-70 u cAU

LT tA, \.vd,r4 , wtqt kt hn |f'"ru

')t/
fr'fb /-{t
h.h ,bLz
Michel Foucault:
la seguridad y el Estado

[Entreüsta con Robert kfort, 1977.]

explicar la facilid.ad. con Ia que el gobizma francés ln-

-¿Córno
gró expukar a Croissant' ? ¿Y cóma expliear que las fuazns de izquitrda dc
Francia se hayan apartado d¿l caso Croissant y dejado al gobierno actuar
a su antojo?

difícil hacer la crítica

o la autocrítica
de la izquierda. Hay
-Es
algo indudable: la partida hubiera podido ganarse, pero no se
ganó. Uno de los obsráculos con que nos topamos fue, desde lue-
go, el problema del terrorismo, que, a pesar de lo que se haya
dicho, estaba en el centro no del caso Croissant en su aspectojurí-
dico, sino de las actitudes y reacciones que la gente tenía a propó
sito de Croissant. No hay duda de que cada decisión se toma, por
una parte, en el nivel aparente -el del caso Croissant-, y por otra,
en el nivel de un registro más secreto: el de la línea de acción que
se elegía en lo concerniente al terrorismo.

* Alusión al caso de Klaus Croissant, abogado alemán, defensor desde

l97l de los miembros encarcelados de la Fracción del Ejército
Rojo, o grupo Baader-Meinhof. Arrestado en lg75 bajo la acusación
de facilitar las comunicaciones internas entre los militantes en
prisión, se lo dejó en libertad bajo cauciónjuratoria, situación que
Croissant aprovechó para escapar en 1977 a Francia y pedir asilo
político en ese país. En medio de un intenso debate público, el go-
bierno francés rechazó el pedido y lo extraditó a Alemania, donde
se lo condenó a dos años de cárcel. Según se comprobó después de
la reunificación alemana, una vez liberado comenzó a trabajar para
la Stasi, Ministerio de Seguridad del Estado de Alemania Oriental,
como colaborador rentado. Croissant murió en Berlín en 2002.
lN. del T.l
48 EL PoDER, UNA BEsrrA MAGNÍFICA

fuece quz In izquindn no supo ailar la trarnpa dc la amal-

-Precisamente,
gamn entre el caso Croissanl, redruiio a su aspecto jtnídüo, y el terrorisrw.

partido político que aspire a gobernar un Estado no puede

-Un
dejar de condenar el terrorismo, que es por definición la lucha
anti€statal, la lucha violenta contra el Estado. El he6lro de que la
opinión pública difícilmente se reconozca en toda una serie de
actos terroristas también tiene su peso. Pero, una vez que puede
tener anclaje en un movimiento nacional, un terrorismo es hasta
cierto punto aceptado.

P orqru es t á mm almmtc justific ado?

- ¿

moralmente justificado. Los movimientos revolucionarios

-Fstá
sólo tienen éxito y alcanzan su pleno efecto histórico en la medida
en que se ligan a moümientos nacionalistas: esta ley hace del na-
cionalismo la condición de una dinámica histórica de masas en el
siglo XX; vale para el terrorismo como para cualquier otra forma
de acción. Los partidos comunistas pudieron tener una acción
histórica <n todos los lugares donde la tuüeron- únicamente en
cuanto hicieron suyas, en todo o en parte, las reiündicaciones
nacionalistas. Cuando se propone como expresión de una nacic
nalidad que todavía no tiene ni independencia ni estructur:rs esta-
tales, el terrorismo gana ñnalmente acdptación. Terrorismojudío
antes de la creación del Estado de Israel, terrorismo palestino, y
también terrorismo irlandés: aun cuando se pueda ser muy hostil
a tal o cual tipo de acción, en lo fundamental el principio mismo
de ese terrorismo no se recusa. En cambio, lo que sí se recusa fun-
damentalmente es un moümiento terrorista en el que, en nom-
bre de la clase, en nombre de un grupo político, en nombre de
una vanguardia, en nombre de un grupo marginal, se dice: "Me
levanto, pongo una bomba y amenaza matar a alguien para obte-
ner tal o cual cosa". Eso no va. No digo que estén eguivocados o
t€ngan razón. Describo lo que sucede.

dzl gran hecho d¿l nacionaüsmo como condición d¿ una diná'

-Hoblar
mica histó,rica d¿ masas m el sifu XX, ¿quire dzcir que las potmtias oc-
 IEL FOUCAULT: LA SEGURIDAD Y EL ESTADO 49

cid¿ntal¿s disponzn de un margm muy grande dc maniobra pa¡a reducir

cualquin movirnimto dz hnpugnación o cualqui.o maaimiento Po?ub,
atya d.ensidad Io lleu probabbm¿nte a d¿setnboca¡ en una luchaviobnta?

