hace de la palabra estructura un empleo arbitrario y lo pega como una etiqueta sobre cualquier mercanda. Me parece que es victima de una supercheria intelectual cuando a1 elegir producciones indigentes como objetos de estudio, se pretende, cosa que ocurre a menudo, ponerlas en la lista de obras maestras (dado que ahi es donde van a buscarse lecciones) . Ese pretendido estructuralismo no es, de hecho, mas que un alibi ofrecido a la mediocridad. Sobre ese punto ya me explique en el Final de El hombre desnudo. D. E. { Piensa usted que existe una jerarquia de las obras ? C. L-S. Si comienzo el analisis estructural de una obra elijo un poema de Baudelaire, no las palabras de un cantante. D. E. Es bastante divertido, porque un breve panfleto reciente hada de usted uno de los instigadores de un 215

movmuento que luchada por abolir las jerarqufas en tre las obras culturales 49 C. L-S . No he leido ese libro, y no se lo que la prensa ha dicho de el. D. E . Pero (que piensa d e que puedan acusarle d e ha bet contribuido a abolir las jerarqufas, a causa de sus textos sobre el relativismo cultural? C. L-S . No hay que confundir dos sentidos de la pala bra cultura. En su acepcion general, cultura designa el enriquecimiento ilustrado del juicio y del gusto. En el lenguaje tecnico de los antropologos, es otra cosa; segun la definicion chisica de Tylor que puedo recitar de memoria porque para nosotros es esencial, los conocimientos, creencias, arte, moral, derecho, costumbres, y todas las demas aptitudes o habitos ad quiridos por el hombre en tanto que miembro de la sociedad. En la cultura tomada en el segundo senti do, todo es objeto de estudio : producciones que, en el primer sentido del termino, se juzgaran las mas bajas tanto como las mas nobles. El relativismo cultu ral se contenta con afirmar que una cultura no dispone de ningun criterio absoluto autorizandolo a aplicar esta distincion a las producciones de otra cultura. En cam bio, cada cultura puede y debe hacerlo tratandose de ella misma, porque sus miembros son a la vez obser vadores y agentes. En tanto que agente, el rock y las tiras comicas no tienen para mi ningun atractivo -j hablo por eufemis mo! En tanto que observador, veo en la boga de esos dos generos un fenomeno sociologico que hay que estudiar como tal, cualquiera que sea el juicio de valor moral y estetico que sobre el se tenga. Incensar la Cultura rock 0 la Cultura de tiras comicas es des viat una acepcion de la palabra cultura en provecho de otra, cometer una malversacion intelectual. Pero
49

FINKIELKRAUT,

Alain: La Defaite de la pensee, Paris, Galli

mard, 1987.

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adoptar el partido opuesto, es decir, acusar al etn6logo de corromper el espfritu publico par el solo heche de que asigna o de que se le asigna ese campo de estu dio, equivaldria, manteniendo las distancias, a denun ciar como ap6stoles del vampirismo y de la coprofilia a las personas que se dedican a la tarea, muy necesaria sin embargo, de hacer analisis en los laboratories bio l6gicos . D. E. Hablaba usted d e Baudelaire. ( Aludia al analisis de un soneto que hicieron Jakobsen y usted mismo 50? C. L-S . Sf. Cierto dfa que estaba en Paris, Jakobsen me expuso sus ideas sabre el analisis estructural de la poesfa. Me puso ejemplos ingleses, ruses, alemanes, pero aiiadi6 que el caso de la poesfa francesa le ponfa en apuros. Sus puntas de vista me sedujeron tanto que me negue a creer que no pudieran aplicarse a la poe sfa francesa. Cuando el se march6, Los gatos -uno de los raros poemas que se de memoria- comenzaron a dar vueltas en mi cabeza. Poco a poco fueron esbo zandose los contornos de una interpretacion en la linea trazada par Jakobsen. Me consagre a un analisis que apenas me atrevo a llamar lingiilstico par lo simple y torpe que era, y mande par carta a Jakobsen el re sultado de mis cogitaciones . El se animo enseguida, cosa que no era diffcil, conserve los elementos de mi analisis, corrigi6 otros y aiiadi6 mucho. Nos carteamos sabre el tema. Cuando volvi6 a Paris, una manana nos sentamos a la mesa aquf, en este despacho . Yo escribfa y juntos lo redactamos, pesando y discutiendo cada palabra. Duro todo el dia. D. E. (No volvi6 a repetirse ese episodic? C. L-S . Yo no soy lingiiista y no podia continuar solo
50 " Les Chats " , de Charles Baudelaire, L'Homme, II, 1, 1962. }AKOBSON, R . : Questions d e poetique, Paris, Seuil, 1973, pp. 401-419; Selected Writings, III, The Hague-Paris-Nueva York, Mouton, 1981, pp. 447-464, 783-785. DELACROIX, M., y GEERTZ, W.: Les Chats de Baudelaire. Une confrontation de methodes, Paris, PUP, 1980.

