Entrevista a Germán Berrios

Actualizado: 3 feb 2022

Tomado de El Rey va Desnudo Blog

El encuentro con el profesor Germán E. Berrios se produjo a propósito del 24º

Simposio Internacional sobre Actualizaciones y Controversias en Psiquiatría celebrado
en Barcelona el día 20 de Abril de 2017.

Para un residente de Psicología Clínica con intereses en historiografía, biología y

filosofía de la ciencia el descubrimiento de una figura como la de Germán E. Berrios es,
cuanto menos excitante; supone un rayo de esperanza que reconforta y anima a seguir
combatiendo la tan dañina identidad disciplinaria. Su descomunal formación
multidisciplinar obliga a cualquier clínico en formación a, por lo menos, echar una
mirada a su obra. Y precisamente es lo que ha pretendido ser este ejercicio.

Debido a la frenética actividad de publicación del profesor (más de 440 artículos y 17

libros, sin contar con los trabajos publicados por su grupo de Cambridge) me he
querido centrar en su enfoque histórico-conceptual de la psicopatología, y para ello se
han seleccionado entre su obra ciertos artículos que exponían sus puntos de vista más
generales sobre aspectos clave de la psiquiatría. El artículo de Fuentenebro de Diego
(1995) que le dedicó al profesor el año en que recibió el doctorado honoris causa en la
Universidad de Heidelberg es un buen punto de partida para conocer sus ideas y se
recomienda su lectura a futuros compañeros en formación para introducirse en algunas
de sus principales ideas.

Es presumible que la mayoría de los que lean este texto conozcan la formación y
méritos del profesor Berrios, no obstante, nunca está de más repasar muy brevemente
una de las biografías más impresionantes en la psiquiatría actual. Germán E. Berrios,
nacido el 1940 en Tacna (Perú) estudió medicina y filosofía en la Universidad Nacional
Mayor de San Marcos y posteriormente realizó estudios de psicología, filosofía e
historia en la Universidad de Oxford además de las residencias en Neurología y
Psiquiatría. Ha sido Jefe del Departamento de Neuropsiquiatría de la Universidad de
Cambridge (del 1977 al 2007) y condecorado doctor honoris causa por varias
universidades, entre ellas, la Universidad de Heidelberg y la Universidad Nacional
Mayor de San Marcos y la Universidad Autónoma de Barcelona. La cantidad de
honores, reconocimientos y su formación junto a nombres excepcionales de distintos
campos de la Psiquiatría darían para un artículo aparte.

Frente a tal personaje es difícil formular cuestiones concretas sobre aspectos

conceptuales sin preguntarse antes cómo hizo el joven Berrios para formarse
académicamente de esta manera. Y eso es precisamente lo que me sucedió durante la
entrevista sin pretenderlo. Me vi a mí mismo saltándome las preguntas más técnicas
para pedirle prácticamente que me hiciera de guía para futuras decisiones como
estudiante. Si leerle estimula, escucharle en persona hablando sin tapujos sobre los
temas más nucleares de la Psiquiatría apabulla. Se precisa de más tiempo para
procesar todo lo transmitido en la entrevista que lo correspondiente en todos los
artículos utilizados para su preparación.

Espero que les guste.

Entrevista

¿Qué cree que le ha llevado a formarse en tantas áreas del conocimiento?

