El Mundo, Hoy, en La Mirada de Grandes Filósofos Entrevistados Por Fontevecchia - Perfil

6/1/24, 21:38 El mundo, hoy, en la mirada de grandes filósofos entrevistados por Fontevecchia | Perfil
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ENTREVISTAS 3
El mundo, hoy, en la mirada de grandes

filósofos entrevistados por Fontevecchia
Un recorrido por las entrevistas a los especialistas de diferentes áreas y
temas que abarcan el pensamiento contemporáneo desde 2011 hasta la
actualidad. Ideas, reflexiones y pensamiento crítico atravesado por
pandemia, redes sociales, el auge de la ultraderecha en el mundo,
globalización, economía de mercado, feminismo, y un futuro que se ve
incierto y desesperanzador. Las voces de los franceses Gilles Lipovetsky,
André Comte-Sponville, François Dubet, Jaques Ranciére, Jean-Luc Nancy,
François Jullien, Michel Onfray y Éric Sadin; los estadounidenses Thomas
Scanlon, Wendy Brown, Michael Hardt, Michael Sandel y Judith Butler; los
españoles Eulalia Pérez Sedeño, Fernando Savater, Daniel Innerarity y
Marina Garcés; el alemán Thomas Pogge; el australiano Peter Singer; los
italianos Gianni Vattimo y Paolo Virno; el brasileño Roberto Mangabeira
Unger; el esloveno Slavoj Zizek; el británico Simon Critchley; Yuk Hui de
Hong Kong; y la argentina Rita Segato.
Filósofos entrevistados por Jorge Fontevecchia | CEDOC
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Jorge Fontevecchia
Ayer 23:55
C APITALISMO, EMOCIONES Y POLÍTICA
—Usted escribe que “más allá de la industria manufacturera, la

industria cultural pone en escena los afectos y se empeña en la
emoción para atraer a los consumidores. Así como el nuevo espíritu
del capitalismo se apoya en la mercantilización de la comunicación
afectiva, cada vez más lo emocional se presenta como la vida
privilegiada de la seducción comercializada”. ¿Ese mecanismo se da
también en la política?
GILLES LIPOVETSKY: Creo que sí. Durante mucho tiempo, la vida

política estuvo organizada por partidos políticos que se oponían por
programas. Había líderes, por supuesto, pero lo esencial eran los
programas. El elemento personal no incidía particularmente. Eran los
partidos los que controlaban la vida política. Los partidos políticos son
cada vez menos importantes. Un número muy elevado de ciudadanos
desconfía de los partidos políticos. Ya no tienen confianza en la esfera
política en general. En ese contexto es el elemento personal y emocional
el que organiza la relación de los votantes o ciudadanos con la vida
política. Aparece entonces la idea de imagen. La imagen no es solo
belleza, es estilo. Es un elemento emocional que interviene en la vida
política, al punto de tornarse preocupante. Hay mucha gente ahora que

cuando se le pregunta por quién va a votar a menudo no lo sabe. Hay
despolitización. Buscamos líderes que nos toquen, que nos gusten y en
quienes confiemos. Lo emocional está cada vez más presente en la vida
política. El agotamiento del debate político engendró la bronca, solo
quedan individuos y reacciones inmediatas. Es el individualismo el que
define los momentos políticos y sociológicos actuales. Asistimos desde
hace varios años a una brutalización de la relación de los ciudadanos
con la vida política y con los políticos. Todos los diputados franceses, sin
excepción, fueron víctimas de amenazas o insultos, amenazas de muerte
con el envío de anónimos. La situación es tal que se llega a la violencia
física. La violencia física o verbal se ha desarrollado considerablemente.
Es algo nuevo. Por supuesto, antes hubo hechos de violencia. En el siglo
XIX hubo luchas sociales, huelgas violentas con muertes. Pero era un
conflicto relacionado con la violencia de clase y de grupo. Hoy la
violencia se ejerce sobre los individuos. La política está en retirada y la
gente ya no tiene confianza. No creemos en la política. Solo reacciones
eufóricas nos hacen esperar un cambio. No hay ninguna esperanza en
un mundo nuevo. Cuando no hay esperanza de un cambio real a través
de medios políticos, nacen la ira y el odio. Es una de las manifestaciones
del individualismo contemporáneo.
GILLES LIPOVETSKY: “Cuando no hay esperanza de

un cambio real a través de medios políticos, nacen la ira y el
odio”
—Usted acepta la economía de mercado pero no la sociedad de

mercado. Sin embargo, ¿hasta qué punto lo uno no implica lo otro?
ANDRÉ COMTE-SPONVILLE: Una sociedad de mercado sería una

sociedad donde todo se puede vender, y esto es inaceptable. Por
definición, el mercado solo vale por su mercancía, o sea, por lo que se
vende y se compra. Si se piensa que todo se puede vender, que todo se
puede comprar, se es ultraliberal. Excepto si el mercado, para funcionar
correctamente, necesita tener un derecho económico, que no sea en sí
mismo una mercancía. Ahí es donde el ultraliberalismo llega a su límite.
Si, por el contrario, piensa como yo, que no todo se puede vender, que
hay cosas que no se compran (la vida, la salud, la dignidad, la libertad,
la justicia), no se pueden entregar al mercado porque no son mercancía.
Por ejemplo, un niño enfermo al que podríamos sanar: no podríamos
aceptar que muera porque sus padres no tienen los medios para pagar el
médico o los medicamentos. Confiemos, entonces, al mercado todo lo
que puede venderse y, muy importante, al Estado todo lo que no puede
venderse; esto es, por supuesto, esencial. Que haya un mercado de
medicamentos no es problemático: se tienen mejores medicamentos en
una economía de mercado que en una economía estatizada; sobre este
punto la historia ha sido terminante. Pero con la condición de que el
Estado haga lo necesario para que los más pobres puedan sanarse
también. Es necesario inventar algo entre el medicamento (que es una
mercancía) y la salud (que no lo es) para evitar la sumisión, de lo
contrario inevitable, de la salud al mercado. En Francia llamamos a esto
seguridad social. Es pesada, compleja, necesita reformas, pero para
salvarla, ya que es uno de los progresos sociales más fantásticos de toda
la historia de la humanidad.
ANDRÉ COMTE-SPONVILLE: “Muchos viven como

consumidores más que como ciudadanos: es el reino del
consumismo”
—En su libro “Malos y malditos” plantea que los personajes

malvados son tan importantes en cualquier trama como los héroes.
¿Son necesarios en la política?
FERNANDO SAVATER: Preguntémonos con una mano en el corazón:

¿Quién es más divertido: Donald Trump o Joe Biden? Trump llegó al
poder y empezó a hacer exabruptos. Todos seguíamos esas emociones
con más diversión que la que probablemente proveía un político
mediano o discreto, que no nos brinda ninguna sorpresa. La mejor
política que hay en este momento en Europa y en el mundo es la
canciller Angela Merkel. Es estupenda. La desearía como política en mi
país para gobernarnos de aquí a los próximos tres siglos. Pero no es una
fuente de diversión, de pasiones épicas para los ciudadanos. En cambio,
hubo otros políticos menos fuertes e inteligentes que, sin embargo, nos
dieron emociones. También, además de soluciones, vivimos de
emociones. Por eso nos gusta un político capaz de emocionar a la gente
y a la vez de llevarla por un buen camino, como fue la figura de Winston
Churchill. Probablemente eso hace que todavía recordemos con
nostalgia esa especie de heroísmo eficaz. La mayoría nos
conformaríamos con que fueran personas honradas y eficaces. Tenemos
que acostumbrarnos a pensar que la parte emotiva, romántica, de la
vida nos la tenemos que buscar nosotros. A los políticos hay que
pedirles serenidad, seguridad y productividad.
FERNANDO SAVATER: “A los políticos tenemos que pedirles

serenidad, seguridad y productividad”
UTOPÍAS
—Usted citó en un reportaje a Baruch Spinoza, cuando dijo que hay

que tomar a los seres humanos tal como son y no como los soñamos.
¿La utopía no tiene un rol social?
GILLES LIPOVETSY: La utopía tuvo un papel social muy importante,

sobre todo a partir del siglo XVIII. La revolución es claramente una
utopía muy grande. En los 60 tuvimos el 68, los movimientos hippies
que se llevaron por una utopía. La utopía de cambiar la vida. La utopía
jugó un papel importante. Cambió nuestra relación con la sexualidad, la
familia, la moda y la educación. Pero la contracultura no tuvo un gran
impacto, no ha trasformado la vida política, pero sí ha trastornado
profundamente la moral. Cambió nuestra relación con la educación o,
nuevamente, los niños con la sexualidad, se afianzó la idea de que los
hombres y las mujeres deben vivir como les parezca, como quieran,
liberándose del conformismo. Desafortunadamente, no queda mucho
de la utopía de los años 60 y 70. La utopía es un mundo ideal que
proyectamos con la esperanza de llegar adonde cambiará nuestra
existencia. Hoy la ecología nos sigue hablando de un futuro terrible. El
calentamiento global, los migrantes vinculados al aumento del nivel del
mar, el agotamiento de la biodiversidad. Estamos hablando de colapso.
La modernidad fue profundamente utópica. El socialismo, el
comunismo, la sociedad sin clases y nuevamente, la contracultura,
fueron movimientos utópicos. Se precisa un sueño, un sueño que nos
puede hacer vivir mejor en el futuro. Hoy, estas grandes utopías casi
desaparecieron. Tenemos miedo. Mucha gente piensa que sus hijos
vivirán peor que ellos. La utopía del progreso incesante está dañada.
¿Significa que ya no hay una utopía posible? Probablemente no.
Hay otra dimensión de la utopía, pero son utopías individualistas. Hay

mucha gente que sigue teniendo sueños. Necesitamos de ellos para
crear. La certeza de que podemos hacer cosas y ayudar a los seres
humanos. Son microutopías que ocuparon el lugar de las grandes
utopías. No es una mala noticia necesariamente. Las grandes utopías

nos llevaron a menudo a desastres. La utopía del comunismo llevó al
terror de los gulag. Hay desconfianza por todos lados, pero observo que
los jóvenes, sobre todo los jóvenes emprendedores, tienen utopías.
Creen en lo que están haciendo por un mundo mejor. Es una dimensión
positiva, que debe fomentarse.
Slavoj Žižek, Peter Singer y Thomas Scanlon.
MODERNIDAD Y CONTRATO SOCIAL

