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El intelectual como
ciudadano
Entrevista con
Cornelius Castoriadis
por Emmanuel Terré y Guillaume Malaurie
E
n noviembre de 1979 El Viejo Topo publicó la entrevista que reproducimos aquí. Tra-
ducida y editada por Josep Sarret, la entrevista es un amplio extracto de la publicada en
el n.° 9/10 (septiembre-octubre de 1979) de la revista Esprit.
—Un espectro recorre la Europa de los intelectuales: el apertura, la puesta en cuestión crítica de uno mismo y de
e s p e c t ro del autoritarismo. Ello produce un repliegue su tradición.
entre los europeos que han conocido una experiencia Los “intelectuales de izquierda” han tratado durante
democrática que les opone a un Tercer Mundo antaño mucho tiempo de eludir el verdadero problema político.
fuente de esperanza y hoy sospechoso de tentaciones y des - Han buscado constantemente en algún lugar una “enti-
viaciones totalitarias. El intelectual comprometido, col - dad real” que desempeñase el papel de salvador de la
mado de certezas y también, a veces, de generosidad, deja humanidad, de redentor de la Historia. Creyeron encon-
paso a un intelectual más reservado pero también más trarla, primero, en un proletariado ideal e idealizado, y
preocupado por la ética. ¿Qué piensa usted de este doble después en el Partido Comunista, que sería su “represen-
movimiento de repliegue? tante”. Más tarde, sin analizar las razones del fracaso
—No es posible replegarse sobre Europa. Es una ilusión, –provisional o definitivo, qué importa– del movimiento
una política de avestruz. Ningún “repliegue” de los inte- obrero revolucionario en los países capitalistas, borraron
lectuales logrará cambiar en lo más mínimo la realidad a estos países del mapa e invirtieron su fe en los países
contemporánea, esencialmente mundial. Es ésta una ac- del Tercer Mundo. Tomando el esquema de Marx en sus
titud totalmente “antieuropea”. La única singularidad aspectos más mecánicos, quisieron poner a los campesi-
cualitativa de Europa, del mundo greco-occidental, que nos, africanos o vietnamitas en el lugar del proletariado
cuenta para nosotros, es la creación de la universidad, la industrial y hacerles jugar un mismo papel. Hoy algunos
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de estos intelectuales, en virtud de este movimiento pen- noción de compromiso y como si hoy su principal preocu -
dular del sí al no que encubre su ausencia de reflexión, pación fuese la ética. En su opinión, ¿cómo pueden hoy los
escupen sobre el Tercer Mundo por razones tan estúpidas intelectuales establecer un vinculo que les una a la diná -
como las que les llevaron en otro tiempo a adorarlo. mica social?
Antes decían que la democracia, la libertad, etc., eran —El “repliegue sobre la ética” es, en el mejor de los casos,
mixtificaciones occidentales y burguesas, y que los chi- una “falsa conclusión” sacada de la experiencia del tota-
nos, por ej., no las necesitaban para nada. Ahora dejan litarismo, y desempeña actualmente una función mixtifi-
entender que esos bárbaros no están suficientemente cadora. ¿Qué demuestra –qué viene demostrando desde
preparados para recibir tan preciosos dones. Ha bastado hace tiempo– la experiencia del Tercer Mundo? Que las
que se produjera una pequeña abertura en la trampilla revueltas populares que, en estos países, provocan o
totalitaria de Pekín para comprobar que, ¡oh, milagro! a acompañan al hundimiento de las sociedades tradicio-
pesar de Peyrefitte, Sollers y Kristeva, los chinos no son nales siempre han sido canalizadas y recuperadas por
tan diferentes como parecían y que, en cuanto han teni- una burocracia (en la mayoría de los casos, de tipo “mar-
do la posibilidad de hacerlo, se han puesto a reivindicar xista-leninista”, aunque hoy es de esperar que empiecen
derechos democráticos. a proliferar las burocracias monoteístas), que se aprove-
