El capital financiero vino a Argentina chorreando lodo y sangre //

Entrevista a Bruno Npoli

Publicada en 10 diciembre, 2017
Entrevista realizada por Len Lewkowicz y Facundo Abramovich

Bruno Npoli es investigador en historia reciente y docente. Escritor, tambin,

de un bello libro llamado En Nombre de Mayo, en donde selecciona puntos
donde se tram nuestra Patria, nuestra identidad nacional, dando cuenta la
continuidad de una crueldad estatal que atraviesa la historia argentina.
Recientemente, estuvo encargado de la edicin de La Chispa de Osvaldo Bayer,
diario que en Esquel haba fundado el periodista e historiador anarquista para
denunciar la miseria, la expropiacin, el despojo -all ya se denuncia el saqueo
y la persecucin a las comunidades mapuches como la Lof Cushamen-.

Npoli desnuda el drama de nuestra historia reciente resumindol en dos

palabras: desaparicin y deuda. Hablando sobre la continuidad de estas dos
variables dijo: Parece no tener fin. Drama, entonces, pero que roza la
tragedia, parece ser una tragedia. Financiarizacin de la economa y
represin, esos son nuestros ltimos 60 aos. As nos gobiernan y desde all
pensamos y vivimos. Leyes represivas y leyes econmicas: dos caras de una
misma moneda. Aqu no hay gobiernos progresistas y gobiernos de
derecha, ni siquiera, dictadura y democracia. Casi sin interrupciones, gobierno
tras gobierno, el dilogo entre economa y represin se mantuvo intacto. Bruno
no da respiro, no da tregua, no concede ni perdona nada al enemigo, no hay
pero: est en guerra. Caracterstica fundamental para nuestra poca. Por eso
se enojan los peronistas, los radicales, los frondizistas, los kirchneristas, los
peronistas, pero, tambin, la militancia de izquierda. Npoli contra todos ellos
reivindica al anarquismo.

Hablando sobre las tierras donde habitan las comunidades originarias dijo que
es un Un subsuelo muy rico, con gente muy pobre arriba. As tambin ve la
historia: su subsuelo terrateniente, latifundista y empresarial con complicidad
estatal. Pobreza, desaparicin, crueldad estatal y asesinato arriba, en nuestras
calles, en nuestros das. A excavar la historia y nuestro presente, el abajo y el
arriba.

Lobo Suelto (LS, de ahora en ms)- Vos estudias la historia econmica

reciente, en particular, al capital financiero, desde sus inicios hasta
los das que hoy nos corren. Y en las ltimas dos dcadas -lo podemos
rastrear de una manera fuerte en los 90s en el progresismo de la
poca, en los inicios de Pgina/12 o en libros como Robo para la
coronade Verbitsky- el discurso sobre la corrupcin ha causado fuerte
impacto. Sabemos, en los ltimos 10 aos, dej de ser bandera
progresista para ser el discurso del cual la derecha, los discursos pro-
empresariales, se apropiaron para atacar a los gobiernos
progresistas, en todo Latinoamrica pero, en particular, en Argentina
y Brasil es donde ms hondo a calado ese discurso. Cmo penss ese

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fenmeno? Qu es la corrupcin? Cmo se organiza, en qu
consiste?

Bruno Npoli (BN, de ahora en ms) Cuando se habla de corrupcin y sistema

financiero, el tema es difcil plantear: no se puede hablar de corrupcin
solamente como un grupo de personas que roba algo. En trminos del delito en
si, por ejemplo, un corrupto es alguien que vaca una empresa o una sociedad
comercial adrede, la manda a la quiebra y fuga el dinero. Pero hay una
dinmica del sistema financiero por su auto-regulacin que hace difcil seguir
el delito: un sistema que tiene la posibilidad de generar presin a partir de
grandes crisis econmicas, de vaciar el sistema de liquidez (como hizo en
2001, cuando vaci los bancos y gir el dinero al exterior), y luego, junto a los
representantes del Estado, el mismo sistema financiero deroga leyes que
castiguen el ilcito y arma leyes en funcin de lo que nosotros podemos pensar
que es un delito de corrupcin (como el salvataje a los bancos va blindaje, o
el pago a los ahorristas de lo fugado). Pero, en realidad, no es corrupcin si es
por cuestiones legales; una legalidad lograda con la ayuda de instituciones
estatales (por caso, el Congreso de la Nacin). Otro ejemplo: que el presidente
de la nacin o un ministro emitan deuda a nombre del Estado Nacional (deuda
soberana) y que destinen parte de sus patrimonios personales a comprar esa
deuda, no es ilegal. Es profundamente ilegtimo y desigual, pero no es ilegal.
No hay legislacin hasta ahora que prohba esos actos. Hay un enorme retraso
de la legislacin en la persecucin de lo que se puede llamar conflicto de
intereses pero es un claro acto de estafa, una enorme estafa: yo nos endeudo
a nombre de todos y luego yo compro la deuda; entonces todos ustedes me
deben a m. Yo estoy dentro de esa deuda? S, porque soy parte del conjunto,
pero tengo solo una mnima parte: los estafo de manera legal, pues ustedes no
pueden esperar que yo haga eso. Hay una ley que me lo prohba? No,
entonces es legal. Es ilegtimo, pero es legal.

LS Mencionaste al sistema financiero. All hay una complejidad que

desconocemos absolutamente. En alguna medida llegaron a ser
cuestionados a principios de la dcada, pero en los ltimos aos ha
vuelto a ser normal el banco, tener la plata ah, cobrar ah, depositar
por home banking, realizar todo tipo de transaccin. Cmo funciona
el sistema financiero? Cmo se lo regula?

BN El sistema financiero se mueve con sus propias reglas y leyes hechas a

medida, en una legislacin de varias dcadas. Existe una ley general que
regula todo el sistema financiero (entidades bancarias y no bancarias) que es
la Ley de Entidades Financieras del 14/02/77 LEY N 21.526 . Esa ley sigue
vigente. Cul fue el espritu de esa ley? Primero [hay que] entender que fue
hecha en un contexto represivo. Segundo, que fue hecha en el contexto de un
avance neoliberal que pretenda la concentracin financiera (dejar el manejo
del capital en pocas manos). Porque uno puede decir: bueno, pero una ley es
necesaria. Por supuesto que una ley que regule el sistema financiero es
necesaria, pero si vos lees la letra de la ley, apunta a la concentracin
financiera; y estn los nmeros: hace 40 aos cuando se sancion la ley-,
haba en la Argentina mas de 800 entidades financieras, bancarias y no

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bancarias (bancos comerciales, bancos nacionales, bancos provinciales, casas
de cambio, cajas de crdito, bancos cooperativos). Se sanciona esa ley y pasan
a ser 600 a los dos aos. 400 a los cinco aos. Hoy, en la Argentina, hay 78
entidades financieras (bancarias y no bancarias) y tens el doble de poblacin
(hace 40 aos tenas 25 millones de habitantes, hoy tens 44 millones de
habitantes). Concentra? Y, s. Es una ley pensada para la concentracin
financiera; una ley que le permite a un grupo de prestamistas que sean dueos
de casas de cambio o bancos (u otro tipo de entidad financiera) juntarse entre
tres, cuatro, veinte, cuarenta incluso y formar un solo Banco. Es decir, cuarenta
entidades financieras de distintos rubros se juntan, arman un banco y
concentran los prstamos, los plazos fijos, las cuentas corrientes, las tarjetas
de crdito. En la actualidad, de esas 78 entidades financieras, 63 son bancos. Y
en 2016 esos bancos recaudaron 74.560 millones de pesos. Los nmeros
asombran: hay en la actualidad casi 37 millones de tarjetas de crdito en la
Argentina, ms 42 millones de cajas de ahorro, y unas 5 millones de cuentas
corrientes. Tens cerca de cien millones de instrumentos financieros manejados
por muy pocas personas jurdicas. Una concentracin de todo el dinero
circulante. Las cuentas sueldo (cajas de ahorro tambin) es otro ejemplo: todas
las cuentas sueldo de la Argentina obviamente pasan por un banco, en
insistimos, son solo 63. Entonces, hablar de corrupcin es complicado porque
de lo que estamos hablando es de figuras que pueden ser delitos o estafas en
otros pases, pero muchas de ellas estn legalizadas por la ley o permitidas por
la ley, como las exorbitantes tasas de inters en tarjetas de crditos. La ley de
entidades financieras empieza diciendo: los bancos pueden hacer todo lo que
no est prohibido ac, en esta ley. As empieza: pueden hacer todo. Si vos no
tens otra legislacin que la contrarreste, bueno, no hay casi nada prohibido
entonces. Y adems la ley encima es muy permisiva no prohbe casi nada-.
Esto se complementa con las resoluciones que toma el Banco Central de la
Repblica Argentina, para fijar diariamente los huecos que van surgiendo en
un sistema que inventa todo el tiempo nuevos instrumentos financieros, y que
deben ser regulados de alguna manera; y si no derogas la Ley madre, tenes
que hacerle constantes modificaciones, Desde los 90 hasta ahora tuvo 18
modificaciones (7 con Menen, 7 con De la Rua, 2 con Nertor Kirchner y 2 con
Cristina Kirchner) y fue complementada con resoluciones del Central. As
funciona este pequeo grupo de entidades financieras que manejan todos los
movimientos de dinero del pas, interna y externamente.