—¿La disolución de las instituciones sociales, la inducción del
individualismo como debilitamiento de lo colectivo y la prevalencia
del relativismo ético de los intereses comerciales han logrado
hegemonizar una cultura de tipo nihilista?
GILLES LIPOVETSKY: Existe una disolución del mantenimiento de las

instituciones colectivas, una dinámica de individualismo desenfrenada
pero ¿conduce esto a una hegemonización de la cultura nihilista? No
estoy tan seguro. De todas maneras, existe algo de nihilista en nuestra
civilización. El mercado es algo nihilista porque no tiene valores, quiere
el provecho, la eficacia. Al mismo tiempo, como dije antes, me sorprende

que la sociedad no esté completamente desorganizada. Aún quedan
guías. Esto no quiere decir que no se deba crear un individualismo
responsable, lo cual me parece una tarea primordial, y no se logra
simplemente restaurando valores. No basta con hablar de la
responsabilidad, de la solidaridad; eso es, simplemente, una especie de
conjuro. Hay que repensar la educación, porque no se puede crear una
responsabilidad individual sin darles herramientas a las personas. Con
la escuela no alcanza, pero sin eso, no lo lograremos; tendremos crisis
demasiado fuertes. Tenemos que invertir en la educación, en la
investigación. Se nos presentan desafíos inmensos para el futuro, pero
para resolverlos no basta con decir que la gente se tiene que volver
responsable y que consuman menos electricidad en sus casas. Habrá 9
mil millones de habitantes, y frente a una crisis de este tipo, tenemos
que encontrar nuevas energías, pero hay que invertir en la ciencia, en la
formación, en las escuelas. No se logra solo diciéndole a la gente que no
viaje en sus autos o que viaje en transportes que funcionen en base a la
electricidad. Está muy bien, ¿pero quién puede creer que es suficiente?
Tenemos que preparar de manera responsable el futuro, y para esto la
primera cosa es la inversión en los sistemas de formación. En segundo
lugar, pienso que la lógica de los mercados ha ido demasiado lejos; el
mercado entregado a él mismo constituye un horror de la misma
manera que cuando el Estado era demasiado poderoso. El comunismo
fue un fracaso porque el Estado controlaba todo, pero ahora estamos
pagando el precio de un mercado que se ha vuelto obeso. Todo liberal
debe asumir que es necesario un contrapoder; cuando un sistema es
demasiado poderoso, obligatoriamente, surgen derivas y crisis.
Necesitamos regulaciones, y es muy difícil porque hoy es planetario. Si
no tocamos las regulaciones del mercado, las crisis van a repetirse. En
tercer lugar, pienso que debemos repensar la solidaridad, el contrato
social.
MARINA GARCÉS: “Es muy difícil imaginar recorridos del

futuro que no sean amenazantes, futuros para muy pocos”
—¿La sociedad de consumo, que se compone de individuos

masificados, ha borrado la antigua distinción entre esfera pública y
privada?
ANDRÉ COMTE-SPONVILLE: No. Pero tiende a debilitar la esfera

pública o el lugar que ocupa en nuestra vida. Muchos viven como
consumidores más que como ciudadanos: es el reino del consumismo,
de hecho, e incluso del cocooning, es decir, replegarse en sí mismo y en
su pequeña esfera privada. Es una amenaza que Tocqueville había
percibido, y hay que rehabilitar la política contra este fenómeno
urgentemente. El consumo nunca es suficiente para alcanzar felicidad,
¡menos aún para alcanzar libertad y justicia!.
GIANNI VATTIMO: “¿Cuánta responsabilidad tiene lo

externo en lo fallido de los socialismos latinoamericanos?”
—¿Cuál es el espacio de participación en la sociedad de los filósofos?

¿Hay un ágora en la sociedad contemporánea?
MARINA GARCÉS: Estamos en un momento en el que hay un renovado

interés por la filosofía. Quizá en la Argentina hubo un interés más
sostenido en el tiempo. En España no fue siempre así. Tiene que ver con
el carácter problemático de nuestro presente. Vivimos en tiempos
inciertos. La incertidumbre forma parte de la vida humana. Nuestro
presente es altamente problemático. Se presenta como un problema
constante. Es muy difícil imaginar recorridos del futuro que no sean
amenazantes, futuros para muy pocos. Ahí, cuando vuelve el problema,

retorna la filosofía, no solo la respuesta técnica. Estábamos más
acostumbrados a recurrir a los economistas, los ingenieros, los biólogos.
Ahora tenemos sanitaristas y epidemiólogos que nos ayudan a entender
qué puede pasar. Pero parte de la experiencia de las crisis recientes
económica, climática, ahora sanitaria, nos mostraron que no hay un
solo lenguaje científico desde el que responder a los problemas de
nuestro tiempo. Necesitamos relacionar muchos paradigmas,
parámetros, variables, conceptos y lenguajes. Esto es algo en lo que la
filosofía ayuda mucho. No porque tenga el paraguas para todo, sino
porque lo específico de la filosofía es trabajar a partir del problema, para
elaborarlo mejor y a partir de ahí encontrar soluciones.
SLAVOK ZIZEK: “Una combinación entre

autoritarismo local, con un mercado global que
funciona perfectamente”
LIBERTAD, LIBERALISMO, LIBERTARIANISMO

—¿Habría algún área del conocimiento que tendría que primar en las
decisiones de un jefe de Estado? En Grecia se hablaba de un rey
filósofo.
DANIEL INNERARITY: Una democracia es un sistema político en el que

la gente corriente está por encima de los expertos. La gente corriente
representada está por encima de sus expertos. Una democracia no es
una tecnocracia, no es un sistema político en el que gobierna un grupo
de técnicos. Se escucha, sí, a los técnicos, que son de muy diversa ralea y
de muy diversa sensibilidad. Pero al final las decisiones las toma el
pueblo representado. Es un equilibrio en el que no hay una fórmula
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mágica. Escuchemos a los expertos tanto como nos sea posible, y a

tantos como nos sea posible, pero las decisiones las tienen que tomar
quienes nos representan y quienes tienen una visión de conjunto mejor
o peor sobre los aspectos que deben tener en cuenta las decisiones
políticas.
—En el epílogo de “ciudad Princesa” usted habla de la importancia

de la palabra libre: “Es para mí el meollo de la filosofía, lo que le da
sentido dentro y fuera de las aulas. Pero la palabra libre es también la
condición fundamental de la vida colectiva en todas las dimensiones,
cultural, ética, política y también festiva”. ¿Qué es y cómo se ejerce la
palabra libre?
MARINA GARCÉS: Problematizar esta libertad tantas veces invocada y

tantas veces vaciada de contenido. La frase sitúa muy bien lo que es este
desafío de lo que implica hacernos libres. Entender que la libertad no es
una propiedad privada ni un atributo solamente del individuo, sino que
es algo que hacemos y nos damos colectivamente. Somos libres si nos
hacemos libres unos a otros, unas a otras, a partir de las maneras en que
política, social, éticamente y también a través de la cultura y la
educación forjamos las condiciones para esta libertad. Son tanto
condiciones materiales de vida como condiciones simbólicas, culturales
y políticas. La libertad es una propiedad común y no una propiedad
privada.
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Daniel Innerarity, François Dubet y Yuk Hui.
—Usted habla en su libro del concepto de libertad, y apunta que a

mediados del siglo XX se produce una transición de la concepción
republicana de la libertad a la concepción liberal de la libertad, la
cual insiste en la neutralidad entre las concepciones de la buena vida,
¿podría aclarar para la audiencia la diferencia entre estas dos
concepciones de la libertad?
MICHAEL SANDEL: En estos días, la concepción dominante de la

libertad es la idea de que soy libre si puedo hacer lo que quiero y
obtengo lo que quiero sin impedimento exterior. Tiene que ver en gran
medida con la libertad del consumidor, para comprar y consumir
bienes. Esta es una noción individualista de la libertad. En mi libro El
descontento democrático comparo esta idea de libertad, tal como usted
señaló, con una tradición más antigua de libertad, y se remonta a la
república estadounidense. A esta concepción de la libertad la llamo
concepción cívica de la libertad. Ser libre no es solo consumir los bienes
que quiero. Ser libre es tener una voz significativa en la configuración de
las fuerzas que gobiernan nuestra vida colectiva, es la libertad del
ciudadano, no solo la libertad del consumidor. En parte, lo que sucedió