Es muy fácil. Como muy bien lo sabes tú, y yo, porque tengo un libro sobre memoria,
que es un área que me fascina. Es muy fácil en la memoria autobiográfica el reconstruir
el pasado. En la universidad me pidieron que escriba un libro sobre mi vida. Estoy
resistiéndome. No quiero hacerlo por eso, porque soy consciente de que muchas cosas
de las que me han pasado a mí, desde muy joven, han sido efectos del azar, han sido
accidentes. Ha habido vaivenes y me he movido entre esos vaivenes no por diseño
sino porque no había otra cosa que hacer. Por lo tanto esto ha hecho que haya ido
acumulando conocimiento. Algunas veces, no muchas, he trabajado un área
específicamente porque me daba las herramientas conceptuales necesarias para
manejar el tema. Pero en general ha sido efecto del azar. Por ejemplo, tener
psicoanálisis personal con una de las figuras más brillas del psicoanálisis británico,
Harry Guntrip, fue totalmente al azar. Fue porque me ofrecieron un profesorado en la
universidad de Leeds, el catedrático que era un gran hombre quería que trabajar con él,
y me encontré que una de las condiciones que el ponía para los profesores jóvenes era
que tuvieran psicoanálisis personal. Estuve 3 años y medio, y lo completé en ese
tiempo, de ahí ya me vine a Cambridge. Pero si no hubiera ido a Leeds nunca se me
habría ocurrido siquiera buscarme un psicoanalista. Eso me abrió un mundo del
lenguaje, de la hermenéutica del psicoanálisis, que me ha servido mucho y he seguido
cultivando. Con las matemáticas estadísticas fue lo mismo. Resulta que M. Hamilton, el
catedrático al que me refiero, una de las figuras más brillantes de la psiquiatría mundial,
fue el hombre que introdujo las matemáticas a la psiquiatría, y a la psicología dicho sea
de paso. Fue presidente de la asociación psicológica británica y fellow de ésta, como
ahora lo soy yo (que para mí es un gran honor). Otra condición que él tenía era que
uno aprendiera estadísticas. Yo tenía buenas matemáticas de Oxford pero no tenía un
nivel muy alto de estadísticas médicas, y en ese periodo él me dio 200 tutoriales sobre
eso. Me convertí en uno de los estadísticos británicos. La gente cree que es otra
persona, con mucha frecuencia me han preguntado si tengo un hermano que hace
estadísticas o un hermano que hace historia. No no, soy el mismo! Así que son azares,
no hay diseño. Me hubiera gustado decir mira, en el día 1, estas son las cosas que voy
a hacer porque son necesarias. En ese momento yo no sabía que eran ni siquiera
necesarias. Esta es la respuesta más honesta que te puedo dar.

¿Qué limitaciones le encontró a la neurología que quiso buscar en la psiquiatría?

Esa es una muy buena pregunta. La respuesta de nuevo es que fue de nuevo azar.
Porque si yo hubiera hecho neurología en París, que muy bien podría haberla hecho,
hubiera tenido menos problemas conceptuales con la neurología. Porque la neurología
francesa está muy unida a la psiquiatría, hay una especie de neuropsiquiatría (sobre la
que yo escrito y publicado mucho). Mientras que la neurología británica,
tradicionalmente, desde 1864-1865, a mediados del XIX, ya es una neurología que yo
llamo periférica, en el sentido de que se preocupa del movimiento y la sensación, pero
no tiene ningún interés en las funciones corticales superiores básicamente. Entonces,
porque hice neurología en Oxford, aprendí mucho esto. Y estaba terminando yo mi
residencia en neurología y fui a hablar con el catedrático y le dije que quería aprender
sobre funciones corticales altas, un poco de lenguaje, lóbulo parietal. Mira, me dijo, la
neurología británica es periférica, si tú quieres aprender esto tienes que hacer
psiquiatría. Y estuvo errado, porque los psiquiatras no tienen ni idea de estas cosas, en
Inglaterra tampoco. Entonces él mismo, porque me quería mucho, llamó al catedrático
de psiquiatría. En esa época, años 60, era muy fácil hacer eso: “tengo un chico que ha
terminado neurología y está preocupado por esto…”. Al catedrático de psiquiatría le
encantaba tener gente de neurología, porque los psiquiatras con formación neurológica
son mucho mejores. Entonces dijo “que venga, que venga” y al día siguiente que lo fui
a ver ya me estaba ofreciendo la residencia completa en psiquiatría. Así que fue así.

