DIETER BAUMANN

ENTREVISTA
ABUELO JUNG
El psiquiatra en la memoria de su sobrino
Entrevista exclusiva con Dieter Baumann
("La Stampa", Augusto Romano, 24/06/99)
Dieter Baumann es el nieto de Jung y el único de la familia que, como su abuelo, ha elegido
el camino del psicoanálisis. Vine a entrevistarlos en Böllingen, en el lago de Zúrich, en la
casa torre que Jung diseñó y construyó para sus retiros. Antes de empezar, nos dirigimos al
monte a comprar nabos y patatas a los campesinos que coceremos junto con la carne hervida
en el fuego de leña de la gran chimenea. Cuando estamos a punto de abrir el portón de
madera que da acceso al vasto y baldío jardín que rodea la casa, vemos un espléndido zorro
en el suelo, muerto. Baumann, que tiene un sentido religioso de la naturaleza, me dice que es
absolutamente necesario enterrarlo y solo con dificultad accede a la propuesta de hacerlo
después de la entrevista (cuando salgamos, después de haber charlado y comido, el zorro
habrá desaparecido).
En esta actitud me parece reconocer no solo el estilo personal de Bauman sino el espíritu que
comparte con Jung y que inspiró esta extraña e irregular construcción, desprovista de luz
eléctrica y agua corriente (compensan las velas, las lámparas de aceite, el fuego de las
chimeneas). , la palanca del eje accionada manualmente). Un espíritu completamente
indiferente al ridículo, ya que hay cosas infinitamente más importantes que el ridículo, la
buena educación y la conversación civilizada en la que todo entusiasmo se agota hasta
perderse. La frase que George Steiner dirigió recientemente a los jóvenes. "No regatees tus
pasiones" pertenece a ese universo del discurso en el que encuentra su lugar la inscripción
latina que Jung ha tallado repetidamente con las manos en las piedras de esta casa: "Vocatus,
atque non vocatus, Deus adherit". Uno no debe escapar del demonio de uno.
Baumann es una especie de oso grande, alto, ligeramente encorvado, de mirada penetrante,
con un vestido arrugado y una estruendosa risa infantil; lo más lejos posible de la clase
media. Aparte de su abuelo, se parece a esta casa laberíntica cuyo final no se ve, y en la que
se entrelazan varios caminos: el tradicional suizo, pero también el del juego infantil, el
gnóstico, y una especie de locura razonada que todos los mantiene unidos. Increíblemente, no
es una construcción kitsch. Si lo kitsch corresponde a la voluntad y al no poder, la
personalidad de Jung, que aquí es completamente la huella de sí mismo, muestra esa
capacidad vergonzosa de tomar en serio y llevar sus intuiciones y emociones hasta el final, lo
que excluye cualquier ceder a la melaza kitsch.
Baumann dice: "En Jung, lo abstracto, las ideas, nunca se separaron de lo inmediato, lo
concreto, las emociones. Era un hombre muy sencillo, granjero. Me enseñó a cavar cuando
era niño, durante la guerra, y había que plantar patatas. También me enseñó a tallar piedra.
Una vez descubrimos juntos un dios pagano. Hay que ponerlo en el alféizar de la ventana, es
un dios que ahuyenta las nubes, un dios del buen tiempo ... Jung era una persona intensa,
porque su comportamiento, su cuerpo y lo que decía siempre iban juntos.
Incluso cuando pensaba de manera abstracta, lo que podía hacer muy bien, sentías que él
también estaba completamente presente con el cuerpo, a diferencia de ciertos tipos
intelectuales, incluso entre nosotros los analistas, que parecemos vivos solo de la cabeza y
por debajo somos completamente rígidos. Su psicología fue su experiencia. Siempre trató de
ceñirse a los hechos ”.
Baumann es una de las pocas personas vivas que se han asociado con Jung durante mucho
tiempo, ya que tenía más de 30 años cuando murió. ¿Cuáles son tus recuerdos más fuertes?
“Recuerdo su concentración, cuando estaba sentado en su silla y discutiendo; reflexionó y
mientras tanto sacaba la pipa o el puro, y cuando oscurecía las brasas se calentaban más. Esta
fue una de las formas en que se manifestó su intensidad. Pero también fue muy intenso
cuando se enojó. Pudo haber sido impresionante ".
¿Crees que esta violencia es la sombra de Jung, su límite humano?