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este tipo de experiencia. Jakobson siguio y public6 otros anilisis de poemas, con los mismos puntos de partida. D. E. Ya que hablamos de literatura, c:puede decirme cuales son sus escritores preferidos? C. L-S. Conrad, ya hemos hablado de el; Balzac, Cha teaubriand . . . , Proust, por supuesto. Y Rousseau . D. E. Cuando cita a Chateaubriand, supongo que se re fiere al de las Memorias de ultratumba. C. L-S . Ante todo. Pero tambien al Chateaubriand de un libro tan desigual y a menudo enojoso como El genio del cristianismo, donde hay puntos de vista sor prendentes. D. E. c:Y Balzac? Algunos capftulos de Mitol6gicas lie van por titulo Escenas de la vida privada o Escenas de la vida de provincia . . . C . L-S. He debido leerlo de cabo a rabo una buena de cena de veces y, como tengo una memoria inconstante, cada vez que lo releo me parece que es la primera. No hay afio sin que vuelva a Balzac. D. E . c:Que novela prefiere? c:El primo Pons? C. L-S . Habrfa cien razones para que fuera El primo Pons, pero El reves de la historia contemporfmea me cautiva. Es un Balzac que esta cerca de Dickens, al que tambien habrfa debido citar entre mis autores fa voritos (Great Expectations es uno de los libros mas hermosos que conozco ) . Tanto en Dickens como en Balzac, sobre todo en El reves de la historia contem poranea, oigo un registro al que soy particularmente sensible: el de lo fantastico urbano. D. E. En cuanto a Rousseau, c:no habrfa que colocarle mas bien entre los autores que han influido intelectual mente sobre usted ? C. L-S. De Rousseau yo dirfa como d'Alembert: No me convence, pero me agita. Por poco inclinado que me sienta hacia su pensamiento politico, la belleza de la construccion me deslumbra. Mi admiracion por Rousseau es ante todo estetica: j que estilo ! jDice en
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cinco palabras lo que a mi me exigiria quince! Y luego vienen toda clase de consideraciones tan complejas que tengo que esforzarme para desenmarafiarlas. Rousseau fue uno de los primeros en presentir el futuro de las investigaciones etnol6gicas, y quiso acercar las ciencias naturales y Ia literatura. Un destino fuera de lo comun hizo de el un observador dotado de una sensibilidad en carne viva. En toda su obra busca Ia union de lo sen sible y de lo inteligible, cosa que yo mismo trato de hacer por otras vias y tomando las cosas por otro cabo: por Ia primada del intelecto en Iugar del sentimiento; pero en el y en mi hay Ia misma necesidad de una re conciliaci6n. Durante una conversaci6n anterior dije que Marx fue el primero en aplicar modelos a las ciencias humanas. Tal vez seria mas justo conceder ese merito a Rousseau, en el Discurso sobre el origen de la desigualdad, in cluso aunque sus modelos esten todavia demasiado alejados de Ia realidad para reunirse con ella. Las Con fesiones me hacen revivir una sociedad desaparecida, pintada con Ia misma acuidad, el mismo lirismo dis creto que un cuadro de Chardin o de Drolling. Final mente, La nueva Heloise, que ahora ya nadie lee aun que es Ia primera novela plenamente moderna (Mada me de Lafayette habia creado mas bien cierto genero novelesco, recuerde: una hija de buena familia tiene un amante; Ia casan con un hombre mayor que ella. Ella Ie cuenta todo, y no hay nada mas urgente que instalar al antiguo amante en el hogar familiar y hacer asi Ia infelicidad de todos. Nunca se sabra si obra por sadismo, por masoquismo, en nombre de una moral bo rrosa, o simplemente por necedad . Esa relaci6n del autor con unos personajes de cuyos hilos no tira, y que, como en Ia vida, siguen siendo opacos, volvere mos a encontrarla, pero mas tarde, en Dostoyevski y en Conrad. Y todo ello penetrado, como las Ensofia ciones, por un intenso sentimiento de Ia naturaleza . . . jYa lo ve, Rousseau me agita!
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D. E. Pensaba mas bien en una influencia intelectual porque el titulo de una de sus conferencias, recogida en Antropologia estructural II, era : Rousseau, fun dador de las ciencias del hombre. C. L-S. Era algo forzado debido a las circunstancias : una ceremonia solemne en Ginebra con motivo del doscientos cincuenta aniversario de su nacimiento; pero no es falso. D. E. En ese texto escribe usted que todo etn6logo escribe sus Confesiones. Porque debe pasar por el yo, para desprenderse del yo. Sin embargo, usted siempre ha dicho que no tiene el sentimiento de la identidad personal, del yo. C. L-S . No veo contradicci6n. Si no se tiene ese senti miento de la identidad personal, hay que hacer mas esfuerzos para captarse como un yo al salir de situa ciones excepcionales. La experiencias etnografica cons tituye una busqueda experimental de algo que se te escapa. Si supiera muy bien lo que soy, tal vez no tu viera necesidad de ir a buscarme en aventuras ex6ticas. D. E. c:No lo sabe? C. L-S . Muy mal. D. E. Ese rasgo, c: es particular de usted o es un rasgo del espfritu humano? C. L-S . No hago alardes de singularidad. Me parece que es la sociedad la que nos impone el sentimiento de la identidad personal. . . D. E . c: Y empuja a una persona a firmar sus libros Claude Levi-Strauss, de la Academia Francesa? C. L-S. . . . Sf, que quiere que seas alguien, para hacer a ese alguiem> responsable de lo que el hace y dice. Si careciesemos de esa presion social, no estoy seguro de que el sentimiento de la identidad personal fuera tan fuerte como la mayorfa de las personas creen sen tirlo. D. E. Volviendo a Rousseau : en cierta epoca se dijo que tenia usted el proyecto de dedicarle un libro.
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C. L-S . Se m e ocurri6, pero aunque a veces acaricie la idea, pronto renuncie. Por dos motivos, el principal de ellos la enorme literatura rousseauista que ha visto la luz desde mis afios de estudiante. Para no cometer errores groseros ni echar abajo puertas ya abiertas , habria debido analizar decenas d e obras aparecidas en el curso de los ultimos cincuenta afios. La perspectiva me dej6 aterrado. Segundo motivo : mis relaciones con Rousseau son ambiguas. Marx y Freud me hacen pensar. Leyendo a Rousseau, me abraso. Desde mi punto de vista, me ha bria costado mucho zanjar entre lo subjetivo y lo ob jetivo. Debo afiadir que mi actitud respecto a el ha evolucionado. 0, por lo menos, el lugar que su obra ocupa en mi vida ha cambiado : al menos en algunos aspectos, pongamos por caso su pensamiento politico, me he alejado de el desde mis afios de militantismo socialista. D. E. (Por que razones? C. L-S. Del contrato social es un libro dificil; tal vez el mas dificil de toda la filosofia politica. Por lo que puedo comprender, me aparto de ese enfrentamiento del individuo y de la colectividad que el quiere instau rar, de su rechazo de toda especie de cuerpo interme dio cuando, para mi, son ellos los que dan carne y san gre a la vida social.