La neurología británica siempre fue limitada. Por poner un ejemplo concreto, hay una
figura brillante, conceptual-filosófica de la neurología británica que se llama Jackson
Hughlings. Jackson ha influido a todo el mundo menos en Inglaterra. Jackson es uno de
esos santos que tienen en Inglaterra que no ha influido a nadie, porque encontraba las
ideas de Jackson muy complejas. Freud, Janet, Henry Ei… todo el mundo en el
continente fue muy influenciado por Jackson excepto los británicos, que son
extremadamente empíricos. Fui a la psiquiatría y me encontré que no tenía
psicopatología. Que los grandes psicopatólogos alemanes, que habían llegado a
Inglaterra escapados, porque eran todos judíos, como Mayer Gross y Goodman,
estaban todos viejitos, jubilados o muriéndose, y que la psicopatología británica
comenzaba a disolverse, a desaparecer. Antes de la llegada de los psiquiatras
alemanes a Inglaterra, en los años 30, había muy poca psicopatología en Inglaterra.
Nunca ha construido una psicopatología. La gran contribución de Inglaterra a la
psiquiatría ha sido organización de hospitalización, parte administrativa, ese tipo de
cosas. Pero nunca ha sido conceptual, desde John Locke está en el pensamiento
británico este empirismo a ultranza, a raja tabla, en el que no penetran las ideas. Y ese
siempre ha sido mi problema toda la vida, que he tenido que tener como el Doctor
Jekyll, dos caras en el mundo inglés. Para poder probar mi bona fides he hecho mucha
investigación neurológica dura. A través de trabajos en enfermedad de Huntington,
Parkinson y demencia me establecí como un investigador cerebral, neurocientífico, y
tenía que hacer historia de la filosofía casi a escondidas el fin de semana. Porque en
Cambridge, de nuevo, la gente no entendía. Mi primer profesorado fue en
neuropsiquiatría, obviamente en Cambridge. Fue mucho más tarde que se sugirió, que
como yo había cubierto tantos espacios era mejor cambiar el nombre de mi cátedra y
llamarla Epistemología de la Psiquiatría, porque incluye Historia, Filosofía y análisis
empírico. Y tenían razón, en esto los británicos son muy prácticos.

¿Cree que existe alguna manera de insuflar esta inquietud por varias perspectivas
filosóficas, históricas, psicológicas, biológicas… a estudiante de psiquiatría clínica o
psicología clínica?

Sí y no. Fíjate la respuesta es sí y no. Es SÍ en el mundo ideal, donde el psiquiatra es

un pensador híbrido que tiene un pie en las ciencias sociales y otro en las ciencias
naturales, por lo que debiera manejar las dos bien. Y NO en el mundo práctico.
Cuando a mí, docenas de estudiantes venían a trabajar conmigo, y tenía un equipo con
45 doctorandos, les decía yo, les advertía “no vayas a tener tú el problema que he
tenido yo cuando vayas a trabajar. Siempre les he advertido. Esto no es fácil. Van a
considerar que eres desenfrenado intelectualmente, que no tienes una visión clara de
la cosa. La psiquiatría en Gran Bretaña es extremadamente empírica, simple, angosta.
Que toda la filosofía y el resto de lo que aprendas no te va a servir absolutamente de
nada, y si algo te puede hacer daño. Si vas a ser un académico tus maestros te van a
decir anda trabaja en esquizofrenia o en enfermedad bipolar”. Yo siempre le he
advertido a la gente. La cosa está muy bien hacerla uno mismo. Yo he tenido la suerte,
la capacidad probablemente, y la coyuntura histórica en el cual se permitía hacer este
tipo de cosas. Mi vida ha pasado entre Oxford y Cambridge, con una pequeña ruptura
en Leeds. Siempre me han visto como un ave rara, ha habido cierta tolerancia. Si
hubiera habido muchos como yo la gente se habría asustado. “Es el loco de la casa”.

Me han permitido hacer lo que he hecho y estoy muy agradecido a los ingleses, llevo
más de 50 años en Inglaterra. Aunque he tenido siempre líos cuando todavía no era
catedrático, era profesor asociado. Recuerdo mucho, no voy a mencionar nombres,
pero gente absolutamente famosa en el mundo, llamarme y decirme “oye Germán, ¿por
qué estás haciendo estas cosas?, tú tienes una mente privilegiada, ¿por qué no te
dedicas a investigar esquizofrenia o enfermedad bipolar que estoy seguro que en 5
años vas a encontrar algo importante?, ¿por qué te dedicas a estas cosas?”. Era difícil,
sin ofender, decir que estas cosas para mí son más importantes en la psiquiatría que
hacer más neuroimagen. Hacer neuroimagen es una de las cosas más aburridas del
mundo. Tú no haces neuroimagen en realidad, hay protocolos, algoritmos que lo hacen
por ti. Tú no haces nada. Antes era peor, ahora están obteniendo unos números más
altos, pero antes estadísticamente era tonto. Sin embargo, es la gran industria. En
estos momentos no puedes hacer ninguna investigación en el dedo gordo del pie si no
le pones neuroimagen o alguna investigación de ese tipo. Resulta aburrido. Primero,
porque es repetición de lo mismo, las probabilidades de encontrar cosas nuevas son
mínimas. Y segundo, si es conceptualmente erróneo y tú sabes en un principio que no
vas a encontrar nada, excepto que vas a hacer un par de artículos para Science o lo
que fuere, y bueno para el curriculum. Llega un momento en el que te haces la
pregunta ¿estoy trabajando para mi curriculum o estoy trabajando realmente porque
quiero descubrir algo?