en el transcurso de mediados y finales del siglo XX y más allá es que
hemos pasado de la comprensión cívica de que la libertad está
conectada con el autogobierno, tener voz, tener una voz significativa y
hemos aceptado que nos hemos deslizado hacia la idea individualista,
consumista de la libertad, que deja atrás el proyecto de autogobierno.
Entonces, ¿qué importancia tiene esto para la política contemporánea?
El abandono eventual de la concepción cívica de la libertad, que es
compartir el autogobierno, hace que los ciudadanos se sientan
impotentes, hace que los ciudadanos sientan que no tienen voz. Cuando
las personas se sienten sin poder y la economía los deja atrás, como
sucedió durante las décadas de globalización, muchos trabajadores se
enojan, comprensiblemente, y se resienten de los que están arriba,
quienes a menudo son vistos como menospreciadores de los
trabajadores. Donald Trump era muy bueno en la política del agravio,
por lo que explotó el espacio que quedó en nuestra vida pública cuando
abandonamos en gran medida la concepción cívica de la libertad en
favor de una idea de libertad consumista, individualista y orientada al
mercado.
DANIEL INNERARITY: “Una democracia no es

una tecnocracia, no es un sistema político en el que
gobierna un grupo"
—¿Cuál es la diferencia entre liberal y libertario en filosofía? ¿Es lo

mismo el libertarismo en economía, por ejemplo, que en filosofía?
MICHEL ONFRAY: Liberal, libertario, libertarismo, no es lo mismo en

absoluto, pero en la cronología, comenzamos con los liberales. Los
liberales son personas que disocian la economía de producción de la
ideología liberal, y son personas que dicen que hay relaciones de

producción y estas relaciones de producción reflejan lo que realmente es
la economía. Entonces, estas son personas que viven en el siglo XVIII o
se imaginan un poco con los fisiócratas al mismo tiempo o en el siglo
XVIII. Un liberal es alguien que dice que las cosas sucedan y habrá una
mano invisible que regulará el mercado. Entonces, es luchar contra el
colbertismo en la época de Luis XIV, la economía centralizada, ir a los
archivos. O decimos: vas a hacer esto o vas a hacer aquello, etc. Los
liberales son gente que va a dejar que los hombres hagan lo suyo. El
liberalismo es, por lo tanto, un producto del siglo XVIII, un producto
deísta y en absoluto un producto ateo. Entonces, los liberales son gente
que cree que tenemos que liberar en todas partes y que tenemos que ser
libres, la escuela debe ser liberada. La libertad debe darse en todas
partes. Hay padres jesuitas que creen en el liberalismo cuando se dice
que Dios resolverá los problemas. El liberal ha querido hacer del
mercado una mano invisible (N.d.R.: una forma de voluntad de Dios)
para que todo enriquecimiento produzca en todo caso lo que se llama la
segunda vuelta, el enriquecimiento de los ricos, luego, un
enriquecimiento de los pobres. Este es el significado de un libro que se
llama La fábula de las abejas. Pero afortunadamente hay fallas. Los
vicios privados contribuyen a la virtud pública. Por lo tanto, podemos
decir que un ladrón, cuando roba, permite que el juez trabaje, luego que
los guardias de la prisión trabajen. Las mujeres tienen joyas, vestidos
bonitos y me han dicho que cuando algo te parece lujoso, siempre es un
grifo. Entonces, el liberal piensa que cuando dejamos que las cosas
sucedan, al final siempre es el bien común el que sustenta la libertad. El
libertario es el que quiere organizar la sociedad de tal manera que haga
posible la libertad del mayor número. Los libertarios son personas que
creen que el Estado debe ser abolido. Eso quiere decir que hay que
actuar de tal manera que el pueblo organice una milicia, una policía,
una justicia. Y cada uno solucione su problema de forma individual o
personal. Saldrás de todos los pequeños problemas que ha conocido por

accionar del Estado y en cambio sufrirás las maldiciones de tu prójimo.
El libertario no tiene un salario bruto y un salario neto, cuya diferencia
son los cargos que utilizará el Estado para pagar una pension, subsidios
de salud y dinero que se utilizará para crear escuelas que permitirán que
los niños se beneficien de la escolarización gratuita. Te damos todo tu
salario: el salario bruto es para ti. Pero tendrás que hacerlo, con ese
salario bruto que has elegido pagar el colegio de tus hijos y pagar tu
salud. Son personas que están en contra del estado de bienestar y contra
del Estado, en contra de la redistribución, que creen que es major
cuando dejamos que cada uno haga lo que quiera, es liberalismo llevado
al extremo. Es el salvajismo más absoluto de los libertarios. No hay
solidaridad, no hay cooperación, no hay ayuda mutua, no hay
fraternidad.
MICHAEL SANDEL: “Hemos aceptado que nos

hemos deslizado hacia la
idea individualista, consumista, de la libertad”
—Usted habló de la necesidad de “una nueva esfera pública donde se

pueda valorizar la propia singularidad y no converger hacia esa
especie de unidad trascendente que es el soberano, el Estado”.
¿Implica una vuelta a una suerte de nueva anarquía, de nuevas
posturas libertarias?
PAOLO VIRNO: Tengo estima y respeto por la tradición libertaria, pero

no la tomo como mía. La contraposición al Estado soberano, si se me
permite una broma, no se logra reduciendo el Estado a lo que realmente
ya es. El Estado no debe contraponerse a un vacío de instituciones.
Aquel Marx que se transformó en no marxista, en algunas de sus
páginas atormentadas usó una expresión inglesa. Dijo que el corazón, el

foco de nuestra sociedad, se convirtió en el “general intellect”. El
pensamiento como un bien común. Hay un conjunto de páginas de
Marx que sostuvieron una acción y un pensamiento durante muchos
años. Este cerebro social se constituirá en el auténtico motor de la
riqueza social. El problema de la relación capitalista de producción es
que todavía trata de aferrarse a ese trabajo humano y a la fatiga del
trabajo que en muchos aspectos se convirtió en un factor en la
reproducción de la vida de nuestra especie, tal como dice el Marx del
que venimos hablando. La cuestión es cuáles son esas instituciones que
generan ese intelecto común. Evidentemente son más complejas,
sofisticadas y extensas que aquellas identificables con las del Estado
soberano. No se debe tener menos instituciones, sino generar más
institucionalidad contra el Estado.
MICHEL ONFRAY: “El liberalismo es un producto del siglo

XVIII, un producto deísta y en absoluto ateo”
—¿Por qué se dice en los Estados Unidos a una persona progresista

que es un liberal? ¿Hay algún vínculo entre ser un “liberal” y abrazar
las ideas del liberalismo económico?
RICHARD BERNSTEIN: Algo nuevo está sucediendo en Estados Unidos.

La gente está haciendo una distinción entre los liberales en general y
aquellos que creen que el mejor gobierno es el menor gobierno. “No
quiero ningún tipo de interferencia del gobierno”. Es algo que llega al
tema vacunas. “No quiero que el gobierno me diga que tengo que
vacunarme”. Así es como mucha gente piensa en el liberalismo. Cada
vez más, la gente auténticamente liberal se desvincula de eso y se llama
a sí misma progresista. Progresista es un término que tiene un profundo
significado en el pensamiento estadounidense. El período que llevó al

New Deal, a la reforma social que tuvo lugar en la primera parte del
siglo XX, fue sumamente progresista. Mucha gente quiere recuperar esa
tradición.
—Usted se definió como poskantiano. El pensamiento conservador y

liberal hace un rescate del período de la Ilustración. ¿Cuánto de la
Ilustración tuvo su reflejo en el neoliberalismo?
SIMON CRITCHLEY: Es una pregunta muy difícil. No creo que existiera

“la Ilustración”. No creo que haya existido la Ilustración. Es un nombre
que se le da a un período histórico que va desde la guerra civil inglesa o
la revolución de 1640 hasta el final del siglo XVIII, principios del siglo
XIX. Todos los textos u obras de arte claves de ese período tratan sobre
las sombras. Se trata de la Ilustración y de las sombras proyectadas por
la Ilustración. Siempre es una imagen compleja. Cualquiera de los textos
claves de la Ilustración, Denis Diderot, Jean-Jacques Rousseau o
Montesquieu, van contra sí mismos, y de maneras muy interesantes.
Nos invitan a hacer preguntas sobre el hoy. Lo que se denomina
“neoliberalismo” es una forma de vida social, política y económica que
comienza en los años 70 y 80. Me gusta más hablar de él como un
capitalismo a la antigua usanza, que cobró una fuerza burocrática e
increíblemente poderosa, en particular mediante el uso de la
financiarización de un tipo de vida económica y social. El covid-19 nos
enseñó que no estamos libres del pasado. Hay raíces arcaicas en cada
uno de nosotros que deben recordarse y tomarse en serio. La pandemia
nos permite pensar históricamente. En los últimos años hubo un
resurgimiento de ideas realmente arcaicas sobre el pueblo, la nación y el
Estado. En la política de salud pública, a través de las restricciones en el
comportamiento humano, a causa de la crisis sanitaria tenemos un
recordatorio.
Jacques Rancière, Jean-Luc Nancy y Fernando Savater.
—¿Por qué “el neoliberalismo es una forma de totalitarismo”, tal

como usted dijo en otra entrevista? ¿Influye el “fundamentalismo del
mercado” del que habló en una respuesta anterior?
WENDY BROWN: Técnicamente, el neoliberalismo se opone al

