Conversación con Raúl Zibechi - “Los tiempos de los pueblos” (tentativo)

Coordina: Nico
Conduce: Pato, Hugo (Bruno, tal vez) y Nico
Panel: Abierto

Raúl Zibechi nacido en Montevideo, Uruguay en 1952 es escritor y militante dedicado al

trabajo con movimientos sociales en América Latina. Fue parte del Frente Estudiantil
Revolucionario (FER), agrupación vinculada al Movimiento de Liberación Nacional
Tupamaros, y durante la dictadura uruguaya fue parte de la resistencia al régimen hasta
que se exilió en Buenos Aires en 1975 y luego en Madrid al año siguiente, donde se
vinculó durante más de diez años al Movimiento Comunista en tareas de alfabetización de
campesinos y en el movimiento antimilitarista contra la OTAN. En la década de 1980
comenzó a publicar artículos en medios como Página Abierta, Egin, Liberación, Página 12,
La Jornada y Mate amargo. Al regresar a Uruguay, publicó en el semanario Brecha, del cual
se convirtió en editor de Internacionales y ganó el Premio José Martí de Periodismo por
sus análisis del movimiento social argentino durante 2001. Conoce buena parte de las
“sociedades en movimiento” de la región, y colabora en tareas de formación y difusión con
movimientos urbanos, campesinos y comunidades indígenas. Todo su trabajo escritural
está destinado a comprender y defender los procesos organizativos de estos movimientos.
***
1.- Cómo lee la situación actual de Latinoamérica ante la reacción de derechas. Cuestión que
escapa a una perspectiva ideológica y se posa más bien de forma transversal en todas las
sociedades… incluyendo las indígenas, como en el caso de wallmapu, que vota fachos o el
amazonas, dónde por muy poco ganó lula.

2.- Estamos ante un impasse importante de las izquierdas a nivel continental, donde los
gobiernos progresistas se han limitado a cumplir con las recomendaciones de los
organismos financieros y a favorecer al gran capital. Sin embargo, no podemos hablar de
una “traición” en el sentido de que el gran error consistiría en fijar como objetivo el
“asaltar los cielos” por medio de la vía electoral en lugar de enterrarnos a lo interno de la
realidad existente. Más allá de las inconcecuencias y de las promesas electorales no
cumplidas de los gobiernos progresistas ¿cómo ves tú que enfrentan los movimientos
autónomos esta difícil relación con el Estado? ¿Es posible refundar una institución
colonial-patriarcal? ¿Qué pueden los Estados frente al capital? Podríamos leer esta
cuestión ante los discursos de plurinacionalidad, por ejemplo, que en diversos momentos
en el continente (2008 en Ecuador, 2009 en Bolivia, 2021-2022 en Chile) han hecho gala
de introducir esta problemática en sus Constituciones, donde pareciera ser que esta carta
es levantada por las élites académicas como forma de remendar ciertas instituciones en
momentos de desligitimación, pero siempre sin tocar la matriz colonial de los Estado-
nación. cómo la hipótesis de la pluralidad va en declive desde su experiencia en Bolivia y cómo es
que observa esa tendencial afinidad hacia lo "autonómico". El caso chileno es particular, porque
pareciera ser que lo "Plurinacional" nació muerto, al mismo tiempo que "lo autonómico" tampoco
pareciera ser tiene mucha afinidad, considerando que las votaciones en las regiones mapuche son
principalmente contra cierta formación de lo "autonómico"… incluso a favor de su radical
antagonista: el fascismo. ¿DA LA IMPRESIÓN DE QUE PARA AFIRMAR ALGO ASÍ COMO UNA
REFUNDACIÓN HAY QUE NEGAR LAS CONDICIONES EXISTENTES Y ASUMIR LA POSIBILIDAD DE
FORMA ABSTRACTA PRIORIZAR POR UN MODO DE GESTIÓN INDÍGENA. CÓMO PODEMOS INSISTIR
ANTE ESTA PREMISA DE REFUNDACIÓN CUANDO LAS CIFRAS, POR EJEMPLO, EN CHILE NOS
PLANTEAN QUE UN 62% RECHAZÓ LA IDEA DE PLURINACIONALIDAD. NO EN TÉRMINOS
IDEOLÓGICOS O POLÍTICOS, SINO POR EL MERO HECHO DE UNA DISTANCIA SIGNIFICATIVA DE UN
MODO DE GESTIÓN INDÍGENA BASADA EN EL ANTICAPITALISMO?