¿Qué tipo de formación recomendaría a un psiquiatra novel para llegar a poder hacer esta
calibración que usted defiende de la Psicopatología Descriptiva?

Ciertamente, la psicopatología descriptiva necesita de recalibraciones periódicas. No

necesariamente cada mes o cada año, pero cada siglo, a medida que hayan
mutaciones sociales, biológicas que lleven a cada expresión. Esta puesta al día no
requiere de herramientas especiales. Requiere simplemente de tomar una buena
historia clínica, de escuchar lo que dice el paciente y registrarlo bien. Y eso es lo que
nosotros hemos hecho. Como resultado de estas ideas teóricas, muchos de mis
estudiantes, tanto de España como otras partes, hicieron sus tesis doctorales sobre un
síntoma. Hay libros, el de Despersonalización de Sierra por ejemplo, es absolutamente
clásico. Yo les hago publicar un libro en el Cambridge University Press, y cuando me
dicen de publicarlo conmigo les digo, NO, publícalo solo que es muy importante para tu
carrera.

Es siempre el mismo algoritmo. (1) Comenzamos recogiendo todos los casos

históricos. Había que trabajar en todos los idiomas europeos. En el caso de
Despersonalización recogimos 140-150, los analizamos. (2) Utilizamos las últimas
técnicas estadísticas. (3) Ver cuál es el perfil real, más bien que el perfil que el DSM te
dice que tiene. (4) Crear escala, un instrumento de medición bien hecho, no una
tontería. (5) Salir a los hospitales y probarlo. Tenemos 10-15 escalas que son clásicas,
traducidas en 15-20-30 idiomas, porque están basadas en datos reales.

Resumiendo, es la Historia, la Epistemología y el trabajo empírico. Eso no requiere