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CAPITULO 1 8

El contenido d e l a pintura

D. E. Mitol6gicas estan adornadas, de principia a fin, por dibujos, grabados, croquis . . . C. L-S. De dos clases. Los mitos ponen en escena toda clase de animales y de plantas exoticas. Habia que ofrecer ilustraciones al lector. La mayoria de las veces elegf viejos grabados que datan de epocas en que la zoo logia y la botanica aun no se habian divorciado del folklore. Me parecio mas poetico, y mas adecuado para volver mas vivida la percepcion de los mitos. Por otro lado, las complejfsimas transformaciones que queria sacar a la luz no llegaba a representarmelas sino al termino de un trabajo manual tanto como inte lectual. Con el carton, el papel y el bramante construia modelos en tres dimensiones de los que muchos de mis esquemas no son sino proyecciones sobre el plano. Du rante meses, y basta que se deterioro, uno de esos mo delos, de una altura de un metro, estuvo colgando del techo del laboratorio de antropologia social, como un movil de Calder. D. E. El ultimo volumen de Mitol6gicas llega a incluir en portada una ilustracion de Paul Delvaux. C. L-S . Admiro desde hace mucho la pintura de Del vaux, y con frecuencia, estudiando un mito, me pre guntaba como lo habria interpretado el. Cuando, por
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medio de una persona, le bice saber cuanto me gustarfa que ilustrase la cubierta de El hombre desnudo, tuvo la generosidad de aceptar. Curiosamente, el texto le inspire una composici6n bellfsima, pero realista. Su mitologfa personal probablemente no cbocaba con la de los amerindios. D. E. Ya bemos evocado su relaci6n con la pintura, que tiene en usted vfnculos familiares . Pero me gustarfa volver sobre la polemica que, bace unos afios, sigui6 a la publicaci6n de su texto sobre El oficio perdido , en el que exponfa usted sus quejas contra la pintura contemporanea 51 C. L-S . j No son quejas! Cierto estado de la pintura for ma parte intima de mi cultura y de mi biograffa. Es ese estado el que me procura emociones esteticas , el que pone en marcba mi pensamiento . Apareci6 bacia el siglo xm y ba durado basta principios del xx. Lo que viene despues pertenece a otto estado. Constato que me mueve rara vez, o nunca, y trato de comprender las razones. D. E. Citandola, cbada usted suya la frase de Baude laire a prop6sito de Manet: Ha sido el primero en la decrepitud de su arte? C. L-S. Manet fue un gran pintor; en el encontramos trozos deslumbrantes. Y al mismo tiempo, en sus telas se percibe una especie de desconcierto, como si no al canzaran plenamente su objetivo. De cualquier forma, Manet marca el final de una epoca, el principio de otra. D. E. Si no se conociesen sus declaraciones sobre la pin tura, de forma espontanea le imaginarfamos seducido pot los impresionistas . . . C. L-S. La verdad, me encantan. Volvieron a dar vida a un arte de pintar amenazado pot la anemia. Todavfa eran grandfsimos pintores, y sabfan su oficio. Ello no 51 Titulo dado en Le Debat, num. 10, de marzo de 198 1 , a unos extractos de un texto convertido en el capitulo XIX de
La mirada alejada.

