Nosotras, las mujeres. Entrevista a Ernesto Sinatra.

 
Entrevista realizada por Gabriela Grinbaum e Irene Kuperwajs
Gabriela Grinbaum: Empecemos por el final de tu libro. Decís: "Concluimos –
una vez más– que hemos hecho, casi, como los hombres cuando se
encuentran entre amigos: Hablar de mujeres". ¿Vos crees que las mujeres
hablan de hombres?
Ernesto Sinatra: Por supuesto.
G.G.: Yo creo que hablan más las mujeres de hombres, que los hombres de
mujeres.
E.S.: Tal vez sí, pero estoy seguro de que no lo hacen de la misma manera.
Hay algo en la conversación de los hombres sobre las mujeres donde, quizás,
lo que esté más puesto de relevancia sea el goce sexual. Y cuando las
mujeres hablan de hombres, no podría decir que esté fuera de esa
conversación el goce sexual, pero es el amor lo que esta siempre ahí. Las
cuestiones del amor, las cuestiones de los traspiés en las relaciones entre
hombres y mujeres; y sobre todo, la falta de amor de los hombres hacia las
mujeres. Así que es por ahí que viene el tema central que uno escucha en los
divanes y después se recoge como conversaciones entre hombres y mujeres.
Para sintetizarlo, me parece que en las relaciones amistosas entre mujeres
hablando de hombres, el centro está en el amor; y en las relaciones
amistosas entre hombres hablando de mujeres, el centro está en el goce.
Claro que cuando digo "centro" implica que se habla de algo más, y ahí el
goce sexual juega su partida.
G.G.: Me parece que hay otra particularidad: me da la impresión que las
mujeres hablan de sus hombres y los hombres no hablan de sus mujeres.
E.S.: Por supuesto, pero antes que nada tenemos que aclarar que estamos
generalizando. Es el problema con el que me encontré cuando empecé, hace
casi once años, a escribir el primer volumen sobre los hombres –¿Por qué los
hombres son como son?– y que se reitera como dificultad con Nosotros, los
hombres. Y es la generalización que a veces hace perder el brillo de la
singularidad. Pero quizás sea como vos decís, que los hombres hablan sobre
mujeres en general y no necesariamente sobre "su" mujer. Pero hagamos
otra diferenciación: no es igual cuando un hombre habla íntimamente con
otro hombre, con su amigo, que cuando habla entre amigos. Porque entre
amigos generalmente hay que sostener cierto semblante, cierta palabra
lanzada que tiene que ver –por así decirlo– con la comedia del falo, con la
tontería misma del falo cuando cada hombre pretende hacer gala de que eso
siempre funciona. Me parece que eso se juega más en las relaciones entre
varios. Pero un hombre con otro hombre sí puede hablar de las dificultades
específicas que tiene con su mujer. Las mujeres suelen hablar
de sus hombres –y de los que quisieran que lo sean.
Irene Kuperwajs: ¿En qué particularmente están interesados los hombres en
relación a las mujeres? Porque por momentos pareciera que de verdad es
más una cuestión ligada a la comedia, al narcisismo.
E.S.: Sí, pero la comedia no hay que desvalorizarla porque es un género que
tiene muchos siglos de existencia, al igual que la tragedia. La comedia tiene
un valor libidinal en la vida cotidiana –vamos a decirlo así– por eso no hay
que desprestigiar la comedia del falo. Hay que tomarla como un hecho de
vida que proporciona algunos elementos como el humor, que precisamente
permiten, en términos freudianos, que el superyó consuele al Yo para hacer
la vida más liviana. Pero volviendo al punto, me parece que sí es cierto, y tal
vez más que de narcisismo suele ser el goce autoerótico lo que prima en esos
encuentros entre hombres. ¿Qué quieren los hombres de las mujeres? Ahí
hay algo que no se puede contestar así como así. Me parece que articula el
goce, el amor y el deseo en proporciones relativas al portador, a los usuarios.
I.K.: Hay que analizar uno por uno...
E.S.: Sí, también en el sentido psicoanalítico...¡si muchos hombres se
analizaran, la vida les sería mucho más tolerable! En cada caso hay una
distribución del deseo articulado por el amor, según hasta dónde el goce
autoerótico haya sido devastado –o para usar un término del campo estético:
desbastado–, y eso da una forma de vida. Al respecto, los hombres obsesivos
son –algo así como– el síntoma mismo de los hombres, como analizantes
intentan desprenderse cuanto antes de sus problemas con las mujeres, pero
lo hacen a su manera, ya que su cuota de goce autoerótico no están
dispuestos a sacrificarla así como así. O para decirlo con humor, "El club del
Goce auoterótico" es el preferido de los hombres obsesivos, y a pesar de que
su cotización es demasiado alta, ellos pagan la cuota con gusto (es casi lo
único que pagan con gusto); en él cada socio suele hablar de mujeres,
aunque en la mayoría de los casos, sólo se habla a sí mismo. Las mujeres, que
saben de estos encuentros entre hombres, suelen atacarlos, acusándolos de
muchas cosas, incluso de cobardía.
I.K.: Este es otro punto que nos interesó mucho en tu libro. Vos hablás de los
hombres tipo Hans y lo articulás a la cita fantástica de "Buenos días
sabiduría" de Miller
E.S.: Sí, tipo Hans, el "estilo de los hombres del 45", de aquellos que –decía
Lacan– esperan que sean las mujeres quienes les "bajen los pantalones",
ellos no se atreven.