realmente de grandes herramientas. Requiere simplemente recoger los datos con
honradez, saber un poco de estadística y luego realizar el trabajar empírico. Luego esa
escala va a ser estable durante mucho tiempo, 50-100 años. El trabajo de
Despersonalización que hemos hecho, probablemente haya que repetirlo, digamos en
el 2080 porque va a haber cambios tanto en la configuración social, en la configuración
cultural del loco, en la señal biológica responsable de la despersonalización, etc. Esas
variaciones, ahora no las notamos porque son muy lentas, pero van a notarse y va a
haber de reajustar la escala de aquí a 80 años. Este trabajo no requiere neuroimagen,
no se necesita, es totalmente absurdo.
Y no se necesita porque el problema con la neuroimagen, y en general con la
aproximación neurocientífica a la psiquiatría, es que es muy fácil que te lleve a la idea
de que estás lidiando con la verdad, en otras palabras, de que hay una realidad
absoluta, estable, eterna y que tú te aproximas a ella y tratas, y le das vueltas, y cada
vez la capturas mejor hasta que llega un momento en que la capturas para siempre.
Este modelo realista de la realidad no funciona ni siquiera en la Física, pero
ciertamente no funciona en la Psiquiatría. Lo que tenemos realmente en Psiquiatría son
narrativas con una dimensión predictiva adecuada (la capacidad predictiva en la
psiquiatría y la psicología clínica no ha mejorado en los últimos 200 años), una
dimensión política, una dimensión estética y una dimensión social. La narrativa
neurocientífica es aceptada en este momento no solo porque se cree que es la verdad
sino también porque encaja perfectamente en sus necesidades de aparataje carísimo,
encaja con el sistema político-económico del momento. Los grandes movimientos en
teoría política, ciencias sociales y económicas que predominan en un país no
solamente dictan reglas sociales, económicas y políticas, digamos como en el
capitalismo, dictan reglas incluso científicas. Y el que no se da cuenta de eso no se da
cuenta de nada básicamente. Porque la venta ha sido siempre que la ciencia va por su
cuenta, independiente, neutra desde el punto de vista valorativo, caminando como una
flecha hacia la verdad. Esa es la retórica de venta, y nada tiene que hacer con la
realidad. El psicoanálisis cayó no porque sea menos o más que la narrativa
neurocientífia, cayó porque desde el punto de vista económico no funciona bien,
porque es muy personal, muy privado, porque le da muy poco al estado. Los
fabricantes de sillones son los únicos que podrían ganar. La gente no se da cuenta. Y
si estas cosas básicas no están claras en la mente de la gente, que el sistema funciona
en toto, en totalidad, entonces caemos en estas tonterías: que la psiquiatría por fin
progresa porque está acompañada por la medicina, está inspirada por la ciencia de la
medicina, y estas tonterías… que es lo que vamos a escuchar esta tarde [primera
jornada del 24º Symposym Internacional sobre Actualizaciones y Controversias en
Psiquiatría]. Y voy a tener que sentarme y escuchar a los dos chicos que van a debatir.
Los conozco muy bien, Simon Wessely fue mi estudiante, así que lo conozco muy bien,
y ahora es una figura brillante, es el presidente de la Royal College of Psychiatrists…
pero ¿qué cosas va a decir? No tienen ni idea ni siquiera qué significa la palabra crisis.
Voy a tratar de aclararles el significado de la palabra crisis. Porque sin entender qué es
la crisis estamos hablando de tonterías. Unos dicen que son manzanas y otros dicen
que son peras. No va haber un encuentro. Richard Bentall, que es un chico muy
simpático, medio loco, y me llevo muy bien con él porque somos psicólogos los dos. Es
psicólogo y tiene una visión antipsiquiátrica natural, le sale de adentro. Y me parece
bien, tiene una oferta de narrativas, y quiere que su narrativa se imponga. Su
afirmación de que la psiquiatría está en crisis es una afirmación ya sesgada en cierta
forma. Y ¿qué va a decir Simon Wessely? Que la psiquiatría no está tan mal, que nos
falta más dinero… que es lo mismo de la ciencia. Constantemente la neurociencia, por
ejemplo de la demencia, nos dicen eso, si nos das más millones te encontramos la
causa. Con la esquizofrenia se ha dicho eso los últimos 100 años. Es muy posible que
no sea así. Es muy posible que la esquizofrenia como racimo de síntomas es una
invención histórica. Por supuesto los síntomas son absolutamente reales y terribles,
pero ese conglomerado probablemente es histórico. Entonces nunca vamos a llegar
descubrir nada porque es una creación.

Me preocupa y no me preocupa. Estoy muy viejo para sentir estas cosas

profundamente. Pero por otro lado creo que la mínima meta de la filosofía de la
psiquiatría tiene que clarificar el lenguaje de intercambio. Eso es lo que hago ahora,
decir este es el significado de este término y tiene esta gama de significados y tienes
que especificar primero cual vas a usar, ser consistente. No puedes a mediado de
camino cambiar de significado. Hay cierto analfabetismo conceptual en el psiquiatra y
en el psicólogo clínico, no hay diferencia realmente. Muchos están constantemente
saltando de derecha a izquierdas y entonces da la impresión de que están diciendo
cosas interesantes, pero no. Hay mucha confusión de lenguaje.