LS Hay, entonces, una comunin entre Estado sistema financiero,

es ms, democracia representativa y sistema financiero. En qu otras
cosas se manifiesta? Cul es la figura legal que utilizan los bancos,
avalados por el Estado, para hacer semejantes negocios?

BN Ahora, pensaba esto, vos fjate otra trampa de los bancos: De qu

vive un Estado? de cobrar impuestos por cada actividad comercial que se
realiza, desde la compra venta de mercancas (cualquier tipo y rubro) hasta los
intercambios de instrumentos financieros. Tanto las personas jurdicas
(empresas) como las personas fsicas, pagan por toda actividad realizada. Pues
bien, la renta financiera en Argentina no paga impuestos. La rentita financiera,
la que se hace por fuera de la Bolsa y realizada por personas fsicas, s, pero la

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realizadas por personas jurdicas no. y qu pasa con los bancos? No pagan,
entonces, qu te dicen? Nosotros no tenemos plata. Trabajamos
con patrimonio neto negativo.

LS- Patrimonio neto negativo sera slo con el dinero de los clientes?

BN Exactamente. Lo que te dicen es: toda la plata que tenemos es de los

clientes. Y un capital inicial? Ya est puesto en el encaje que pide el BCRA.
Luego tenemos gastos para mantener el sistema, el sueldo de los empleados,
etc. Con lo cual, tienen la excusa perfecta para no pagar impuestos. Y a la par,
la renta es altsima. De 2012 al 2017 la nica renta que creci es la renta de los
bancos: es una lnea ascendente y constante. Creci muchsimo, fueron los que
ms ganaron dentro de la economa local.

LS Entonces, legalmente se presentan como deudores de los clientes

BN: Exactamente, exactamente. Yo no tengo dinero propio, tengo dinero de los

clientes. Y, adems, por cada peso que recibo de los clientes, una parte se la
tengo que dejar al Banco Central como parte de un encaje bancario (y
garanta). Los encajes bancarios son eso: yo recibo un plazo fijo y el 25% se lo
dejo al Central como garanta, as el Central responde si yo no puedo
responder. Ahora se baj eso: el Banco Central lo baj al 22%, es un montn de
plata. No es poca plata: es muchsimo el dinero que le permite manejar a los
bancos. Eso por un lado. Pero adems, el Banco te dice soy el tercero de
confianza entre los que hacen operaciones, soy el garante de que la economa
funcione cuidando el dinero de los dems.

Por otro lado, el banco financieriza todo lo que toca: su motivacin son los
prstamos con inters. No importa si no llegas a fin de mes, el banco te
refinancia, mientras seas solvente, y ser solvente no quiere decir ser rico. Ser
solvente quiere decir que vos tengas un mnimo ingreso. Por ejemplo, un plan
social, una Asignacin Universal por Hijo de $5000 o $7000. Bueno, para el
banco sos solvente. Qu hace el banco? Te da un prstamo. Por qu? Porque
si vos no lo pods pagar, puede accionar y quedarse con una parte de tu
Asignacin, ya que es el banco el que te la paga a fin de mes, y puede
retenerte una parte con solo apretar un enter. No necesita que vos lo lleves a
fin de mes: va y te lo saca antes de que vos lo cobres. Entonces vos en vez de
cobrar $7000, cobrs $3000. Por qu? Porque le debs al banco, que le
pediste prestado y no llegaste a cumplir con las cuotas. Los sectores
empobrecitos pero con asignaciones (sean jubilaciones mnimas, pensiones o
planes) son los que estn mas financierizados: el proyecto Argenta, que el
Estado nacional sac entre las PASO y el 22 de octubre, dio miles de crditos a
los sectores ms vulnerables. Porque est comprobado por que la intencin
de pago de los sectores vulnerables es muy rgida: el pobre quiere pagar, no
quiere quedarse sin el crdito, quiere responder por lo que le dieron. [El
banco] le presta a los solventes. Al que no tiene nada no le va a prestar pero,
aunque tengas una jubilacin mnima, te financiariza. En los barrios ms
populares, el Banco Ciudad sac prstamos personales para gente que tiene

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planes sociales. Y vas a ver, en estos das, una publicidad con gente muy
humilde diciendo: el banco es lo ms importante que tenemos en el barrio,
ahora tenemos un banco en el barrio.

Tambin los prstamos hipotecarios son parte de esta financierizacin, aunque

no hay grandes lneas de prstamos hipotecarios. Las pocas que hay son un
boom, pues todos quieren cumplir el sueo del techo propio. Pero son
tambin bastante peligrosos porque cuando te prestan crditos UVA (unidad de
valor adquisitivo) no debs pesos ni dlares: debs UVA que es una unidad de
valorar asignada por el banco y que se va ajustando de acuerdo a la inflacin y
a las tasas que dicta el BCRA. Si vos a fin de mes no llegs a pagar, el banco te
dice: Ok, esta cuota no te la aumento. Pero te queds un mes ms conmigo.
Si al ao no pods pagar te dice: Bueno, te extiendo el prstamo. Lo que
quiere el banco es que vos ests atado a eso. Adems de eso, los bancos se
estn endeudando. Porque para prestar dinero o para darte dinero en dolares o
en pesos, tiene que conseguir esos pesos o dolares: De donde los saca? De
otros ahorristas o dinero que puede traer del exterior. Por ejemplo, si vos
quers un prstamo en dolares, el banco tiene que comprar los dolares, avisar
al Banco Central que compr dolares y dartelos. Y vos tens que poder
devolverlos.

LS- Basta prender la televisin para escuchar a los periodistas y

economistas que ofician como prensa oficialista justificando -por
supuesto, en nombre de una Verdad cientfica econmica- medidas de
ajuste por el dficit que culpa de la pesada herencia recibi el
gobierno de Cambiemos. Entonces, mientras hacen su llamado a que
los trabajadores hagan un esfuerzo -es decir, se caguen de hambre,
se queden sin trabajo, sufran la precarizacin-, Qu pasa con la
plata? Qu rol juegan los bancos?

La paradoja de esto es que en un momento donde los discursos polticos dicen

que no hay dinero, que el deficit es alto, que el Estado est fundido, los bancos
tienen ms liquidez que antes. Por qu? Porque estn haciendo enormes
negocios con las tasas altas que pone el Central en instrumentos financieros
como las LEBACS, letras que el Central vende, y quin las compra? Los
BANCOS!. Con lo cual viven del negocio del Central y sus altas tasas, entonces
hoy ves que los bancos ofrecen dinero en todo tipo de prstamos personales, y
hay una catarata de publicidad invertida en estos instrumentos.

LS- Y, esto te lo deben preguntar mucho: Qu sostenibilidad en el

tiempo tiene esto?

BN S, la pregunta del milln es En qu momento esto puede reventar?