I.K.: Y hoy, ¿pensás que esto no se encuentra?
E.S.: No, por el contrario. He hablado también de las nuevas patronas, la
modernidad tardía trajo la igualdad laboral –y hasta en algunos casos el
dominio–de las mujeres, y eso modificó el lazo entre ellos y ellas. Hay algo
amenazador para muchos hombres que se enfrentan con estas mujeres. Se
puede dar un ejemplo –que me ha sido suministrada, no por una sino por
varias analizantes– de cómo intimidar a un hombre en una discoteca, incluso
sin proponérselo: en algunos casos basta con la simple exhibición de unas
llaves –ya sea de un departamento de ella, en otros casos, del auto. Llaves
empleadas por ellas para invitar a un hombre, para sugerirle un encuentro
sexual, curiosamente puede tener un valor intimatorio para él. Digo
"curiosamente" porque se supone que sería esa la oportunidad de obtener
goce sexual, eso que en los encuentros entre hombres se suele pregonar
como objetivo. Pero acá la cuestión aparece invertida, es el hombre el que
aparece en este caso como objeto sexual, pero también el que retrocede. Por
supuesto, sólo es así en algunos casos, y tal vez haya que aclarar que lo que
se produce es una inversión de las reglas implícitas de la seducción y que
algunos hombres se resisten a jugar con esas nuevas reglas, ya que suponen
que se trata de un nuevo juego que ellos no inventaron, ni dominan, y que –
por ende– no tiene por qué jugar.
I.K.: Eso es interesante, ¿a ver?.
E.S.: Explícitamente, una mujer lo decía aquí echada en el diván: "...el
problema que tenemos con los hombres es que no entienden que, a veces,
los queremos para una sola vez. Después se ponen cargosos y hay que
echarlos...". Efectivamente hay un nuevo tipo de mujeres, mujeres exitosas
en su vida profesional...
G.G.: ¿Te referís a aquéllas que están del lado macho de las fórmulas de la
sexuación?
E.S.: Sí, pero no sólo. En verdad, suena algo despectivo decir "están del lado
macho" porque no es solamente eso...
I.K.: Esta división entre el amor y el goce.
E.S.: Así es.
I.K.: Suponíamos que era una lógica masculina.
E.S.: Exactamente. Había una doble elección de objeto que Freud había
generalizado como aconteciendo en los hombres. El amor y el goce
bifurcados: no poder gozar de la que se ama; no poder amar de la que se
goza. Y hay casos que llegan hoy a la consulta en donde está ese mismo
problema, pero ahora del lado de las mujeres. Mujeres que pueden tener
goce con los hombres –ya no es como antes que no podían llegar al
orgasmo–, mujeres que hasta pueden contar sus orgasmos, y entre ellas
hablar de los orgasmos que tienen. Pero su problema es que no pueden
conseguir un hombre; uno, al que, dice Lacan, necesitan sacarlo de la fila,
entre los hombres, y con él "ser feliz". Efectivamente allí hay algo que viene
de la mano de la queja de "ya no hay hombres"; pero habría que
suplementar la frase: "...a la medida de estas nuevas mujeres". Por otro lado,
no necesariamente hay que generalizarlas como mujeres "del lado macho".
G.G.: Yo había entendido eso.
E.S.: No es sólo eso. En muchos casos hay mujeres que usan ese semblante
de la "mujer de las llaves", pero van más allá con él. Es decir, mujeres que
saben hacer gozar a un hombre y además –en términos de Lacan– saben
usarse de él como un "relais" para obtener un goce femenino –los
psicoanalistas decimos: "más allá del falo"; pero también, más allá de la
cama, ellas logran hacerse amar por ese hombre (o por algún otro que esté
dispuesto a sostener la apuesta). Es decir, no todas las mujeres pueden ser
"condenadas psicopatológicamente" –con las comillas en los últimos dos
términos– a una posición histérica. No necesariamente el empleo por parte
de algunas mujeres de los semblantes que otrora pertenecían al hombre
implica una posición varonil frente, precisamente, al hombre. Hay mujeres
que logran en sus análisis una muy buena relación con el Otro sexo, eso lleva
tiempo; y en muchos casos indica el producto final de sus análisis. Cuando
hablo del Otro sexo, hablo con Lacan, de "saber hacer" con el sexo femenino,
porque el Otro sexo siempre es el sexo femenino. Es decir, que cada mujer
llevada hasta un punto final del análisis, decidirá aceptar –o rechazar– la
división que atañe a lo femenino (que Lacan escribe en las fórmulas de la
sexuación entre el significante de la falta en el Otro y el falo) para,
precisamente, hacer uso de esa articulación. La sur-moitié es el término que
emplea Jacques Lacan para situar una nueva figura del super-yo, propia del
goce femenino, que indica el empuje de la mujer a la satisfacción sexual. No
se trata aquí de un universal femenino, sino del empuje de una mujer al
invitar a un hombre a que la satisfaga sexualmente. Eso cuando funciona,
funciona para esa mujer, pero también sobre los hombres que ella elija, ya
que se trata de saber si la repetición ha cedido, si una mujer puede dejar de
quejarse de la falta de hombres y encuentra uno a su medida (o varios "uno",
de ella dependerá), y no ya a la medida de la repetición: las elecciones llevan
a que cada cual reciba su propio fantasma en forma invertida, aún sin
saberlo. Es lo que me parece que está bien encarnado en una de las dos caras
de ese fenómeno actual que denominé "la mujer de las llaves", ellas son las
"verdaderas" "nuevas patronas", pero insisto en que hay que diferenciar dos
ejes. Por un lado están aquellas que ocupan el lugar de aquellas otras, las que
atemorizaban antes con el palo de amasar: esa histeria despiadada, salvaje,
el adecuado complemento para cierto tipo de hombres tradicionales,
obsesivo-dependientes que dividían su vida erótica entre el amor por la
patrona y el goce con "las otras". Por eso, me parece que hay otra versión de
las nuevas patronas que está articulada directamente con el goce sexual
femenino, y no necesariamente sólo desde el lado del falo.
