E: Entrevistada

A: Alumn@
E: ¿Que tal? Buenas tardes, yo soy Adelina Navarro Aguirre soy abogada, soy miembro
de la Defensoría General de la Nación, mi cargo actual es Defensora Pública Curadora,
yo trabajé 15 años en Juzgado de Familia y Capacidad de las Personas, y ustedes saben
que en los juzgados donde se trata todo el tema divorcios, alimentos, adopciones,
también hay una parte que se llevan todas las cuestiones que tiene que ver con controles
de internación psiquiátrica que son monitoreadas judicialmente, y también todo lo que
ustedes tal vez tiene oído que son las insanias e inhabilitaciones, ¿algo de esa
terminología habían escuchado? ¿Si? Bueno actualmente esa palabra insania en
particular a sido superada y hablamos de medida de apoyo, seguramente en algún
momento lo habrán charlado, ustedes tienen toda la perspectiva de la salud y por ahí me
parece que lo que yo les puedo aportar es como se encuadra eso jurídicamente y como
después se desarrolla en la vía de los juzgados y qué pasa cuando las personas están
internadas de manera involuntaria lo cual implica una restricción a su libertad ambulatoria,
que es uno de los principales derechos que conocemos
en la Constitución y a la Constitución le da vida la Revolución Francesa. Bueno si nos
anda
el Power fantástico y si no se los hago circular.
Bueno la idea es que ustedes me vayan preguntando porque bueno yo no los conozco y
no
se justamente cuál es la base de ustedes y tambien cuales son las cosas de su interés. Lo
que yo les traje preparado para que tengan un poco una perspectiva desde la cuestión
histórica como desde el Derecho Romano ya el tema de la cuestión mental se cruza con
lo
jurídico, en relación a lo que es la capacidad de goce de derechos y deberes, y la
capacidad
de ejercicio, porque dentro de lo que es a nivel constitucional y desarrollo de toda esta
normativa que yo les decía lo que se reconoce es alguna de las personería jurídicas que
tiene el hombre como tal que tiene determinados atributos, uno es el nombre, el domicilio,
el patrimonio y la capacidad; y ¿qué es la capacidad? Es como una persona puede llevar
a
adelante el ejercicio de sus derechos en la vía de relación y cuando esas personas hay
una
interferencia, porque hay un padecimiento mental que interfiere en la comprensión de
determinados actos bueno cómo hacemos para que esa persona pueda ejercer
determinados actos sin que implique una negación de derechos. Por ejemplo ustedes se
pueden representar como una persona que tiene un padecimiento mental no comprende
un
acto de compra-venta, pero evidentemente en una situación determinada hay que llevar a
adelante el acto, bueno ¿cómo hace? ¿cómo pudo llevarse adelante el acto? Como si
estuviéramos hablando de un chico con Síndrome de Down. Tal vez haya algunos actos
que no comprenda, caso a caso porque también el Síndrome de Down también es muy
amplio y puede llegar a comprender y no y tiene que ver con las estimulaciones y eso
saben
más ustedes ¿si?, pero bueno para que un acto jurídico se lleve adelante bueno ¿qué
necesita esa persona? Bueno tal vez ser acompañada con un otro, históricamente ese
otro
que hablábamos de un curador y hoy también hablamos también de persona de apoyo.
Les
digo en líneas generales, cuando tiene que haber un acompañamiento de un curador, una
persona de apoyo y la persona tiene dinero, esa designación puede impartir, puede caer
en
un abogado pago, puede ser que en primer orden recaiga en la familia, pero si no hay
familia no hay dinero esa intervención queda derivada a los curadores públicos que es el
rol que me toca a mi, que es asistir a la personas Que están atravesadas no solo por un
padecimiento mental sino por otra capa de vulnerabilidad que es la pobreza. Por eso la
intervención de la defensa pública desde el ministerio público de la defensa tiene que ver
con intervención donde a veces se superponen distintas capas de vulnerabilidad que tiene
que ver con el género, que tiene que ver osea pobreza por sobre todas las cosas y
condiciones de vulnerabilidad porque a veces, también, hay recursos económicos pero la
persona es vulnerable justamente por el entorno entonces también queda habilitada la
intervención de la defensa pública. Bueno, a ver, ahora, si , si esto funciona ahí estamos.
Bueno, les traigo como introducción bueno que pasaba con el código civil, el código civil
es
de Velez Sarfield de 1889 y Velez diseña dos tipos de formato, que es una persona que
tiene una capacidad plena y una persona que tiene incapacidad por un problema de salud
mental que interfiere en la comprensión de los actos Velez Sarfield lo que diseña es un
binomio o somos capaces o somos incapaces, y para el incapaz está la designación del
curador. Vélez en ese diseño original no ve que hubiera cuestiones intermedias, ustedes
saben que cuando había una declaración de insania interviene como representante el
curador entonces por ejemplo en ese acto jurídico que yo les decía de la compra venta, el
que va al acto es el curador representante, la persona queda corrida, ese es el formato
original del código. Después con la ley 17711 que es de 1968 de borda se verifica que, a
través de los años, fíjense de 1889 ya estamos en 1968, se va recogiendo la experiencia
de los tribunales y esto es, que había muchas situaciones intermedias, donde la persona
si
comprendía algunos actos que podía llevar a delante por sí mismo, como era por ejemplo
si llegan a ver las toxicomanías o debilidades mentales leves. Entonces para estos casos,
lo que se introduce en el código es una reforma que es la figura del inhabilitado ósea nos
quedaba el insano que tiene un curador que los representaba en todos los actos de la
vida
civil y la versión de la inhabilitación que era para casos moderados, donde el curador tiene
un rol de acompañamiento, si? no se llama representante sino es un curador asistente
que
acompaña en el acto, por ejemplo en la compra venta el inhabilitado va (o iba porque esto
ya está derogado) con su curador. ¿Se han entendido los dos formatos?
A: Si
E: cómo se van originando las situaciones y fíjense que esta ley que es de 1968 que es
de
la reforma gorda es sumamente progresiva para la época este es un sistema que en
algunos países de américa latina recién se está viendo pero que nosotras ya lo teníamos
para 1968 yo se los comento porque a veces es como que nuestra propia legislación está
muy bastardeada y seguimos sumando leyes en definitiva desde mi experiencia, lo que yo
veo, es que la mayoría de las veces lo que falla es la aplicación. Porque digamos nosotros
a nivel normativo la república argentina está en primera línea de lo que es el
reconocimiento
normativo de derechos humanos está a la súper vanguardia pero no solo de lo que es la
incorporación a nuestros derechos internos de las convenciones de derechos humanos
sino como promotores de convenciones de derechos humanos como es la convención de
las personas adultas mayores que fue evita 2015 y fue monitoreada e instada por la
argentina
asique a nivel normativo nosotros siempre en primera línea después veremos qué pasa
justamente con la implementación que es donde estamos flojos y donde toma mucha más
fuerza y relevancia lo que podemos hacer desde la defensa pública para la defensa de
esos derechos. En el que le corresponde después se los distribuyó lo que también lo que
le fui poniendo es como a la par de esta cuestión de capacidad que es en entender o no
determinados actos también está bueno, que pasa con las internaciones psiquiátricas? Lo
que quiero que se lleven como importante: las personas pueden atravesar un momento de
conflicto emocional, vincular o psiquiátrico o lo que fuere que es lo que hace que una
persona llegue a una internación psiquiátrica que es una cuestión de salud y puede ser
momentáneo o no pero en paralelo puede estar una restricción a la capacidad o no, son
cuestiones distintas. Yo por ejemplo tengo muchos casos de personas esquizofrénicas o
el diagnóstico que fuera de salud mental que vienen de su casa, vienen con su familia o
vienen solas, digamos el diagnóstico en salud mental no me hace presumir una
incapacidad jurídica para realizar actos jurídicos. Ya en la época de Vélez Sarsfield en
1889 estaba contemplado que pasa con las internaciones psiquiátricas? Bueno, cuando
arranca el código, las internaciones psiquiátricas fíjense que ya Vélez Sarsfield hablaba
de que era excepcional, subsidiaria y transitoria, tenía que estar regulada a nivel judicial,
no es cuestión
de depositar una persona en un psiquiátrico, ya Vélez Sarsfield había previsto que esto
iba
a tener que controlarlo, por eso les digo en qué panorama estaba nuestra propia
legislación.
Esto queda reforzado después en esta Ley 17.711 que no solo toma esto de qué pasa
con
las internaciones psiquiátricas no solo va a haber que controlarla judicialmente sino que
aparece la figura de persona especial que es el abogado que va a intervenir en defensa
de
la persona internada para tratar que esta internación sea lo más breve posible y que se
respeten los derechos y sobretodo el ejercicio de los derechos con una persona que está
privada de su libertad fíjense que a una persona que está internada supónganse de lo
más
justificado por un tema de tratamiento a la vez le llega una demanda por ejecución de