3.- Presenciamos un momento en latinoamérica donde los distintos ejes que

anteriormente nos permitían situar las luchas, con los procesos actuales de reorganización
de los conflictos nos han quedado cortos, por así decir. Nos enfrentamos a programas
políticos reaccionarios que han capturado el discurso de la izquierda histórica (rebeldía,
subversión, antisistema, etc.) a la vez que se ha vuelto evidente el agotamiento del
imaginario emancipatorio. Sin embargo, es clave mantener siempre una cierta escucha
radical: algo así como una brújula metodológica que se haga eco de los significados más
obvios y amplifique las resonancias de aquello que se quiere decir cuando decimos
emancipación, puesto que no es igual para todos los pueblos. Esto porque ante tu trabajo
como militante que ha recorrido y que más que postular tesis, teorías o argumentos
siempre ha dado un espacio importante a la escucha donde las cuestiones vitales de los
pueblos, si bien no son asimilables sí pueden lograr un diálogo, un intercambio de
experiencias. Preguntarte, ante lo que haz dado en llamar como cierta “estrechez en el
pensamiento materialista”, y que ha dejado de lado cuestiones que en principio
parecieran ser de menor importancia, ¿cómo introducir la cuestión de lo espiritual en su
vínculo con lo territorial y como eje principal -“argamasa”- de las resistencias pasadas y
actuales; no tanto como una mística o religión, sino más más bien como reservorio
histórico, una ética que sostiene a aquellos que resisten la devastación y el despojo? ¿Se
puede pensar lo espiritual dentro de una dimensión no indígena, al interior de las zonas urbanas,
dónde se concentra parte importante de la población civil de las sociedad latinoamericanas? ¿Qué
desafíos conllevaría esto?

4.- La estrategia de despojo y demolición de los Estados nacionales hasta convertirlos en

herramientas del neoliberalismo extractivista sucedió durante las últimas cuatro décadas,
de forma sistemática y sostenida. la continuidad de una dimensión materialista progresista que
ponía énfasis en el fortalecimiento de una clase dirigente es el principal revés en lo que respecta a
la potencia emancipatoria de los pueblos. El debilitamiento de la capacidad de gestión de las
sociedades, al concentrarlas en clases dirigentes, sería una herramienta para retomar la potencia
emancipatoria. Una apropiación efectiva de los medios de producción y reproducción de la vida?...
Podríamos conectar esto con el narco, porque al final el narco es una de las fuerzas que viene a
reemplazar al estado en la tarea por sostener la reproducción de la vida de las comunidades
indígenas. Frente a un proceso que reconoce diversas convergencias, destacando entre
estas el legado de las dictaduras y el crecimiento exponencial de la desigualdad, que solo
puede sostenerse al precio de militarizar las sociedades, ¿qué papel cumplen as FFAA del
Estado frente a las demandas y movilizaciones de los pueblos? Si bien es cierto que por lo
menos en América Latina son los pueblos indígenas y los campesinos los que encabezan la
resistencia al neoliberalismo (no el movimiento obrero que fue aniquilado
sistemáticamente durante -y posteriormente- las dictaduras civil-militares) la
militarización ha alcanzado un punto crucial en la alianza con el narco y las formas
representacionales de la política (Partido Republicano, PDG, Team Patriota, entre otras)
que escapa a la lógica de persecución de los elementos subversivos para pasar a
concentrarse en la población en general. En todos los casos, los aparatos represivos se
fueron reconvirtiendo en grupos paramilitares conectados al narcotráfico, pero siempre
dispuestos a atacar a los pueblos y organizaciones populares, ya que forman parte central
del dispositivo de despojo. ¿Cómo ves tú esta reconfiguración de la alianza criminal y
terrorista entre Estado, FFAA, partidos políticos y narco? ¿Qué experiencias nos puedes
compartir? ¿Qué podemos ante esta alianza criminal?
5.- La izquierda hegemónica se ha terminado por integrar al despojo. Las izquierdas
latinoamericanas han quedado sin articulación de respuestas ante la actual fase del
capitalismo (capital financiero, captura del Estado por parte del poder corporativo,
patriarcado, colonialismo estructural, extractivismo, economía de plataformas, etc). El
actual modo de producción sólo ha logrado proseguir mediante contradicciones que
amplifican la devastación y el despojo de forma permanente. Ante esta situación de
devastación, hemos constatado a su vez, la peor de las catástrofes a nuestro entender que
es la imposibilidad de reactivar la palabra “revolución” en un sentido emancipatorio.
Antaño, las izquierdas tomaron esta palabra para alterar las estructuras de dominación.
¿Cuál es para ti la vigencia de la revolución? ¿Es posible aún, sigue siendo deseable?