G.G.: Pero ¿hay una queja de esa posición?, ¿hay un padecimiento?, ¿Qué
podemos decir respecto a la dirección de la cura en esos casos?
E.S.: Tal vez más que de queja haya que hablar de angustia. La queja indica la
culpabilidad supuesta al Otro, en cambio la angustia es el signo de lo real que
acontece en uno. Creo que hay una angustia propia de lo femenino,
vinculada con el orgasmo. Cuando el análisis avanza suficientemente en las
mujeres cuya ligazón al Otro es histérica, ellas dejan de hacer de la queja una
insignia, dejan de satisfacerse en la queja, satisfacción paradójica por cierto
(en su descargo podríamos decir que -al menos en un punto- tienen razón, ya
que el Otro siempre es maligno, pues él nunca se aviene totalmente a lo que
el sujeto anhela). Pero para soltar la queja será necesario "perder" a la Otra,
dejar de buscar a la Otra mujer, dejar de hacerla consistir en su mente; tal la
estrategia histérica para evitar confrontarse con su división: el problema de
cada mujer es cómo encarnar ella, en su cuerpo, el goce femenino en su
extrañeza y obtener goce de allí. Y la angustia no es infrecuente en esos
instantes, sino que, por el contrario, suele manifestarse como el signo de lo
real del goce alcanzado. Aquí ya no se trata de hacer existir a la Otra mujer,
es una mujer que adviene Otra para sí misma en el goce sexual. Alcanzado
este punto del análisis de una mujer –estoy pensando en un caso–se detiene
su frenética búsqueda de la Otra mujer que confirmaría la infidelidad de su
marido, infidelidad que sostenía no sólo su amor por ese hombre, sino que le
permitía gozar en sus encuentros sexuales: es frecuente la confesión
femenina de que solamente pueden obtener goce sexual con sus parejas y
llegar al orgasmo a partir de pensar, en ese momento, en que ese hombre
tiene otra mujer, o que ella misma es otra mujer respecto de ese hombre con
el que está casada. A su vez, para un hombre –pensaba en otro caso– tal
confesión de una mujer puede, a su vez, hacerlo gozar sexualmente por tocar
su fantasma de estar –además– con Otra mujer...En fin, todas estas
cuestiones hay que tenerlas muy en cuenta, porque son fenómenos que se
han interpuesto en la estructura y a veces enmarañan precisamente nuestra
lectura.
G.G.: Es absolutamente novedoso el tema del libro. En la literatura lacaniana
encontramos libros sobre mujeres, sexualidad femenina, el Otro goce... ¿por
qué los analistas no hablan de esto?, ¿por qué no se meten con el tema de
los hombres? Estaba en París con tu libro y un colega de Milán me decía lo
que parece una publicidad de un producto nacional: "En Europa no existe
esto". ¿Por qué no se habla de esto?.
E.S.: No lo sé, pero tal vez porque hay cierta trivialidad de lo macho, se lo
supone simple, monótono, como la repetición misma del fantasma. Freud y
Lacan tal vez no se han referido demasiado a los hombres como tales, pero
han cifrado para nosotros la estructura de lo masculino y lo femenino. Sin
embargo, cuando Lacan, retomando la frase de Freud, se refiere al enigma de
la mujer, nuestra comunidad la lleva a un nivel de paradigma y esto sienta las
bases para una transmisión enigmática. Las mujeres adquieren un estatuto
especial, misterioso, que redobla la compleja constitución subjetiva que ya
había descubierto Freud hacia los años ’30 en su investigación de la
sexualidad femenina. Tal vez por cierta inercia en nuestra
"parroquia", La mujer debe seguir siendo un enigma, pero para no reproducir
en nuestra teorización las experiencias recogidas en el diván, es preciso
recordar que es para cada mujer que lo que es ser una mujer permanece
enigmático y que en este sentido es el análisis una vía de resolución. El ser
masculino es supuesto una entidad más simple.
I.K.: Como si en la relación con el falo hay algo ya sabido que, efectivamente
no tiene nada de enigmático.
E.S.: Como decía, hay algo privativo del fantasma que es su repetición. Lacan
decía que se podría hacer un catálogo de los fantasmas y que simplemente
uno se aburriría con su reiterada puesta en escena; si se redujera la obra del
Marqués de Sade y se hiciera un catálogo de sus fantasmas, se podrían
extraer un número limitado de permutaciones de posiciones corporales y
fijeza de objetos, y por eso llega un momento en que tal puesta en escena,
aburre. El fantasma está articulado al falo, en ese sentido se podría decir que
el fantasma desde su articulación es masculino y que hay algo de esta
vertiente fálica que hace a la reiteración del fantasma ligado con los
hombres. Quizá por esto los hombres tengan menos prensa que las mujeres
en relación a interrogarlos por su deseo: se supone que un auto deportivo,
una pelota de fútbol, una buena mujer desnuda y una botella de alcohol
agotan su significado (vean, si no es así, los recursos de anzuelo publicitarios).