totalitarismo. Así se autopercibe. Los intelectuales neoliberales se
autoperciben como liberadores del estatismo exagerado y prepotente
que supone la socialdemocracia. Así que, técnicamente, antes, el
neoliberalismo nace para oponerse a lo que entiende como el
totalitarismo rastrero de cualquier esquema de justicia social. Para ellos
es rastrero porque cualquier esquema de justicia social implica un plan
estatal, una ingeniería social, una idea del bien, en lugar de dejar que el
bien surja espontáneamente de los órdenes de los mercados y la moral
que el neoliberalismo respalda. Con el neoliberalismo ocurre que se
convierte en lo que podríamos llamar una forma “total” de gobierno. Se
filtra en todas las instituciones y en todas las prácticas, nos convierte a
cada uno de nosotros en trozos de capital competitivo. Tenemos que
pensar en todo momento en cómo invertir en nosotros mismos y atraer
a los inversores para poder no solo tener éxito, sino seguir vivos.
Convierte todo lo que hacemos en una actividad empresarial. Todas las
instituciones, incluidas las de enseñanza, o de bienestar social, o de
protección, pasan a ser empresas. Todo en el nuevo orden liberal se
convierte en marca, en autoinversión, en competir con otros
autoinversores y en atraer a los inversores en tu propio capital humano
para tu futuro. Eso incluye desde un hospital hasta una universidad,
pasando por los individuos.
PAOLO VIRNO: “No se debe tener menos instituciones, sino

generar más institucionalidad contra el Estado”
PANDEMIA, REDES SOCIALES, INFORMACIÓN

—Decías que “no estamos ante un contagio sino en medio de una
sociedad contagiosa”.
DANIEL INNERARITY: No es que estemos frente a un contagio ocasional

a partir del cual vayamos a volver a una situación de normalidad. Hace
tiempo que el mundo entró en un horizonte de contagio permanente.
Son sociedades interdependientes, de gran movilidad, de difusión de las
informaciones, de comercio denso, entre otras cosas. Nos introdujimos
en un mundo relativamente nuevo para el cual todavía no tenemos
suficientes instrumentos adecuados de autoridad para explicarlo.
EULALIA PÉREZ SEDEÑO: “Aquí es cuestión de que hay

grupos que tienen privilegios y otros no tienen privilegios"
—En un reciente reportaje de esta misma serie, el escritor español

Arturo Pérez-Reverte decía que la pandemia pone en cuestión nuestra
idea de Occidente. Con pesimismo, mencionaba que había una
cultura, una civilización, que tendía a desaparecer, seguramente en
los próximos trescientos años. Afirmaba que en Oriente, por ejemplo,
no hay una idea de lo individual, de individuo. ¿Comparte esa
mirada?
FRANÇOIS JULLIEN: Es demasiado fácil asustarse. Hay una tendencia

periodística y mediática que hace que sea fácil asustarte. La historia no
muestra el fin de Occidente. Son cuestiones que están en tensión,
elaborándose. Los triunfos en la historia son temporarios. En ese
contexto, la pandemia y el covid-19 no son cuestiones olvidadas por
China. Ignoró el virus durante meses, en nombre del orden establecido.
Cuidó particularmente la comunicación con el extranjero. Los aviones
que salían de Wuhan exportaron de alguna manera el virus. Se
fortalecieron los controles en el orden interno, el control de lo digital.
No buscó desestabilizar el mundo a través de la pandemia, ya que allí no
tiene medios de coacción y coerción. La cuestión fronteriza es compleja
en China, nadie entra allí como si nada. Tomemos el ejemplo de Taiwán.
Manejó muy bien la pandemia. Pero también es una isla. Sus tradiciones
de orden e higiene son estrictas. Lo mismo ocurre con Corea. Europa, en
cambio, es un continente de paso, de traslados continuos, de
inmigración. Las fronteras no son herméticas. La propagación del virus
no es un tema de estilo de vida. China realiza esos controles desde hace
diez años hasta hoy. De hecho, hay un crecimiento imperial de China,
pero también de India, de Turquía y de otras regiones. Europa está en
retirada, no en declive. La pregunta que se le plantea al continente es si
esta retirada puede darnos la oportunidad de reactivar los recursos
europeos y occidentales en general. Hablar de Occidente me parece que
es un mal término. No sabemos exactamente qué es. Europa, sí. Tiene
una historia. Referirse a Occidente es una cuestión más ideológica.

Están la latinidad y sus idiomas, como el francés o el castellano. Pero
Occidente implica una cierta ideología que no se corresponde con la
historia, que está en continua elaboración. Hay un renacer de ciertos
imperios. Y hay un retraimiento de Europa y de lo que constituye la
latinidad europea. La prensa tiene el rol de escribir la página de la
historia que sigue. Yo pienso que todos los imperios de alguna manera
están decayendo. Si no colapsan, se resquebrajan. No hay un orden
establecido permanente. No hay situaciones que se impongan
eternamente. Esta visión de decadencia, de colapso, es un término
periodístico fácil.
JUDITH BUTLER: “Tenemos que entender que la mujer no

siempre ha estado incluida en el concepto ideal de lo
humano”
—Usted dijo que “con el aumento del control colectivo se pone de

manifiesto la necesidad de otro tipo de organización social diferente
en términos de ayuda recíproca y amor fraterno”. ¿La idea de “control
colectivo” puede vincularse a lo expresado por Giorgio Agamben y
Slavoj Žižek?
GIANNI VATTIMO: Comprendo que estamos frente a un problema que

es particularmente grave. Pero hay cierta forma colectiva de control que
es benigna en este momento. Creo que hay que volver a una expresión
social utilizada por el papa Francisco, que es “hagan lío”, la búsqueda de
un cierto desorden que sea estimulante. En esta situación uno no tiene
un proyecto estable de activismo político. Casi no existen maneras de
oponerse a ese control. Quizá la manera más concreta es a través de ese
hacer lío, allí estaríamos poniéndole algún límite al control colectivo,

aunque sea difuso.
—Usted dijo que “la pandemia, incluso antes de que se le diera su

nombre, provocaba una proliferación propiamente viral de
discursos”. En un reportaje como este, el especialista en
comunicación Carlos Scolari dijo que el virus biológico se
comportaba de una manera similar a lo viral en las redes. ¿Está de
acuerdo con esa idea?
JEAN-LUC NANCY: Sí, absolutamente. Es cierto que hubo, y todavía hay,

un flujo viral de información, una circulación tanto de preguntas como
de discursos que se propagan. Habría que pensar cuál es el real
significado de todo esto. Y una de las respuestas, de las significaciones
posibles, es que hay una cierta forma de contagio. Contagio de la
información, como de la opinión. Lo más llamativo, y también lo más
peligroso, de esta propagación es no solo el carácter viral de la
información, sino de la opinión. Circulan verdades individuales,
opiniones, subjetividades, y se presentan como equivalentes a la
información. Eso es ciertamente un gran peligro. Aquí estamos
claramente ante la irrupción de lo viral. Y eso es ciertamente un gran
peligro. Pero aclarado este punto, hay que decir que siempre hubo
circulación y comunicación entre civilizaciones, entre los pueblos. Si
tomamos a los griegos, sabemos que estaban de alguna manera también
en comunicación con los egipcios, con los persas, incluso con los indios.
Si se piensa desde la perspectiva de la comunicación, tal vez antes se
trataba mucho más de comunicación entre los pueblos, los
pensamientos y las diferentes culturas. Hoy, lo que es mayormente viral
es una especie de autocomunicación que transmite el mundo entero.
Circula la misma información, las mismas preguntas e incluso las
mismas noticias falsas. Quizá tanto como la enfermedad.
Marina Garcés, François Jullien y Gianni Vattimo.
—Usted escribió también que “el virus hará posible derrumbar la

ilusión neoliberal y abandonar la acumulación egoísta porque sin
solidaridad y sin Estado proveedor no nos vamos a salvar”. ¿Sigue
vigente esa idea o prima la idea de Giorgio Agamben de que puede
terminar siendo algo peor como dictaduras con sistemas opresivos?
RITA SEGATO: Me molestan mucho, incluso en autores que respeto, la

ansiedad y el apuro con el que se lanzaron a intentar decir cómo va a ser,
qué va a pasar. No sabemos. Lo que sí podemos hacer es mirar
alrededor. Nuestro país, al que volví por opción, tiene una reserva
importante de colectivismo. Hay estructuras colectivas que
curiosamente se han mantenido al rescoldo. No me refiero a partidos, a
las estructuras colectivas que tienen que ver con propuestas partidarias
y del Estado, que también están ahí. Me refiero a reservas de
colectivismo en la propia gente, en la vida, en lo cotidiano. Uno va a
comprar un botón y en ese mismo momento le cuenta un pedazo de su
biografía a la persona que se lo vende. Eso es Argentina: una gran
facilidad para hacer amistad, para intimar rápidamente. No es
solamente una cordialidad superficial, como a veces sucede en Brasil. En