Cundo la gente deje de pagar? No. Cuando los bancos decidan que
las formas ficticias de estos instrumentos no tienen correspondencia con la
forma de la economa real. Eso no lo decide ni el Estado ni la sociedad: lo
decide el sistema financiero. Cuando la diferencia ya es muy grande, entre
todos los instrumentos financieros ficticios que invent (prstamos personales,

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prstamos hipotecarios, prstamos argentos, prstamos a jubilados, prstamos
para viaje, prstamos para refaccionar) y la economa real, el nmero de
personas a endeudar es finito! Cuando todos esos instrumentos, ya son
muchos y se hace una burbuja, y no se condicen con la economa real (que es
que ya no hay tanto dinero para poder pagarlo, ni hay tanta gente), decide el
mismo sistema financiero entrar en crisis. Se da en quiebra todo el sistema
financiero, dice que no tiene ms plata, la que tienen la fugan al exterior o a
alguna guarida fiscal y esperan el salvataje de Estado. Y la rueda vuelve a
girar.

LS Digamos que, no es que los bancos dejen de ganar y por eso

quiebran sino que quiebran en cuanto su tasa de ganancia ya no
est a su querer

BN Exactamente, cuando va a empezar a caer en los parmetros que ellos

quieren -que no tiene que ver con que la gente pague o no, aunque despus le
echen la culpa a la gente diciendo La gente sac tanto y saba que no iba a
poder pagar, por eso quebramos-. En realidad, cuando empieza a decrecer,
cuando los instrumentos financieros no son tan rentables, fugan directamente.
As lo hicieron en Estados Unidos: vendieron instrumentos financieros y
despus le vendieron a otras personas seguros contra esos instrumentos
financieros, que ellos mismos haban vendido. Es como que yo te venda un
seguro para tu casa a vos y despus lo agarro a otro y le digo: te vendo un
seguro contra el seguro de casa que ya vend, apost contra eso porque quin
compr el seguro para la casa no lo va a poder pagar, entonces cuando l no
paga, vos cobras. Y los operadores cobran por los dos instrumentos financieros.
Cuando los instrumentos financieros ficticios son tan grandes que se dislocan
con la economa real, el sistema colapsa solo, se da la quiebra, se fuga el
dinero y despus espera el salvataje. Y el Estado lo que hace es aprobar una
ley por el congreso diciendo que hay que salvar a los bancos, como en el 2001
ac, como pas en el 2008 en Estados Unidos, en Espaa, en Grecia, en Italia.
En todos esos pases, el sistema financiero se auto-colaps, le ech la culpa a
la gente de que no pagaba sus prstamos, gir el dinero a guaridas fiscales
-por eso hay tantas guaridas fiscales en el mundo, tantas off-shore-, y los
Estados inyectaron miles de millones de dolares para reactivar el sistema
financiero. Porque el discurso estatal -y ac vuelvo a discutir el discurso de la
corrupcin-, es: sin sistema financiero, no hay economa posible porque los
bancos le pueden prestar a los empresarios para que generen trabajo etc,
entonces hay que darle plata a los bancos para que nos de plata a nosotros, es
la excusa ideal: todos ganan segn esta teora (los banqueros, los
empresarios, los laburantes, los jubilados, etc). Y seguramente, los polticos
ganen mucho por el lobby que le hacen, como en Estados Unidos que hay 5000
cabilderos, tipos que tienen una tarjetita para entrar al congreso a negociar
con legisladores. Ac hay decenas de lobbystas y todos entran a negociar con
diputados y senadores. (Por ejemplo, cuando hay que aplicar una ley para
medicamentos, los congresos municipales se llenan de visitadores mdicos y
representantes de laboratorios). Vuelvo con esto, si vamos a discutir
corrupcin y nos quedamos con el funcionario chorro, estamos fritos. Con

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un sistema financiero auto-regulado y con leyes hechas a su medida, todos
esos conceptos del sentido comn de corrupcin son menores.

LS Qu son, entonces, los delitos econmicos? Cmo son

sancionados?

Para hablar de delitos concretos tens como el que hizo el presidente Macri con
la compra-venta de acciones de Sevel: hizo comprar parte de las acciones de
su propia empresa a un tercero de manera secreta, las acciones subieron tanto
que muchos inversores hicieron lo mismo (en un mercado que se mueve por
expectativas, esto es comn, comienza a subir un papel y todos los
inversores corren detrs de esa suba y comienzan a comprar el mismo papel
antes que llegue a su pico mximo, para despus vender en el cenit y ganar
la diferencia). Despus derrumb el precio y cuando todos comenzaron a
vender en baja, compr y gan millones de dlares en el medio. Eso es un
delito concreto, pero est penado slo con una multa -que ahora las multas
subieron a 180 mil pesos pero antes eran de 10 mil pesos por casos as. Pero
aqu tens otro problema: cuando vos demostrs estos delitos, se aplican
multas (a no ser que demuestres asociacin ilcita). Cuando se demostr esta
estafa con acciones de Sevel, Macri padre e hijo, y el inversionista fantasma
que los ayudo, recibieron una multa de $10.000 entre los tres, que encima
apelaron para pagar menos.

Pero respecto del otro item, el robo dentro de la administracin pblica o de

la privada de una persona fsica, no tens la posibilidad de tocar los bienes
robados porque la propiedad privada en Argentina es intangible. El caso ms
conocido es el de Maria Julia [Alsogaray]: se demostr que haba robado por
varios millones y cuando un grupo de abogados dijo recuperemos el petit
hotel que tiene y as recuperamos parte de lo que robo, no se pudo avanzar
porque la propiedad privada es intangible, no se puede tocar. Entonces, vos
slo pods castigar penalmente a la persona fsica con una pena de crcel por
ejemplo o con una multa, nada ms.

LS- Queramos retornar un poco a la articulacin entre lo jurdico y lo

econmico. Decs que hay una trampa democrtica en la sancin de
leyes, si quers desarrollar el romance que hay entre Casa Rosada,
Congreso, municipalidades, legislaturas, consejalas y bancos.

BN- Este ao se aprob, el mismo da que se vot la prrroga de la Ley de

Emergencia Territorial, la Ley de Responsabilidad Penal Empresarial. En nuestro
pas, hasta antes de la ley, si una empresa privada cometa un delito
econmico, vos podas perseguir a las personas fsicas pero no jurdicas: podas
perseguir al contador, al gerente,etc, pero no a la empresa. Con la nueva ley
pods sancionar a la empresa, a la persona jurdica. Pero tiene un articulo
que dice que si una empresa roba pero con el tiempo, luego de una
investigacin interna descubri su delito, puede negociar con el Estado,

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intercambiar informacin, devolver lo que rob -puede haber robado 100 y
decir que rob 50-, y all se extingue la accin penal. Una ley del arrepentido,
un premio. Sobre todo porqu -y volvemos a discutir corrupcin-, el delito
privado perfora el Estado y no al revs. Si vos quers encontrar delitos de
corrupcin, tens que ir a las empresas privadas que coimean a un funcionario
(por ejemplo, cuando quieren obra pblica dinero limpio pagado por el
Estado a travs del Banco Nacin). Si vos te arrepents de una coima, podes
negociar con el Estado los nombres de los coimeados y si es amigo queda en
la nada. indulto empresarial. Repito: Todo delito privado perfora lo pblico, si
hay empresario que rob es porque hay un funcionario que permiti. Y, por otro
lado, la ley tiene un artculo que dice que en 6 aos extingue la accin penal.
Los delitos econmicos son muy complejos de descubrir, muy complejos de
investigar y, sobre todo, de demostrar. No alcanzan 6 aos, deberan ser
inextinguibles. La ley se aprob el mismo da que se aprob una ley para las
comunidades originarias, entonces todos votaron la ley de emergencia
territorial -hasta el PRO, con discursos que parecan de Altamira, hay que
escucharlos-, y acto seguido votaron la Ley de Responsabilidad Penal
Empresaria (un intercambio de favores). Por eso deca que es complejo discutir
corrupcin, fue muy banalizada la discusin y centrada en lo pblico. Hay que
pensar que existe un sistema legal armado para que puedas hacer este tipo de
operaciones econmicas y enriquecerte sin que sean ilegales, aunque sean
ilegtimas o haya conflicto de intereses. A la par de esto, si sancionas a un
funcionario, pero no investigas el delito privado, no sirve de nada, pues sacas a
ese funcionario y lo har otro. Incluso las causas contra funcionarios
kirchneristas, mal que nos pese, todava no tienen comprobado ningn delito. Y
eso a mi me aterra. No por que no crea que son chorros (nadie puede
multiplicar su patrimonio de la manera en que lo hicieron), algo hicieron, pero
Es un delito alquilar habitaciones de un hotel y dejarlas vacas? Eso no es un
delito. A mi me paga el Estado por hacer una obra, dinero en blanco, y yo
alquilo todo un hotel y no lo uso. Y bueno, puede ser que haya un conflicto pero
no necesariamente es un delito eso. Los contratos de futuro de dolar son un
instrumento legal de los Bancos en muchos pases (de hecho en el Banco
Nacin, si vos sacs un prstamo UVA, te ofrecen en paralelo un contrato de
dolar futuro porque si tards mucho en conseguir tu casa, tu prstamo se
desvaloriza, entonces para asegurar ese monto te ofrece futuros de dlar para
ganarle a la inflacin). Tenemos es una legislacin tremenda que avala ese tipo
de actividades y que la mayora de personas desconoce. Por eso se pueden
realizar, por eso un ministro de finanzas puede emitir deuda y despus
comprarla, todava no est tipificado como delito. O sea, la corrupcin est
banalizada totalmente, hay que entender que hay un sistema legal, poltico,
financiero y econmico que est pensado para enriquecer a los que ms
tienen.