En la vereda de enfrente, tal vez haya algo que fascina en la mujer: el enigma
está duplicado en ellas mismas. Es decir, cuando es una mujer la que se
interroga acerca de qué es ser mujer, quizás vuelva a relanzarse el enigma.
Quiero decir, no es que sea un enigma lo que es una mujer para los hombres,
tal vez ellas, para ellos, constituyan más bien un problema –o varios– que
un enigma, sino que fundamentalmente el enigma lo es para cada mujer.
Pero también hay algo en su estructura que hace que la mujer esté más
abierta a la pregunta que los hombres. El hombre en ese sentido, apresado
por el falo, cree que ya sabe. Hay una relación al saber que hay que articular
en torno del falo. Por ahí, me parece, va más la tontería y la cerrazón
masculina de la lógica de lo universal. Las mujeres –por el contrario– (a partir
de su síntoma, la histeria), al tener una relación más directa con el vacío
subjetivo, se hallan estructuralmente más dispuestas a querer saber sobre el
sexo y sus contingencias partiendo de que es el Otro el que sí sabe y ellas las
que ignoran. De ahí que una mujer brillante como Anaïs Nin supo encontrar
la originalidad femenina en el corazón mismo del lenguaje.
G.G.: ¿Cómo es eso?
E.S.: Ella, en los tiempos freudianos, acusaba a los hombres, por ejemplo, de
que no entendían la sensibilidad femenina, decía que ellos desconocían lo
singular que habita la manera de decir de las mujeres. Ella sabía que hay más
apertura en las mujeres que en los hombres –al menos una disposición
mayor– a lo contingente, a poder cambiar su vida por un acontecimiento
azaroso regido por el amor; dejarse llevar por un cambio tal, que todo lo otro
quede perdido por un nuevo amor (al menos en sus fantasmas, las mujeres
se dejan llevar por tales imaginerías). La tesis de Lacan es que hay en lo
femenino una relación de mayor proximidad con el vacío de la estructura
subjetiva que –según sea la posición de cada mujer y el tipo de encuentro
que se ponga en juego– bien puede dar un adecuado goce sexual, la mayor
plasticidad en la aceptación de una pérdida, pero –por el contrario– también
puede resultar en un salto sacrificial, aniquilante. La experiencia analítica
recoge casos en los que se demuestra hasta qué punto la histeria puede
llegar a ofrecerse como objeto de distintos sacrificios, llevada por las narices
a causa de su identificación con la falta misma; no con el vacío pero sí con la
falta. En ese sentido ubico esta apertura en las mujeres que habría que leerla
en relación con el saber, ya que es frecuentemente por esa vía por la que
intentan tratar a su falta-en-ser.
I.K.: En tu libro decís que entre el niño y el hombre está el padre. La pregunta
es, si hay declinación del padre ¿Cuál es el futuro de los hombres?
E.S.: Es una pregunta muy difícil que no sabría cómo responder: el futuro de
los hombres. Lo que sí sé, es que va estar siempre absolutamente articulado
con el de las mujeres. Pero tal vez habría que hacer allí una relación con la
época.
I.K.: Vos lo ligas a lo estructural.
E.S.: Sí. Lo que pasa es que lo estructural siempre está articulado a los
fenómenos cambiantes de la época.
G.G.: Sí, y al fenómeno social también.
E.S.: Porque el contexto sobre el cual se producen todos estos fenómenos no
hay que olvidar cuál es. Es una época que varía constantemente , en un
momento Jacques-A.Miller con Eric Laurent la denominaron la "del Otro que
no existe", pero esta definición ha debido ser modificada. Los fenómenos
actuales de la "implosión" de la globalización no había contado con el peso
resistencial de los fundamentalismos, con las modificaciones en la guerra
tradicional, con los sacrificios terroristas de miles de fieles ofrecidos al Dios
padre (tanto garante de las guerras santas como destinatario de los
sacrificios). Hay que estar atentos a los fenómenos de segregación de nuestra
época, ya que donde decíamos que el padre había declinado, siempre eso era
pensado respecto del mundo occidental. Vemos cómo en el mundo oriental
las religiones tienen otro peso, y el padre conserva una actualidad
desconocida para occidente. No se podrían pensar en occidente los suicidios
colectivos en nombre de un Dios. Hay hombres y mujeres que se ofrecen
para morir en nombre de la causa del Dios padre, articulado al retorno de la
religión con toda la fuerza. Por un lado el Otro "occidental" que no existe; por
el otro, El Otro "oriental" que pugna por existir, por serle reconocida su
existencia desde occidente.
G.G.: Retomando la cuestión de los nuevos semblantes de mujer, así como la
queja femenina circula en torno a "no hay hombres" ¿existe también la queja
masculina "ya no hay mujeres"?,
E.S.: No, cada vez hay más mujeres, por suerte (risas).
G.G.: Esas nuevas patronas ¿no son un problema para los hombres?
E.S.: En general los hombres no se quejan de falta de mujeres. No es algo
habitual de escuchar. No me parece que esa sea una queja. Hay mayor
variedad de mujeres, el problema para los hombres es la elección: el
mercado está super-poblado. Como ya habíamos visto, estas "nuevas
patronas" toman su lugar en el mercado sexual y son un problemas para
algunos hombres y una solución para otros.