expensas esa persona no se va poder ir a defender ante el consorcio porque tiene que
estar
dedicada a su salud, bueno tiene que haber un defensor, un abogado que pueda prever
todas estas situaciones y salir a defender esos derechos, que en la mayoría de los casos
lo que tiene que hacer es ir al consorcio decir esperen un rato que se está rehabilitando y
encontrar la estrategia legal para detener la ejecución de las expensas. Por ejemplo no,
ya
en 1968 se refuerza esta idea de que tiene que haber un abogado defensor, después lo
que les puse acá son algunas convenciones de derechos humanos que son
trascendentes para el tema de la discapacidad mental que es lo que nos convoca. Esta
ley que es una ley regional, interamericana, el órgano interamericano la OEA y habla de la
forma de discriminación hacia las personas con discapacidad esta es una ley desde el
año 2000 que la incorporamos a nuestros derechos, las convenciones internacionales se
juntan los distintos organismos de todos los países pero para incorporarlas al derecho
interno en nuestro caso es a través de una ley en el Congreso. Otra ley trascendente para
el trabajo cotidiano es la convención de los derechos de las personas con discapacidad
esto fue una convención que fue tomando forma en la ONU la Organización de las
Naciones Unidas, salió a la luz en el 2006 nosotros la incorporamos a nuestros derechos
por la ley 26678 en el año 2008 y después en el año 2014 en Diciembre, desde ese año
tiene rango constitucional por eso les puse dos leyes, la primera que se incorpora el
derecho interno con jerarquía superior a las leyes pero por debajo de la constitución pero
después el Congreso Nacional le da mayor jerarquía o sea tiene la misma jerarquía que la
Convención de los Derechos del Niño por ejemplo. ¿Alguna pregunta? … Cualquier cosa
me van diciendo.
La ley de Salud Mental que seguramente eso lo habrán escuchado un montonaso que es
del año 2010, que si bien.. bueno yo siempre digo que no es el descubrimiento de la
pólvora pero salió con tanta difusión, tanta propaganda que bueno es como que parece la
nueva ley, bueno ya de nueva no tiene, bueno ya esta desde el 2010 así que ya estamos
a 8 años casi y..bueno en realidad recoge muchos postulados que están en nuestro
derecho desde la época de velezsarsi pero que tienen más relevancia y se presentan
como de manera más rimbombante como para el público digamos. En lo que hace
hincapié la ley de salud mental es en la cuestión de la interdisciplina ahí está la
importancia también de la interacción entre sectorial y entre por ejemplo los psicólogos,
los abogados, los psiquiatras, una cuestión importante que pone en evidencia aunque no
es ninguna creación pero nos habla de la revisión de la sentencias es que estos
expedientes tanto de los de capacidad como los de las internaciones se llevan en la parte
de lo de lo oficio lo juzgados, lo que significa que los chicos que trabajan en ese sector de
los juzgados tienen que sacar los expedientes y revisar a ver qué está pasando, no
pueden quedar inmovilizados hay que revisarlos y como mucho cada 3 años, en alguna
práctica judicial cada 3 años es un montonaso, yo por ejemplo en el primer juzgado que
trabaje por ahí cada 6 meses bajábamos todos los expedientes revisamos en que estaba
la cosa y actualizamos, a ver con un informe social que pasa en la vida en relación a esa
persona, informe médico, ya también eso era interdisciplina después pase a otro juzgado
que estaban colapsados y había expedientes que no estaban abiertos y nadie le había
hecho un vistazo en 10 años pero bueno eso es justamente la ejecución de la cosa la idea
era revisarlos con continuidad, y en la ley de salud mental dice ¡guarda! como máximo
cada 3 años porque sino estan todos en off side los operadores jurídicos, y pone también
como cuestión destacada que las restricciones a la capacidad jurídica tienen que ser lo
menor posible, en los juzgados si bien, se podía dictar una sentencia insania o de
inhabilitación de 1968, lo cierto era que lo que más salía era la sentencia de insania con
curador representante, el curador representante de algún modo, mal hecho, pero implica
correr un poquito la persona por otro que lo sustituye en la toma de decisiones. Con el
tiempo, con las convenciones y que se yo bueno, empezó a tratar de bueno, si la persona
puede hacer cositas reconozcámoslo y sacamos una inhabilitación en vez de una insania,
pero lo cierto es que con la ley de salud mental esto toma más auge y los jueces
empiezan a tomar nota de esto, de la interdisciplina, del contacto personal, y que bueno
tratemos de rescatarle a la persona el ejercicio por sí misma de la mayor cantidad de
derechos posibles. De lo que habla la ley de salud mental en el articulo 22, es del
abogado de la persona internada que era el defensor especial del código anterior q yo les
comentaba, pero a partir de la ley de salud mental se habla de “el abogado de la persona
internada o abogado defensor”, esto qué quiere decir, que cuando una persona está
internada involuntariamente tiene que, enseguida, ver a un abogado que lo asista, si tiene
uno de su confianza, de la familia o lo que fuera, fantástico, y si no lo tiene el Estado le
tiene que proveer uno, a eso a uds a qué le suena? Que el Estado le tiene que proveer…
Suena en las películas, cuando detienen a alguien por un tema penal “ud podrá tener
uno”, esto tiene que ver con que, en realidad es la… todo el tema del derecho penal que
ha penetrado también en el derecho civil y se habla de que “defensa técnica”, para mi
este abogado el juez se fue aplacando un poquito su intervención, pero cuando
arrancamos con esa nueva modalidad, un poco lo q se nos pedía era, bueno que el
abogado que entre y lo saque de la internación como si esa internación fuese indebida o
que lo tenemos que salvar de los médicos y de los psicólogos y de los psiquiatras,
después se fue proliferando la cosa y se entendió, que en realidad, nadie le hace mal a
nadie y qué hay que controlarlo, que nadie se pase, por ejemplo las sujeciones, bueno es
la última de las posibilidades, tiene que haber un abogado que chequee que tiene historia
clínica pero digamos, no es un tironeo, la idea es que este abogado acompañe al debido
respeto de todos los derechos que le reconoce la ley de salud mental y el articulo 7 y que
supónganse, vamos a visitar a una persona que nos dice “bueno la verdad que yo quiero
ver a mi primo X y no me lo deja ver mi equipo”, bueno a veces estamos nosotros tratando
de apuntalar eso o que quería que lo atienda el psicólogo con el que se atendía
cotidianamente y no con las cuatro figuritas sucesivas que le tocaron en la internación,
bueno estamos por eso y también estamos para chequear bueno, cuál es la proyección,
lainternación tiene que ser lo mas breve posible, o sea, eso ya lo sabíamos pero ahora la
ley de salud mental fortalece la idea que la internación psiquiátrica es la última ratio, es la
excepción, primero tendríamos que haber recorrido en lo posibles tratamientos
ambulatorios y comunitarios, si eso fracasa vamos a la internación. Y cómo llegamos a la
internación psiquiátrica? Alguien sabe como se hace para internar a
alguien?
Cuando alguien está en brote o…
A: tiene que ser declarado como incapaz
No, no… (bullicio) Hay dos cosas que intervienen, o sea, el tema de la restricciones a la
incapacidad lo vamos a dejar por un lado, vamos a situarnos en el caso de la persona que
está desbordada, supongansé en nuestro edificio, a mí me ha pasado gente que, no en mi
edificio sino a mi defendido que hacía… juntaba basura y después la quemaba en el palier
si? Bueno, qué hace el consorcio o el vecino para lograr la debida atención de esa
persona, bueno es difícil para empezar, pero bueno lo que se tiene que lograr es que
haya una intervención sanitaria si? Tiene que haber una intervención de profesionales de
la salud y en principio vamos a necesitar para lograr una internación, si es necesaria, que
intervengan un psicólogo o un psiquiatra seguro si? Fíjense lo importante para ustedes de
la ley de salud mental es que pone a la paridad psicólogo y psiquiatra, más otro
profesional de la salud son los que tienen que evaluar y decir en un diagnostico que diga,
bueno “acá hay riesgo cierto o inminente para sí o para terceros que amerita una
internación” si se obtiene esa certificación ahí sí vamos a poder llegar a la internación
psiquiátrica, pero en el ínterin el tratamiento va a ser siempre comunitario o ambulatorio,
eso también es lo que proponemos los abogados, a ver qué recursos de salud hay
através de la obra social, de las distintas coberturas para que tenga la atención sanitaria
domiciliaria en principio y por excepción puede ser la psiquiátrica involuntaria, también
hay internaciones psiquiátricas voluntarias si? Hay gente que decide por distintas
experiencias o por distintos concejos sobre su internación y esa internación en principio
no se controla judicialmente, pero si vemos que esto se extiende sí interviene la justicia.
A: tiene un período para intervenir?
En 60 días, cuando empezó la ley de salud mental, nosotros lo que veíamos desde la
defensoría que había clínicas, por ejemplo Las Heras que no nos informaba ninguna
internación más, eran todas voluntarias...