Podramos agregar que respecto de la legislacin para penalizar a personas

jurdicas (Bancos, empresas de capital productivo, etc) no tuvimos ley durante
16 aos. El antecedente para delitos econmicos cometidos por personas
jurdicas fue la ley 20.840 (ley 20840/ 28-sep-1974. Ley de Seguridad
Nacional, SUBVERSION ECONOMICA Y OTRAS), que hubiera permitido, por
ejemplo, sancionar a los Bancos que fugaron sus capitales en 2001, pero fue

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derogada por el Congreso de la Nacin para que esto no suceda, en una
escandalosa sesin del 30 de mayo de 2002 donde radicales y peronistas, con
la excusa de la gobernabilidad, derogaron la norma.

Vidas paralelas

LS- Desde que asumi Macri aumentaron la cantidad de trabajadores

que pagan Impuesto a las ganancias. Ya pronunciar ganancias en
una ley como esa, da escalofros luego de hablar del capital
financiero. Tambin se paga el monotributo. Ahora: se han sacado las
retenciones a sectores agrarios e impuestos a las mineras. Cmo es
en el caso de los bancos y las empresas?

BN Lo que hay son sistemas tributarios paralelos: si sos monotributista, y te

atrasas con tus pagos, en 6 meses, te dan de baja de oficio y si en los otros 6
meses no regularizas, te empieza a correr una multa que puede llegar a los 20
o 30 mil pesos. En cambio, si sos exportador de cualquier bien o servicio,
cobras en divisas (dlares) y no pagas impuestos por tu operacin comercial,
pues pods dejar tu dinero en el exterior de por vida (con lo cual, al no ingresar
esos dlares, el Estado no puede deducirte impuestos ver Decreto 893/2017
Modificacin de normas relativas a mercado de cambios, 01/11/2017-). Otra
vida paralela: si sos juez, directamente no pags impuesto a la ganancia ni
impuesto al patrimonio y no tens que mostrar tu declaracin jurada. Ah te
mostr 3 sistemas tributarios diferenciados, para tres clases sociales
diferentes. Entonces no s si hay que hablar de corrupcin: hay que hablar de
un sistema armado, que beneficia a los que ms tienen sobre los que menos,
as se ha fundado y se sostiene nuestro Estado.

LS- Ac retornamos al principio: La corrupcin termina siendo una

excusa para la renovacin del Estado y termina siendo un aliado de
ese mismo sistema.

BN- Si, porque el sistema funciona as, no se lo tiene que llamar corrupto, no
vale la pena. El sistema funciona con la inequidad ante la ley. Hay que
entender que no somos iguales ante la ley y que hay sistemas tributarios y
penales diferenciados. Y eso que decs es cierto, el discurso de la corrupcin
termina siendo el ariete para que entren los que defienden el sistema tributario
diferenciado, diciendo esto es corrupcin y lo vamos a limpiar. Lo que hay
que hacer es una profunda modificacin del sistema legal, del cdigo civil y
comercial que son los hacedores de este sistema econmico, y del rgimen
penal, que posibilite ampliar las figuras del delito econmico.

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Nunca se sabe que puede un cuerpo. Pero si que hicieron de l -y que
quieren hacer- el capital financiero y el Estado.

LS Siguiendo con la historia reciente: vos ligs la financiarizacin

progresiva, continua pero abrupta, de los ltimos 60 aos de la
economa argentina con la de los cuerpos que producen, habitan y
viven en nuestro pas. All, encontrs otro dialogo, que es el rol de la
represin en los ltimos 60 aos y, por tanto, cmo ha influido en los
cuerpos la financiarizacin. Es decir, cmo vive un cuerpo
financiarizado y qu pasa con los cuerpos que no quieren adaptarse a
ese tipo de vida.

BN- Bueno, porque es muy importante entender que la legislacin econmica

argentina de los ltimos 60 aos, implic por un lado la concentracin en pocas
manos del dinero de todos (tanto pblico como privado). Por otro lado, esa
misma legislacin implic una lenta pero irreversible valorizacin financiera de
la economa, es decir, que el dinero no se oriente hacia la produccin, sino que
se oriente a instrumentos financieros para hacer especulacin. Y eso comenz
hace 60 aos: comenz en 1956, cuando el Estado Nacional Argentino ingresa
al Fondo Monetario Internacional por primera vez (decreto-ley N 7103, de
fecha 19 de abril de 1956, del dictador Pedro E. Aramburu); se profundiz en
1957 cuando se pidi el primer prstamo al Club de Pars, que se termin de
pagar en Junio de 2017. Hace 60 aos cada argentino deba alrededor de 80
dlares en concepto de deuda externa, hoy debemos 7 mil dlares cada uno
por deuda externa acumulada. Hace 60 aos -ao 1957- la deuda externa era
de 1.425 Millones de dolares, hoy en da tens una deuda de 307.000.000
Millones de dolares. De Mil cuatrocientos Millones a Trescientos mil Millones: te
endeudas y siempre pags ms, por qu? Porque el negocio de la Deuda, para
los Bancos internacionales, es que nunca puedas pagar as te ves obligado a
pedir ms deuda para pagar la anterior. Y para los bancos instalados aqu
tambin es un negocio, pues cada colocacin de Deuda se hace a travs de
Bancos locales, que cobran comisiones exorbitantes por cada operacin. Ah
hay corrupcin? No: es la legislacin la que permite la apertura de bienes y
capital. Y esto es fundamental: el peronismo, tena una poltica no aperturista
de bienes y capitales. Es decir, por un lado, controlar qu ingresa (las
importaciones), y por otro lado -es importante distinguirlos-, cunto dinero
entra y para qu. Al controlar la circulacin de bienes y capitales, pons
restricciones a las inversiones, pues las utilidades que genera el capital
extranjero, deben pagar impuestos pues es ganancia realizada con trabajo y
produccin local. Esa es la restriccin al ingreso de bienes y capitales. Vos ah
decids tu comercio interno y externo. De eso depende que vos te industrialices
y tengas mercado interno, es decir, que la gente trabaje porque vos producs
los elementos que vos necesitas -no los imports-, y que la gente consuma,
para fortalecer el mercado interno y el dinero siga circulando aqu y no se
fugue. A partir de 1956 se ingresa al FMI, a la rbita de los acuerdos de Bretton
Woods. El gobierno argentino comienza a ceder parte de su soberana,
dicindole a un organismo como el fondo: prestame plata y yo te dejo revisar

10
mis cuentas. As funciona. El FMI cuando visita viene a auditar, ver los
balances del Banco Central, y da recomendaciones sobre como ahorrar para
pagar (por ejemplo, recortar jubilaciones) Los organismos internacionales te
prestan, pero te auditan cuando quieren, y pueden embargarte los bienes. Este
es un problema interesante: Qu hace el Estado con los recursos naturales,
con los recursos propios? Cuando vos firms acuerdos, generalmente incluye
que un organismo internacional pueda laudar si vos no pags. Y pons, ah, en
juego los recursos naturales. El cdigo civil y comercial establece que hay
recursos del estado de uso pblico -el terreno de una escuela, por ejemplo- y
recursos naturales de uso privado: estos ltimos se pueden embargar -por
ejemplo, la ladera de una montaa-. Ah se empieza a entregar la soberana, en
terminos de recursos y territorios. Tens un lago no navegable, lo pods
entregar.