chan de ellas para acceder al poder e instalar un régimen
—Parece como si los intelectuales hubiesen roto con la totalitario. Esto plantea el problema político del totalita-
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tenden ser los partidos de la clase obrera, representarla Dicho esto, es evidente que el problema de la sociedad
“esencial” o “exclusivamente”, pero en nombre de su po- y de la historia –y de la política– no puede quedar en ma-
sesión de una teoría, la cual, en cuanto teoría, no puede nos de una serie de especialistas que lo hagan objeto de
ser más que posesión de unos intelectuales. No deja de su preocupación y de su trabajo específicos. Es preciso
ser divertido. Pero lo más curioso es que en estos partidos darse cuenta de lo ambigua, extraña y contradictoria que
no han sido de hecho los obreros o los intelectuales quie- es la relación del intelectual con la realidad social e histó-
nes, en cuanto tales, han dominado y dominan, sino un rica, que por lo demás constituye su principal objeto de
nuevo tipo de hombre, el apparatchik, que no es un inte- interés. Lo que caracteriza a esta relación es la distancia
lectual sino un semianalfabeto (como Thorez en Francia que el intelectual toma necesariamente respecto al movi-
o Zacharadis en Grecia). En la III Internacional sólo hubo miento efectivo de la sociedad. Esta distancia le permite
un intelectual que hoy todavía sea legible: Lukács. Y no no sumergirse en las cosas, detectar las grandes líneas
contaba casi nada. Stalin, en cambio, que escribía cosas tendenciales. Pero al mismo tiempo le hace más o menos
infantiles y ridículas, lo era todo. Esas son las relaciones extraño a lo que efectivamente pasa. Hasta la fecha, en
efectivas entre la teoría y la práctica que han existido en esta relación ambigua y contradictoria, uno de los dos
la cámara oscura de la historia. términos se ha visto sobrecargado en función de toda la
En la sociedad contemporánea, en la que la “p ro d u c- herencia teoricista que se inicia con Platón, que atravie-
ción” y la utilización del “s a b e r”ocupan un lugar impor- sa los siglos y a la que el propio Marx no pudo escapar, a
tantísimo, los “intelectuales” pro l i f e ran. Pe ro, en cuanto pesar de las tentativas que hizo para lograrlo. El intelec-
partícipes de esta producción y utilización, dichos inte- tual que se ocupa de ideas generales se ve llevado a pri-
lectuales tienen una especificidad vilegiar su propia elaboración teóri-
muy restringida. En su gran mayo r í a , ca. Piensa que puede encontrar la
se integran en las estru c t u ras labora l e s Ninguna ética que se ve rdad de la sociedad y de la historia
y salariales existentes, que son, casi en la Razón o en la teoría y no en el
detenga en la vida
siempre, estru c t u ras burocrático- movimiento efectivo de la historia, en
j e r á rq u i c a s. No porque alguien sea un individual merece ese la actividad viva de los hombres. Ocul-
especialista en informática, en biolo- nombre. Desde el ta el aspecto creativo del movimiento
gía molecular, en topología algebraica momento en que se histórico. Por ello, puede resultar ex-
o en historia de los incas, tiene algo plantea la cuestión social traordinariamente peligroso. Pero yo
que decir sobre la sociedad. no creo que el intelectual esté en un
y política, la ética se
La confusión se produce porque hay c a l l e j ón sin salida, porque puede par-
una categoría de gente, numéricamen- vincula a la política. ticipar en este movimiento, pero con la
te muy limitada, que tiene tratos –tal condición de entender lo que esto sig-
vez a partir de cierta especialización– nifica: no simplemente inscribirse en
con las “ideas generales” y que, por ello, reivindica una un partido y seguir dócilmente las órdenes que le den, o
función “universal”. Es ésta una tradición muy antigua, firmar manifiestos, sino actuar como un ciudadano.