Miremos lo que pasa en el nivel de Europa, las tres franjas de

-Sí.
Europa: Europa Occidental, Europa Oriental bajo control soviéti-
co y la Unión Soviética. En el extremo oeste y el extiemo este, el
rechazo de la sociedad, el rechazo del régimen político, no puede
articularse, salvo en algunos puntos locales (Irlanda, Cataluña)
con reiündicaciones nacionales. Consideremos la Unión Soviéti
ca: allí, las reivindicaciones nacionales son relativamente locales
(el caso de Ucrania, por ejemplo), pero el disidente soviético, en
realidad, sólo cuenta con amplio apoyo si puede inscribirse en
un movimiento nacional. De lo contrario, aparece como el inte-
lectual insatisfecho, como el drofout, el excluido de la sociedad.
Consideremos en cambio Europa Oriental, es decir, ese cen-
ro europeo bajo control soviético, donde actúan fenómenos de
disidencia, de rechazo de la sociedad, del régimen, de las estruc-
turas políticas y económicas; ese rechazo se conecta mucho más
fácilmente con un antisoüetismo que tiene de por sí una raíz en
la aspiración a la independencia nacional. En Polonia o Checoslo-
vaquia esos fenómenos tuvieron un papel imPortante, y el nacio
nalismo sirvió de algún modo de medio conductor para la disi-
dencia. Cuando ese medio conductor Fo existe' los fenómenos de
disidencia no tienen el mismo eco.

dicho enle Matin:r "De alwra enmás, ln wgurid'ad por m-

está
-Has
cima d¿ la^s le¡e{. EI tármirn "scguridad" es problzmatico. ¿Se trata dc Ia
seguridad de quién? ¿Y ünd.e, en tu opini6n, se sitúa lafrontna e¡úre ln
impugnación admitida y Ia imptgnación prohibid.a? ¿Lafrortera dc un
nueuo tipo d¿ totalitarkmo?

I Michel Foucault,'Michel Foucault: 'Désormais la sécurité est au-

dessus des lois", entreüsta conJ.-P. Kauffman, 12 Malin,225, l8 de
noviembre de 1977, p. 15, reeditada en D4 vol. 2, núm. 2l l, pp' 367-
368. [N. del E.]
50 EL PODER, UNA BESTIA MAGNÍFICA

totalitarismo designó durante mucho tiempo regímenes pre-

-El
cisos de tipo fascista o estalinista. No asistimos ahora a esa clase de
resurrección. De todas maneras, jamás hay resurrección en la his-
toria; más aún: cualquier análisis que pretenda producir un efecto
político resucitador de viejos espectros esüá condenado al fracaso.
Como no se es capaz de analizar una cosa, se procg.ra resucitar el
espectro de un retorno,
¿Qué pasa entonces hoy? La relación de un Estado con la po-
blación se da en esencia bajo la forma de lo que podríamos llamar
'pacto de seguridad". Antaño el Estado podía decir: "voy a darles
un territorio" o "les garantizo que van a poder vivir en paz denro
de sus fronteras". Esto era el pacto territorial, y la garantía de las
fronteras era la gran función del Estado.
En nuestros días, el problema fronterizo casi no se plantea. Lo
que el Estado propone como pacto a la población es: "estarán
garantizados". Garantizados contra todo lo que pueda ser incerti-
dumbre, accidente, daño, riesgo. ¿Está usted enfermo? ¡Tendrá la
seguridad social! ¿No tiene trabajo? ¡Tendrá un seguro de desem-
pleo! ¿Hay un maremoto? ¡Crearemos un fondo de solidaridad!
¿Hay delincuentes? ¡Nos vamos a asegurar de enderezarlos y de
ejercer una buena vigilancia policial!
Es indudable que este pacto de seguridad no puede ser del mis-
mo tipo que el sistema de legalidad mediante el cual, otrora, un Es-
tado podía decir: 'Vean, el asunto es acÍ, se los castigará si hacen tal
cosa y no se los castigará si no la hacen". El Estado que garantiza la
seguridad es un Estado que está obligado a intervenir en todos los
casos en que un acontecimiento singular, excepcional, perfora la
rama de la vida cotidiana. De golpe, la ley se vuelve inadecuada y,
en consecuencia, hace falta esa suerte de intervenciones cuyo carác-
ter excepcional, extralegal, no deberá parecer en absoluto un sig-
no de la arbitrariedad o de un exceso de poder, sino, al contrario,
de una solicitud: "Miren: estamos tan dispuestos a Protegerlos que,
una vez que suceda algo extraordinario, vamos a intervenir con t(>
dos los medios necesarios, sin tener en cuenta, claro está, esas viejas
costumbres que son las leyes o las jurisprudencias". Este asp€cto
de solicitud omnipresente es el asPecto bajo el cual se presenta el
Estado. Esa es la modalidad de poder que se desarrolla.
 MtcHEL FOUCAULT: LA SEGURIDAD y EL ESTADO 5 I