Colombia hay una costumbre de cordialidad, de buenas maneras. No
somos cordiales, pero intimamos fácil y somos vinculares. Muchas veces
me pregunté de dónde vendría eso.
Richard J. Bernstein, Thomas Pogge, Wendy Brown y Michael Hardt.
—¿La disrupción del coronavirus puede llevar a esa sociedad más

libre, menos rígida, menos jerárquica, donde se permita una
renovación constante de las formas institucionales basada en la meta
de profundizar la democracia de la que tanto hablaste? ¿O volveremos
a formas regresivas autoritarias?
ROBERTO MANGABEIRA UNGER: La crisis abre oportunidades. Para el

bien y para el mal. La crisis no asegura el futuro. Un gran filósofo inglés
del siglo XX, Alfred North Whitehead, dice que la tarea del futuro es ser
peligroso. Esa es la realidad. Eso está implicado en la descripción que
hacía en un principio. Lo malogrado de los experimentos precedentes
crea un vacío, un espacio al que puede dar respuestas el populismo
autoritario como es el de Jair Bolsonaro. El populismo priorizó su
derecha, pero no tiene proyecto económico. No tiene siquiera proyecto
constitucional. Aprovechó los temores, las ansiedades, los

resentimientos. Su gran oportunidad fue un vacío importante que
persiste. Pero para ejercer la autoridad es preciso tener ideas. Pero falta
un proyecto fuerte, una voluntad fuerte que rompa con el colonialismo
mental. Ahora es un momento de afirmación nacional y la afirmación
nacional, como es siempre un cambio en dirección de la globalización,
una globalización que nos imponga a los pueblos como condición de la
apertura económica, la subordinación a un formulario restricto de
instituciones. Nos debemos el máximo de apertura y de contacto entre
los comercios con el mínimo de restricción a los experimentos
institucionales necesarios.
Michael Sandel, Simon Critchley, Paolo Virno y Michel Onfray.
INTELIGENCIA ARTIFICIAL
—En su libro “La humanidad aumentada”, marca la invención del
smartphone como el fin de la revolución digital y el inicio de la
transformación digital del mundo. ¿A qué se refiere con
“aumentada”?
ÉRIC SADIN: Hoy creo que no utilizaría el término “aumentada”.

Hablaría, más bien, de una humanidad orientada, que es exactamente lo
que sucedió desde el inicio de la década de 2010, con la llegada del
iPhone y de las aplicaciones integradas, diseñadas para señalarnos
continuamente las acciones correctas que debemos realizar. Por
ejemplo, con Waze, tomar tal camino, reunirse con tal persona, ir a tal
restaurante, tomar tal suplemento dietario. Eso fue el comienzo de lo
que llamé la orientación algorítmica, o el acompañamiento algorítmico
de la vida. Y esto es un movimiento que no ha dejado de crecer,
favorecido por los avances de la inteligencia artificial. Así, nuestros
gestos, nuestras conductas están cada vez más guiados por sistemas,
con el fin de liberarnos de una serie de esfuerzos y señalarnos
continuamente la vía de la verdad, por decirlo de algún modo: “Haz
esto, haz aquello”. Esta medida se inició con lo que he llamado el
advenimiento de un tecnoliberalismo, que ya no quería mantener una
separación entre los individuos y los productos vendidos, sino
interpretar continuamente los comportamientos, con miras a sugerir
permanentemente bienes y servicios que se supone que son adecuados
para cada uno de nosotros. Esa es una de las dimensiones más
sobresalientes que permite la inteligencia artificial, la interpretación
cada vez más en tiempo real de los comportamientos y, a su vez, la
posibilidad de dirigirlos.
RICHARD BERNSTEIN: “Progresista es un término que

tiene un profundo significado en el
pensamiento estadounidense”
—¿Cree que nos estamos dirigiendo hacia un nuevo capitalismo de

monopolios, que a mayor cantidad de usuarios, mayor es la
extracción de datos y esa información amplía áreas de acción donde

puede intervenir?
NICK SRNICEK: Sí, este es el trabajo que estoy considerando en este

momento, estoy escribiendo un libro sobre la economía política de la
inteligencia artificial, porque pienso fundamentalmente en lo que está
pasando. Entonces, si nos fijamos en la inteligencia artificial generativa
en este momento, nadie sabe muy bien cómo ganar dinero con ella
todavía, lo cual es realmente peculiar porque hay cientos de millones,
miles de millones de dólares invertidos, pero nadie que se abre a la
inteligencia artificial está bastante seguro de cómo ganar dinero con
ella. Sin embargo, la única empresa que sabe cómo ganar dinero hasta
ahora es Nvidia. Las personas que fabrican los chips de computadora,
que entrenan a todos estos modelos de inteligencia artificial, ganando
enormes cantidades de dinero, pero todos los demás todavía están
tratando de descubrir si pueden generar dinero o no. Creo que lo que se
puede entender es que lo que la IA está haciendo no es necesariamente
proporcionar fuentes de ingresos inmediatas para una empresa como
Google, Microsoft o Amazon, en cambio es algo que les está permitiendo
ganar posiciones de poder dentro de nuevas industrias. Y creo que tres
industrias en particular son realmente importantes, una es la
educación, esto será algo que se volverá cada vez más significativo a
medida que las universidades comiencen a adoptar la IA generativa y
comiencen a pensar en cómo podemos entrenar estos modelos en
conferencias grabadas existentes, por ejemplo. El otro sector es el de la
atención sanitaria, que es múltiple, representa más de 1 billón de
dólares a nivel mundial, un mercado enorme. La publicidad digital a
nivel mundial ni siquiera se compara con algo como la atención médica.
Así que todas estas compañías se están abriendo camino en el sector de
la atención médica, asociándose con compañías farmacéuticas, con
hospitales, particularmente en Estados Unidos, donde hay mucho
dinero dando vueltas. Luego, el tercer sector, del que rara vez se habla,
es el militar y las formas en que la IA se está convirtiendo en una
herramienta clave de seguridad nacional, particularmente a medida que
Estados Unidos y China comienzan a competir de manera más abierta
geopolítica y geoeconómicamente. La IA en el ejército se está
convirtiendo en un tema cada vez más candente, y las cantidades de
dinero que se invierten en el ejército, por supuesto, son inmensas. Todas
las grandes empresas de tecnología están trabajando en estos tres
sectores, y están utilizando la IA junto con sus unidades de
computación en la nube, diría yo, para apalancarse en estas industrias
que aparentemente no tienen nada que ver con su negocio principal. Se
supone que Google es una empresa de motores de búsqueda, pero, por
supuesto, están trabajando con el ejército, con la atención médica, todas
esas cosas. Del mismo modo, se supone que Amazon es una empresa de
comercio electrónico, pero ahora proporciona potencia informática al
Pentágono y cosas así. Entonces, creo que todas estas empresas están
utilizando la IA como un instrumento estratégico para ingresar a nuevas
industrias y aprovecharse para básicamente crear nuevas dependencias
donde puedan posicionarse en lugares de poder.
SIMON CRITCHLEY: “Hubo un resurgimiento de

ideas realmente arcaicas sobre el pueblo, la nación y el
Estado”
—¿Es la inteligencia artificial una forma de billete de lotería

cósmica, algo que es impredecible?
YUK HUI: Es otra pregunta compleja. Respecto de la tecnología estamos

siempre frente a eventos binarios. Y nos encontramos siempre frente a
consecuencias. Siempre nos encontramos con consecuencias. Sin
embargo, hay accidentes y contingencias. Cuando diseñamos un

producto, intentamos anticiparnos, de acuerdo con su función y sus
objetivos. La invención de la tecnología improvisa en el tiempo
establecido e intenta anticipar las contingencias. Se propone una
realidad que incluye esas contingencias, pero no se las evita, es una
especie de lotería en algún sentido. Puede funcionar muy bien o devenir
en una catástrofe. Se supone que detrás de la inteligencia artificial hay
un cierto deseo y una especie de fantasía. Y esta fantasía tiene muchas
capas y motivaciones. Desde algún lugar se tiene la fantasía comercial
de que es posible reemplazar, por ejemplo, partes del cuerpo humano,
hay objetivos económicos detrás de la idea de que todo puede
automatizarse. Hay muchos pronósticos de hasta dónde llegará la
inteligencia artificial y la implicancia de todo esto, sus consecuencias
para toda la inteligencia de los seres humanos. La pregunta es si atrás de
lo que se hace, hay conciencia. No lo sé. Creo que no. Creo que todo
puede pensarse desde dos lugares, ambos muy significativos. El primero
es el lugar de la competencia económica. El otro es el gasto militar.
WENDY BROWN: “Los intelectuales neoliberales

se autoperciben como liberadores del estatismo exagerado
y prepotente que supone la socialdemocracia”
FEMINISMO
—Muchos países tienen Ministerio de la Mujer o Ministerio de la
Igualdad. En la Argentina se creó en el año 2019, este año tenemos
elecciones y hay candidatos a presidente que anunciaron que ese
ministerio dejaría de existir por discriminatorio, ¿tener un Ministerio
de las Mujeres es útil, hacen falta políticas públicas y privadas que
fomenten la igualdad de género, y sería importante o no, en ese caso,

tener un Ministerio de Mujeres, Género y Equidad?
EULALIA PÉREZ SEDEÑO: Es fundamental. De hecho, si no hubiera sido

por los Ministerios de Igualdad y por todas las acciones positivas, me
gusta llamarlas acciones compensatorias, porque son acciones que se
hacen, valga la redundancia, para compensar desigualdades
preexistentes. Cuando dices afirmativas o discriminación positiva
parece que tiene una connotación negativa, por eso me gusta más lo de
las acciones compensatorias, pero ya está lo otro acuñado. Y gracias a
estos ministerios, a estas acciones compensatorias, se ha podido
avanzar muchísimo en los últimos treinta años, por ejemplo, si no,
habría sido muy complicado llegar adonde estamos ahora. Y desde
luego, como digo siempre, retroceder es posible porque esta idea, estos
avances de estos grupos que quieren eliminar los Ministerios de
Igualdad, o los planes de Igualdad, no digamos ya los planes contra la
violencia de género machista, en aras de que eso es discriminatorio,
aquí es cuestión de que hay unos grupos que tienen unos privilegios y
otros grupos que no tienen privilegios. Entonces, hay que hacer algo
para que esos privilegios no sigan aumentando entre los grupos que ya
los tienen, y para que por lo menos, se compense con los grupos más
discriminados y más vulnerables.
FRANÇOIS JULLIEN: “Occidente implica una cierta