Min. 20:53 al 40

En cambio, por ejemplo, las clínicas psiquiátricas no tienen picaporte, osea nosotros
cuando caemos los abogados, la defensoría, bueno Cecilia también como psicóloga
llegamos a los pisos, nos acompaña cuerpo a cuerpo la enfermera o quien sea y nos deja
ahí, vemos al defendido, bárbaro y cuando queremos salir nos quedamos ahí esperando a
que alguien nos abra la puerta.

A: Otra pregunta, ¿Cómo hacemos para verificar que se esté cumpliendo la ley de salud
mental en las distintas instituciones, sobre todo en las privadas?

Bueno ahí, digamos, el contrapeso de distintos efectores es público porque digamos el

Gobierno de la Ciudad tiene que estar fiscalizando el tema de las habilitaciones que da,
entonces hay toda una cuestión sanitaria también de riesgos como con Cromañón que el
Gobierno de la Ciudad tiene que ir verificando, entonces esa pata tiene que estar de
GCBA. También el Ministerio de Salud tiene que estar monitoreando lo que de última son
sus efectores porque el Ministerio de Salud de la Nación es la Autoridad de aplicación de
la ley de Salud Mental. Hoy estuve reunido, ahora se llama Ministerio de Salud y
Desarrollo Social

A: Con un presupuesto, como se hace para cubrir…?

Yo no sé cómo harán, pero digamos no puede quedar la gente así a la buena de dios y
hay Convenciones Internacionales que van mucho más allá de cómo nos distribuyamos
los Ministerios. Pero a mí también un poco me decían, y mirá, nosotros ahora somos
Desarrollo Social y a nivel administrativo no te lo podemos dar. Y a mí no me importa
como es a nivel administrativo, acá hay una ley y una demanda judicial. Si yo estoy
impidiendo un recurso que lo está habilitando un juez que sea una casa de medio horario,
a mí no me importa, fíjense si la visitan, si la sortean, hay una ley que está por encima de
todos esos vericuetos.

Después digamos la Ley de Salud Mental de lo que habla es que en el presupuesto para
salud tiene que ir en aumento, entonces acá, y lo del tema de Derechos Humanos es
progresivo, nunca puede ser regresivo, entonces si llegamos a un estándar, a un piso de
derecho, siempre vamos por mas y el primer estipulado de la ley lo que nos dice es que
esto que sanciona el Congreso es una invitación a los provincias a sacar sus propias
leyes de Salud Mental pero que siempre tienen que estar eventualmente por arriba, si las
Provincias no tienen su propia ley aplican la Nacional, pero en el caso de que dicten
una…. con un reconocimiento más elevado de derechos. Eso lo tienen que tener en
cuenta, a mí lo que me pone muy nerviosa cuando vamos a las audiencias con los
Ministerios, con las clínicas, los que sea, es esto de decir: no pero sabes que yo tengo
Gorriti, tengo Warnes como opciones por ejemplo de residencia. No es una posibilidad
que me digan esto es lo que hay pero es muy difícil salir de ese sistema porque muchas
veces nos pasa con, por ejemplo, una persona que está en condiciones de sanación del
Borda y vemos que el equipo tratante va dando vueltas con: -No, porque acá lo único que
hay es Gorriti pero no sería como para él, yo le digo, vos decime la hipótesis de máxima,
que necesita Juan? yo se lo busco y no si no lo encuentro entre los efectores que
tenemos voy a que lo creen y si no lo crean que me paguen el privado porque justamente
la ley, lo que dice, es que si yo hago una demanda y al que yo estoy demandando me
puede dar a lo que fue condenado, fantástico, sino va a tener que darme lo que yo
propongo. Yo tengo casos así, tengo por ejemplo, un chico autista que con 18 años
después de haber recorrido todos los hogares de niñez o pasado por todos lados, porque
tiene el tema del autismo y un componente psiquiátrico entonces tiene falta de control de
los impulsos. En los hogares de niñez cuando se descompensaba lo llevaban al Tobar
García y una vez compensado le decían ya no tengo la vacante, porque como encima ya
empezaba ser adolescente se empezaba a complicar, había que buscar otro lugarcito, así
rebotó por varios lados, cuando tiene 18 años, no perdón con 17 entra con una
descompensación al Tobar, cumple 18, al Borda. En el Borda, el único lugar con más
control que hay, ósea yo le dije que era puertas abiertas. A puertas cerradas tenemos lo
que es el Pabellón de admisión ese si tiene un Policía Federal en la puerta, son para los
casos de las personas que están sacadas o que recién entran o que no las pueden
compensar de ningún modo pero ahí tenemos un popurrí, ahí podes decir que alguien se
descompensó porque se dio con una sobredosis, puede ser un chico autista o como el
mío que estaba con una interferencia, no le pegó la medicación, ósea es un popurrí de
cosas porque la gente entra ahí y después muchas veces se deriva, si se da de alta, todo
mezclado. Como no había opciones para mi defendido, bueno, estaba ahí en la parte de
admisión y yo cuando empecé a intervenir hacía un año y medio que él estaba
compensado pero como no había nadie que lo reciba, seguía apoyándolo, además
grandote con el tema de autismo por ahí lo que pasaba es que trataba de relacionarse
con alguien y le metía una birome en la oreja a alguien y terminaba, no es que era malo
que quería pincha con lapicera sino que era los medios que tenía. Lo primero que
logramos era exponer acompañamiento en un dispositivo público que se llama la casona
de la familia que trabaja muy bien y luego logramos 12 horas de acompañamiento por lo
menos para que lo lleven a dar una vuelta por el parque del borda y empieza todo el tema
de y la vacante que no tengo nada que no tengo opciones que nadie lo quiere y recibir
entonces Bueno nos juntamos sí decime

A: ¿no sería mejor mandarlo al centro cultural que está ahí en el borda?

En el caso que estoy defendiendo lo único que se podía es dar una vuelta por el borda,
además con el tema del autismo lo que pasaba es que no porque tuviera instintos de fuga
sino porque veía una puerta y seguía, entonces una de cada dos por tres, teníamos que
estar yendo con búsqueda de paradero, terminaba, no sé en Duran, cuando detectaban
quien era…

Lo último que hicimos era ponerle una remera que decía hospital de, o llame al, llamé a tal
número, listo así la hicimos más corta y bueno nos juntamos con los distintos ministerios y
nació en ciudad y bueno empezamos con la sanata de “que no tenemos, que yo de mil
amores te daría una vacante, pero no me lo aceptan en ningún lado y digo bueno vamos a
hacerla corta yo voy a buscar un lugar y ustedes me lo pagan y dicen “bueno bueno” y me
firmaron; ellos también, pensando bueno esta chica no va a encontrar nada porque no
existe. Entonces empecé a pedir evaluaciones y dicho y hecho todos los efectores de la
red que yo tenía, un listado enorme, nadie me aceptaba.

Digo bueno nadie me lo acepta entonces yo voy a crear un dispositivo con el formato y di
con un psiquiatra que también en algún momento estuvo en el ámbito público y tenía la
idea de formar en casas, si viste cómo además la idea es comunitaria, bueno en casas
comunes y corrientes por ahí juntar dos o tres casos que se pueden agrupar con un
monitoreo a medida y digo bueno fantástico, diséñame algún aparato y yo se lo voy a
ofrecer.

Bueno yo también estaba jugando que esté señor, este psiquiatra quiera aceptarlo al mio
para este tipo de dispositivo, si bien estaba acostumbrado a padecimientos psiquiátricos
pero era a la primera vez que se la decía alguien con autismo y ahí obviamente también
desde lo público porque muchas veces con nuestros defendidos, nos pasa que no nos lo
quieren evaluar porque nosotros no tenemos cómo responder económicamente.

Pero medio de enganchó conmigo porque vio que yo tenía agarra con lo de los amparos y
qué sé yo. Y cómo qué bueno lo propusimos en el juzgado, yo también respaldándome al
compromiso que asumido por escrito, ustedes se asumieron tal cosa, obviamente la juez
me hace lugar le notificamos que tienen que pagar esa prestación que sale $125000 por
mes. Yo no tenía ni idea cuánto salía ellos otra cosa no me ofrecieron, lo lamento.
Entonces obviamente cuando llegó la notificación...bueno pasan los días y no me
responden tus y digo al juez multa por cada día de retorno que no me hagan el pago de la
prestación, igual le hago es el paréntesis esos $125000 salen en un nomenclador que
público el gobierno de la ciudad en abril, entonces ustedes me siguen en bandeja, yo no
estoy inventando nada entonces. Bueno empezamos con la multa, le liquidaron la multa y
digo bueno ahora me prueban las multas y ahora embargo. Me voy a embargar las
cuentas, la viveza criolla viene desde tiempos inmemoriales, las cuestas tienen todo un
régimen de inembargabilidad por previsión del año siguiente, que hacía que tenía que
esperar un año para poder cobrar las multas, una año más para el defendido, esas multas
ejecutadas de esa formas cuando tenemos el derecho a la salud en juego no va, entonces
le dije a la juez, dejame yo voy a avanzar con los embargos, frenos todo lo que sea en
cuentas, dame un mandamiento de embargo de muebles y yo voy a la sede y les saco las
computadoras

A: ¿El embargo para qué es?