Cuando hay petroleo u otro combustible, tens una discusin, primero con las
provincias (el artculo 124 de la constitucin es muy claro: los recursos
naturales de las provincias que son preexistentes a la Nacin Argentina
pertenecen a la provincia y ah celebran sus propios acuerdos). Pero a nivel
nacional el Estado negocia con las empresas que quieren explotar esos
recursos. En el caso de Vaca Muerta, que es todo el subsuelo de Neuquen,
parte de Mendoza, La Pampa, Rio Negro, todo ese subsuelo es la segunda
reserva mundial de Shale oil (combustible). Solo 12.000 km, de los 30.000 km
que ocupa Vaca Muerta, son los que puede explotar YPF. El resto ya est
pactado, entregado a capitales extranjeros. Pueden ser no-embargables, pero
pueden ser tranzables en un acuerdo comercial. Generalmente se entregan
esos recursos a cambio de la exploracin, pues la excusa siempre es no tener
los recursos para perforar el suelo o cosas por el estilo. Y en los acuerdos, la
mayor parte de la renta es para las empresas exploradoras.

Pero volvamos a la imaginaria lnea de tiempo. Hace 60 aos comienza algo

que no haba sucedido con el peronismo que es la apertura de bienes y
capitales en la Argentina. Vos permits ingresar bienes que ya dejs de producir
poque decs es mucho costo del trabajo (me salen caros los obreros, las
piezas, las mquinas, hay sindicatos, conflictos gremiales). Listo: cierro la
fbrica e importo ese producto. Apertura de bienes. Y aperturas de capitales:
las primeras leyes de apertura de capitales se producen con Frondizi, cuando
empieza a pedir deuda va prstamos Stand-By en 1958. Entonces ah
comienza una valorizacin financiera que abre al mundo a la Argentina -la
famosa apertura al mundo- cuando ingresan bienes (te dejan sin laburo, sin
fbricas) e ingresan capitales (que vienen a la argentina, invierten en un
negocio y las utilidades las giran al exterior casi sin pagar impuestos y cuando
ellos quieren).

LS Digamos que 1956 sera un ao de quiebre. Y esto derriba un mito

de que empez en los 90s.

BN Eso es una idea errnea. Incluso es una idea errnea pensar que la
dictadura comenz con esto porque hay un breve lapso con Cmpora donde el

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intenta frenar esto promulgando una serie de leyes que apuntaban a evitar la
fuga y la especulacin, pero dura muy pocos meses el intento. Pero esto
empieza 20 aos antes de Videla, 40 antes de Menem.

LS- Qu rol jugara ah el plan CONINTES?

BN- Es la primera respuesta a los cuerpos indciles. Vos vens de 9 aos de un

gobierno peronista que es mercado-internista, es decir, gran produccin de
bienes sin libre circulacin de capitales; de hecho, gracias a esa poltica la
Argentina cancela, por primera vez, la deuda externa despus de casi 130 aos
de Deuda constante. Argentina comienza a operar bajo la rbita de Gran
Bretaa a los pocos meses de la revolucin de Mayo: al ao se instala la
primera casa de intercambio de papeles inglesa en la Argentina: los ingleses
comienzan a hacer operaciones burstiles en el Ro de la Plata en 1811. Y a los
pocos aos, en 1824, nos entregamos al emprstito de la Baring Brothers (para
modernizar la provincia de Buenos Aires). Se pide un milln de libras
esterlinas, 300 mil son para comisiones de bancos, 150 mil son para intereses
cobrados por adelantos, y nos entregan 550 mil de libras esterlinas, es decir,
un poco ms de la mitad de lo que habamos pedido. Eso se termina de pagar
80 aos despus, en 1904. Y ah comienza otro proceso de endeudamiento a
travs de la oligarqua local, que llega a su cenit en la dcada de 1930, con el
Pacto Roca-Runciman, que entrega directamente la produccin ganadera y los
transportes al comercio ingls. El Pacto Roca-Runciman (firmado el 1 de mayo
de 1933 por Julio A. Roca (h)) establece que Argentina se obliga a exportar 400
mil toneladas de carne, que lo hace a travs de frigorficos ingleses y crea un
ente controlado por ingleses para poder asegurar el transporte de esa
mercadera al puerto y de all a Inglaterra. Una vergenza. Pern corta esa
poltica. Pero 1955 con el derrocamiento de Pern, la dictadura de Aramburu
ingresa al FMI y al Banco Mundial. La prdida de empleos es tan grande y la
prdida de recursos naturales es tan grande que las primeras huelgas masivas
las va a tener Frondizi: la gran huelga de petroleros en Mendoza, huelga de
docentes, bancarios, ferroviarios. Ante esta apertura de bienes y capitales, y
este nuevo esquema de valorizacin financiera, la reaccin ser resistencia. Y
Qu hace Frondizi? Plan CONINTES: militariza el pas. Conintes es Conmocin
interna del Estado, sacado en Agosto de 1958-, decreto secreto 9880, sacado
en Agosto de 1958) Establece la divisin del pas en zonas y subzonas -est el
mapa-. En cada zona y subzona, las fuerzas militares deciden que se hace con
los ciudadanos, y todo conflicto gremial y poltico se dirime en tribunales
militares. Vos hacs una huelga no vas al Ministerio de Trabajo, no vas a la
cartera laboral, vas directamente a un Tribunal Militar. Miles de ciudadanos, en
un ao y medio, entre Agosto de 1958 y Noviembre de 1961, entre 10 mil y 15
mil ciudadanos son detenidos, procesados por tribunales militares por hacer
huelga y la crcel de Ushuaia se llena de presos polticos. Argentina llena sus
crceles de presos polticos. Si recorren la superficie redaccional de los diarios
de la poca, en todas las manifestaciones obreras la primer consigna es
Libertad a los presos polticos, luego democratizacin de los sindicatos que
son intervenidos por el Estado por ltimo, aumento de salarios, trabajo,
etctera. Eso lo hizo el gobierno democrtico, esa fue la respuesta a la
apertura de bienes y capitales. Y, para completar el panorama, Frondizi va a

12
ser el primer presidente que va a permitir el ingreso de instructores franceses,
que ponen una oficina en el Centro, para ensear a torturar a las Fuerzas
Armadas Argentinas y policiales. Que terminan siendo tan buenos alumnos -y
esto est en el informe CONINTES, que se desclasific hace pocos aos- que los
militares argentinos terminan dando clases en todo Latinoamerica de las
enseanzas de la Escuela Francesa. Cuando llega Illia en el ao 1963, intenta
cortar con esta apertura de bienes y capitales y corta relaciones con el Fondo
Monetario Internacional: dura dos aos y medio. En el ao 1966, Illia es
derrocado, y lo primero que hace el dictador Juan Carlos Ongana es volver al
FMI, hace un nuevo acuerdo con el FMI -y hay que leer el punto 8, que es el que
comentaba antes, que es el que permite al FMI auditar todas las cuentas de la
Argentina cuando y como quieran. Vuelve una resistencia a toda esa apertura
de bienes y capitales, y Ongania va a sacar la ley 16.970, que es peor
que Conintes . Toma lo peor de Conintes y la ampla, ya no es un decreto
secreto sino que es una ley nacional que establece la represin de cualquier
actividad que sea contraria al Estado, por ejemplo una huelga en fbrica
central para la economa, puede ser, un trabajador, acusado de traidor a la
patria; establece que tu casa puede ser tomada por las fuerzas de seguridad
como centro de operaciones, que no te pods negar, que tens que entregar
todos tus bienes para hacer eso y que hay que detener a quienes sean
considerados enemigos del Estado. Pero, no solamente a ellos sino a quienes
estuvieran cerca y no los hayan denunciado. Es decir, es peor que Conintes . Y,
a partir de esa represin, Ongania va a sacar la primera Ley de Entidades
Financieras (Ley 18061). No exista, hasta ese entonces, una Ley de Entidades
Financieras en Argentina. Tambin sanciona la primera Ley de Mercado de
Capitales -Ley 17811, ao 1968- tambin la saca Ongana. Todas esas leyes de
apertura al mercado de capitales y del sistema financiero en la Argentina, las
hace Ongana. Con un proyecto de quedarse 100 aos: l pone un militar en
cada ministerio, en cada secretara, y al lado un civil -muy preparado- que le
ensee todo sobre manejo del Estado. Ese era el plan. Fue sistemtico en todo
el Estado. Y crea consejos en todas las reas econmicas, esos consejos -en
industria, en petroqumica, en agricultura, en ciencia y tcnica- eran tcnicos
dirigidos por un militar. Un plan de un Estado autoritario, que pensaba
quedarse y administrar la cosa pblica con mano dura y tintes nacionalistas
respecto de la administracin del capital (por ejemplo, dirigiendo proyectos de
inversin pblico-privada) pero que comienza con las primeras leyes del
sistema financiero que incluso Frondizi no haba promulgado.