ideología que no se corresponde con la historia, está en
continua elaboración”
—¿Cuál es la relación entre feminismo y antropocentrismo?
JUDITH BUTLER: Esa es una buena pregunta. Cuando pensamos en el

antropocentrismo, pensamos en una forma de entender el mundo
centrada en el ser humano. Pensemos por un momento, ¿qué versión del
humano es confirmada por el antropocentrismo? El ser humano ideal
siempre ha sido un hombre y creo que el ser humano ideal siempre ha
sido, creo que implícitamente un hombre blanco o un hombre que posee
una propiedad, o un hombre que tiene la capacidad de invertir y, por lo
tanto, tiene algún tipo de riqueza. Tenemos que entender que la mujer
no siempre ha estado incluida en el concepto ideal de lo humano.
Podríamos preguntar: ¿alguna vez las mujeres han sido humanas?
¿Alguna vez las mujeres se volverán humanas? Y si es así, ¿sobre qué
modelo de lo humano queremos volvernos humanos? Pero mira, el
antropoceno también es en parte responsable de la destrucción del
medio ambiente. Y cuando pensamos en el tipo de ser humano que está
en el centro de un mundo en el que se permite que se produzca la
destrucción del medio ambiente, hay un ser humano que cree que la
naturaleza está ahí para dominarla, para extraer de ella y beneficiarse de
ella. De eso, cuanto más territorio pagas, mejor es. La idea del humano
como masculino es también una idea de un humano que no está
conectado a la reproducción de la vida, a todas las prácticas e
instituciones que se ocupan de un hogar o alimentación o cuidado. Y
creo que esa noción de que los hombres están ac tuando, que se están
beneficiando, que están dominando, esa noción de lo humano tiene que
desmoronarse para que podamos cuidar de la tierra y de los demás, para
que podamos tener atención médica para todos, para que podamos
revertir la destrucción climática. Tenemos que afirmar nuestra
interdependencia, ese no ha sido un valor tradicionalmente masculino.
Pero es un valor que creo que aquellos que han estado haciendo su
trabajo o reproduciendo las condiciones materiales de vida, entienden
la interdependencia de esta manera. Pero lo que necesitamos los dos,
para contrarrestar la explotación económica y la intensificación de las
desigualdades económicas que produce, contrarrestar la destrucción

climática y contrarrestar toda la violencia que atraviesa estas relaciones
es, de hecho, una idea de interdependencia que podemos poner en
práctica, que podemos vivir en nuestros hogares, en nuestras
comunidades, en nuestra asamblea. Cuidando de nosotros mismos y de
la tierra y saber cuándo dejar de tomar de la tierra, cuándo dejar que la
Tierra se regenere. Este es un tipo de sabiduría que algunas personas
claramente tienen y otras personas deben aprender. Pero es una
sabiduría que no pertenece al humano ideal como figura masculina. La
masculinidad de lo humano se ha deshecho. Que el humano surja de
otra manera, como criatura entre criaturas, como viviente encargado de
la protección de la vida.
NICK SRNICEK: “Nadie que se abre a la inteligencia artificial

está bastante seguro de cómo ganar dinero con ella”
—Vamos a comenzar por tu visión original sobre la reciente condena

a la vicepresidenta, dijiste que hay una cuestión de género en la
condena.
RITA SEGATO: Sí, hay varias cuestiones de género. Varias sorpresas con
relación a lo que pasa con la (ex) vicepresidenta, por ejemplo la manera
en que ha sido insultada a lo largo del tiempo como yegua, como chorra,
que son insultos a la mujer, y otros insultos más que tienen que ver con
su figura femenina, y que no se ha notado que son delitos. Porque la
Convención para la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación
contra la Mujer habla de que la discriminación de una persona, por ser
mujer, incluye ese tipo de ataques. Es algo delictivo. La Cedaw está
constitucionalizada en la Argentina, también la Convención de Belém
do Pará es una ley incluida en la legislación argentina, y dice que la
violencia psicológica y la moral son delitos. O sea, nunca se notó esto,

que estos insultos e incluso insultos a una figura política son delictivos.
Ni siquiera ella misma, ni nadie, detectó la existencia de esa forma de
ataque que no se puede tolerar. Eso ya sienta un precedente con relación
al atentado contra su vida. Es un preanuncio que va a escalar en ese
atentado, y luego la condena, que es muy fácil porque la figura de la
mujer siempre está bajo sospecha. Entonces, lo que duele un poco es
percibir que esa figura inteligente, una gran política, quiero dejar claro
que no tengo fidelidades partidarias porque prefiero preservar mi
absoluta libertad de pensamiento en todas las circunstancias, no soy
una persona obediente, pero este comentario lo estoy haciendo porque
es gritante que insultos y agresiones de ese tipo no hayan sido
identificadas como delitos, tanto a la luz de la Convención para la
Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer
como también por la Convención de Belém do Pará, que para nuestro
continente, para la Corte Interamericana de los Derechos Humanos, es
un delito, que no fue notado. Entonces, ¿qué pasa con eso? Ahora con la
condena, mi reflexión va en la siguiente dirección: en nuestro
continente, el 95% de las mujeres que están sentenciadas es por
complicidad. Por haber participado de un crimen del cual no fueron
autoras intelectuales. Veo acá ciertos ecos, pienso a la vicepresidenta
como mujer, y quizá me molesta que ella no haya percibido que el sujeto
político no es un sujeto universal, que existen elementos de la
estructura de género que entran en la escena de la política y que no son
un tema de minorías, no son un tema de interés minoritario, parcial, las
mujeres, los negros, los indios, esa cosa del tokenismo. Ser la sujeta
política universal que habla sobre los temas de interés general, nadie es
eso. Nadie puede olvidarse la manera en que está constituido el mundo,
y no puede ser olvidado que hay diversas politicidades y la politicidad
de la historia femenina, del cuño femenino, ahí podríamos hablar de
grandes lideresas, las más destacadas del continente en este momento:
Berta Cáceres, Marielle Franco, Sonia Guajajara, Anielle Franco, con

quien estuve hace unos diez días, quedé deslumbrada también por su
inteligencia y capacidad política, vienen de una politicidad femenina,
creo que le faltó a Cristina percibir ese flanco.
YUK HUI: “Se supone que detrás de la inteligencia artificial

hay un cierto deseo y una especie de fantasía”
DEMOCRACIA, DESIGUALDAD, POPULISMO

—En alguna conferencia usted dijo: “Las únicas desigualdades justas
son las que tienen que ver con nuestro mérito, con nuestro
desempeño personal”. ¿Cómo definiría al mérito de manera general?
FRANÇOIS DUBET: No existe un concepto general de mérito. No es una

idea universal. Deben tener mérito quienes tuvieron éxito económico,
quienes ganaron una competición deportiva, los que hacen un trabajo
científico, los médicos que curaron a sus pacientes. Pero debiéramos
reflexionar a qué damos crédito realmente. Podríamos hacernos la
pregunta filosófica: ¿Mozart tiene mérito por ser Mozart? Tal vez no. Ahí
está el Mozart, tal vez no tenga mérito. Lo que hace peligroso al mérito
es cuando se transforma en una visión hegemónica, cuando el mérito
económico aplasta a todas las otras formas de mérito. Es chocante
cuando decimos que el mérito académico se convierte en todo mérito y
aquellos que tienen el diploma deben tener poder o dinero. Una
sociedad justa es una sociedad que acepta que hay varias formas de
mérito. Y que el mérito es esencialmente inestable y plural. Lo vimos
muy bien en Francia durante la pandemia. Nos dimos cuenta de que las
personas más indispensables para la vida social eran aquellas a las que
hasta ahora habíamos pensado que no tenían mucho mérito: las
enfermeras, los cajeros del supermercado, las personas que recogen la

basura. Fueron quienes mantuvieron a la sociedad. El mérito es un
principio extremadamente peligroso porque no sabemos si merecemos
su crédito. ¿Maradona tiene mérito? ¿O es afortunado? No lo sé. Me
parece que es bastante afortunado.
GIANNI VATTIMO: “Hay que volver a una expresión social

utilizada por el papa Francisco, que es ‘hagan lío’”
—En una entrevista para “La Vanguardia”, usted dijo que ponderaba
un comunismo débil, no dogmático. “Sin esencias ni absolutos que
realizar a toda costa. Se trata solo de un ideal de sociedad equitativa,
una sociedad que debilite progresivamente la violencia como
dialéctica”. Y mencionó como ejemplos “el Brasil de Lula, la Bolivia
de Morales o la Argentina de Kirchner”. ¿Qué le enseñó el populismo
latinoamericano a la izquierda del resto del mundo, y en especial a la
europea?
GIANNI VATTIMO: Para mí, la salvación de la izquierda viene del sur. Se