El embargo es para ejecutar la multa para que se empiece a poner esto en movimiento

A: ¿dónde?

Al ministerio de salud. Y ahora está, yo no me quiero pelear, era la primera vez que iba,
yo tenía 68000 pesos para ejecutar, y en el ministerio de salud no hay nada entonces yo
digo ¿qué le ejecuto que les duela, que lo trabe? entonces digo bueno, me voy y le
embargo la botonera del ascensor, pero era una planta baja, entonces bueno, ya
habíamos arreglado con el oficial de justicia, de algunas computadoras o el server por
ejemplo, el punto es que también en lo legal tenemos límites, como alimentarios o que
tienen que ver con las herramientas de trabajo entonces yo tengo que ver que agarro,
igualmente yo dije les embargo la computadora y que ellos me digan que eventualmente
esto está dentro del régimen de inembargabilidad, pero bueno, yo arregle con el oficial de
justicia lo presente en el expediente y dije bueno vamos a una audiencia para que me
paguen, etc, pero yo ya diligencie el mandamiento, era un jueves, el viernes me llaman,
porque claro nunca habían visto que vayan contra los muebles, entonces hoy mi asistido
está en la residencia asistida, después de todo lo que pasó está empezando a hablar y
eso para mí fue súper emocionante porque después de tantos años, además una historia
de vida espantosa, ahora vive con dignidad, entonces ahora tenemos la residencia,
tenemos centro de día, conseguí los traslados, va y viene al centro de día y bueno
también esto de presionar al gobierno que no se puede seguir tensando la cuerda y esto
tiene que ver también con la creatividad de los abogados, de ver que se nos ocurre para
vencer esta desidia y también hay juzgados y juzgados, por ejemplo esto es un juzgado 7
que vamos con un moño, hoy estuve en el juzgado 9, con un planteo similar, eran el
ministerio de salud de la nación, de ciudad, dirección de salud mental y la procuración de
la ciudad, y en un momento me dicen ¿Usted quién es? yo soy la defensora, son ustedes
y yo, me habían mandado 8,y me dicen “Ay no sé qué, no se inhiba” y yo les dije, los que
me conocen saben que inhibir no me voy a inhibir, yo discuto los derechos de mis
defendidos, porque si no, digamos son pobres además, entonces desde los ministerios de
salud están acostumbrados a “ay pero esta chica…” y yo por mis defendidos voy por la
hipótesis de máxima, pero por ejemplo este juzgado que yo tenía hoy no tenía la misma
garra que el otro entonces como que hay que hacer un esfuerzo plus, pero bueno a veces
son un poquitito las batallas que tenemos cotidianamente, porque a ver, la letra de la ley
está, no estamos inventando nada nosotros, ósea todo lo que es convenciones
internacionales acompañan esta idea de la salud mental atendida a nivel comunitario de
manera interdisciplinaria e intersectorial, ¿tienen alguna pregunta?

A: Yo tengo, aparte de las técnicas legales que dispone el abogado no me quedó bien
claro, además de lo que diga la ley de salud mental del peligro a terceros o sobre sí
mismo, qué más se necesitaría para la internación, para pensar lo de interdisciplinar?
El punto de inflexión es el riesgo cierto inminente y además de la ley de salud mental,
tenemos el decreto reglamentario de la ley que especifica esto del riesgo que es
verificado por el centro de salud que recibe a la persona que va a ser internada, y es un
aquí y ahora, pero eso se nos complica para algunos casos, pero si es necesario.
Entonces, lo que hay que verificar es esto, el riesgo, que es el punto que verifican dentro
de lo que es el servicio de salud por una firma de dos profesionales, uno de ellos tiene
que ser si o si psicólogo o psiquiatra, y el otro, a veces pueden ser un psicoterapeuta,
pero bueno, la ley lo deja abierto así, pero la pata que no se sale de la ley es que
psicólogo o psiquiatra tiene que dar la verificación de la internación, y también a veces
verificado, esto es un poco alternativo, que como toda la atención ambulatoria no haya
sido insuficiente, pero si esta situación la podemos atajar con medicación y la persona se
va a su casa, listo, se va a su casa, pero también hay que verificar después que haya
adherencia con el tratamiento, porque a veces nos pasa con algunos defendidos nuestros,
que el aquí y ahora del riesgo inminente conspira con el proyecto un poco más a largo
plazo, porque a veces el paciente no está pleno en brote, pero después me ha pasado
que le han querido dar un martillazo al hijo, entonces qué hacemos? Nosotros como
abogados necesitamos indispensablemente esa pata de nuestro equipo y que muchas
veces cuando la persona llega al centro de salud a veces también acompañamos para
poner también un poco en situación, que es bueno ahora esta….que lo dice todo precioso
pero después hace…. el señor que prendió fuego el…. Yo estuve meses para que quede
internado. Y eso también conspira con la relación con sus vecinos, familia y hace que no
pueda salir de ahí. Porque yo no puedo controlar esa cuestión de salud, no puedo
pretender nada más, en cambio si yo logro la debida atención, que la persona baje un
cambio, después podemos seguir con un montón de derechos y también nosotros como
curadores intervenimos en todos los aspectos de la vida. Entonces estamos en tema
tratamiento, en los vínculos familiares, en los actos jurídicos, en la venta de la casa, en el
pago del alquiler, en como cobra la pensión no contributiva todos los meses y si nosotros
no salimos del foco, del tema del psiquiátrico en brote muchas veces no podemos llegar a
ver todo lo demás, que después le podemos rescatar. ¿Tienen alguna pregunta?

A: ¿Psiquiatra o Psicólogo no?

Psiquiatra o psicólogo más otro profesional de la salud, tienen que ser dos firmas en el
certificado para que la persona ingrese al establecimiento psiquiátrico; y cuando la
persona ingresa a la clínica o al hospital de salud mental rápidamente se le da
comunicación. En el ámbito de capital federal, las provincias tienen otros regímenes, se le
da intervención a través de la defensoría general de la nación al órgano de revisión de
salud mental para que vayan los abogados. Dentro de la estructura de la defensoría
general, hay un área que se llama…. artículo 22 de la ley que son los que recorren las
clínicas y actúan como defensores de la persona internada de manera involuntaria, esto
está previsto en la ley de salud mental. Después en las provincias, por ejemplo nosotros
tuvimos una reunión en Mendoza en el senado la semana pasada y las provincias están
tratando de hacer lo que pueden. En capital tenemos bien discriminado todos estos roles.

A: en provincia de Bs AS, yo que estoy en una guardia de hospital general, recibimos todo
el tiempo… pero los abogados en la internación de salud mental vinieron una vez en
cuatro veces que yo estoy, vinieron una vez y revisaron las historias clínicas, hicieron una
entrevista a una madre de un paciente que yo tenía complicado, que estuvo tres meses
sin criterio internado en el hospital y no había forma de derivarlo, quedo en una encerrona
total…

Lo que pasa es que en provincia de bs as, cada departamento judicial es distinto, Morón
no hace lo mismo que Lujan entonces cada uno hace lo que puede. Solo en ciudad de bs
as lo tenemos tan aceitado, con una intervención que además es espontanea. Los
abogados nuestros de la defensoría general van chequeando directamente los nuevos
ingresos y la intervención de los abogados tiene que ser con historia clínica seguro, para
ver cuál es el registro, pero también es el uno a uno con la persona y después verificar
como va a ser esa internación y proyectar el pedido de recurso que puede ser a través de
una cobertura de salud privada o sino dentro del circuito público.