"Jung dijo de sí mismo, creo en una carta, que su sentimiento era un monstruo. Sabemos por
su investigación que la función más baja, menos desarrollada y más arcaica es monstruosa,
excesiva, violenta. Por ejemplo, podría emitiendo juicios de sentimiento demasiado drásticos
y generalizados. Pero supo retroceder y recuperar cierta distancia ”.
Hablando de Shadow, ¿qué tipo de apoyo tenías hacia la sexualidad?
“No había misticismo de la sexualidad en él, como en Freud, Jung creció en un pueblo de
pescadores y agricultores, y desde niño había presenciado el apareamiento de toros y vacas.
Veía la sexualidad como una fuerza de la naturaleza. no había nada de asexual en él, no
evocaba la esterilidad de quienes evitan la sexualidad, no, en él era parte del todo. Claro que
hablaba de manera completamente diferente con una mujer que con un hombre. Era un poco
coqueto. , fue seductora, o incluso se burló de ella, pero con amabilidad ".
Tengo la impresión de que sus relaciones con los hombres han sido más difíciles.
“Puedo responder indirectamente. Una vez un colega de mi generación quiso ir a Jung para
un análisis, y él respondió: "Mira, soy demasiado mayor, no tengo la energía; pero incluso si
lo tuviera, no lo tomaría en análisis ”. El otro, asombrado, le preguntó por qué y Jung dijo
algo como:“ Porque mi creatividad se lo impediría ”.
Volvamos a su infancia.
“Durante la guerra, en la década de 1940, existía la amenaza de ser invadidos por los
alemanes. Todos los hombres estaban en el servicio militar. Jung, que estaba en la lista negra
nazi, tuvo que evacuar y nosotros, los nietos, con su abuela, madres y tías, lo acompañamos a
Berna. Por la mañana, el abuelo vino con todos los niños a un arroyo cercano, nos hizo
recoger piedras y construyó un castillo megalítico para nosotros. Después de la caminata, nos
dio lecciones de latín a mi prima ya mí. Por la noche, después de la cena, se reunió con sus
hijas y nuera y leyeron la Biblia juntas. Creo que lo hizo para evitar el pánico, para hacer algo
que tuviera sentido. Claro, él construyó el castillo para que jugáramos, pero también fue una
obra simbólica: un castillo en un pedazo de roca en medio de un arroyo. Eso es exactamente
lo que necesitábamos ”.
¿Era Jung un creyente?
“No en el sentido actual. Era un hombre profundamente religioso, que miraba lo divino en el
hombre. En su interpretación psicológica del dogma de la Trinidad, afirmó que la siguiente
etapa en el desarrollo de la Trinidad sería la revelación del Espíritu Santo a partir del hombre
mismo. Sabía que esto es algo muy peligroso porque conlleva el riesgo de inflación psíquica.
La inflación del superhombre, la sobreestimación del intelecto y la tecnología, con toda la
arrogancia, la ubris destructiva que conocemos hoy. Y de hecho escribe para no olvidar nunca
que somos solo el establo en el que está naciendo un nuevo Señor. Esto es fundamental,
porque nos permite apreciar lo divino dentro de nosotros sin identificarnos con él. Sin
embargo, su imagen de Dios era mucho más amplia que la imagen tradicional del
cristianismo. En la divinidad, para él también está incluido el mal, y lo femenino, y la
revelación a partir del hombre mismo ”.
Jung, como Freud, pertenecía a la era de los pioneros y, por tanto, también compartía cierto
optimismo. Las esperanzas despertadas por el psicoanálisis ahora han disminuido ". Un libro
publicado recientemente se titula "Cien años de psicoterapia y el mundo está empeorando
cada vez más". ¿Qué pensaría Jung?
“Él ya lo vio, y se entristeció porque, en su opinión, el hombre necesita mucha psicología.
Sabía que el verdadero peligro está en el hombre, en su alma. Si no nos damos cuenta de esto,
caemos presa del inconsciente. Recuerdo una vez que me dijo que nuestro desarrollo físico,
entendido como la posibilidad de espacio para el cerebro, había llegado a su máximo y que ya
no era el momento de seguir desarrollándonos hacia afuera, conquistando extrovertidamente,
sino que teníamos que avanzar hacia el interno. Desde este punto de vista, concibe su vida
como una expiación de la actitud fáustica que quiere la conquista de la naturaleza y su
esclavitud, la explotación de la naturaleza más que el conocimiento de la propia naturaleza ”.