G.G.: ¿Por qué fascina Florencia de la V? ¿Un travesti se ha convertido en el
paradigma de la mujer Argentina?.
E.S.: Es un viejo ideal de algunos hombres homosexuales decir que si ellos
fueran mujeres, les demostrarían a las mujeres lo que es ser una verdadera
mujer; que si ellos hubieran nacido en el cuerpo adecuado, les habrían
demostrado cómo es una verdadera mujer. Y eso parece estar cerca con los
travestis, quienes hoy han encontrado los medios con la tecno-ciencia para
hacerse, por ejemplo, las "lolas" –lo que trastorna las clasificaciones sexuales
tradicionales, porque no estábamos hablando de los transexuales sino de los
travestis, pero al colocarse senos artificiales ya no se trata de un "inocente"
trasvestismo sino de una modificación en lo real del cuerpo, y no ya sólo de
un cambio en su imagen corporal. De este modo, algunos
travestis aggiornados encuentran con el apoyo de la cirugía cosmética una
relación más real con los semblantes femeninos, y por esa vía, se les facilita
ocupar espacios tradicionalmente destinados a las mujeres. Hoy llega este
tema al teatro de revistas, y una(o) de ella(o)s deviene una vedette exitosa. O
sea, están ocupando el lugar de las mujeres. Uno de mis pecados asumidos
es, de vez en vez, mirar algunos de esos programas de la tarde de la
televisión, para telegozarde ellos (risas). Y una vez encontré algo
extraordinario: una disputa –sin ninguna otra concomitancia dada al
término– entre una vedettede segunda línea y un travesti –también de
segunda línea– peleándose por un protagónico en un teatro de revistas.
La vedette bramaba (simulando que no le importaba haber sido desplazada
por un hombre): "pero ustedes, que no son mujeres, ¿por qué quieren
sacarnos el lugar"? Dicho esto, por supuesto, de la manera más obscena que
puedan imaginarse, y que tan bien se cotiza en el mercado televisivo. Pero la
polémica me resultó interesante, porque la mujer interpelaba al travesti de
un modo verdadero: "¿en nombre de qué vos vas a sacarme mi lugar, vos,
que sos un hombre disfrazado de mujer, que ni siquiera tuviste el valor de
cortarte el pene?" Esta mujer, por mala vedette que fuera, se creía en tanto
mujer con derechos a no ser removida para colocar en su lugar a un hombre,
por más travesti que fuera. Pero las leyes del mercado cayeron del otro lado.
I.K.: Sacarle el lugar.
E.S.: Era sacarle el lugar realmente. Estas son cuestiones para estar atentos,
porque no es sólo la homosexualidad. Hace ya unos años, salió en Radar una
nota de los prostíbulos en el Uruguay, donde había especialmente travestis
(fue antes del auge de los travestis en Buenos Aires). Lo que contaban era la
intimidad de lo que pasaba en esos prostíbulos, hombres de clase media-alta,
hombres "normales" que cruzaban simplemente los fines de semana. Eran
hombres heterosexuales cuyo gusto mayor –según testimonios recogidos–
era hacerse sodomizar por un travesti. Los travestis contaban que estos
hombres, en la mayoría de los casos se hacían penetrar por los travestis. Es
curioso, ¿no? Hombres heterosexuales que obtienen ese goce homosexual
con esa hommelle, ese hombre–ella. Esa mujer fálica o madre fálica,
semblante –precisamente– de mujer con pene. La fantasía de los niños
freudianos de la mujer con pene está realizada, efectivamente: hacerse
sodomizar por ella; lo que suena a un goce tal vez más apropiado para el
fantasma de la histeria. Hoy ya no hace falta cruzar la orilla, porque no es
infrecuente atender casos en los que acuden hombres jóvenes,
heterosexuales, los que han tenido relaciones pasivas con travestis y no
soportan la culpa posterior. No sé si ustedes ya han escuchado estas
desinencias sexuales, pero se comprueban en varios casos.
G.G.: ¿Lo relatan con pudor?
E.S.: Sí, pero sobre todo con culpa. El punto de ruptura ha sido para ellos la
consumación del acto; ya que, curiosamente, en otras prácticas realizadas
también con travestis no habían tenido ese sentimiento de "malestar
homosexual" –como lo llamó uno de los analizantes. Es curioso, porque si de
posición homosexual se trata, cualesquiera sean las formas del contacto,
siempre se trata de una relación entre dos hombres. Entonces, vergüenza y
culpabilidad son los indicadores, y a veces se trata de un secreto resguardado
por mucho tiempo. En ocasiones ese encuentro es la causa, precisamente, de
la llegada al analista; aunque no sea explicitado sino después de muchas
entrevistas.
I.K.: Escuché entre parejas jóvenes el tema de los swingers.
E.S.: Sí, los swingers. Hay programas de radio que favorecen precisamente
esos intercambios, que los promueven. Cuando cierto fenómeno ha tomado
valor de síntoma social, alcanza cierta difusión por los mass media y entonces
vende más espacios publicitarios. Ya sea en un programa de radio, en gráfica
o en televisión, los medios se encargan de recoger los fenómenos y de
relanzarlos para la venta. La variable del mercado es necesaria para entender
las variaciones en el contexto de intercambio entre hombres y mujeres,
los swingers, también pueden ser una mercancía. De ellos podríamos decir
que, a partir de los intercambios de pareja, resultan un paradigma del
funcionamiento del mercado. Hombres y mujeres se hacen equivalentes en el
intercambio, ofreciéndose –en algunos casos, no en todos, por supuesto–
como objetos en el mercado.