Les menciono lo que pasa con las pensiones no contributivas, la gente que tiene el
padecimiento mental de larga data que ya estamos hablando de una discapacidad, tienen
dentro de las posibilidades de lo que es la salud mental la tramitación de la pensión no
contributiva, seguramente lo escucharon hablar porque está de moda en la tele

Min. 41 a 60

E: Es la atención de Salud básica, que en última instancia depende del Ministerio de

Salud de La Nación, pero tiene algunos efectores públicos o privados. Y que eso es casi
lo peor que te puede pasar, ósea del otro lado tenés Pami que dentro de lo que nosotros
vamos verificando día a día, entre Incluir Salud y Pami, Pami va bárbaro, pero eso es un
poco las coberturas con las que luchamos nosotros.
A: Una consulta, ¿cómo es que las personas terminan perdiendo sus derechos civiles?
Ósea, ¿es por sugerencia del psicólogo o un pedido de la familia?
E: Dentro de los que son éstos padecimientos mentales, con o sin internación, llega un
momento en el que eventualmente se verifica que la persona no puede llevar adelante
actos de la vida civil, como por ejemplo ir a cobrar ésta pensión, si?, porque no conoce el
valor del dinero, por ejemplo. Pensemos por ejemplo, un chiquito que tiene autismo, y se
le tramita una pensión no contributiva, de chiquito, a los 10 años, ahí la manejan los
papás la pensión. Pero cuando adquiere los 18, supuestamente para la ley es capaz, pero
en los hechos, no puede ir al banco porque no entiende y tampoco va a ir al
supermercado porque no conoce el valor del dinero. Entonces ahí, la ley, le dice bueno,
quienes son las personas legitimadas para instar la intervención de la justicia en éstos
casos. En el caso por ejemplo, que yo te decía del nene que por ahí tiene un autismo,
seguramente a los 18 y un día van a cobrar la pensión se encuentran que se cayó, o que
el banco se la negó, entonces ahí eso es como que despierta a los papás. Y otros muchos
que ya están en ésta temática saben que a partir, en principio de los 13 años seria instar
éste tipo de procesos para que haya alguien que acompañe en el ejercicio de la
capacidad jurídica. Digo 13 años, (acá lo tenemos, a ver si se ve) porque el punto de
inflexión son los 13 años, porque como hablamos de capacidades progresivas, y en
general a nivel jurídico, los chicos a partir de los 13 pueden llevar adelante por sí mismos,
sin el consentimiento de sus padres, algunos actos. A veces tienen que ver con lo laboral,
y a veces por ejemplo con los tratamientos de salud, entonces, como la persona ya puede
en función de lo legal, llevar adelante unos actos por sí mismo, bueno, a partir de los 13
años si se verifica que no puede hacerlo, bueno ahí se empieza a verificar la necesidad
de instar éste tipo de procesos para que tengan un apoyo. Por ejemplo, todo lo que es
Salud, tratamientos de salud no invasivos, que no interfieren con el derecho a la vida, los
chicos a partir de los 13 años, son los que dan el propio consentimiento, por ejemplo para
los brackets. Después que no pase, es otro tema. Pero legalmente podría ser. Pero si
nosotros tenemos un chico con un padecimiento mental x, no entiende lo que se le está
planteando, entonces tenemos que ver, que tiene que ser acompañado por otro, y quien
define quien lo acompañe?, bueno, el Juez, porque la capacidad se presume, yo digo,
tendrá autismo? no?, no se, a partir de los 18 es persona capaz, pero eso es por
definición.
A: ¿Un curador puede sacar un préstamo para una persona que cobra una pensión No
contributiva?
E: El curador, como esta visto hoy por hoy, es la última de las opciones, hoy por hoy
tenemos todo un sistema de apoyo, y el curador, ésta palabrita que ya queda medio vieja,
queda reservada sólo para los casos que la persona no puede interactuar de ningún modo
con el medio. En ese caso lo que el juez decide es un curador, porque ya está visto que
no se puede desempeñar en ningún acto de la vida civil. Ese caso es el extremo, para
todos los demás casos, son los sistemas de apoyo, si? Un padecimiento mental, que no
hace que la persona no pueda interaccionar con de ningún modo. Si de algún modo de
expresar la voluntad tiene, bueno, para esos casos, que se pueda rescatar un chiquito,
bueno, se llama persona de apoyo. Que colabora en el ejercicio de la capacidad jurídica y
trata de propender a la autonomía de la persona. Pero todo esto, si vamos a llamarlo
curador o apoyo, lo tiene que decidir el juez, a instancia legitimada por la ley también. Y
quienes son los legitimados?, los familiares más cercanos si?, los padres, los hijos, y
también por ejemplo en ministerio público. Fíjense que cuando, el vecino, en principio no
está legitimado por la ley para instar éste tipo de procesos, pero puede ir a lo que se llama
el Defensor de menores e incapaces de turno, que toma la legitimación, toma lo que le
dice el vecino, y promueve.
A: En los bancos no hay una forma de controlar por ejemplo la venta de préstamo a gente
que cobra pensión no contributiva, y no hay forma de saber que está en condiciones de
saber lo que está haciendo o no.
E: Hay cosas que son más evidentes, que otras. A mí me pasa con mi defendido, muchas
veces que…
A: Perdón, pero para el que atiende, depende de la subjetividad y de lo que interpreta…
E: Se llama persona de apoyo que colabora en el ejercicio de la capacidad jurídica y trata
de propender a la autonomía de la persona. Pero a todo esto si vamos a llamarlo curador
o apoyo, lo tiene que definir un juez.A instancia de persona legitimada por la ley también,
quienes son los legitimados: los familiares más cercanos sí, los padres, los hijos y
también por ejemplo el ministerio público. Fíjense que cuando el vecino en principio no
está legitimado por ley para iniciar este tipo de proceso pero, puede ir a lo que se llama el
defensor de menores incapaces de turno que toma la legitimación. Toma lo que el vecino
dice, y promueve.
A: Y si en los bancos no hay una forma de controlar, por ejemplo, la venta de préstamos a
gente que cobra pensión no contributiva y no hay forma de saber si está en condiciones
de saber lo que está haciendo o no
E: Hay cosas que son más evidentes que otras sí…, a mí me pasa con mi defendido
muchas veces que…
A: Pero…, perdón. Para el que atiende por ejemplo, depende de la subjetividad y de lo
que interpreta él que atienda a la hora de ver: si considera si está en condiciones, o no la
persona de…
E: Si si. De la buena o mala fe que pueda tener. Sí porque a mí me pasó con mi defendido
que era muy notorio el tema de la discapacidad y que le vendían celulares en 200 cuotas;
que el préstamo del ANSES para no sé qué pero bueno, también cuando hay una
intervención judicial nosotros lo que vemos es que a veces bueno… pasa una sola vez.
Yo después mando al banco central para que se escrache en todas las entidades
bancarias y financieras para que, a Juan de los palotes no se le dé ningún préstamo sin
mi consentimiento.
A: O sea que, hay una forma entonces de regularlo
E: Sí sí, estos casos que ya que hay intervención judicial. Yo tengo un defendido mío que
es una máquina de sacar préstamos si… Yo, digamos el punto de intervención es siempre
igual, es en colaboración con la persona. Sí yo le digo: - Eduardo, o sea, nosotros esto lo
tenemos que frenar. El modo que a mí me pasa, que le mando al banco central eso para
frenar los subsiguientes prestamos, pero tengo que intentar atajar la cuota de lo que sacó.
Sí, muchas veces lo logro; es decir, que al banco que no se le cobre ninguna cuota más, o
se le devuelven las que fueron sustraídas. Está viciado de nulidad. Es porque hay cosas
que son evidentes.
A: Viene, va un chico con síndrome de Down a un banco y quiere sacar un préstamo y
esta con la madre, que se supone que debe podría o no podría
E: No. Por más que sea un curador, fíjate: el curador o persona cuyo hay determinados
actos que igual tiene que estar autorizados judicialmente y adecuadamente porque esa
mamá eventualmente puede estar autorizada por el juez a cobrar todos los meses. Va a
tener que rendir cuentas igual, pero muy distinto es comprometer el patrimonio.
Cuando ya estamos hablando de la venta de la casa, o un préstamo (porque el préstamo
también te compromete la casa, porque la está dando en garantía) entonces, esos actos
la ley lo que me dice es que todo delito que sea seguro para otro prevé prisión, que es un
poquito.
Bueno lo que hablaba… después se lo sigo pasando, igual después se los doy. Digamos,
pero esto es de tiempos inmemorables… no con la nueva ley, hay un determinado
compromiso patrimonial de los actos jurídicos. Bueno, a ver, en lo que es la nueva
normativa para que se lleven los artículos 32 y 43 ahí, es donde se explica lo que son los
sistemas de apoyo. El tema que este apoyo viene de la convención de los derechos de las
personas con discapacidad. Ahí surge la palabrita en ingles support. Para nosotros fue un
poco difícil internalizarlo, pero bueno, es acompañar a la persona. Eventualmente a partir
de los 13 años, cuando hay una dirección o una patología mental que puede,
eventualmente, provocar un daño si estuviera totalmente habilitada para llevar los actos
de la vida civil.
E: Les recalco que nosotros, a los curadores, que en general hacemos todo este tipo de
cuestiones, a ellos no les interesa tanto el diagnóstico. Yo cuando empecé a trabajar en
esto yo me anotaba: “diagnóstico, esquizofrenia, que se yo”. Realmente hoy por hoy no
me importa el diagnóstico. Lo que nos importa a nosotros es cómo ese padecimiento
mental impacta en la vida de relación, y el eje tiene que ver con lo social. Hoy por hoy, lo