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impide que su intolerancia rente a las formas de pin tar tradicionales, sus animos prodigados a una nube de epfgonos que no posefan ni su saber ni su talento, haya tenido una influencia deleterea. Lo que se les debe no ha durado mas que ellos : una treintena de afios. D. E. c:: Piensa usted que en este momento se ha perdi do el oficio ? C. L-S. Ellos mismos lo proclamaron : Monet deda que habfa que pintar como el pajaro canta. Asf impulsaron a los seguidores a olvidar, ignorar y despreciar el oficio. D. E. Hace un momento hablaba de su historia perso nal. Pero usted ha amado la pintura moderna. C. L-S. La arne apasionadamente. Recuerdo que cuando volvimos a Paris en 1 9 1 8 , despues de haber pasado la guerra en Versalles, mi padre quiso ver lo que expo nfan en las galerias. Como era fiel a las tradiciones de los siglos XVIII y XIX, esas visitas lo desmoralizaban. Nos describfa los cuadros cubistas, y para mf, que ape nas tenfa diez afios, aquello era una revelaci6n: j se podia pintar sin representar ! Esa idea me encantaba. Con los trozos de pastel que encontraba por el estu dio, me puse a hacer lo que imaginaba que era el cu bismo. Claro que no tenfa ninguna relaci6n. Todavia vuelvo a ver mis ingenuas composiciones: todo era pla no, de dos dimensiones, sin busqueda ninguna de vo lumen . Pero hay algo seguro: aquello no representa ba nada. Algo mas tarde frecuente a mi vez la calle La Boe tie. Durante toda mi adolescencia, ir a ver los ultimos picassos expuestos en las vitrinas representaba una especie de peregrinaci6n : iba allf a cumplir con mis deberes religiosos. En esa misma epoca, Louis Vaux celles, crftico muy escuchado, que sentia amistad por mi padre y a veces venfa a casa, me ofreci6 estrenarme en una pequefia revista de arte que el querfa lanzar ( o tal vez relanzar) . Como primer tema de articulo propuse la influencia del cubismo en la vida cotidiana, cosa que no era del gusto de Vauxcelles, enemigo de235

clarado del cubismo. Sin embargo, acept6. Comence yendo a entrevistar a Fernand Leger, al que yo admi raba; me recibi6 con una amabilidad extrema. c: Apa reci6 el articulo? Lo he olvidado . Mas tarde, bacia 1 929-1930, la revista Documents publico un numero especial de homenaje a Picasso, que contiene un articulo firmado por Georges Monnet, el diputado socialista de quien fui secretario ; ese articu lo es mfo. Monnet no tenfa tiempo o ganas de escri birlo, y me encomend6 la tarea. D. E. c:Que es lo que le ha separado del arte moderno? C. L-S. Siempre me inclinare ante el genio de Picasso. No obstante, hoy me parece que ese genio ha consistido sobre todo en darnos la ilusi6n de que la pintura to davfa existe. Se me ocurre una imagen: en las riberas desoladas a las que el naufragio de la pintura nos ha arrojado, Picasso recoge y recompone las cenizas . . . D. E. c:Nunca le conmueve una tela de Picasso? C. L-S. La obra de Picasso es vasta y desigual. Hay cua dros sorprendentemente logrados . D. E. c:No ve usted parentesco entre el estructuralismo y el cubismo? C. L-S. Es cierto -ya hemos hablado de ello- que el cubismo pudo representar, para Jakobson por ejemplo, una vfa de acceso al estructuralismo. Por lo que a mf se refiere, no. Al poner en el mismo plano los efectos de perspectiva y las diferencias de iluminaci6n o los desvfos de valores, el cubismo transform6 un modo tradicional de representaci6n. Pero en resumidas cuen tas no hizo mas que sustituir una convenci6n por otra. D. E. En su texto afirmaba que el contenido de la pin tura debe ser exterior a la pintura misma, y exaltaba la riqueza inagotable de la naturaleza. c: Condena, por tanto, toda pintura no figurativa? C. L-S. Tal vez bajo la influencia de los surrealistas: Breton nunca acept6 esa pintura. D. E. Pierre Soulages, el pintor, replic6 con bastante se quedad a sus palabras sobre el oficio perdido . En la
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f6rmula empleada por usted, pretendi6 leer una espe cie de manifiesto a favor de Ia pintura representa tiva 52 C. L-S. Estoy de acuerdo. D. E. Soulages objeta que el oficio de pintor no consis te en representar algo, sino en trabajar sobre los co lores. C. L-S. Para mi, el oficio de pintor consiste no en una reproducci6n, sino en una recreaci6n de lo real. La exactitud con que los pintores holandeses de natura lezas muertas de los siglos XVI y xvrr, por ejemplo, se aplicaban a devolver Ia contextura de un trozo de que so, Ia transparencia de un vaso, Ia vellosidad de una fruta, vale porque se establece una equivalencia entre unos efectos fisicos y las operaciones intelectuales que implica el trabajo del pintor. De ese modo, este ofrece del mundo de lo sensible un doble inteligible. Nos ayuda a comprenderlo por dentro. D. E. Tambien pretendia Soulages que usted no propo nia a Ia admiraci6n mas que a pintores menores del siglo XIX. C. L-S. Eso es inexacto porque, en El pensamiento sal