¿Cuál fue, entre tus ideas, la que más te importó?
"La necesidad de tomar conciencia".
¿A pesar de que concede tanta importancia al inconsciente?
"Para esto. Porque conocer el papel del inconsciente nos permite comprender con qué fuerzas
nos enfrentamos. Y si los reconoces, sabrás mejor cómo comportarte. Por otro lado, también
es cierto que el consciente ya está en el inconsciente y surge del inconsciente. Por ejemplo: si
uno sueña y se encuentra en el sueño a una persona que le dice algo que aún no conoce, ¿esta
persona de quien conocía? ¿A quién pertenece esa conciencia? Desde este punto de vista,
incluso se puede decir que cuando interpretamos los sueños, en realidad no interpretamos
nuestros sueños sino que ayudamos a que nuestros sueños se interpreten a nosotros mismos ”.
Los peligros del inconsciente se manifiestan dentro de la propia práctica analítica.
“El peligro es usar el psicoanálisis con fines de poder, porque te da una clave para entender
las cosas y eso puede ser mal utilizado. El trabajo creativo también se ve afectado. Después
de todo, también se observan luchas de poder entre los junguianos ... "
Es nuevamente el tema de la Sombra, del mal que hay en nosotros. MoIti dijo que la
necesidad de aceptar la Sombra corre el riesgo de favorecer la relativización del bien y el mal
y por tanto la pérdida del sentido de los valores.
“Hay pasajes en los que Jung afirma que, incluso si uno acepta la Sombra, un pecado sigue
siendo un pecado. Esto significa que uno no puede eludir (Baumann dice escamoter) el
significado moral. El sentido moral, la reacción moral, resiste, y usar la psicología para
eliminarlo es un abuso ”.
¿Quieres decir que siempre tienes que pagar un precio?
"Por supuesto. Yo diría que en este campo es sobre todo importante no remover, en el sentido
de proyectar hacia afuera, el mal que está dentro de nosotros. Si una persona se lo quita, se
considera inocente. Este es un kitsch terrible de gran sentimentalismo (dice así, en italiano).
Cualquiera que diga ser inocente es una estupidez abismal. Es la trampa de creerse
definitivamente en lo correcto. Sabemos que la Sombra es lo que potencialmente podría ser
consciente y que de hecho se mantiene en la sombra porque perturba la luz, la unilateralidad
de nuestra luz. Por tanto, lo que hay que integrar es la conciencia del mal. Asimilar la Sombra
no significa hacer todo lo que me pasa por la cabeza, sino primero darme cuenta de lo que
pasa por mi cabeza y luego tomar una decisión ética con conocimiento de los hechos. Y si
tengo que comprometerme con el mal, estaré dispuesto a pagar el precio correspondiente ”.
Hablando del mal, de vez en cuando se publican artículos sobre la relación entre Jung y el
nazismo. ¿Que sabes?
“La tesis de una colusión entre Jung y los nazis ya ha sido refutada por muchos. Intento decir
lo que sé personalmente. Jung me dijo que en 1935 estuvo por última vez en Berlín, donde
dio conferencias, en las que habló indirectamente sobre el nazismo y señaló su peligro. En el
descanso después de la conferencia. o después del almuerzo, le preguntaron qué pensaba de la
esvástica. Respondió que en la India hay dos tipos, uno que gira a la derecha y conduce a la
vida, y otro que gira a la izquierda y conduce a la muerte. El nazi correspondía al segundo.
Luego le dijeron: "Es una cosa muy interesante, tienes que contarnos más ...". Sintió que la
situación se estaba volviendo peligrosa, salió, recogió su equipaje, se subió al primer tren a
Zurich y nunca regresó a Alemania. También recuerdo a uno de sus alumnos, un médico
alemán, que estuvo aquí en el 37 o el 38. Estábamos con él en el auto, mi abuela y yo, y
comenzó a hablar como un nazi, y mi abuela estaba completamente conmocionada. Más
tarde, ese mismo hombre le escribió una postal a Jung desde el ajetreado París, y mi abuelo
estaba indignado, furioso. El día que estalló la guerra, Jung fue a los vecinos, con mi hermano
y yo, para escuchar el discurso de Hitler en la radio. Y después, lo recuerdo como si fuera
ayer, dijo que Hitler era un criminal. Durante la guerra, una de sus alumnas judías fue
secretaria para él. Hablamos todos los días de política y de guerra: ella estaba completamente
en contra de los nazis ”.