que está vigente es el modelo social de la discapacidad. Entonces, bueno, esquizofrenia o
no, bueno no me importa. Lo que importa es cómo esa persona lleva adelante su vida, y
también si tiene redes. No es lo mismo alguien que tiene determinada patología y está
solo en la vida que el que tiene una familia que le da contención. Tampoco es lo mismo si
estamos hablando de alguien que tiene un padecimiento mental y es dueño de un
montonazo de campos como me ha pasado con uno que tenía una empresa de soja
millonaria, o el que tiene la XXX XXXXX (no se entiende). Entonces, lo que se quede
judicializado quede lo menos posible. La intervención estatal tiene que ser lo último. Por
ejemplo en el caso que yo decía del empresario sojero que tiene también aviones, etc. Ahí
el tenía un XXX (no se entiende) societario de tal envergadura, que esa patología mental
que era muy leve, que tenía que ver un poco con el declive por una cuestión de edad, era
elemental una colaboración de la Justicia porque había un hijo que le estaba sacando
todo, entonces ahí si, por más que era una cosa chiquitita, le dimo como un plus con una
intervención para que no quedara tan expuesto.
Bueno, sigamos avanzando un poquito más. Esto se los dejo, acá hablo de la excepción.
Esto es un sistema de apoyo por excepción. Tenemos al curador. ¿Quieren hacer alguna
pregunta?
A: En el caso de que una persona por edad tiene una debilidad mental, en las cuestiones
legales, ¿se puede hacer cargo un familiar?
E: En principio sí.
A: A mí me pasó que me dieron un poder por unas propiedades de mi abuela y en ese
momento no entendía nada, tenía 19 años y hacía lo que mi mamá me decía que tenía
que firmar. Pero yo tenía el poder sobre las decisiones legales de ella.
E: Hay que ver cómo te llegó a vos el asunto. Debería haber pasado que tu abuela tendría
que haber estado con sus facultades mentales intactas, lo tendría que haber chequeado
alguien, y por comodidad ella pudo haber decidido dar un poder a otro para, por ejemplo,
administrar y disponer de sus bienes
A: Ella tuvo un ACV, por momentos estaba bien y decidió dar un poder para que el día de
mañana yo tuviera esa función. Fue a través de un escribano.
E: El escribano tiene verificar que la persona tiene las facultades de mentales necesarias
para otorgar el acto del que se trata, porque si va a dar un mandato o poder, tiene que
entender el acto de que se trata. Tu abuela tuvo que haber tenido las capacidades
jurídicas suficientes para entender el acto de compraventa para poder decirte “fírmamelo
vos”. Pero muchas veces pasa que todo está medio borroso, por ahí en el caso de las
familias que están las cosas bien avenidas, bueno sí…
A: En este caso fue que mi abuela se dio cuenta que se venía algo malo, y en ese
momento fue una cuestión de motricidad pero tenía miedo que después se pusiera peor, y
fue lo que pasó; y dijo, le dejo a alguien para que haga mis cosas.
E: Primero les digo que el nuevo formato del código permite que la persona pueda prever
su incapacidad. Porque hay casos de enfermedades degenerativas como el Alzheimer
que la persona cuando está en un momento incipiente y todavía comprende la situación
puede otorgar por escribano para cuando llegue el momento que no entienda que quiere
que su curador o apoyo sea “Pirulo”. Eso es lo que permite el código de la nueva ley.
También sobre los casos como vos decís, a mí me ha llegado situaciones de viejitos que
se judicializaba cuando hubo tres o cuatro vecinos que se avivaron que había bienes y
que la persona estaba en declive, solito en la vida, y le hacían firmar que le donan la casa,
ser el apoderado para el cobro de las jubilaciones, del alquiler de la casa.
Hace poquito me llegó un caso judicializado de una viejita que terminó internada en el
Hospital de Clínicas por una descompensación física pero también mental. Y cuando
empezamos a ver qué había detrás de ese caso es que había vecinos del PH de al lado
que le habían hecho firmar de todo. Por lo general, en ese circuito está el vecino que se le
ocurrió, un abogado que le da forma y el escribano que le pone la firma, siempre.
Entonces cuando empiezo a intervenir, primero hago la comunicación al colegio de
escribanos para que caigan todos los poderes, comunicación al ANSES para levantar el
apoderamiento del cobro de la jubilación. Y por lo general, que en esos casos no hay
nadie más, pido que la jubilación se judicialice y empezamos a administrar nosotros, para
que la plata le llegue. Y todo eso a la vez que vamos buscando que el tratamiento sea el
adecuado, que reciba la atención de su cobertura de salud, en ese caso PAMI, que le den
los recursos, los medios y que vayamos proyectando cuál va a ser el geriátrico. En el
ínterin encontré a un sobrino y le dije “bueno vení, porque vos te vas quedar con la
propiedad que yo voy a salvar, entonces colabora”. Y también había tres propiedades,
entonces digo: bueno, yo ya sé que los vecinos estos estaban cobrándose los alquileres,
lo que estaban cobrando me lo van a depositar judicialmente y también vamos a empezar
a subir la cuota. Así me voy haciendo recursos para después poder tener bien a mi
defendida. Entonces los alquileres a la cuenta judicial, el beneficio previsional a la cuenta
judicial, mandamiento de constatación para ver cómo estaba cada uno de los
departamentos, y sobre todo para generar cierta incomodidad a esta gente, que no se
queden tan tranquilos que están viviendo en la casa de la viejita que defiendo yo. Y
bueno, uno va investigando y esto es más habitual de lo que uno piensa, porque la gente
es cada vez más longeva y también hay cada vez más vivos.
A: Pregunta por dispositivo de día (no se entiende bien la pregunta)
E: La casona es un centro de día pero además tienen acompañantes terapéuticos.
A: ¿Quién elige al curador?
E: En principio el curador o la persona de apoyo sobre el ejercicio de la capacidad jurídica
son: primero las personas de confianza. Hay prioridades. Primero la Ley llama a la familia.
Lo que después tiene que verificar es que esa familia quiere colaborar y está en
condiciones, que sean idóneos, que no haya contraposición de intereses. En el caso del
millonario que yo les decía, los hijo lo querían despellejar cada uno por lo suyo. Entonces
no eran las personas. Entonces en principio es la familia, o la persona de confianza que
puede ser un amigo, puede ser un primo. En esos casos el Juez puede verificar -que
incluso puede ser con testigos...-
A: Pero si hay tres hijos, y los tres quieren ser curador, ¿quién determina…?
E: Hoy por hoy pueden ser los tres. Con el código anterior la curatela era unipersonal,
ahora tanto la curatela como los sistemas de apoyo pueden ser plurales. Porque además
eso también marcó la diferencia. ¿Qué asegura la familia? Bueno si mi papá tiene un
problemita, bueno… yo me ocupo de la cobertura de salud y vos ocupate del banco.
Entonces es eso. Y es que cuando digamos, cuando el juez designa persona de
apoyo/curador lo que da es un papel que se llama “testimonio” que es el documento que
dice, bueno, yo este acto lo voy a hacerlo por esta persona o acompaño a esta persona.
Estoy orientada. Se decide judicialmente. Lo que tiene es que en este tipo de procesos
siempre tiene que estar el conocimiento personal del juez. El proceso civil en principio
todavía, que ya se está cambiando es estricto, pero siempre tiene que haber una
audiencia a la que va el interesado y a la que va el ministerio público, el defensor de
menores incapaces, el abogado que defiende la capacidad de esa persona. Y ahí nos
juntamos, cada vez es más ameno. Antes esto era una práctica en la que estaba el juez
en el escritorio, estábamos nosotros así, como cuadros haber que dice el juez. Ahora los
juzgados están organizándose a veces con el servicio social o en el mismo despacho del
juez pero nos ponemos todos en una cuestión… en círculo, que eso habilita al diálogo,
entonces la idea es bueno ver cuál es la situación. A nosotros se nos presenta de lo más
variado, desde una compraventa o que pasa cuando me duele la panza a quién le digo.
¿Si? Entonces eso lo charlamos de la forma más amena posible y el juez tiene ese
contacto que hace que pueda definir desde otro lugar una sentencia medida, ya no son
compartimentos estancos, sino que le vamos a hacer el sistema de apoyo que esa
persona necesite y para los actos de la vida civil que estén en juego… porque no es lo
mismo lo que era para Cerati ver todo el tema con SADAIC, las propiedades y qué se yo o
ver a muchos con lo que es la pensión no contributiva. Entonces no es un cliché… va a
ser para esa persona.
A: Yo tengo una pregunta. ¿Cómo es hoy el sistema de salud público, a nivel por ejemplo
del hospital Borda, Hospital Moyano y qué herramientas tenes como abogada vos como
para exigir una mejora edilicia?
E: Son cosas estructurales las que vos planteas. Nuestra intervención en principio es para
una persona en particular. Digamos yo puedo, mis peticiones las hago en nombre del
tratamiento ideal de una particular, pero también lo que hemos visto es la necesidad de
hacer algo de incidencia colectiva… digamos, yo tengo 350 casos, pero mi colega de al
lado tiene 350, y nosotros somos 20… estamos siempre remando en dulce de leche,
siempre lamentándonos que las cosas no existen, hay que mal que está de pintura, se
caen a pedazos los baños. Bueno y llegó un momento que de tanto juntarnos también en
mesas redondas, asesoría tutelar, cosas muy redundantes, divinas pero siempre este
lamento. Bueno entonces con una colega lo que hicimos se los adelanto.