vaje, dije que, para mi, el pintor con P mayuscula, el que lo invent6 todo, al que debemos el capital cuyas
rentas Ia pintura posterior no hace mas que comerse las, es Van der Weyden. A el, como a otros, les pido que me muestren Ia realidad mejor de lo que yo mismo podria verla, ayudarme a comprender lo que me con mueve en el espectaculo del mundo, asistir a mis facul tades de sentir y de conocer. 0 bien hacerme acceder a ese orden surreal de un mundo que fue real pero que ya no existe. Tambien he escrito un texto admi rativo sobre Max Ernst, lo cual muestra que no tengo prejuicio contra Ia pintura moderna.
S2 SoULAGES, P.: Le pretendu metier perdu, La Debat, nu mero 15, de septiembre-octubre de 1981.

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En mis entrevistas con Georges Charbonnier 53 tome a modo de ejemplo la serie de grandes puertos de Joseph Vernet que pueden verse en el Museo de la Marina. Desde luego no es pintura menor. La tecnica es admirable, y tambien lo es el arte de la composi ci6n . Se nos transporta a un mundo desaparecido por los medios propios de la pintura. Y, mas maravilloso todavia, ese mundo tal vez no ha existido, porque el pintor no reprodujo servilmente lo que veia, recompu so sus elementos, hizo con ellos una sintesis impreg nada de lirismo. Un gran puerto de Vernet no esta muy lejos de la velada en la Opera vista por Proust. D. E. Con mas violencia todavia, Soulages compara su punto de vista sobre la pintura moderna con el de los regimenes totalitarios, porque usted acusa al pintor moderno de decadencia. C. L-S. Si el totalitarismo esta en un lado, seria mas bien en el de la pintura llamada de vanguardia, con el colosal aparato comercial que la impone. D. E. Le ha herido que pueda compararse su discurso con el que mantenian los hitlerianos ? C. L-S. En el verano de 1987 lei en un diario de la tar de un articulo, que formaba parte de una serie, cuya argumentaci6n -estoy esquematizando- era poco mas o menos la siguiente : en su tiempo se critic6 al Balzac de Rodin, por tanto las columnas de Buren son bellas. No estoy dispuesto a someterme a ese tipo de terro rismo intelectual. Ademas de que razonablemente po dia dudarse de que la obra de Rodin fuera id6nea para cumplir la funci6n de un monumento publico, el argumento de autoridad no me impresiona mas que si se le da la vuelta o si se lo deja como esta. Los nazis condenaban las artes de vanguardia en nombre de una ideologia politica, y favoredan una ar quitectura, una escultura y una pintura que me des53 CHARBONNIER, Georges: op. cit. 238