La primera filosofía que aprendí, la que aprendí en Perú fue totalmente

fenomenológica. Los catedráticos de filosofía en Perú, que tuve la inmensa suerte de
que en los años 50 tardíos, 60, San Marcos estaba pasando por un momento glorioso
en la filosofía sudamericana y en Oxford estaba pasando por un momento glorioso en
su filosofía y yo vi lo mejor de los dos. Yo no iba a venir a Oxford. No quiero poner
estas cosas en ningún sitio. Yo tenía todo listo para hacer un doctorado con un hombre
que se llama Heidegger. Estaba todo listo. Después de estar 3 o 4 años en Oxford tuve
que ir a Friburgo a pedirle disculpas, estaba muy enojado el viejo, yo le dije que lo
sentía mucho. Una anécdota muy bonita: me dijo dónde está usted ahora, pensó un
rato y me preguntó, ¿pero hay filosofía en Oxford? Son anécdotas que me las guardo
yo, si pongo esto en un artículo la gente cree que estoy vanagloriándome, entonces me
callo la boca básicamente. Pero yo cogí lo mejor de la filosofía fenomenológica y
cuando llegué a Oxford en los años 60 se respiraba totalmente esa filosofía del
lenguaje. Gilbert Ryle fue mi tutor 2 años, Urmson era el principal discípulo de Austin
que acababa de morir. Lo que saqué yo de ese curso completo fue un respeto enorme
por el poder del lenguaje, y que hay que tratar de decir las cosas claras de una forma
simple, y que si hay muchas ambigüedades en un término nunca se aclaran las cosas.
De ahí muchas ideas las he traspasado al lenguaje descriptivo de la psiquiatría. La
gente me considera un historiador pero yo hice historia básicamente porque no había!
Cuando publico yo el libro, ese mastodonte [Historia de los síntomas mentales], no
había historia de los síntomas, no se consideraba que fueran historiables. Me tomó 25
años escribirlo. Ya no escribo más, ya he mapeado el territorio bien, hay huecos pero
eso es para otros historiadores, ya tengo suficiente información sobre cómo evolucionó
este lenguaje para poder atacarlo. Para mí las herramientas conceptuales son las
mismas, es el pensamiento analítico de Oxford, si las aplicas a lenguajes antañones,
antiguos, es Historia, si las aplicas a lenguajes presentes es Epistemología. No hay
ninguna diferencia, lo importante es no pensar que lo que está pasando ahora es
superior o más verdadero que lo que pasó entonces. Ahí comienzan las trampas. No lo
sabemos: si lo son entonces uno cae en la filosofía progresista, pero si no lo son, si
tenemos una visión como la de Saint-Simon, Comte, Bachelard, Kuhn (que se copió
todo de Bachelard). Básicamente la idea ese esa, o tenemos una flecha que se mueve
hacia el futuro o tenemos una visión a lo Vico, una visión circular. No sabemos qué
pasa con la psiquiatría, con el lenguaje psiquiátrico. Es el problema de la locura. En el
centro de todo esto está que la locura es una narrativa. Tiene un momento histórico, se
medicaliza en el siglo diecinueve, como he dicho tantas veces. Y la locura continua
feliz. Mucha gente me he acusado de antipsiquiatra porque soy un poco escéptico
frente a lo que los psiquiatras hacen ahora, o hacemos ahora. El antipsiquiatra no es un
hombre que piensa que lo que los psiquiatras están equivocados, es que la locura
existe o no. Hay psiquiatras duros que dicen que la locura no existe, que no existe
realmente, que es una invención a partir de los sufrimientos comunes. Yo no estoy muy
seguro que los sufrimientos comunes sean suficientes para explicar la locura, la locura
es una cosa compleja. Siempre que exista la locura, van a existir grupos profesionales
que querrán manejarla. Los médicos creemos que ya se ha llegado al final de la
historia, es esta tontería de Fukuyama… NO se ha llegado al final de la historia. Yo
estoy seguro que de aquí 150, 200 años es posible que hayan otras profesiones, otros
grupos que estén manejando a los locos de una manera totalmente distinta, y ellos van
a pensar que son el final de la historia. Por ejemplo en Inglaterra, que la asociación de
la psiquiatría con la medicina es algo que los psiquiatras tienen que preocuparse
bastante, de cuidarla, de alimentarla… porque el gobierno británico es tan empiricista,
que si aparece una profesión alternativa (la enfermería mental, la psicología clínica y
otros grupos que hay) que ofrecen una alternativa de cuidado del loco con la misma
capacidad predictiva (1/3 mejoran, 1/3 más o menos, 1/3 no mejoran), si ofrecen lo
mismo por la mitad del presupuesto, el gobierno británico no tiene ningún compromiso
con los psiquiatras. Ya encontrarán argumentos y le van a quitar la locura al psiquiatra
y el psiquiatra desaparecerá. De modo que yo veo que este compromiso es social y
político, más bien que un compromiso con la verdad, como parte del progreso de la
humanidad. Ahora, ¿cómo dices tú estas cosas ahí? [en referencia, de nuevo, al
congreso que estaba a punto de inaugurar]. A lo mejor Bentall lo va a decir, porque es
un poquito disparado, lo va a decir y ojalá lo diga. Esa alianza entre la medicina y la
psiquiatría que comienza en 1810-1820 en el gran periodo de la batalla de Waterloo, se
puede interpretar como por fin la ciencia triunfa o como en ese momento histórico los
médicos hicieron la mejor apuesta. Los gobiernos dijeron estos van a sacar a los locos
de la calle, van a construir manicomios por todas partes a gran velocidad, perfecto!,
que los tengan ellos. Y cuando los médicos tenemos a los locos creamos narrativas
cerebrales. Y los psicólogos durante mucho tiempo intentaban crear narrativas
alternativas, pero por lo menos en Inglaterra, aquí no sé cómo será, ya no se
distinguen, los catedráticos en Oxford y Cambridge están tratando con neuroimagen
básicamente, nada más.