por lo menos en este continente. Aparece en la An-
tigüedad, cuando el filósofo deja de ser un simple ciuda- —Usted ha dicho en otra ocasión que no hay un saber
dano (Só-crates) y, “enajenándose” de la sociedad, habla riguroso sobre la sociedad. Desde hace tiempo asistimos a
de ella (Platón). Reaparece en el mundo occidental alcan- la hecatombe de los saberes globalizadores (el marxismo,
zando su apogeo en el Siglo de las Luces (y también des- el psicoanálisis, las filosofías del deseo), lo que parece con -
pués: con Marx). En Francia, se ha convertido en una firmar su afirmación. Pero queda la cuestión de pensar el
especie de debilidad nacional, adoptando formas irriso- presente, un presente impregnado de crisis. ¿Es posible
rias: cualquier licenciado o agregado en filosofía se lanza pensar estas crisis de un modo no globalizador y al mismo
a la vida convencido de que es un Voltaire o un Rousseau. tiempo satisfactorio? ¿O hay que aceptar pensar en crisis,
Los últimos 35 años proporcionan una hilarante lista de y en este caso, de qué modo?
ejemplos en este sentido. —Evitemos los malentendidos. Que no haya un saber
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riguroso sobre la sociedad, no significa que no haya nin- instituyente y de la sociedad instituida, de la relación en-
gún saber de la sociedad, que se pueda decir cualquier tre una y otra, de la concreción de todo esto en la fase
cosa, que todo valga. Hay una serie de saberes parciales e actual. Hay que trascender la oposición entre la ilusión
“inexactos” (en el sentido de opuesto a “exactos”) que no de un saber global sobre la sociedad y la ilusión de que
son en absoluto despreciables porque tienen cosas que basta con una serie de disciplinas especializadas y frag-
aportar a nuestra tentativa de elucidar el mundo social- mentarias. Es el propio terreno en el que se produce esta
histórico. oposición lo que hay que destruir.
Otro riesgo de malentendido: usted utiliza el término Pensar la crisis o pensar en crisis: evidentemente, tene-
“globalizador” con una connotación visiblemente crítica mos que pensar la crisis de la sociedad, pero al no ser
o peyorativa. Estamos de acuerdo en condenar la idea de nuestro pensamiento exterior a esa sociedad, al estar en-
un saber globalizador en el sentido de un saber total o raizado –si es que vale algo– en este mundo social-histó-
absoluto; dicho esto, cuando pensamos la sociedad (ya rico, no puede ser sino un pensamiento en crisis. Pero
no hablo de saber, sino de pensar) este movimiento del somos nosotros quienes hemos de afrontarla.
pensar apunta al todo social.
La situación no es muy diferente en filosofía. Un pen- —Según usted, existe desde hace dos siglos un proyecto
samiento filosófico es un pensamiento que necesaria- revolucionario. Hay una homología de significaciones
mente apunta al todo en su objeto. Renunciar a la ilusión entre las diferentes revueltas que remite a este proyecto.
del “sistema” no significa renunciar a pensar el ser o re- ¿Qué pasa hoy con las revueltas? Siempre se pone el ejem -
nunciar al conocimiento, por ej.: en este caso, la idea de plo de las luchas de las mujeres, las luchas anti-nucleares,
una “división del trabajo” es visiblemente absurda. ¿Se etc. Pero, ¿acaso esos lugares de tensión, esos terrenos de
imagina usted a dos filósofos repartiéndose el trabajo así: enfrentamiento no corresponden a deficiencias del siste -
“tu te ocupas de este aspecto del ser y yo de aquél”? ¿O se ma social susceptibles de regulación e incluso de aniquila -
imagina a un psicoanalista diciéndole a su paciente: “há- ción?