agradan. Y al reves, debere repudiar a Beethoven y a Wagner porque Hitler los amaba? Me he apartado de la pintura de vanguardia por ra zones diferentes : mi vinculacion a una sabiduria arte sana irreemplazable, una de las mas prodigiosas creadas por los hombres en el curso de milenios , y que va uni da a determinada concepcion del lugar del hombre en el universo. Como muchos otros problemas, los que plantea el arte no tienen una sola dimension. D. E. Hay en esas rases algo de lo que usted deda de los derechos del hombre. La pintura contemporanea es el punto de llegada de una corriente que ha encerrado al hombre en un tete-a-tete consigo mismo. C. L-S. Sf, la idea de que los hombres pueden sacar de sf mismos unas creaciones que valen tanto e incluso mas que las de la naturaleza. Serurier, contemporaneo de Gaugin, escribfa a Maurice Denis que, en compara cion con lo que el tenia en la cabeza, la naturaleza le pareda pequefia y trivial. Ahora bien, en mi opinion, el hombre debe persuadirse de que ocupa una plaza infima en la creacion, que la riqueza de esta le desbor da, y que ninguna de sus invenciones esteticas rivali zara jamas con las que ofrecen un mineral, un insecto o una flor. Un pajaro, un escarabajo, una mariposa in vitan a la misma contemplacion ferviente que reserva mos para un Tintoretto o un Rembrandt; pero nuestra mirada ha perdido su frescor, ya no sabemos mirar.

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CAPITULO 1 9

La musica y las voces

D. E.

En la Overtura de

Mitol6gicas se refiere us

ted a Wagner presentandolo como el padre fundador del 'analisis de los mitos. c:Era un homenaje que querfa usted hacer a la musica en tanto que arte -los cuatro volumenes estan dedicados a el- 0 mas especialmente al de Wagner, expresando asi una relacion mas in tim a entre el y el trabajo que usted hace ? C . L-S . Wagner jugo un papel capital en mi formacion intelectual y en mi gusto por los mitos, incluso aunque haya tornado conciencia de ello mucho despues de mi infancia, cuando mis padres me llevaban a la opera. Wagner no solo construyo sus operas sobre mitos, sino que propone para estos un desglose que vuelve expli cito el empleo de los leitmotive: el leitmotiv prefi gura el mitema. Ademas, el contrapunto de los leit motive y del poema realiza una especie de analisis estructural, puesto que superpone, por deslizamientos o desplazamientos, momentos de la intriga que, en caso contrario, solo se sucederfan en el tiempo . Unas veces el leitmotiv, musical, y el poema, literario, coinciden ; otras veces el leitmotiv recuerda un episodio en rela cion estructural con aquel al que se asiste, bien sea por analogia, bien por contraste.
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Todo esto lo comprendi tardiamente, mucho despues de haberme lanzado al analisis de los mitos, y cuando me creia completamente separado del wagnerismo. Di gamos que incube a Wagner durante varios decenios. D. E. La relacion con la musica atraviesa toda esta obra, cuyo primer volumen se inicia con una Overtura y el ultimo concluye con un Final . Los capitulos del primer volumen estan compuestos en forma de fugas o de sinfonias . C. L-S. La relacion con la musica se situa en dos pia nos. El primero, como usted subraya, es la organiza cion misma de los capitulos. Hablando con mayor pro fundidad, el conjunto de la obra plantea el problema de las relaciones entre esos dos grandes modos de ex presion que son la musica y la mitologia. D. E. { Podria desarrollar mas esa idea? C. L-S. Hay un periodo de la civilizacion occidental en que el pensamiento mitico se debilita y desaparece en provecho, por un lado, de la reflexion cientifica, y, por otro, en provecho de la expresion novelesca. Esa es cision se realiza en el siglo xvn. Ahora bien, al mismo tiempo asistimos a un fenomeno que, en mi opinion, esta en intima relacion con el otro : el nacimiento de lo que se denomina la gran forma musical que, a mi parecer, recupera las estructuras del pensamiento miti co . Modos de pensamiento caidos en desuso por lo que afecta a la expresion de lo real, siempre presentes en el inconsciente, buscan un nuevo empleo. Ya no articu lan sentidos, sino sonidos. Y de su antiguo uso resulta que los sonidos asi articulados adquieren para nosotros un sentido. D. E. c Le parecio que la mitologia, cuyo sistema queria usted reconstituir, era en America del Norte y en Ame rica del Sur una mitologia intensamente musical? C. L-S. Si la transferencia que acabo de describir en terminos historicos, y para nuestra civilizacion, ha po dido producirse, es que las estructuras miticas prefigu raban en estado latente las formas musicales y que,
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mediante un paso regresivo, podemos recurrir a estas para comprender mejor aquellas . Antes de nacer como musica, la forma fuga 0 la forma sonata ya exis tfan en los mitos. D. E. Por tanto, en su opinion la organizaci6n musical de esta obra era una necesidad. Sin embago, a partir del segundo volumen se pierde un poco . . . C. L-S. De ninguna manera. D. E. En cualquier caso, desaparece de los tftulos de los capitulos . C . L-S. Queria mostrarla con toda evidencia. Una vez logrado el efecto, no era util seguir insistiendo. Habria parecido pedante, e incluso palurdo . Pero el hecho de retomar en el Final el problema de la musica con nuevos desarrollos muestra suficientemente que la idea del paralelismo de la musica y de la mitologia invade los cuatro volumenes . Ademas es en el ultimo donde aparece la demostraci6n de la forma fugada>> de un mito. En ocasiones con consecuencias curiosas . AI escribir Lo crudo y lo cocido me atasque: una transformaci6n mftica, que me pareda includable, presentaba una es tructura cuyo equivalente musical no encontraba. La hip 6tesis inicial exigia, por tanto, que tuviera una. Sometf mi problema a Rene Leibowitz, con quien man tenia estrecha relaci6n. Me contest6 que, por lo que el sabfa, nunca se habfa empleado en musica una es tructura semejante, aunque nada se oponia a ello. Po cas semanas mas tarde me trajo una composici6n dedi cada a mi mujer y a mf, que acababa de escribir segun las lineas que yo habfa eshozado. Y a la inversa : usted sabe que Berio ha empleado Lo crudo y lo cocido en su Sin/onia. Una parte del texto, recitado, acompana a la musica. Confieso no haber comprendido el porque de esa elecci6n . Durante una entrevista, un music6logo me hizo una pregunta al respecto. Respond! que el libro acababa de aparecer y que el compositor lo habia utilizado probablemente 24 3