G.G.: Decías también que la homosexualidad, actualmente, ya no es
perversión, ya tiene cierto grado de hábito social.
E.S.: Está bien Gaby esto que decís. Hay que hacer una re-conceptualización
de lo que Freud denominaba las "aberraciones sexuales". Desde 1905, casi un
siglo atrás, en Tres ensayos para una teoría sexual , la homosexualidad ha
figurado como una perversión. Eso es un clásico que se nos ha transmitido.
Hay que ver que esos catálogos no hacen más que describir fenómenos, y
algunos de ellos están hoy desactualizados, desacuerdan con la estructura. Si
vamos al caso de la homosexualidad, no quiere decir que haya que
desconectar absolutamente la homosexualidad de la perversión. Hay
homosexuales perversos –por supuesto que los hay– pero no todo
homosexual es perverso: hay muchos casos en los que el desafío al padre
ocupa un lugar prioritario en la elección homosexual de hombres y/o mujeres
histérica(o)s (también hay homosexuales psicóticos) .Me parece que
actualmente se desestima el diagnóstico de histeria masculina, por ejemplo,
y ella es muy afín con las variaciones de nuestros tiempos.
G.G.: Sí, totalmente.
E.S.: Inclusive me lo estoy diciendo hoy mismo como una falta en el libro...
G.G.: Nosotros, los hombres histéricos...(risas).
E.S.: Sí. Creo que hay en la histeria masculina una clave para entender el
mundo, su devenir. Tal vez en su plasticidad al deseo del Otro, en su rapidez
para vestirse de lo que sea para entrar en el circuito del intercambio y no
quedarse fuera del mercado haya una nueva clave. Creo que hoy se trata
entre los hombres, casi, de un síntoma equiparable con el de la obsesión para
dar cuenta del ser masculino (y con esto estoy hablando en mi contra, por
haber desestimado en el libro el lugar de la histeria masculina).
G.G.: Es actual, no es algo que encontremos en los historiales freudianos, por
ejemplo.
E.S.: No, sólo de un modo aislado. Hay que prestarle más atención a la
histeria masculina, que no parece tan teorizada, y sobre la que no hay casi
presentaciones clínicas, por ejemplo. ¿Qué ha pasado? Uno podría deducir
que no hay más histeria masculina, que hay poca histeria masculina; pero
también al revés, que está tan presente que no se la ve, como la carta robada
de Edgar Allan Poe, que está allí al alcance de la mirada y nadie la ve. Me
parece que es eso. Tenemos la carta de la histeria masculina en nuestros
escritorios y en nuestros divanes, y tendremos que apropiarnos de ella para
mostrar su juego.
I.K.: Hablemos de otro tema muy interesante de tu libro: la amistad.
E.S.: Es un tema que me gusta mucho y sobre lo que tampoco había
encontrado mucho en nuestra comunidad.
I.K.: Será por "no se puede tener amigos en la comunidad analítica" (risas).
E.S.: Creo que es crucial el tema de la amistad entre analistas; pero no menos
entre hombres; entre hombres y mujeres; entre mujeres... porque hace al
lazo amoroso. Hace a la cuestión cotidiana, al enlace afectivo de unos con
otros. Hay un libro muy interesante de Derrida, Políticas de la amistad, al que
cito, pero también me han interesado otros pensadores franceses de la
actualidad. Me sorprendió siempre que no fuera un tema tratado en nuestra
comunidad. Entonces, hace diez años solté –para mejor decir, balbuceé–
unas palabras en el primer libro sobre los hombres, y ahora vuelvo a tomarlo
un poco más estructuralmente. En los desarrollos que seguí, me pareció
encontrar dos tipos de amistad. Una amistad del alma macho, basada en el
parecido, en lo homomórfico; y otra amistad que viene de la mano de
lo heteros , de lo diferente. Digo así, heteros y no "femenina", para no
feminizar conceptualmente a los hombres que suscribirían a este tipo de
amistad. Porque el privilegio de lo heteros, cae del lado femenino (en las
fórmulas de la sexuación que manejamos desde el psicoanálisis de la
orientación lacaniana). Es decir, el reconocimiento de la inconsistencia del
Otro, aparece del otro lado que el macho; por ese lado, puede situarse el
respeto por la singularidad, por aquello que no entra en el universal.
Entonces, ¿Cómo hace el hombre para no feminizarse, por ejemplo, si
establece una relación a partir de lo diferente, de lo que no es del parecido
identificatorio con otros hombres? No se trata de feminización sino de
respeto por la originalidad femenina, no se trata de adoptar una posición
femenina sino de operar desde la singularidad subjetiva. Porque ¡también
desde la enseñanza de Lacan podríamos forzar, acorde con los tiempos, una
feminización de lo masculino en nombre de "pasar" de lo universal a lo
singular Luego de la caída de la imago paterna, entonces la feminización del
mundo...! Pero no se trata de eso, por eso digo que habría que pensar este
problema desde la histeria masculina.
I.K.: Lo mismo que pensar analistas más del lado de lo femenino que de la
feminización.