Min 61 a 80
Vamos a hablar de las personas que están en un estadío, encerradas en sí mismas con
problemas psiquiátricos, pero que a la luz de ciertos médicos no deberían estar
encerradas y muchas de ellas lo están, en los mal llamados en verdad, en los
anteriormente llamados manicomios. Claro, hay toda una situación judicial en el medio a
la espera de una ley de salud mental, que tiene que ver con una condena que se le hace
a la nación y a la ciudad de crear los mecanismos necesarios para estas personas que
están internadas y que pueden ser externas en su tratamiento siendo efectivas. Vamos a
ver qué pasó con todo esto. Aquí la primera parte del informe.

(Comienza a proyectarse el informe en pantalla).

En diciembre de 2014 dos defensoras de la república demandaron al ministerio de salud

porteño y al de la nación para que cuatro personas internadas en el manicomio siguieran
su tratamiento en una residencia protegida. En la residencia protegida Gorriti conviven 19
personas externadas, una de ellas participó del amparo y por cuestiones familiares pidió
preservar su identidad. - ¿Cómo fue cuando te dijeron vos estabas en el Moyano y te
dijeron que podías salir? Bueno me puse contenta y triste a la vez porque no sabía bien a
donde iba a ir yo quería ir a mi casa y eso no era posible mi familia no quería tener
contacto conmigo. -Y acá vos tomas un montón de decisiones que en el Moyano no las
podías tomar, contamos un poco de eso. Y en el Moyano teníamos horarios estrictos para
cada cosa, a las siete teníamos que estar de pie, a la ducha podías ir en cualquier hora.
Los amparistas denuncian que cuanto más tiempo se tarde en completar el traslado
desde el manicomio el estado de salud de estas personas a veces, se agrava. A veces
esta residencia es un estadío, es un tiempo y se puede recuperar y volver a su entorno. El
amparo fue aceptado en primera instancia confirmado en casación tiene efecto
expansivo, incluye a todas las personas externadas que viven en manicomios. La multa
por el incumplimiento de esta sentencia es de 200 pesos diarios. - ¿Por qué es tan difícil
salir del manicomio? Es difícil salir porque muchas veces la gente se genera una idea
equivocada de lo que es un manicomio. A veces hay casos que es más un problema
social y no tanto de salud. Solo una de las cuatro personas amparistas lograron entrar a
una casa protegida, allí cuentan con el apoyo de profesionales en Terapia Ocupacional y
Trabajo social entre otras especialidades. El incumplimiento de las sentencias podría
resolverse en la corte suprema, aunque no se descarta acudir a tribunales
internacionales.
Les quería traer esto porque me parece que está re bien explicado, sobre todo por Mirta
que es la señora que salió del Moyano. Hoy por suerte en la audiencia pude lograr que la
segunda de los cuatro originales tuviera una alternativa residencial. El tema es este,
nosotros nos veíamos frente a definir quienes iban a ser nuestros demandados. Lo que
nosotros planteamos fue cuatro personas, tres que estaban internadas en capital, en el
Moyano, y un señor internado en la colonia Cabred de Luján, con lo cual teníamos dos
jurisdicciones. Entonces lo que hicimos fue demandar en el fuero federal al Ministerio de
Salud de la Nación y al Ministerio de Salud de la Ciudad. Porque son las autoridades de
aplicación de la Ley de Salud Mental donde prevé que la atención de salud es comunitaria
y que cesado el riesgo inminente la persona tiene que volver a su ámbito comunitario y
está en off-side el estado argentino si se perpetúa el internamiento por motivos sociales
como lo explicó perfecto Vilma. Acá nos veníamos peleando, en los expedientes de
familia, hacía cuatro y cinco años pidiendo la vacante, que la multa, que el delito de
desobediencia, nada de eso había prosperado. Entonces dijimos “-Vamos a ir por más,
vamos al fuero federal que tiene otro impacto”. Tenemos sentencia favorable de abril
2015, la confirmación de la cámara, porque obviamente los ministerios nos apelaron
todos. Nosotras también apelamos porque la sentencia de primera instancia era divina,
nos reconoció todo, precioso, le pusieron todas las convenciones, pero dijo que
condenadas a cumplir con la Ley de Salud Mental. Es obvio, todos tenemos que cumplir
con la Ley de Salud Mental, y que en este cumplir había que externar y no sé qué pero no
había plazo entonces es una sentencia inejecutable, es una poesía nada más. Entonces
nosotras también apelamos para que la cámara le fije un plazo. Y en diciembre de 2015 le
puso 30 días. Porque, fíjense lo que pasó, en el ámbito de la ejecución de esa sentencia
que era divina, el juez de primera instancia que tenía que imputar y apretar a que los
ministerios cumplieran le pone 200 de multa. Fíjense que yo les dije que esta prestación
salía 120 mil pesos por mes, nadie va a cumplir porque sacan la cuenta. La otra vez le
liquidamos la multa del gobierno de la nación y nos daba 70 mil pesos ¡y me lo apelaron!
Era una cargada, como autoridad de aplicación de la ley no solo no cumplís, sino que te
ponen una multa que es una risa y ni siquiera se avienen a pagar la multa. Porque
además nosotros lo que le venimos diciendo al juez es “-tenés que poner 500 mil pesos
de multa” porque si no siempre nos pasa con las contrapartes, te hacen la cuenta de lo
que sale la multa y entre la embargabilidad de la cuenta entonces no cumplo, es una
invitación a no cumplir. Entonces nosotras estamos en esta ejecución que somos dos
defensoras solitas y lo que hicimos es empezar a (no se entiende) el incidente, porque lo
reconoce esta sentencia es el efecto expansivo de la cosa jugada ¿qué significa? Que
esto aprovecha todas las personas que están internadas en un psiquiátrico público y
privado que, han pedido el recurso en el ámbito comunitario, y no se lo dan. Entonces se
pueden amparar en esta sentencia original en un incidentito aparte que muy cortito diga “-
mirá yo tengo acá, mi médico dice que yo estoy en condiciones de alta. Yo se lo pedí a la
cobertura de salud, no me lo dio. Me quiero amparar en esta sentencia”. Y nosotros
venimos logrando estas sentencias favorables en los incidentitos, o sea, son los cuatro
originales más todos los otros que vamos logrando el reconocimiento de los derechos,
pero en la vida real no se está dando. Entonces nosotras estamos viendo lo de las esferas
internacionales porque el sistema no se acaba en la corte suprema, después está la corte
interamericana y también, o sea, la convención de los derechos de las personas con
discapacidad es de la ONU, o sea, la corte interamericana es en el ámbito regional, la
ONU monitorea la convención de los derechos de las personas con discapacidad. Y este
año es trascendente porque los países tienen que ir dando cuenta al comité internacional
del cumplimiento de las convenciones. La ONU tiene el comité de seguimiento de la
convención de los derechos de las personas con discapacidad que le pide explicaciones a
los países. Los países lo que hacen es hacer un informe oficial respecto de la
implementación de la convención, pero obviamente no se pueden quedar con la voz
oficial. A la par se va haciendo un informe Sombra, que es de la sociedad civil, un informe
alternativo que son ONG de usuarios.

A: - ¿Esto se puede ver en Internet?