porque lo tenia a mano. Y hace unos meses recibi una carta muy enfadada de Berio, a quien no conozco. Ha bia lefdo esa entrevista con varies afios de retraso y me aseguraba que e1 movimiento en cuestion de su sinfonia ofreda la contrapartida musical de las trans formaciones miticas que yo sacaba a la luz. Unia a la carta e1 libro de un musicologo que lo demostraba 54 Me excuse por e1 malentendido, imputable, deda yo, a mi incompetencia musical, pero sigo estando per plejo. D. E. Un dia dijo usted que le habrfa gustado ser di rector de orquesta. C. L-S . j En caso de no poder ser compositor! Siempre me ha fascinado e1 fenomeno de la creacion musical. Hay un problema que me obsesiona: que, en su in mensa mayorfa, los hombres y las mujeres sean sensi bles a la musica, sean conmovidos por ella, que crean comprenderla, y que solo una infima minoria sea capaz de crearla. (Porque esa situacion no existe siempre.) De nifios o de adolescentes todos hemos intentado la poesia; y por lo que se refiere a las artes plasticas, re cuerde e1 reclamo : Si usted sabe escribir, usted sabe dibujar . De nifio sofiaba con pertenecer a esa minoria. Tomaba lecciones de violin con un violinista de la Ope ra que en ocasiones daba clases y cuya mujer era pia nista. Yo escribia piezas para nuestro pequefio trio, que ellos tenian la amabilidad de ejecutar. Creo, Dios me perdone, que en esa epoca intente componer una opera. No paso del preludio. D. E. j Muy rusoniano! C. L-S. Con una diferencia: Rousseau estaba capacitado y yo no. D. E. cCuenta mucho en su vida la musica?

54 OsMOND-SMITH, D.: Playing on Words. A Guide to Luciano Berio's Sinfonia, RMA Monographs I, Londres, Royal Musical

Association, 1985.

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C. L-S. Enormemente. Escucho mustca todo el tiempo, trabajo con musica. Lo cual puede concitarme la repro baci6n de los mel6manos que me acusarian de conver tir a la musica en ruido de fondo. Las cosas son mas complicadas, y me costada mucho explicar la relaci6n entre mi trabajo y la musica, a no ser que emplee una comparaci6n. Por que ocupa un lugar tan grande en la pintura al desnudo? Podda creerse que se debe a la belleza intrinseca de su cuerpo. Me parece que la raz6n es otra. Ni siquiera el pintor mas harto, habituado a hacer posar a modelos, puede dejar de sentir a la vista de un cuerpo hermoso cierta excitaci6n erotica. Ese ligero erotismo lo estimula y aguza su percepci6n; pin ta mejor. Conciente o inconscientemente, el artista busca ese estado de gracia. Mi relaci6n con la musica es del mismo tipo : pienso mejor escuchandola. Se es tablece una relaci6n de contrapunto entre la articu laci6n del discurso musical y el hilo de mi reflexi6n. Unas veces van al unfsono, otras se abandonan y luego se reunen. j Cuantas veces no habre observado -aun que de golpe- que, mientras escuchaba una obra, de jaba de ofrla al surgir una idea ! Tras esa separaci6n temporal que lo vuelve aut6nomo, mi pensamiento se engrana de nuevo en la obra, como si el discurso men tal hubiera relevado por un instante al discurso musical a la vez que segufa en complicidad con el. D. E. Va con frecuencia a conciertos ? C. L-S. Cuando era adolescente iba a los conciertos Co lonne o Pasdeloup todas las semanas, y tambien a otros. Ahora ya no, porque me he vuelto claustrof6bico y la perspectiva de estar aprisionado en una fila de bu tacas me asusta. Escucho la radio. D. E. No le gustan los discos? C. L-S . Provocan un tipo de ansiedad distinta: n o es pacial, sino temporal. La idea de que giran muy cerca de mf, que se acercan al final, que tendre que levan tarme para cambiar el disco . . . 245

D. E.

tralogia.