LS- Llegamos a los 70s. Compleja dcada. En primer lugar, Qu pasa

con Cmpora en su breve gobierno?

BN Llegados a la dcada de los 70s, la crisis es terminal en trminos polticos,

econmicos, sociales. Hay un intento de Cmpora, que deroga varias de las
leyes de Ongana, en el ao 1973, y hace un quiebre en leyes econmicas, de
capitales extranjeros, de minera. Incluso, hace una Ley de centralizacin de
depsitos, que es muy importante. Qu quiere decir esto?Qu dice la ley de
Cmpora? Toda la plata de los bancos, se la dan al Banco Central (centraliza los
depsitos) y este la administra de acuerdo a las necesidades de la poltica
monetaria de la Argentina. Con eso, vos capitalizs el Central, tens reservas

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para responder y administras el dinero y la poltica cambiaria y monetaria. El
Banco Central est para eso -determina poltica monetaria y cambiaria-, el
Banco Nacin es el pagador oficial del Estado. Ese es un intento de centralizar
la economa. Es interesante porque Cmpora va a derogar casi todas las leyes
econmicas de Ongana, pero no va a derogar la ley 16970, la ley de represin.
Esa ley va a ser utilizada por Cmpora, Pern e Isabel para reprimir a todos los
opositores polticos. Y van a crear la Triple A en funcin de esa ley que da
rienda suelta a la represin en pos de la Seguridad Nacional. Una
organizacin (la Triple A) que funciona con dinero del Estado para perseguir
opositores polticos. Los primeros desaparecidos son de la poca de Ongana,
hay que decirlo. En el formato de desaparicin forzada: zona liberada, accin
de una agencia estatal, desaparecidos polticos. Con Levingston y Lanusse
tambin hay desaparecidos. De hecho, hay muchas conferencias de prensas de
la poca de familiares que buscan a desaparecidos, hay un registro muy
importante en Crdoba hecho por la UNC para un programa llamado Crnicas
de Archivo, sobre esas conferencias de prensa. Y en esas conferencias dicen:
lo vino a buscar la polica y no volvi ms. Y ah ya tens un Estado que fue
lentamente financiarizando la economa, entregandos al crecimiento de la
deuda -que ya es exponencial-, permitiendo que los privados se endeuden de
manera indiscriminada -y esto es lo ms peligroso porque terminan estatizando
su deuda, como grupo SOCMA, Arcor, Bag, Ledesma, BGH-. Todas esas
empresas crecieron entre 1973 y 1983 entre un 10% y un 500%, porque se
iban capitalizando y no devolvan los pagos. Qu quiere decir que una
empresa privada se capitalice? Pide un prstamo en dlares, que tienen que
pasar por el Banco Central, el Banco Central paga los dlares para darlos en
prstamo, y luego, a medida que se pagan esas deudas, Central y el Banco
Central devuelve esos dlares. Ahora: Qu pasa si vos dejs de pagar? Lo
paga el Banco Central. Ah tens corrupcin? S, pero es legal. Que una
empresa pueda pedir dlares en el exterior, por cualquier motivo y que
despus no los pague, es corrupcin, es una estafa al Central. Y la empresa
despus dice quebramos porque no pudimos asumir los costos porque los
obreros son caros y la plata la usamos en todos los gastos, mentira, la plata
est fugada. Despus ves que tienen sub-grupos, es decir, que el mismo grupo
econmico, con otro nombre opera familiarmente. Es decir: Cmo te
multiplicaste de 7 a 47 empresas en medio de una crisis y sin poder pagar tus
deudas? Es el caso del grupo SOCMA: en el ao 1973 tena 7 empresas de
diferentes rubros y actividades. En el ao 1983 tena 47 empresas del mismo
grupo. Y en el medio se declar que no poda pagar los prstamos que haba
pedido, entonces los pag el Estado. El Banco Central en noviembre de 1982,
asumi la deuda en dlares de esta y otras tantas empresas
(Ver: Comunicacin A251 del 17 de noviembre de 1982, de Banco Central de
la Repblica Argentina)

Volvamos a la dcada de 1970. Ya vimos como respondi Frondizi a la apertura

de bienes y capitales -con Conintes -, ya vimos cmo respondi Ongana al re-
ingreso al FMI, con la Ley 16970, es decir, con la represin a los cuerpos
indciles, encarcelamiento, tortura, presos polticos, primeros desaparecidos.

14
Cuando llega Cmpora, Pern e Isabel, la ley 16970 de Ongana la siguen
usando y derogan leyes econmicas. Pero la situacin econmica es
desbordante y la indocilidad de los cuerpos va en aumento. Es el momento de
auge de los grupos armados, de los grupos polticos y del enfrentamiento con
un peronismo en el gobierno que se derechizaba. ERP, FAP, FAR, Montoneros,
decenas de grupos guerrilleros que actuaban en el pas en funcin de la
utpica patria socialista. Cmo va a responder el peronismo a eso? Deroga
la ley de 16970 y en septiembre de 1974 saca la ley 20840, que es peor que
las dos anteriores (la de Ongana y la de Frondizi). Cuando uno lee el articulado
-es muy interesante leerla- la ley se llama: Ley de seguridad nacional o Ley de
Penalidades para las actividades ideolgicas en todas sus manifestaciones.
Toma lo peor de las dos y aplica un plan sistemtico de represin que deja
entre 1973 y 1976 a 988 jvenes desaparecidos y 1200 asesinados. Es decir,
sube el nmero de desaparecidos que haban dejado Ongana y Lanusse y sube
el nmero de asesinados, todos por fuerzas del Estado, por agencias estatales
que eliminan cuerpos.

LS- 1976, sabemos, inicia la ltima dictadura, la de Videla. La

pregunta es Cmo se organiza la represin en el caso del genocidio
de Videla?

BN- Cuando asume Videla, y este es uno de los mitos que hablbamos antes,
no saca ninguna ley de represin. Videla, al contrario de lo que todos piensan,
no inventa ninguna ley. Agarra Conintes , agarra la 16970, agarra la 20840, es
decir, toda la legislacin de Frondizi, Ongana e Isabel Pern y la aplica toda
junta. Y con eso le alcanza para extender todos los campos de concentracin
en la Argentina. No hay corte en las leyes represivas, usa la ley 20840. En
base a esa ley puede eliminar a todos los que se le opongan. Por eso los
nmeros son tan desoladores. Vos tens miles de detenidos con Frondizi, miles
de detenidos con Ongana y Lanusse -pero empieza a haber desaparecidos y
asesinatos-, cuando llega Videla es un plan nacional de desaparicin
sistemtica. Los centros clandestinos de detencin son un invento de Ongana,
se llamaban Centros de Reagrupamiento de Detenidos -CRD-, estn en los
manuales militares. Eso ya exista, existan tambin campos de concentracin
con el ltimo peronismo -escuelita de Famaill, Tucumn-. Lo que hace Videla
es agarrar toda la legislacin y aplicarla a todo el pas, porque est permitido.
Entonces, esa legislacin le permite a l eliminar a todos definitivamente, a
todos los que estuvieran en contra del Estado, e incluso los que estuvieran
desactivados de sus organizaciones. Piensen que la represin de Videla se va a
basar en el secuestro de personas de su casa o lugar de trabajo. Con lo cual ya
no est en enfrentamientos armados, tienen que eliminar los focos rebeldes
que han quedado de otros aos y los elimina gracias a esa legislacin. Vos
tens declaraciones en los Juicios de lesa humanidad de muchos milicos que
hasta hace poco decan no comet ningn acto ilegal, me bas en Conintes o
en la 20840 o no comet ningn acto ilegal, respond a ordenes de la
democracia con la 20840, y es cierto. Fue todo legal, pero fue ilegtimo el
armado de desaparicin forzada. La represin la tenan permitida. Eso es muy

15
interesante. Y te doy un dato ms que reafirma esta hiptesis: los Organismos
de Derechos Humanos son todos anteriores al golpe, no son una reaccin a la
desaparicin de Videla. Todos los organismos de Derechos Humanos se fundan
entre 1974 y 1976, antes del golpe. Menos Madres de Plaza de Mayo que se
funda en 1977. Pero las Madres aparecen como Madres de Desaparecidos
desde el ao 1975, as lo registran las conferencias. Comienzan a reunirse sin
el nombre Madres. Por qu tens el bloque de los organismos de Derechos
Humanos entre 1974 y 1975? Por los 20 aos
anteriores: Conintes , 16970, 20840. Sin esos 20 aos de represin sistemtica,
no pods entender como surgen los organismos previos al golpe -Movimiento
ecumnico por los Derechos Humanos, SERPAJ, APDH, familiares de detenidos
por razones polticas-. Ahora, eso le va a permitir a Videla entre Agosto de
1976 y Marzo de 1977 hacer todas las modificaciones vigentes de las leyes
econmicas que an siguen vigentes en la Argentina.