bleme sólo de sus problemas relativos a la analidad, para —Partiré de una observación general. La principal lec-
los orales le recomendaré un colega”? Lo mismo puede ción que podemos extraer de la experiencia del pasado
decirse de la sociedad y de la historia: hay en ella una to- siglo, del destino del marxismo, de la evolución del movi-
talidad efectiva, y es a esa totalidad adonde hay que miento obrero –que no es, en absoluto, original– es que la
apuntar. La cuestión primaria del pensamiento de lo so- historia es el terreno del riesgo y la tragedia. La gente
cial –como he formulado yo mismo en tiene la ilusión de poder salir de este
l’Institution immaginaire de la societé– terreno y la expresa con la siguiente
es ésta: ¿qué es lo que mantiene unida demanda: queremos un sistema insti-
a una sociedad, qué es lo que hace que tucional que garantice que las cosas no
Giscard, como
exista una sociedad y no una disper- se torcerán, que las re voluciones no
sión? Incluso en caso de dispersión, se “economista”, es un d e g e n e rarán, que tal o cual mov i-
trata de una dispersión social, y no de inútil, pero a la hora de miento no será recuperado por el sis-
las moléculas de un gas escapando de poner zancadillas tema. Fo rmular esa exigencia es la
un recipiente roto. “políticas” es un zorro. mejor forma de seguir atrapado en la
Cuando se habla de la sociedad, es mixtificación más completa. Es cre e r
inevitable apuntar al todo. La totalidad en la existencia de disposiciones
es constitutiva de este pensamiento. Y escritas capaces de garantizar, inde-
lo es sobre todo cuando se piensa la sociedad no ya desde pendientemente de la actividad efectiva de los hombre s
una perspectiva teórica, sino desde una perspectiva po- y de las mujeres, un porvenir apacible, la libertad, la jus-
lítica. El problema político es el de la institución global de ticia, etc. Lo mismo pasa cuando se busca –es la ilusión
la sociedad. Si nos situamos a este nivel, y no al de las marxiana– en la historia un factor que sea positivo y sólo
elecciones europeas, por ejemplo, estamos obligados a positivo; es decir, en la dialéctica marxiana, negativo y
plantear las cuestiones de la institución, de la sociedad sólo negativo, o sea, no recuperable, no positivizable por
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fundar una relación con la institución únicamente sobre de fijarlo, también lo ocultan. Lo sagrado es el simulacro
la razón? instituido del sin fondo. Yo no necesito para nada los si-
—La desacralización de la institución ya la llevó a cabo el mulacros, y mi modestia me hace pensar que si yo puedo
capitalismo en el siglo XIX. El capitalismo es un régimen vivir sin simulacros, todo el mundo puede también vivir
que corta virtualmente toda relación de la institución sin ellos. Detrás de su pregunta, me parece ver la idea de
con una instancia extra-social. La única instancia que in- que sólo el mito puede fundar la adhesión de la sociedad
voca es la Razón, a la que da un contenido muy parti- a sus instituciones. Como usted sabrá, ésta era la idea de
cular. Desde este punto de vista, las revoluciones de los Platón: la “m e n t i rade los dioses”. Pero las cosas están muy
siglos XVIII y XIX encierran una gran ambigüedad. La ley claras: por muy “divina” que sea, se trata de una “menti-
social es considerada como obra de la sociedad y al ra”.
mismo tiempo está supuestamente fundada en una “na- Esto se puede comprobar hoy mismo en las grotescas
turaleza” racional o en una “razón” natural y transhistóri- gesticulaciones de quienes pretenden fabricar, por
ca. Esta sigue siendo también la ilusión de Marx. Ilusión encargo, un renacimiento de la religiosidad por razones
que constituye una de las máscaras de lo heterónomo. supuestamente “políticas”. Me imagino que esas tentati-
Tanto si la ley la dicta Dios, como la Naturaleza o la vas mercantiles deben resultar nauseabundas incluso a
Historia, es una ley dictada. los creyentes. Estos charlatanes quieren vendernos esa fi-
La idea de que existe una fuente y un fundamento losofía de Prefecto de Policía libertino: “ya sé que el cielo
extra-social de la ley es una ilusión. La ley, la institución, está vacío, pero la gente debe creer que está lleno, porque
es una creación de la sociedad. Toda sociedad es autoins- si no, no obedecería a la ley”. ¡Qué miseria! Cuando toda-
tituida, pero hasta hoy ha garantizado su institución ins - vía existía, cuando todavía podía existir, la religión era
tituyendo una fuente extra-social de su propia institu- otra cosa, Yo nunca he sido creyente, pero todavía hoy no
ción. Es lo que yo he denominado la autoinstitución puedo escuchar La Pasión según San Mateo sin enalte-
explícita: el reconocimiento, por parte de la sociedad, de cerme. Lograr el renacimiento de aquello que produjo La
que la institución es obra suya no implica en absoluto Pasión según San Mateo supera con mucho las posibili-
que dicha institución se pueda “desmenuzar”. El recono- dades de cualquier editorial, aunque se llame Grasset o
cimiento del Arte de la Fuga o de las Hachette. Y creo que tanto los creyen-
Elegías de Duino como obras humanas, tes como los no creyentes, estarán de
como creaciones sociohistóri c a s, no acuerdo en decir: felizmente.