¿Qué opina sobre la alianza entre psiquiatría y psicoterapia?

Yo creo que es una alianza interesante. Si se considera a la Psicoterapia como la

curación a través de la palabra y que hablarle al loco lo mejora, hacerse amigo del loco
lo mejora. Una vez lo mejora, los que hablan con el loco tienen pleno derecho de crear
narrativas explicativas que dicen que ellos mejoran al loco porque tienen un modelo
que mejora al loco (y hay como unas 300 o 400 formas de psicoterapia). En lo que a mí
se refiere, la curación del loco a través de la palabra, como decía don Pedrito Laín
Entralgo (que le tengo mucha estimación, mucho respeto. Tuve el honor de conocerle.
Durante años lo visitaba en Madrid porque estaba en su silla de ruedas). El trabajo de
Pedro Laín, lo digo muy claro, es fundamental; ese libro que ha escrito él sobre la
curación a través de la palabra es fundamental; los griegos lo utilizaban mucho. Es muy
posible que la oferta al loco de una intersubjetividad permita, si es que es cierto que el
self, el ego, el yo y todo lo demás, son simplemente conceptos occidentales, si es así,
entonces hay mucho poder en ofrecer un espacio intersubjetivo a la gente que está
totalmente aislada con la locura. A mí me da la impresión de que el modelo
psicoterapéutico que se tiene, por lo menos teórico, tal vez es menos importante que la
calidad del terapeuta. Y sobre esto hay mucha evidencia empírica ya. Terapeutas que
son talibanes, teóricamente duros, que son rígidos, así tengan el mejor modelo del
mundo ayudan menos, que gente que tiene mucha flexibilidad de personalidad, y el
modelo teórico que tienen en la cabeza es mucho menos importante. Esto lo aprendí
de Harry Guntrip, dicho sea de paso. Estuvo en el modelo interpersonal, había sido
discípulo de Fairburn. Harry te tocaba, si te veía por la calle te invitaba a un café, él no
tenía estas tonterías. Él era muy pastoral, y tenía que serlo porque él había sido cura
antes! Entonces claro, este tipo de cosas, a uno le dan a entender que es muy posible
que la curación de la palabra sea muy importante, en cuyo caso realmente la
psiquiatría no tiene ninguna función en esto. El psiquiatra está envuelto en una
psicoterapeuta simplemente porque le han encargado que cuide del loco, y la
psicoterapia es una de las herramientas para cuidar del loco. No hay nada especial en
la formación de un médico, como se forma en este momento en el mundo, que lo
ponga en una situación especial para ser psicoterapeuta. Y esto los psiquiatras mismos
creo yo lo aceptan. Lo mismo pasa, en Inglaterra, con la terapia cognoscitiva. Hay
psiquiatras que se han metido, por supuesto no son tontos, la han aprendido. Han
hecho cursos. La hacen, la hacen bien o la hacen mal, pero no hay que confundir las
cosas, no creo que el hecho de que sea médico y que sea psiquiatra, lo pone en mejor
condición de ser un terapeuta cognoscitivo que un psicólogo o un enfermero, o un laico.
Lo más importante es cómo le funciona la psique al señor este. Pero estas son las
cosas que son difíciles de decir. Porque en Inglaterra, aquí tal vez menos, porque en
Inglaterra la relación entre el psicólogo y el psiquiatra es mucho más subordinada,
porque hay mucha menos psicología privada. Aquí en España, y en Alemania y en
Francia, el psicólogo es mucho más independiente. Ustedes sea como fuere, son más
independientes que en Inglaterra. Recién comenzaba en estas cosas yo me sorprendía
que el psicólogo era parte del equipo (era la época de los test) pero el psicólogo estaba
calladito ahí pero el psiquiatra, jefe del servicio, “hazme un test a este, un test de
personalidad”. ¿Qué carajo estamos hablando aquí hombre? Esa época yo estaba
haciendo psicología en Oxford, esas cosas me asustaban, esa relación subalterna. Y
no ha cambiado mucho. Los psiquiatras en Inglaterra han mantenido el control.
Ustedes por lo menos tienen el PIR y el MIR, allá no hay ni MIR ni PIR. Allá el hacer
psicología en la universidad nada tiene que ver con la psicología clínica, en Inglaterra
es un grado general. Tienes que hacer psicología clínica y ahí viene el filtro, el filtro
mortal. Porque aun cuando hay varios centros que lo hacen es MUY difícil entrar, hay
que tener doctorado. En estos momentos si no tienes un doctorado no entras en
ninguna formación de ese tipo. Es terrible. Hay como 10, uno en Leeds, en Londres hay
2… el de Cambridge lo hemos perdido. El nuevo catedrático de Psicología de
Cambridge decidió que esto eran tonterías y que la clínica es un estorbo, y cerró el
curso. Así es de serio. Entonces para entrar tienes que hacer investigación dura. ¿Por
qué necesitas un doctorado para hacer un curso de psicología clínica? ¿Por qué? Y a
la larga no eres independiente, sino que te sientes feliz si encuentras una plaza en un
hospital psiquiátrico trabajando con un psiquiatra. Ya no me acuerdo aquí pero creo
que es un poquito mejor, espero.