Lo que choca de manera absoluta en el terrorismo, lo que sus-

cita la ira real y no fingida del gobernante, es que el terrorismo lo
ataca en el plano en que él ha afirmado justamente la posibilidad
de garantizar a la gente que nada ha de sucederle.
Ya no nos encontramos en el orden de los accidentes cubier-
tos por la sociedad "aseguradora"; estamos en presencia de una
acción política que "inseguriza' no sólo la vida de ft i.tdiüd,ro.,
sino la relación de estos con todas las instituciones que hasta el
momento los protegían. De allí la angustia provocada por el te-
rrorismo. Angustia en los gobernantes. Angustia también en las
personas que otorgan su adhesión al Estado, aceptan todo, los
impuestos, lajerarquía, la obediencia, porque el Estado protege y
garantiza conra la inseguridad.

el tomay daea. ¿No se trata, con tod.o, de un sislema tota,litario, loda

-Es
vez, que pernúte al poder d"esignar a un grupo social o un cornportamiento
como peligroms para el eonjunto de la población? Deja por tanto en flLorws
del podcr la posibilidad dz señ.alar para La aindicta popular tal o cual
comportarniento o lal o cual gntp social.

vocación del Estado es ser totalitario, es decir, tener en de-

-La
finitiva un control exhaustivo de todo. Pero me parece, de todas
ftrrmas, que un Estado totalitario en sentido estricto es un Estado
en el cual los partidos políticos, los aparatos de Estado, los siste-
mas institucionales, la ideología, se confunden en una especie de
unidad qu€ se controla de arriba abajo, sin fisuras, sin lagunas y
sin desviaciones posibles.
Es la superposición de todos los aparatos de control en una sola
pirámide, y el monolitismo de las ideologías, los discursos y los
comportamientos.
[,as sociedades de seguridad que están en Proceso de forma-
ción toleran por su parte toda una serie de comportamientos dife-
rentes, variados, en última instancia desviados y hasta antagónicos
entre sí; con la condición, es cierto, de que se inscriban dentro de
cierto marco que elimine cosas, personas y comPortamientos con-
siderados como accidentales y peligrosos' Esta delimitación del
*accidente peligroso" corresponde efectivamente al poder. Pero
52 EL PODER, UNA BESTTA MAGNíFrCA

en ese marco se toleran un margen de maniobra y un pluralismo

infinitamente más grandes que en los totalitarismos. Es un poder
más hábil, más sutil que el del totalitarismo.
El hecho de que el señalamiento del peligro sea el efecro del
poder no autoriza a hablar de un poder de tipo totalitario. Es un
nuevo tipo de poder. El problema no es recodihcar los fenóme-
nos actuales con viejos conceptos históricos. Hay que designar,
en lo que pasa actualment€, lo que hay de específico, abordar esa
especificidad y luchar contra ella, tratando de analizarla y encon-
trarle las palabras y las descripciones que le convengan.