Pasando ahora a nuestra profesión, ¿qué pensaba Jung de las otras escuelas analíticas?
“Durante un seminario un analista freudiano le preguntó si consideraba válido el método
freudiano. La respuesta fue: “Cualquier método es válido siempre y cuando quien lo aplica
esté honestamente convencido”. Cuando luego le preguntaron cuál era su método en casos de
depresión, respondió que no era una cuestión de método y que, en esencia, la forma de hacer
terapia se desarrolla a partir del encuentro entre el terapeuta y el paciente ”.
Hay dos tendencias en las escuelas analíticas de hoy. Por un lado, se multiplican las
sociedades analíticas que remiten al mismo pensamiento, por ejemplo al junguiano; por otro
lado, las escuelas analíticas de diferentes orígenes se acercan entre sí, como sucede en
Inglaterra entre junguianos y kleinianos.
“La primera tendencia me parece un fenómeno natural. La obra de Jung es un árbol con
muchas flores pero también con muchos capullos. Todo está bien cuando hay tolerancia. Esto
comienza a volverse venenoso cuando el trabajo de Jung es tratado con reclamos de
exclusividad, como si solo hubiera una manera de interpretar su doctrina. El mismo Jung
siempre revisó sus libros y también se apresuró a revisar sus teorías. En cuanto al segundo
fenómeno, he participado varias veces en comparaciones entre escuelas. Nunca hubo
fricciones, porque teníamos un espíritu común. Seguro; los puntos de vista no deben
confundirse ”.
En conclusión, tu relación con Jung te permite decir ¿qué mito le propone al hombre de hoy?
“Si Jung propone algo es que cada uno sigue su propio mito. Es algo importante. De vez en
cuando me encuentro con sueños de pacientes que me parecen expresar el mito de esa
persona. Son sueños que afortunadamente pronto olvido. No deberían decírselo a nadie más,
porque son el material vital de esas personas. Hay cosas que una persona no debe contar,
porque pertenecen a su mito. He conocido a personas que hablaban demasiado de sí mismas,
y en un caso tuve la impresión de que un hombre se había muerto de chismes, por así decirlo.
No me gustan ciertas psicoterapias grupales, en las que se anima a los participantes a que
digan todo y son acosados si no hablan. La falta de respeto hace que estas prácticas sean
destructivas ”.
Más tarde, cuando Baumann me acompaña a visitar la casa, veo en las estanterías los muchos
libros de misterio (Wallace, Rex Stout, Stanley Gardner ...), de los que Jung era un ávido
lector; en el ático los restos del equipo con el que, en los años veinte, había atravesado África
hasta el macizo del monte Elgon; y sus pinturas simbólicas policromadas en casi todas partes.
Mientras salimos en busca del zorro que ya no está. Baumann todavía me habla de lo que
Jung llamaba sus obras hidráulicas: «Desde mi infancia recuerdo a mi abuelo empeñado en
este trabajo. Cerca del lago cavó el suelo para aislar ciertos pequeños arroyos de agua y
hacerlos converger en un solo canal, que drena el agua del suelo. Un año antes de su muerte,
cuando ya tenía 33 años, todavía lo veía haciendo el mismo trabajo. Tenía un bastón de esquí,
al final del cual había enganchado un remo, como los de los niños, y con este remo quitó los
guijarros que bloqueaban el paso del agua. Disfrutaba mucho, podía quedarse allí durante
horas. Una vez en uno de esos canales, el agua estaba turbia, pero un afluente trajo agua
clara. En la confIuencia esta agua clara, entrando en el agua turbia, formó hermosos dibujos,
se lo señalé y me dijo: “Sí, esto es gripe”. Se refería al significado etimológico de la palabra:
una cosa que se funde en otra. Esto quizás se conecte al comienzo de nuestra charla, cuando
dije que Jung era un hombre completo, presente con todo él mismo en lo que hizo. También
en este caso el concepto abstracto -influencia- y lo concreto que la genera son una sola
realidad. Lo abstracto siempre muestra sus raíces en lo tangible. Este era Jung ”.
Augusto Romano.
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