Considerando que la unidad básica de la PD es el síntoma, ¿dónde ubica los conceptos de

trastorno y enfermedad?

Yo creo que son conceptos históricos, que se refieren a la forma en que ciertos
síntomas viajan juntos, básicamente. El concepto de enfermedad, que ha sido muy útil
a la medicina general, solo viene a la psiquiatría en el siglo XIX. Hay que ser muy claro
al respecto. Hasta finales siglo XVIII los grandes nosólogos ponían en sus listas
síntomas más bien que enfermedades. La alucinación, por ejemplo, es una enfermedad
para un nosólogo del XVIII. El delirio es una enfermedad, y así sucesivamente. La idea
de que la alucinación sola no es una enfermedad sino que tiene que estar asociada con
el delirio entre otros síntomas, es totalmente la invención del siglo XIX, y es porque
viene de la influencia de la medicina, y en la medicina los signos y los síntomas
constituyen un clúster, un grupo. De modo que yo creo que una de las cosas que
probablemente pasen, en los próximos 20-30 años, que más y más la gente se va a
desilusionar con el concepto mismo de enfermedad. Los genetistas por ejemplo, gente
trabajando a nivel ciencias básicas en psiquiatría, la mayor parte piensan que la unidad
de análisis tiene que ser el síntoma. El síntoma tiene de todo, tiene su genética y todo
lo demás (dimensión social, psicológica, histórica, etc.). Si observas estudios de
genética en esquizofrenia, que son típicos, dicen que han cogido 200 esquizofrénicos…
Nick Craddock, que va a hablar mañana aquí, tuvimos una reunión hará 3 años y
hablamos sobre esto. Se dice que todos los síntomas de la esquizofrenia son
responsable por la misma cantidad de la varianza, en otras palabras, son 5 síntomas
importantes, cada uno de ellos lleva el 20% de la varianza. ¿Cuál es la respuesta? NO,
uno o dos llevan toda la varianza y el resto está ahí de adorno. Entonces, ¿qué carajo
está pasando acá? Lo obvio es que estas enfermedades siempre se presentan como
enfermedades y que todos los síntomas son responsables, pero hay un par de
síntomas que están haciendo todo el trabajo. Ya ha habido una serie de artículos
publicados en el British Journal (of Psychiatry), de Nick Craddock y otros, que tal vez
sea el momento de comenzar a analizar síntomas más bien que trastornos o
enfermedades.