Pero veo detras de usted una carpeta con la Te

C. L-S . E incluso dos : BOhm y Furtwangler. Es raro que los escuche. D. E. Adora usted la opera. Porque le conmueven las voces? C. L-S . Las voces y mas todavia su combinacion y su alianza. Hay en las operas algunos conjuntos que me alteran y me encantan: el cuarteto del primer acto de Fidelio, el sexteto de Lucia di Lammermoor, el quin teto de los Maestros Cantores, el trio final del Caba

llero de la rosa.

D. E. c: Hay cantantes de opera que le gustaria oir es pecialmen te? C. L-S. Claro que si: me pondria de rodillas ante Eli sabeth Schwartzkopf. D. E. c:Y no ante Callas? C. L-S. Tambien Callas. Sobre todo cuando canta Belli ni, Donizetti y Puccini. En mi medio familiar se des honraba a Puccini : verista, ampuloso, vulgar, etc. Basta mucho despues no comprendi su originalidad melodica (como Richard Strauss : se oyen tres compases y ya se saben que son suyos) y la finura, la sutileza de su or questacion. En cambio Verdi me aburre. Lo encuentro pomposo y decorativo. D. E. Para usted, c:la musica se detiene en Debussy, si es que consigo datar correctamente el momento en que se niega us ted a seguir? C. L-S. Se para usted demasiado pronto. Siendo adoles cente, adoraba a Stravinski, todo. Hoy seria mas selec tivo , pero Petrushka, Las bodas, el Octeto para ins trumentos de viento siguen pareciendome como obras maestras de la musica. La que viene despues de Stra vinski puede interesarme, hacerme reflexionar, puedo incluso sentirme agradablemente cosquilleado por el sa . bor de los timbres . Pero no me dice nada.

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Epilogo

D. E. Cuando puso el titulo de La mirada alejada a una recopilaci6n de articulos , ( intentaba manifestar la dis tancia que mantiene respecto a la sociedad en que vi vimos? C. L-S . Es un titulo tornado del japones, que se me ocurri6 leyendo a Zeami, el creador del no. Dice que, para set buen actor, hay que saber mirarse a uno mis mo de la forma en que los espectadores te miran, y emplea la expresi6n de mirada alejada. Me pareci6 que representaba muy bien la actitud del etn6logo mirando su propia sociedad, no como la ve en tanto que miem bro de ella, sino como otros observadores, situados lejos de ella en el tiempo o en el espacio, la mirarfan. D. E. Afirma usted a menudo ser un hombre del si glo XIX. ( Que quiere decir eso? C . L-S. No es mfa la idea . Hace algunos afios, un joven colega americano me consagr6 un libro 55 que me co loca en la tradici6n de los simbolistas y otros autores del siglo xrx. Es un siglo en el que tengo la impresi6n de que no estarfa demasiado desorientado si un hada, mediante un golpe de varita magica, me transportase
55 BooN James A . : From Symbolism to Structuralism. Levi Strauss in a Literary Tradition, Oxford, Basil Blackwell, 1972.
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a el sin hacerme perder mi conciencia de hombre del siglo xx. Alii encontraria en germen nuestros grandes inventos, sin que esos progresos constituyesen todavia, en lo esencial, remedies a sus propios inconvenientes . No concedamos demasiada importancia a ensofiacio nes gr'atuitas. No se vuelve al pasado. Como Stendhal escribi6 en alguna parte, puede desearse con ardor la resurrecci6n de Grecia; pero conseguiriamos algo pa recido, deda el, a los Estados Unidos de America (para entendernos: un pais modernizado) y no el siglo de Pericles. Lo que mas admiramos en los tiempos anti guos -la literatura, el arte- no es lo que hada la fe licidad de los hombres. En el memento en que conocen otra cosa, se apresuran a cambiar: como prueba ahi tiene los paises denominados en via de desarrollo. En sentido inverse , me perturba profundamente la idea de que esos artesanos , a los que durante el rei nado de Luis XV debemos las creaciones mas exquisi tas del genio frances en materia de artes decorativas, pudieron ser de aquellos que se apretujaban para di vertirse en el suplicio de Damiens. El caso me parece ejemplar porque esta mas cerca de nosotros, pero no es, con mucho, el linico en que no me parece que exista incompatibilidad alguna entre los refinamientos del arte y la crueldad de las costumbres. Me dira usted que hay materia suficiente para interrogarse sobre el hom bre. Me dira que ese es el papel de la antropologia. Por desgracia -(O hay que decir por suerte?-, la antropologia no tiene respuesta para todo.

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