LS- Y, en el plano econmico, Qu modificaciones realiza Videla y los

genocidas acompaantes?

BN Lo primero que va a hacer es promulgar la Ley de descentralizacin de

depsitos, es decir, el Banco Central, que tena toda la plata de los bancos, se
la devuelve a los bancos, desfinancia al Banco Central y tiene que empezar a
pedir deuda. La otra ley es la Ley de Inversiones extranjeras, que dice que
cualquier capital extranjero est en igualdad de condiciones que capitales
argentinos. Es una locura, un capital argentino no puede competir con uno
extranjero. Lo dice textual. Iguala la legislacin para ambos capitales y permite
a los capitales extranjeros ingresar al pas, generar utilidades y girar las
utilidades al exterior cuando quieran. Se entiende la gravedad de esto? Y la
siguiente ley es la de febrero de 1977: Ley de Entidades Financieras que
permite la concentracin financiera en la Argentina hasta nuestros das.
Entonces, las leyes represivas son las que van a ir inclinando la balanza hacia
la valorizacin financiera. Por eso hablamos de que los ltimos 60 aos fueron
de Desaparicin y Deuda. Cada vez que se generaliz la apertura de bienes y
capitales y la valorizacin financiera, se fueron sancionando leyes (primero de
ley de bancos, la de ley de Inversiones extranjeras, Ley de Entidades
Financieras) y en paralelo leyes de represin salvaje. Videla generaliza todo eso
en un nuevo programa econmico y en una nueva legislacin que sigue
vigente.

LS- Qu pas, ya en los aos democrticos, con las leyes

elaboradas en el genocidio.

BN- La Ley de Inversiones extranjeras, sigue vigente, con una modificacin de

Menem, en el ao 1993, que se derog y se modific con el decreto 1853. Pero
cuando vos lees el decreto 1853 es exactamente igual de la Ley de Inversiones
extranjeras de Martinez de Hoz, es el mismo articulado, es una copia. Dice que
los capitales extranjeros pueden ingresar al pas, se rigen igual que los
capitales nacionales y pueden girar sus utilidades al exterior casi sin pagar
impuestos o sin pagar directamente. Y esta sigue vigente.

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Cuando llega la siguiente avanzada del liberalismo, que es el menemismo -es
decir, 20 aos despus del inicio de la dictadura de la desaparicin de
personas-, lo que se va a hacer es legislacin que favorezca la valorizacin
financiera y la especulacin financiera y, como existen las leyes de represin,
lo que se van a hacer son protocolos de seguridad. Y esto es algo bastante
olvidado: Menem lo primero que hace es protocolos de seguridad contra
disturbios en la calle, contra los cortes de calle. Lo mismo que hizo el gobierno
de Cambiemos apenas asumi: modificar los protocolos de seguridad
-antipiquetes etc.- con la excusa del bien a resguardar que es lo material y la
vida de las personas -en ese orden-. Contina con esa escalada represiva.

LS- Los ltimos 15 aos, segn Napoli.

BN- Primero que nada en ese marco de desarrollo de leyes represivas, tenemos
una constante que nunca se afloja que es el crecimiento de la deuda. Salvo el
salto que pega en 1963 con Illia, que es cuando se sale del FMI por dos aos y
medio, despus sigue creciendo. Entonces tens un acumulado de deuda, ya lo
dijimos, de 1400 millones de dlares en 1946, a 307 mil millones de dlares en
la actualidad. Cada proceso de aumento de deuda fue acompaado de leyes
represivas y de miles de muertos y desaparecidos. Es algo que, adems,
parece no tener fin: Por qu? La poltica del kirchnerismo respecto de recursos
naturales y del extractivismo fue desoladora. Fue una defensa absoluta del
extractivismo, del fracking, de la Barrick Gold. Recordemos las reuniones con el
presidente de la Barrick Gold, derogando las leyes de glaciares para proteger el
agua. Esa poltica como se sostuvo? Con asesinatos. Entre 1983 y 2017 hubo
4900 asesinados por el Estado y 211 desaparecidos. El 70% de esos asesinados
fueron en los ltimos 15 aos. Lo que tiene de caracterstico este gobierno -el
de Macri- es que subi el nmero de asesinados por fuerzas estatales a uno por
da. Pero no es algo tpico del macrismo. El kirchnerismo, ante una poltica
extractivista, que beneficia a las mineras y a las grandes corporaciones, aplic
la represin. No olvidemos Andalgal, los QOM, la represin en el sur, a los
petroleros de Las Heras. Todas esas represiones fueron durante el
kirchnerismo, no son un invento del macrismo. El macrismo lo que hace es
profundizar eso y, a diferencia del kirchnerismo, lo acompaa de un discurso
del ejecutivo que es directamente confrontativo con todos los grupos que se
oponen a esta poltica extractivista. Por eso establece la posibilidad de que
haya grupos armados actuando contra la nacin argentina. Conintes: su
principal base discursiva y subjetiva, fue un ataque a la nacionalidad; la
ley 16970 de Ongana se llamaba Ley de seguridad Nacional. La 20840, Ley
de seguridad nacional y defensa nacional. Y el macrismo viene con un
discurso que, a diferencia de los Kirchner -que tenan un discurso de
empoderamiento de derechos, pero reprimieron ms que Menem y que
Alfonsn juntos-, con los votos y diciendo, nuevamente, que el problema es la
seguridad nacional. Y que tens grupos internos que afectan la integridad
nacional y que defender esa nacionalidad es defender esos recursos y por eso
son plausibles de ser eliminados. Por eso tens los casos de Santiago
Maldonado y Rafael Nahuel. Desde 2006, la Ley de Emergencia territorial dice
que haba que censar a 1532 comunidades originarias, con un presupuesto de
10 millones por ao y en algunos aos, doble presupuesto. En 11 aos

17
censaron 459 familias, que todava no tienen ttulo de propiedad, pero saben
que estn y lo que tienen y les falta. Este gobierno, el de Macri, a mitad de ao
sac un decreto de censar a todas las villas de Argentina. En 90 das, cens
4050 villas. Y tiene los nombres de todos los que viven, quien trabaja, cantidad
de hombres y mujeres, etc. Y ya empez a urbanizarlas, est dando ttulos de
propiedad y les est poniendo servicios -agua, luz y gas-. En tres meses, 4050
villas y la gestin anterior no pudo con 1532 comunidades originarias, eso
muestra el inters que tienen por devolver la tierra, defendiendo los recursos
naturales. Ah hay otro dialogo muy fuerte entre recursos naturales y polticas
de seguridad.

Cmo pensas los censos y la urbanizacin que hace el macrismo, el

manejo del territorio que tienen?

-Porque es una forma de securitizar la tierra, de valorizar. Como los echas? Les
doy el ttulo de propiedad, les pongo dos servicios, lo urbanizo, la tierra vale.
Vengo con un conglomerado inmobiliario y le digo a 50 familias les compro las
casas. Con que la mitad la venda, me hago un edificio, la otra mitad me lo
vende por presin. Ya no necesito echarlos, como a los indigenas que no van a
aceptar irse de la tierra. Sectores empobrecidos que nadie defiende ante la
presin de conglomerados inmobiliarios. Es una poltica econmica-financiera:
valorizar la tierra, financierizar y sacar gente as. Lo han hecho en los 90s ya.