E.S.: Hay un borde difícil. El analista está más en consonancia con el lado de
lo femenino porque se implica con respeto por la singularidad, por la
diferencia, por la relación al vacío. El respeto por la inconsistencia del Otro,
por tomar a cada uno como uno. Eso que repetimos, sólo puede hacerse
desde ese lugar, el del objeto. Ahora ¿cómo se hace para operar desde allí,
dejándose tomar como objeto sin ser arrastrado –en el movimiento– por el
goce femenino? Para el analista hombre, en tanto analizado, se supone que
ya no es un problema, porque el análisis luego de atravesar el complejo del
padre, lo habrá llevado a un punto de respeto por el goce femenino, pero no
de asunción del goce femenino. Cuando Lacan, tempranamente en su
enseñanza, dice que una mujer toma a un hombre como relais para servirse
de él y obtener así un goce mas allá del falo, se desprende que un hombre
puede prestarse a eso sin temor. En ese sentido no se trata de un saber que
pase por la esfera cognitiva, sino de un saber hacer con lo heteros, con lo
femenino, articulado a la forma de vida. Y sólo funciona cuando eso se
comprueba en lo cotidiano, y no de un saber dogmático que se repite.
G.G.: ¿Qué seria eso? ¿Cómo se lograría?
E.S.: No pensar (risas). Ése es el problema de los hombres, la cuestión del
tormento del pensamiento como síntoma del obsesivo; se trata de una
relación más liviana con el acto. ¿Cómo se hace que se respeta lo diferente
sin feminizarse? Haciéndolo. Es el performativo el que está ahí en juego.
¿Cómo se sabe que no se hace? Cuando se proclama, se explica, se dan
razones y se justifica una posición en el saber referencial, teórico.
I.K.: Ahora, volviendo al tema de la amistad, ¿Qué ejemplo o de qué modo
podrías describir ésta relación con lo heteros, en la amistad entre hombres?.
E.S.: La amistad, la homo-amistad, está articulada en función de lo
semejante. Se elige al amigo –por supuesto ésta es una elección
preconsciente, en términos freudianos– en función de los rasgos
compartidos. Es decir, me junto con el que a mí se me parece por semejanza,
por identificación recíproca freudiana; o por su otra cara, que es la de la
identificación al líder. Son esos dos tipos de amor articulados por la
identificación al rasgo del Otro; al líder-ideal por una lado (mayúsculas), al
semejante-especular por el otro (minúsculas). Es el amor del lado macho: la
amistad como enlace afectivo a un semejante o a un prójimo pero...
I.K.: Volvemos al narcisismo.
E.S.: Estamos en el narcisismo masculino. Ése es el amor más habitual. Amar
al otro por las semejanzas. Ahora ¿Cómo se ama al otro por las diferencias?
Por eso, digo, hay una cuestión que es compleja, que es: ¿Cómo se logra
aceptar lo heteros del otro si no se acepta primero lo heteros en uno?. Es
decir, si un análisis consiste en el vaciamiento del Otro del goce supuesto a
partir de la deconstrucción de los fantasmas –sosteniendo y sostenidos a la
vez por ese Otro–, hasta que ese Otro no sea desbastado en un análisis, no
habrá heteros que valga, sino tan solo: yo y yo y yo..y el Otro considerado
culpable de mis "cuitas". Al vaciarse de sentido ese Otro, entonces, ¿Qué
queda?. Nada, para mejor decir: un vacío (p.ej. de suposiciones de maldades
del prójimo), queda ese vacío que se escribe del lado femenino en las
fórmulas de la sexuación: el significante de la falta del Otro. Entonces ahí
vemos una similitud del analizado con lo que acontece del lado femenino: su
relación al vacío. Por esta vía la amistad en función de las diferencias no
puede prescindir de ese vacío, de este vaciado de suposición de la maldad del
Otro. Porque cuando ese Otro del goce, de la maldad cae, en su lugar ¿Qué
queda? En el vacío se sitúa el lugar mismo de lo heteros, de lo diferente, de
lo ineliminable como diferencia. Ahí sería posible un lazo amistoso al otro
respetando la singularidad, es decir, lo profundamente diferente de cada
otro.
G.G.: Una comunidad de analizados...pienso en los analistas, ¿Cómo
establecer una amistad entre analistas?
E.S.: Es decir, ¿Cómo se establece un lazo entre analistas que no esté del lado
de esa amistad homo-mórfica que es causa de segregaciones, de estofa
fraterna? Es la línea de Tótem y tabú, es la cuestión que llamaba de la
"expectativa de las generaciones", donde de lo que se trata es del fantasma
del asesinato del Otro.
I.K.: Y que muera el otro para ocupar el lugar.
E.S.: Sí, esperar la muerte del Otro, desde esa posición, para ocupar su lugar.
Es el fundamento de la amistad homo-mórfica, fraterna, segregativa.
I.K.: Me parece que la propuesta de la escuela, por un lado, va ligada a
lo heteros y a los supuestos analizados; y por el otro lo que ocurre en la
práctica.
E.S.: El analizado lo ve cuando lo demuestra, cuando decide dar sus pruebas
frente a sus colegas por medio de la Escuela, para ella. El pase es nuestra
forma más elaborada de hacerlo, es nuestra evaluación no estadística. Pero
también el analizado actúa en función de lo que supone su relación al Otro,
cuanto más indexada esté para cada uno su relación al Otro, más "embarrará
la cancha" con sus fantasmas -como dice la figura futbolera.