Si, si, esto lo bajan por internet, Derechos de las personas con discapacidad, informe
alternativo, Sombra. Porque aquí intervienen en paralelo las ONG, las facultades, aquí
intervino la facultad de Rosario también con la UBA, hacen un informe en el que está el
amparo este, para que el Estado de explicaciones de los… entonces esto llegó en
noviembre a la ONU, en Diciembre la ONU le mando una lista de cuestiones previas para
que Argentina dé respuesta a todo esto que verificó la sociedad civil y la ONG, bueno
retruco, ¿qué hicieron? Bueno, con todo eso, el informe oficial, el informe sombra, la
respuesta del Estado, se hace lo que se llama el informe país y puede haber un llamado
de atención de las Naciones Unidas debido al incumplimiento, además en el ámbito
regional, Argentina ya tiene un incumplimiento en el ámbito de Salud Mental: el Caso
Furman vs Argentina, que fue de un chico que hizo una demanda contra el Estado que
había sufrido un accidente en un predio del Ejército Argentino, estaba jugando con sus
amigos al fútbol en un predio que era del ejército y tuvo un accidente en el que tuvo una
conmoción cerebral entonces hizo daños y perjuicios, un juicio contra el Estado, lo hizo el
papa, esto llevo 18 años, donde el juzgado que lo tramitó nunca se avivo de dar una
intervención a un defensor de menores e incapaces por el tema mental, es decir, toda una
serie de espantosidades a lo largo de un proceso que duró 18 años, más una sentencia
que fue de treinta y ocho mil por algo que al chico le cambió la vida, la conmoción cerebral
y el estado vegetativo, quedó muy mal y cómo eso impacta en la familia, el papa dejó de
trabajar y pasaba día y noche en el hospital entonces los hermanitos también se
desacomodaron, que paso con la mamá, cambió todo, para una sentencia que después le
pusieron treinta y ocho mil pesos, que cuando la quisieron cobrar le dijeron “te damos
bonos” entonces ahí si intervino la Defensoría General de La Nación y esto llegó a la
Corte Interamericana que le tiene que enganchar el caso, les tiene que llamar la atención
para ponerlo sobre el tapete y el debate demora una eternidad. Lo sorprendente que
llamando la atención a la Argentina por la atención médica, sanitaria y de rehabilitación
para personas con discapacidad mental, el llamado de atención a lo que es la estructura
judicial, la desidia, el expediente queda empantanado durante años nadie lo retoma, y
hubo ninguna reparación integral económica, en dólares que no solo reconocía a la
víctima y a si no había reconocimiento de nombre y apellido de los integrantes de la
familia y esa sentencia que era del 2012 se terminó de pagar en el 2014 por el Estado
Argentino, fue el primer caso de incidencia de la Defensa Pública que llega por una
cuestión de Discapacidad Mental.

A: - ¿Todos esos procesos jurídicos que tienen que ver con todo el movimiento, tardan
muchísimos años verdad?

-Lo que es llegar a la corte interamericana tarda añares, porque además hay distintos
procesos, algunos entran por la comisión interamericana que no tiene facultades de juez
sino de llamado de atención y después están los que son los casos contenciosos que los
define la corte, pero eso la comisión y la corte están atrasadísimas porque llegan casos de
toda la región y por ahí digamos cuando llegan a la corte hay casos que tienen dieciocho
años ,además que es un popurrí de cosas ¿no? y que muchas veces la gente está muerta.

A: -Claro digo, a veces hay casos que prosperan o sea que no tienen más validez ¿Que se
hace con eso? Por ejemplo: Yo hago una denuncia por violación, por abuso etc., tiene un
plazo de cinco años me parece.
- ¿Vos decís las prescripciones?

A: - Claro
- No igual una vez que ya está, que llegaste a la corte interamericana es porque firmas, si
además cuando llegaste a la corte interamericana es porque ya pasaste, ya tenés
sentencia definitiva a nivel nacional entonces no es un caso prescripto, no es un caso que
se debatió en la justicia que alguien entiende que no fue justo, que lo que se debatió en la
justicia argentina no fue justo entonces tiene que ir más arriba.
Por ejemplo con mi colega estamos viendo cómo llegar al ministerio internacional por este
amparo, porque nosotras tenemos una multa de doscientos pesos que es una risa y que
como pataleamos y la ganamos nos la subieron a quinientos , estamos en la misma, ya
llegamos a la corte con un temita en el medio y ahora estamos llegando a la corte por el
otro tema de los quinientos pesos y como ya no sabemos con qué conmover ,entonces
,muchas veces nos rompemos la cabeza para llegar a cosas creativas que marquen un
punto de inflexión, porque a veces la rutina del mismo proceso no lleva nada ,hay que
visibilizar.
Estas cosas, que se yo, a alguno que otro colega no les gusta que a veces salgan estas
cosas sean televisadas. A nosotras nos ha pasado que la gente piensa que es una
organización y nos llamó para visibilizar el tema porque también participan del amparo.
Pero hay que buscar cosas que movilicen, entonces una de las cosas que hicimos por
ejemplo para defender el último recurso de la corte, dijimos, no podemos poner fotos
porque hay una estructura muy delimitada, muy rutinario, tantos renglones es muy estrecho
el asunto pero bueno, leímos en el diario que había un libro que había salido en 1976 que
era de Sara Hassio y Alicia Dánico que son dos fotógrafas muy importante Argentinas de la
época del cuarenta y pico en adelante y bueno ellas hicieron un libro en esa época que se
llamó “Manario” que son fotos del Borda, Moyano y Tobar García de esa época, son
espeluznantes y el prólogo de ese libro está hecho por Cortázar en Francia y habla de lo
que es el encierro y el aislamiento y como están los locos y los normales.
Y lo que diferencia al hombre común del loco es el aislamiento del loco. Entonces
fundamos nuestro recurso extraordinario con las palabras de Cortázar para ver si algo
despertaba.
Y ahora por ejemplo a veces recurrimos justamente a cosas de la literatura, por ejemplo,
no sé si alguien leyó, que ahora se lee en el secundario “La barca sin pescador” que
habla, que dice que, para sufrir con el dolor ajeno, hay que tener imaginación. Y esto es lo
que les pasa a estos jueces, no tienen imaginación. O sea que nosotros decimos que la
prueba tiene que ser popular, ¡tienen que ir al Borda y al Moyano! Y desde el 2014
ninguno fue. Entonces no se representan. Entonces qué hacemos nosotras… dijimos
vamos con nuestros defendidos vamos al juzgado… pero tienen cero rapport. O sea,
nosotras vamos y decimos, ahora lo conmovemos. Y le llevamos a Hugo y a veces es
como...oh…. Bueno cada uno tiene sus estrategias como para vencer un poco esta
maquinaria. Igual realmente no bajamos los brazos en absoluto porque nos apasiona y
vemos que la cosa no se acaba acá. También pedimos una audiencia preliminar ante la
comisión interamericana… bueno si nos la dan, nos la dan. No tiene mayor efecto que es
ir a lamentarnos en otra esfera… pero bueno por ahí llega un llamado de atención. Ahora
digamos se está formando en la ONU lo que es el informe “País Argentina”, es el segundo
informe. Por ahí algo se moviliza, lo cierto es que al 2020 el decreto reglamentario de la
Ley de Salud Mental dice que los Neuropsiquiátricos públicos tienen que cerrarse. No sé
cómo van a hacer, porque no tienen alternativa. No hay plan “b” acá. La Ley de Salud
Mental dice que no se pueden abrir nuevos pero el decreto reglamentario dice que los
tenés que cerrar los que hay. Porque la atención de la Salud Mental tiene que ser en
Hospitales monovalentes porque qué se prevé… bueno saquemos ese aislamiento. Yo no
sé si eso es lo mejor del mundo porque a veces pienso como madre si yo voy a atender a
mi hijo con un resfrío... ¿qué onda con la persona que tiene un brote psiquiátrico? Eso
cada uno lo verá, pero lo cierto es que la ley dice que lo tienen que cerrar. Entonces lo
que está haciendo el Ministerio de Salud hoy por hoy en ciudad en particular, es una cosa
que dicen que es “refuncionalizar”. Ellos están tratando de convertir de algún modo el
Borda y el Moyano en una residencia. Pero la ley no dice eso. Porque cambiame el
nombre, pero estamos en la misma. Digamos hubo un intento entre el año pasado y éste
en hacer una casa de medio camino en la mitad del Moyano con un puente que iba para
la avenida… no sé cómo se llama… pero eso. Los que estamos en Salud Mental no
comemos vidrio. Eso no es una casa de medio camino porque eso no es en el medio del
Moyano, no, es en el medio de Caballito. Y no tiene cartel y no tiene puente, está
integrado. Entonces ahí hubo una medida precautoria de una organización gremial de
psiquiatras, y que lograron frenar esa ejecución. Y porque además ya estábamos en el
amparo colectivo. Entonces el debate de cómo se iban a hacer esas residencias
comunitarias tenía que rendirse en el expediente de éste amparo colectivo. No podían
salir de modo lateral a crearlas y a hacerlas. El juez tenía que monitorear. Un juez que no
quiere ni ver entonces bueno… pasó. Bueno, pero por otro lado una asociación gremial lo
paró. Bueno la idea es reconvertir todos esos espacios y que la atención de la Salud
Mental sea comunitaria.