trata de un modelo de conquistas sociales que pueden ser imitadas.
Incluso, es algo que puede suceder también en la posmodernidad
aquello que enseñan los pueblos latinos. Se dice que el socialismo
latinoamericano no funcionó, ¿pero funcionan los Estados Unidos?
¿Cuánta responsabilidad tiene lo externo en lo fallido de los socialismos
latinoamericanos? De alguna manera, me considero menos comunista
en el sentido soviético. Pero sí hablo de un progreso económico y
científico en un contexto controlado y dentro de la democracia. El
comunismo soviético fue muy dogmático. Fue creado por Vladimir
Lenin, pero sobre todo por Josif Stalin, pensado en un contexto bélico.
Fue un comunismo de guerra, era un comunismo de violencia. El
comunismo hermenéutico es un comunismo que abandona el dogma

hegeliano sobre la necesidad. Lo que busca es una sociedad que podría
encuadrarse dentro de lo que llamaríamos un comunismo cristiano,
más allá de mi origen. El comunismo latinoamericano estuvo
condicionado por muchísimos factores. Hugo Chávez contó con el
petróleo, mientras que otros países no lo tuvieron. Hubo condiciones
internacionales que llevaron a esta situación económica difícil y
complicada, especialmente en Venezuela y quizá también en Argentina.
Una situación diferente era la de Argentina en el momento en que era un
poderoso exportador de carne, especialmente en los momentos
posteriores a la guerra. Pero tanto uno como otros sufrieron
condicionamientos internacionales que presionaron sobre el socialismo
latinoamericano como para pensar que falló en su desarrollo histórico.
JEAN-LUC NANCY: “Hoy, lo que es mayormente viral es una

especie de autocomunicación que transmite el
mundo entero”
—¿Cómo se juega el disenso y el consenso en un momento de

elecciones en la democracia, tal como es actualmente?
JACQUES RANCIÈRE: El consenso y el disenso son dos fenómenos que

trascienden los contextos electorales. También es algo mucho más
complejo que si estamos de acuerdo o no. Es algo más esencial. El
consenso no es el hecho de que estemos de acuerdo. Como modalidad
de gobierno, el consenso es el hecho de que no podemos no estar de
acuerdo. Así es como gobiernan la mayoría de los gobiernos. Nos dicen
que no podemos hacer nada más que lo que hacemos. Aluden a que la
realidad es así o que hay crisis. Si tomamos medidas antisociales es
porque hay una crisis que obliga, que hace necesario hacerlo. Ese es el
consenso habitualmente. Las personas que manejan las sociedades

dominan a los demás. Es su forma de relacionarse, la manera en que
establecen ese dominio. El disenso, precisamente, cuestiona esa
necesidad. Plantea que hay opciones. Que se toman decisiones por una
parte de la población contra la otra, el pueblo. Por ejemplo, los ricos
contra los pobres, y así sucesivamente. El disenso implica aceptar que
no hay realidad objetiva que obligue. Que hay un campo de batalla. En
ese contexto vivimos una situación particular, que revela una suerte de
telón de fondo de cierta inversión de posiciones. ¿Qué pasó en nuestras
sociedades con el llamado neoliberalismo? Que cada vez más los
partidos de izquierda comenzaron a reunir a partidos de oposición y de
la derecha clásica. También empezaron a decir que no se puede hacer
otra cosa. Fuerzas distintas, al mismo tiempo y en los países
occidentales, políticas y parlamentarias se ponen de acuerdo. Partidos
de derecha y de izquierda al mismo tiempo votan las mismas cosas. La
extrema derecha es la que se beneficia de ello. Se lleva a quienes quedan
afuera. Son quienes dicen que hay una opción, que se puede hacer otra
cosa. Asume, por ejemplo, que está defendiendo a los trabajadores del
país contra los extranjeros. Sale del consenso y plantea su disenso al
afirmar que los trabajadores extranjeros son la causa de que una parte
de la población la esté pasando mal. Plantean soluciones como que se
debe expulsar a esos extranjeros que nos hacen daño. Estamos en esta
situación algo peculiar en la que las fuerzas de izquierda dejaron de
plantear el disenso y fue la extrema derecha quien lo tomó.
PETER SINGER: “El impuesto a la herencia es muy justo,

ayuda a que todos comencemos aproximadamente de la
misma manera”
—¿Cuál es el rol de la política en el siglo XXI? ¿Por qué muchos

sectores populares se refieren a los dirigentes y los partidos políticos
como una casta? ¿Le cabe a la izquierda esa crítica?
MICHAEL HARDT: Cuando miramos a los principales movimientos

sociales de los últimos cincuenta años, uno de sus puntos fuertes fue
exigir una nueva forma de democracia. La participación directa, a
menudo a través de asambleas, de comités, comisiones. Apelar menos a
una representatividad que a veces resulta lejana. Los movimientos
feministas y estudiantiles, desde los años 60 hasta el presente, lo
practican y exigen. Los movimientos sin líderes existen desde 2011. Lo
que estamos viendo por ese parecer sin líder es una demanda de un
nuevo tipo de democracia. El llamado movimiento de los Indignados en
España exigía una democracia real. Implica reconocer que esta que
conocemos no es real. Estos líderes y partidos políticos son un obstáculo
para la democracia. Eso no significa que sean todos iguales. Aquí se
plantea un tema teórico: qué es la democracia y qué es la
representación. ¿Se puede llegar a la democracia directa? Los partidos
políticos tradicionales no han funcionado así.
RITA SEGATO: “Nuestro país, al que volví por

opción, tiene una reserva importante de colectivismo”
—El prólogo de su libro “La tiranía del mérito” comienza diciendo:

“Cuando la pandemia del coronavirus se destapó en 2020, Estados
Unidos, como muchos otros países, no estaba preparado”. ¿Por qué
un libro sobre la meritocracia empieza haciendo alusión a la crisis del
coronavirus?
MICHAEL SANDEL: La conexión entre la pandemia de coronavirus y la

tiranía del mérito tiene que ver con aquello que mantiene unidas a
nuestras sociedades. No estábamos moralmente preparados para la
pandemia. Es que durante décadas la división entre ganadores y
perdedores en nuestra sociedad se había ampliado, envenenando
nuestra política, separándonos. Se debe en parte a la creciente
desigualdad de las últimas décadas. No solo es eso. También tiene que
ver con el cambio de actitud hacia el éxito que acompañó al avance de la
inequidad. Quienes llegaron a la cima creyeron que su éxito era obra
suya. El resultado de su mérito, y los que se quedaban atrás a los únicos
que debían culpar era a ellos mismos. Por qué esta polarización de la
desigualdad nos hizo no estar preparados para la pandemia. Se suponía
que íbamos a cooperar dentro de las sociedades y a nivel mundial para
derrotar la pandemia. Pero comprobamos que la pandemia puso de
manifiesto las desigualdades preexistentes. No fue cierto, como oímos al
principio, que estuviéramos todos juntos en esto. A medida que se
desarrollaba, nos dimos cuenta de que la división de nuestras
sociedades se hacía sentir en la economía; también en la forma de
afrontar la pandemia y combatir al virus.
MANGABEIRA UNGER: “El populismo priorizó su

derecha pero no tiene proyecto económico,
ni siquiera proyecto constitucional”
—¿Es correcto decir que el problema que tienen los populismos en

América Latina es que hicieron la primera fase, que es correcta, pero
se agotó, y que la segunda fase es mucho más lenta y difícil?
ROBERTO MANGABEIRA UNGER: No juzgo que la democratización de la

oferta sea necesariamente más lenta. Sí más difícil. Es necesario
entender cuáles son sus componentes. Uno es la dimensión económica y

el otro es la dimensión educacional. En la dimensión económica,
tenemos que abrir para los emprendimientos emergentes el acceso al
crédito, a la tecnología y a las prácticas avanzadas. Es decir, construir
alrededor de las grandes empresas brasileñas una periferia
vanguardista. No es por una política de subsidios. Es por una política de
amplificación del acceso. Esa política es pertinente incluso para las
grandes empresas. Nuestras empresas más grandes, como Petrobras y
Vale do Rio Doce, tienen un espectro relativamente estrecho de
tecnologías porque operan en el sector de aprovechamiento de recursos
naturales. No tienen muchas de las tecnologías ni de los procesos
productivos más avanzados que están difundidos, por ejemplo, en
China. Necesitamos un golpe de ciencia y tecnología, cuya fecundidad
será proporcional al grado de democratización de los accesos para que el
golpe de ciencia y tecnología beneficie no solo a las grandes empresas,
sino también a esa multitud emprendedora que viene por debajo de
todo. El segundo componente de la democratización del lado de la
producción tiene que ver con las relaciones entre capital y trabajo. Hoy
en Brasil la proporción de trabajadores de la economía informal, no
registrados, disminuyó. Era del 60% y ahora es del 40%. Pero en la
economía formal, la proporción de trabajadores en situaciones
precarizadas, de trabajo tercerizado o temporario, o autoempleo,
aumentó. Tenemos que dominar esa nueva realidad económica. No
podemos prosperar como China con menos personas, arrojando a la
mayoría de los trabajadores brasileños a una inseguridad económica
radical. No debemos apostar a los trabajos pre- carios, a los salarios
orientados a trabajadores descalificados. Ese es el segundo elemento,
que sería construir un nuevo régimen legal para gobernar esas nuevas
relaciones productivas. Ahora, ahí viene la otra gran dimensión, que es
la capacitación educacional. Tenemos en Brasil un sistema educacional
semejante al de la Argentina, focalizado en el enciclopedismo
informativo y la memorización. Una antítesis de nuestra cultura. Brasil