I.K.: ¿Cómo hacer para que no quede del lado del ideal?
E.S.: Me parece que ahí, la pregunta sería cómo incidir en la política de
Escuela a partir de una posición no segregativa, pero el problema es que eso
no se dice, se hace. Vale por el performativo, una vez más. El ideal es el
"hermano" del Otro; del Otro que se supone quiere el mal del Uno, por eso
sólo desbastando ese Otro, inconsistiéndolo, se pueden trazar las vías
amistosas en la vía de lo diferente. Por eso me referí en el libro a la
posibilidad de una "amistad diferente", donde lo diferente sea el respeto por
la singularidad del Otro; y ese Otro no es necesariamente femenino, pero sí
está causado por lo femenino. Es decir, ese vacío, ese borde del que
habíamos hablado, se constituye en el momento en que la suposición del
goce del Otro cae. Hay que hacer notar que también ese borde que queda
vacío indica una relación con la propia castración, por la cual –para los
hombres, por ejemplo– el Otro sexo deja de tener una función de horror y les
permite ligarse con el Otro sexo a partir del vacío de goce del Otro en uno.
G.G.: ¿Tenés amigas mujeres?
E.S.: Sí.
I.K.: Entonces, ¿existe la amistad entre el hombre y la mujer?
E.S.: Sí, existe, cuando existe (risas).
G.G.: Vos hablás de la devaluación del Don Juan, pero al mismo tiempo traes
la pregunta: ¿Cómo podría arreglárselas un hombre con una sola mujer?
E.S.: Me parece que es La pregunta que cada hombre debe responder, cómo
se las arregla con una mujer y sólo una (aunque es bien sabido que hay
algunos que se las arreglan solos, bien solos, solos con muchas, o solos a
veces...).
I.K.: Y entonces, ¿Cómo se las arregla?
E.S.: La cuestión es que, efectivamente, cada hombre –en tanto tal– está
marcado por la división en su vida psíquica entre el goce y el amor, y si así lo
quiere, por el análisis puede juntar ambas corrientes. Pero para no idealizar
la cuestión, ¿Qué sucede cuando pasa el tiempo y un hombre ya "cumplió"
(por supuesto, según su deseo) con situar a una mujer como causa de su
deseo? Es decir, pongamos que incluso ya le hizo hijos, todo bien. Pero,
escuchamos en los divanes que hay otro problema: lograr que una
mujer siga funcionando para un hombre como causa de deseo. La respuesta
está indeterminada, debemos aplicar aquí el principio de inconsistencia.
Muchas veces los cambios de partener se hacen para conservar el síntoma (el
modo que cada uno tiene de seguir gozando de su inconsciente); en otros
casos es al revés, se conserva el partener para conservar el síntoma; pero
también es frecuente que se cambie de partener cuando se cambia de
síntoma. En fin...
I.K.: Vos fijate cómo uno se las arregla.(risas).
E.S.: Se las arregla como puede. En el amor se trata de cómo hacer de dos,
uno. Nunca me había dado cuenta, pero efectivamente en el divorcio se trata
de cómo volver a hacer de uno, dos. Es muy interesante realmente, ubicar la
perspectiva amorosa en el divorcio a partir de la separación del Uno del
amor.
I.K.: Es un problema reiterativo que se escucha en torno al divorcio el tema
de la distribución de objetos vivido como un desgarro muchas veces.
E.S.: La distribución de los objetos siempre es un problema. Lo que han sido
en la vida cotidiana de cada cual, el valor que para cada cual tiene, no tiene
nada que ver con su valor de mercado. A veces con sólo pensar en la pelea
final, luego en sentarse y repartir los objetos vuelve imposible una separación
más que "merecida". Pero sobre todo, ¿Cómo podría un hombre
arreglárselas toda la vida con una mujer? Muy parecido, aunque no
exactamente igual, es respecto de una mujer; había alguien que decía que el
matrimonio es una figura obscena, porque nadie podría jurar –mirando hacia
el futuro– que su deseo, su amor y el goce sexual habrían de estar articulados
a la misma persona hasta que la muerte los separase. ¿Qué garantía para ese
lazo? Creo que no hay otra que la apuesta cotidiana. Por eso, hay que
introducir la variable temporal en aquella frase del Seminario de Lacan que
hace al hombre, padre, digno de respeto por elegir a una mujer y hacerla
causa de su deseo: eso no vale "para siempre", vale por cuanto tiempo valga.
La cuestión se complica cuando se incluye la vertiente temporal.
G.G.: Está la aspiración...
E.S.: En la aspiración está el deseo que actúa; mientras el deseo actúa está la
aspiración de que eso siga. Pero el deseo no está asegurado eternamente.
Por eso el sacramento del matrimonio se renueva en la religión católica: la
confirmación del matrimonio.
I.K.: ¿Cómo es eso?
E.S.: Sí, después de cierto tiempo (generalmente muchos años) se vuelven a
casar como una reafirmación del lazo conyugal; se vuelve a consagrar el
vínculo conyugal ante Dios y la iglesia.
I.K.: Una reelección.
E.S.: ¡Y con el mismo partenaire! Es una manera, inteligente, de sancionar
simbólicamente aquello que tal vez ya no funcione para intentar reflotarlo, o
quizás, para sancionar algo que, tal vez, realmente debería haberse dirigido
hace tiempo a otra persona (risas).
G.G.: Bueno Ernesto, muchas gracias, un lujo.