'luchar contra ella"; lu¡ha es m.uy d.ifícil, m Ia m¿did.a en que

esa
-Di¿es
la necesid,ad, de seguridad, parece disfrutar d¿ una adhesión masiua; en la
nwdida, por b tanto, en qE el Eslada pwde, a los ojos dc la población,
justifuar su acción, justiftcar In represión que impone a ciertos compor-
tamimtos cn cuanto contraviencn a su parecr esla regla de seguridad
ad,mitida por tdos. ¿Qué campo dc refcxión 1 acción abre este nruuo tipo
fu pod.n a ku fuerzas fu izquierda?

esa cuestión hay que hacer un fenomenal esfuerzo de reela-

-En
boración. Los viejos esquemas de lucha que desde el siglo XIX
habían permitido combatir contra los nacionalismos y sus efectos
opresivos; combatir contra el imperialismo, otra vertiente y otra
forma del nacionalismo, y combatir cdntra los fascismos, esos vie-
jos esquemas, digo, esrán caducos. Hay que tratar de hacer com-
prender a la gente que ese retroceso a los viejos valores políticos,
los viejos valores asegurados, el viejo empréstito Pinay' del pensa-
miento político y la impugnación, ya no convienen. Esas heren-
cias son hoy falsas promesas.
Hay que confiar además en la conciencia política de la gente.
Cua¡rdo les dices: "Viven en un Estado fascista, y no lo saben",

* Empréstito lanzado en 1952 por el primer ministro francés Antoine

Pinay, con el objeto de recuperar las finanzas nacionales y estabilizar
el valor del franco. Los montos que los suscriptores destinaban al em-
préstito gozaban de una exención fiscal total, incluido el impuesto a
las sucesiones, y se utilizaba como instrumento de indexación el valor
del oro. [N. del T.]
 MICHEL FOUCAULT: LA SEGURTDAD Y EL ESTADO 53

saben que les mientes. Cuando se les dice: "l .as li[s¡¿¿des nun-
ca fueron tan limitadas ni estuvieron más amenazadas que hoy",
saben que no es verdad. Cuando se les dice: "Están naciendo los
nuevos Hitler sin que ustedes se den cuenta", saben que es falso.
En cambio, si se les habla de su experiencia real, de la relación
inquieta, ansiosa, que tienen con los mecanismos de seguridad
-¿qué acarrea consigo, por ejemplo, una sociedad tÜmpletamen-
te medicalizada?, ¿qué se deriva, en cuanto efecto de poder, de
los mecanismos de seguridad social que van a vigilarlos día tras
día?-, en ese caso, entonces, lo aprecian muy bien, saben que no
es fascismo sino algo nuevo.

que hs une?
-¿AIgo
que los une. Me parece que lo que hay que hacer..'
-Algo
ponr de relbu¿ cw tipo d¿ nueuas ncc*idades, esas nueuas reiaindi-
-Es
caciorus que se originan en stt, recltap de las nueuas coauiorus que son el
precia dc la séguridad....

es. Es poner de relieve el punto en el cual, con todo, la

-Eso
gente se despega de ese sistema de seguridad y no quiere pagar el
precio que implica. Y es preciso, en efecto, que no lo pague. Que
no se la engañe diciéndole que es el pecio necesario.

entonces, In uentaja que saca el poder de esle nueuo si'stema, y al

-Pqro
mismo tizmpo del camufaie d¿ I'as eoaccio¡us que doiaan de Ia n¿cesid'ad'
dc segurid.ad, ¿es m dzfinitiaa la' p*petuación d'e su podn en Ia m¿dida
en q1u, como tú diclw, aun at'ando las formas dc impugnación sean
has
posibtes, el sistema, a! sn mas flexibb, asimiln meiot bs golpes 1 los para
más fácilmenle?

puede, en efecto, decir eso. No hay duda de que el movi-

-Se
miento de desarrollo de los Estados no está en su rigidez cadvvez
más grande sino, al contrario, en su flexibilidad, su posibilidad de
avance y retroceso, su elasticidad: una elasticidad de las estructu-
ras estatales que permite incluso, en ciertos Puntos, lo que puede
54 EL PODER, UNA BESTTA MAGNÍFICA

verse como un retroceso de los aparatos de Estado: la atomización

de las unidades de producción, una mayor autonomía regional,
cosas que parecen absolutamente a contramano del desarrollo
del Estado.