EN PRIMER PLANO, LA VILLA 31. DE FONDO, PUERTO MADERO, UNO DE LOS

BARRIOS MS VALORIZADOS DE CAPITAL FEDERAL, ARGENTINA.
LS- Charlbamos antes de empezar del feminismo como irrupcin
fundamental de los ltimos aos. Nos decas que te pareca muy
importante lo que propona frente a la crueldad que se ha ejercido
sobre los cuerpos.

BN- El tema del feminismo. Cuando vos ves la saga de ataques hacia el cuerpo,
en los ltimos 60 aos, tambin tenes que ver los contextos polticos. Nosotros
estudiamos historia econmica y muchas veces se nos pueden pasar por alto
muchas cosas. Queremos ver el dialogo entre leyes econmico-financieras y
leyes de represin de los cuerpos. Hay un dilogo constante y que podemos
mostrar. En un contexto largo ves las reacciones por izquierda y por derecha.
Desde la valorizacin financiera que empez hace 60 aos, tens reacciones
de la derecha intentando eliminar a los cuerpos, siempre intentan eliminar a
los que se oponen y, a los que no se oponen, exprimirlos trabajando. Y la
izquierda que ha propuesto ante esto? La inmolacin de los cuerpos: pelear y
dar la vida por una Revolucin. Ninguno de los dos sectores ideolgicos cuid el
cuerpo. El feminismo viene a marcar una disrrupcin muy grande, que es
cuidar el cuerpo. El cuerpo es mo, a partir de aqu yo hago. Despus decido si
hago la revolucin, si me caso con el mismo gnero, si tengo un aborto, lo
decido yo, mi cuerpo es mo. Y lo primero que tengo que proteger es el cuerpo.
El cuerpo como trinchera desde donde decidir qu hacer. En ese sentido, el
feminismo es maravilloso: rompe con un discurso tpico por izquierda y por
derecha. Por eso, los encuentros feministas que juntan 50, 70, 90 o 100 mil

18
personas, los partidos de izquierda no les pueden hacer entrismo, no los
entienden. El peronismo mucho menos, porque para el peronismo las mujeres
son la rama femenina del partido. El feminismo viene a decir: lo ms
importante, la muralla ltima, la trinchera, es el cuerpo. Es lo que hay que
cuidar, la vida. Eso es un tiro por elevacin a la derecha, que quiere exprimir
los cuerpos -dicindoles, adems, lo que tienen que hacer en el trabajo o
diciendo donde y como abortan-. Y un tiro por elevacin a la izquierda que dice
que hay que dar la vida por la Revolucin, que hay que morir luchando. No hay
que morir por una causa. Hay que vivir. Por eso del feminismo hay que
aprender. Viene con un discurso que no se haba tomado: la defensa del
cuerpo. Y si analizamos la eliminacin de los cuerpos indciles, el feminismo
viene a ensearnos que son cuerpos indciles pero que no quieren dar la vida
sino generar vida. Son indciles por la necesidad de vivir. Y eso es la peor
indocilidad para el sistema: querer vivir. Y que quieras vivir sano y que quieras
decidir por tu cuerpo.

LS- Habra una relacin entre comunidades originarias y feminismo

que puede ser pensada. Una defensa del territorio y de la vida, de lo
propio, de lo histricamente explotado y maltratado.

BN- S, hay mucha articulacin por el cuerpo ligado al territorio. Pero tambin
porque los pueblos originarios no entregan la vida, no dicen hay que luchar
hasta morir. Para nada, se defienden nada ms.

La pachamama como la figura femenina de la tierra. Distinta a la nuesta,

porque la patria viene de Pater, padre. Es la enseanza del espaolismo que
nos qued. La patria es el suelo donde nacieron tus padres. Y para los pueblos
originarios es la pachamama, la figura de mujer, que puede ser cogida y dar un
fruto, da vida, hay que hacerle ofrendas y hay que cuidar. No hay que destrozar
ese cuerpo con el extractivismo -que es agarrar un cuerpo y meterlo a trabajar
20 horas por da toda su vida, es destruirlo-. Hay una ligazn. Por eso es tan
importante la defensa de su cuerpo que hacen los pueblos originarios, con
piedras, palpando en los allanamientos que no tengan armas as no los matan:
si quieren entrar a una comunidad, entren desarmados. No desconocen al
Estado, estamos reconociendo nuestro cuerpo como la ltima trinchera, lo que
nos queda. Hay que pensar en lo grave que es lo de los pueblos originarios:
estn sobre uno de los suelos ms ricos del planeta, las poblaciones ms
empobrecidas. Si vos ves el censo nacional, los sectores ms pauperizados,
estn sobre el suelo ms rico. Sobre un suelo que puede dar de comer y tiene
reservas de recursos naturales nicas en el mundo. Un subsuelo muy rico, con
gente muy pobre arriba. Con una legislacin que no los protege. A ningn
poltico ni gobierno le ha interesado los pueblos originarios.

LS- Cmo lees el macrismo? Cmo transits los ltimos meses

polticos? Cmo ves al kirchnerismo en perspectiva?

BN- La sensacin que te queda del kirchnerismo es: nos estamos bancando un
discurso contra revolucionario, por una revolucin que no hicimos. Nos estn

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diciendo de todo y no llegamos a hacer casi nada. No llegamos ni a la pata civil
de la dictadura.

LS- Es un revanchismo desmedido

BN- S, porque no hicimos ninguna revolucin. Si la hubiesemos hecho, me

banco el revanchismo. Pero no cambiamos la estructura econmica, legal, que
beneficia al sistema financiero, a los terratenientes, y que te mantiene un
sistema tributario diferenciado. Ni siquiera eso cambiamos. Ni siquiera la ley de
entidades financieras. Uno de los arietes que les permite ese revanchismo es la
supuesta corrupcin, que no es otra cosa que un sistema legal armado para
el sistema financiero, para los que ms tienen. Un pas fundado por
terratenientes, arm leyes para terratenientes y latifundistas. Y esos
terratenientes y latifundistas escribieron la legislacin de todas las provincias
entre 1850 y 1880 es en base al latifundio: ley de vagos, ley de conchavos,
obligacin de trabajar en mis campos, Rosas, Urquizas, Lpez. Hasta 1900,
Tucumn y Jujuy, tenan leyes de conchavo: si la polica te agarraba y si no
demostrabas que laburabas para alguien te metan en cana y a la mujer la
podan mandar de sirvienta, si no demostraba que tenan patrn. Hasta 1900.
Las cambiaron por edictos policiales, que se institucionalizan con Pern. Es un
Estado dirigido por terratenientes, latifundistas y empresarios siempre. Hoy lo
que sufrimos no son actos de corrupcin, son legislaciones absolutamente
desiguales.

LS- Ya para terminar: atravesamos, en la conversacin, gobiernos

democrticos, golpes de estado, dictaduras y democracias. A la luz
de lo que trabajs, penss y estudis, Cmo ves la oposicin
dictadura y democracia?

BN- Esto no hay que tener miedo de plantearlo, hay que decir las cosas como
son. Cuando uno analiza, como ya hicimos, la historia de las leyes represivas y
econmicas, la frontera, la lnea, entre dictadura y democracia se disuelve.
Es ms, han sido complementarias porque una se sostuvo en las leyes de la
otra. No hay diferencia. Qu diferencia hay entre Frondizi y Ongana? Ninguna,
son unos salvajes los dos. A parte uno se baso en otro, y la 20840 se baso en lo
anterior. Y Videla se basa en lo anterior: encuentra los CRD de Ongana y tiene
todo armado, divido en zonas y subzonas. Y la democracia desde 1983
mantuvo las leyes econmicas de la dictadura, ley de Entidades Financieras,
por ejemplo. Este es el Estado de Derecho que supimos conseguir. No tambalea
por algunas detenciones, ni est en peligro. El Estado de Derecho es esto, un
Estado Derecho y Rgido, hecho a medida de algunos sobre otros desde su
fundacin, pero con caracteristicas muy propias de los ltimos 60 aos
producto de este dilogo entre Desaparicin y Deuda.

10/12/2017

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