es una gran anarquía creadora y nosotros vestimos la camisa de fuerza
de la enseñanza dogmática y enciclopédica, que suprime la genialidad,
la espontaneidad inculta del país.
En vez de suprimirlo, deberíamos transformarlo en flexibilidad

preparada. Necesitamos entonces preparar una enseñanza focalizada en
capacitación analítica, y privilegiar el ideal de profundización selectiva
y no de superficialidad enciclopédica. Y, al mismo tiempo, enfrentar las
inhibiciones precognitivas que la mayoría de los alumnos pobres
enfrentan para dominar esas capacitaciones analíticas. Son
capacitaciones de disciplina y de cooperación. Todo eso tiene que ser
hecho en nuestro país, grande, desigual y federativo, con la organización
de la cooperación federativa en educación. Y tiene que ser hecho de una
forma eficaz por todo un conjunto de acciones destinadas a calificar el
profesorado. Quiero un proyecto revolucionario. Sarmiento tuvo un
proyecto revolucionario en la Argentina en el siglo XIX, y nosotros
necesitamos un proyecto revolucionario en la educación pública hoy. Es
la contrapartida del productivismo imprudente.
ÉRIC SADIN: “La inteligencia artificial permite

la interpretación cada vez más en tiempo real de los
comportamientos y la posibilidad de dirigirlos”
—Tuvimos autoritarismo de izquierda: el comunismo, y ahora

autoritarismo de derecha con el nacionalismo. ¿La respuesta al
sistema democrático liberal es el autoritarismo?
SLAVOK ZIZEK: Nunca se sabe, algo puede pasar. Veo pequeñas señales
de esperanza por aquí y por allá. No creo que la situación esté tan clara.
No lo diría de una forma tan determinista, pero estoy de acuerdo con

usted en que, si no pasa nada, si no ocurre de alguna manera un
despertar, entonces sí, lo más lógico, si extrapolamos la situación actual,
es un autoritarismo mundial, no centralizado. Una combinación entre
autoritarismo local, con un mercado global que funciona
perfectamente.
—¿El problema de la globalización, del liberalismo y de la inequidad

es económico, de comercio, o cultural?
THOMAS POGGE: En primer lugar, es un problema económico, de cómo

se están repartiendo los beneficios. Existe una contribución global con
mucho comercio y división del trabajo: ciertas cosas se producen en una
región del mundo y otras en otros lugares. Todo ese sistema de
colaboración crea un producto conjunto, que se reparte entre toda la
población global, según ciertas reglas.
Algunas personas reclaman parte de ese producto diciendo que son

dueños de este petróleo, y como contribuyo con el petróleo, debo recibir
dinero por ello. Otras personas contribuyen con capital, otras con
trabajo y así sucesivamente, y las reglas determinan cómo este gran
producto social, el producto mundial global, se divide. La globalización
nos lleva básicamente a un punto en el que tenemos un gran producto
mundial. Hasta ahora fueron injustas, ya que dan a la mayoría de los
seres humanos una parte demasiado pequeña del producto mundial
producido conjuntamente.
THOMAS M. SCANLON: Me conmueve hablar con usted en Argentina.

Estuve en su país. Fui una de las personas invitadas por Carlos Nino a
pasar una semana en Buenos Aires. Hablé con él y otros asesores del
presidente Raúl Alfonsín sobre la reconstrucción del sistema legal
argentino. Fue una de las experiencias más conmovedoras de mi vida:
me impresionó su coraje. Nino estaba recibiendo amenazas de muerte
cuando nos reuníamos. Le dijeron que hombres armados lo esperaban

en la puerta de su casa en un Ford Falcon. La reforma del sistema legal
no tuvo mucho éxito, fue frustrante. Pero para mí fue extremadamente
conmovedor estar allí. Desearía estar ahí ahora. Sobre el presente
mundial, aunque todo esto es muy desalentador, una de las cosas que
encuentro alentadoras es la creciente internacionalización de la
discusión de estos asuntos. Hablo con muchas personas en diferentes
países. Cuando ingresé por primera vez al tema de la filosofía política
estaba muy dividido en líneas lingüísticas. Pero hay mucha discusión
internacional sobre estas cosas. No son solo las personas las que prestan
atención a lo que la gente dice en inglés, sino lo que las personas hacen
por sí mismas. Escuché lo que el profesor Ci está haciendo en China, que
es un trabajo original e importante. Ha habido una creciente
internacionalización del diálogo y consideración sobre estos temas. Es
algo muy favorable.
WENDY BROWN. Noviembre de 2021 —En un reportaje de esta misma

serie, el psicoanalista seguidor de Lacan y escritor Jorge Alemán,
representante del pensamiento populista de izquierda
latinoamericana, dice que las derechas más con servadoras pudieron
captar el afán de la libertad, aun de los sectores más humildes de la
sociedad. ¿El pensamiento de izquierda dejó de lado la cuestión de la
libertad y del individuo?
—A medida que los pobres y los trabajadores están cada vez más
precarizados y se les retira cada vez más la red de seguridad social, se
vuelve, no a los ideales socialistas o comunistas que predijo Karl Marx,
sino a modelos autoritarios y a la religión. La fuerza social que más crece
en el mundo es el cristianismo evangélico, que en Argentina se une a la
Iglesia católica. Algunos dicen que es porque la izquierda representa
demasiado a la política de identidad, el feminismo, la política LGBT, la
política antirracista, mientras que lo que los pobres y las clases
trabajadoras necesitan o quieren es simplemente la seguridad

económica. Pero como la derecha no les ofrece realmente eso, no creo
que ese análisis sea muy convincente. Lo que hace la derecha es ungir
sus heridas con la religión. En Estados Unidos utiliza el resentimiento
de las clases trabajadoras blancas contra los que creen que les están
quitando sus poderes, su virilidad, su fuerza y su derecho, su sentido de
pertenencia. Eso le salió muy bien a la derecha y muy mal a la izquierda:
ofrecer a los pobres y a los trabajadores una satisfacción emocional y
teológica en lugar de pan, en lugar de bienestar económico. Y la
izquierda necesita ser buena en eso. La izquierda tiene que aprender a
desarrollar un atractivo espiritual y emocional que sea convincente, que
tenga una visión que tenga sentido para los corazones de la gente, no
solo para sus cerebros. Debe aliviar las heridas de la gente, no solo para
lo que se imagina que son sus intereses. Y la derecha ha sido mucho
mejor en esto durante los últimos treinta años.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
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6/1/24, 21:38 El mundo, hoy, en la mirada de grandes filósofos entrevistados por Fontevecchia | Perfil

El mundo, hoy, en la mirada de grandes

Filósofos entrevistados por Jorge Fontevecchia | CEDOC

C APITALISMO, EMOCIONES Y POLÍTICA

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Hay otra dimensión de la utopía, pero son utopías individualistas. Hay

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GILLES LIPOVETSKY: Existe una disolución del mantenimiento de las

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MARINA GARCÉS: “Es muy difícil imaginar recorridos del

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ANDRÉ COMTE-SPONVILLE: No. Pero tiende a debilitar la esfera

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LIBERTAD, LIBERALISMO, LIBERTARIANISMO

DANIEL INNERARITY: Una democracia es un sistema político en el que

mágica. Escuchemos a los expertos tanto como nos sea posible, y a

—En el epílogo de “ciudad Princesa” usted habla de la importancia

MARINA GARCÉS: Problematizar esta libertad tantas veces invocada y

Daniel Innerarity, François Dubet y Yuk Hui.

—Usted habla en su libro del concepto de libertad, y apunta que a

MICHAEL SANDEL: En estos días, la concepción dominante de la

ciudadano, no solo la libertad del consumidor. En parte, lo que sucedió

DANIEL INNERARITY: “Una democracia no es

—¿Cuál es la diferencia entre liberal y libertario en filosofía? ¿Es lo

MICHEL ONFRAY: Liberal, libertario, libertarismo, no es lo mismo en

ideología liberal, y son personas que dicen que hay relaciones de

personal. Saldrás de todos los pequeños problemas que ha conocido por

MICHAEL SANDEL: “Hemos aceptado que nos

—Usted habló de la necesidad de “una nueva esfera pública donde se

PAOLO VIRNO: Tengo estima y respeto por la tradición libertaria, pero

páginas atormentadas usó una expresión inglesa. Dijo que el corazón, el

MICHEL ONFRAY: “El liberalismo es un producto del siglo

—¿Por qué se dice en los Estados Unidos a una persona progresista

RICHARD BERNSTEIN: Algo nuevo está sucediendo en Estados Unidos.

significado en el pensamiento estadounidense. El período que llevó al

—Usted se definió como poskantiano. El pensamiento conservador y

SIMON CRITCHLEY: Es una pregunta muy difícil. No creo que existiera

Jacques Rancière, Jean-Luc Nancy y Fernando Savater.

—¿Por qué “el neoliberalismo es una forma de totalitarismo”, tal

WENDY BROWN: Técnicamente, el neoliberalismo se opone al

PAOLO VIRNO: “No se debe tener menos instituciones, sino

PANDEMIA, REDES SOCIALES, INFORMACIÓN

DANIEL INNERARITY: No es que estemos frente a un contagio ocasional

EULALIA PÉREZ SEDEÑO: “Aquí es cuestión de que hay

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FRANÇOIS JULLIEN: Es demasiado fácil asustarse. Hay una tendencia