significa que las considere “desmenu- Las organizaciones
zables”. ¿Son obras humanas, simple- “políticas” ya no tienen —Aparte del caso griego, al que usted se
mente humanas? La cuestión está en ha referido a menudo, es cierto que, en
nada que ver con la
saber qué entendemos con ello. ¿Acaso la historia, se han dado mitos que han
el hombre es “simplemente humano”? verdadera política, pues fundado la adhesión de la sociedad a
Si lo fuese, no sería hombre, no sería su única preocupación es sus instituciones.
nada. Todos nosotros somos un pozo la penetración en, o la —Es cierto, sí. Y no a menudo, sino
sin fondo, y este sin fondo está, eviden- conquista de, el aparato casi siempre. Si yo me refiero al caso
t e m e n t e, abierto al sin fondo del griego, es porque fue el primero, que
mundo. Normalmente, nos agarramos
de Estado. se sepa, que rompió con ese estado de
al brocal del pozo y ahí pasamos la ma- cosas, y porque su ejemplo fue recogi-
yor parte de nuestra vida. Pero el Banquete, el Requiem, el do por la tradición occidental del Siglo de las Luces y de
Castillo vienen de este sin fondo y nos lo hacen ver. Yo no la Revolución. Lo importante, en la Grecia antigua, fue el
necesito ningún mito particular para reconocer este movimiento efectivo de la instauración de la democracia,
hecho. Los propios mitos, como las religiones, tienen que fue una filosofía en acto y que coincidió con el naci-
algo que ver con este sin fondo al tiempo que tratan de miento de la filosofía en sentido estricto. Cuando el
enmascararlo: le dan una figura determinada y precisa demos instaura la democracia, hace filosofía: plantea la
que, al mismo tiempo que lo reconocen, en cuanto tratan cuestión del origen y del fundamento de la ley. Y abre un
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mos por la igualdad efectiva, por la libertad efectiva, sólo la idea de la ve rdad, sino una actitud frente a ella.
estamos obligados a constatar que dependen de toda la Del mismo modo que a un sofista o a un impostor no se
institución de la sociedad. ¿Cómo se puede ser libre si le puede “f o rzar a admitir” la ve rdad, porque a cada
hay una desigualdad en la participación e f e c t i va en el a rgumento responderá con diez nuevos sofismas e im-
poder? Y una vez constatado esto, ¿cómo dejar de lado posturas, tampoco a un nazi o a un estalinista se le pue-
todas aquellas dimensiones de la institución de la socie- den “demostrar” las excelencias de la libertad, la igual-
dad en las que se enraízan y se pro d u- dad y la justicia. El vínculo entre am-
cen las diferencias de poder? Por ello, bos puede parecer sutil, pero es muy
dicho sea entre paréntesis, la “lucha sólido, y no tiene nada que ver con el
por los derechos humanos”, por im- que suponen los kantiano-marxistas.
portante que sea, no sólo no es una Cuando el demos instaura No se puede “deducir” el socialismo
política, sino que, si se limita a serlo, la democracia, hace de la exigencia de ve rdad –o de la
c o r re el riesgo de convertirse en un tra- situación de “comunicación ideal” ’ – ,
filosofía: plantea la
bajo de Sísifo, en una labor de Pe n é- y no sólo porque quienes combaten
l o p e. cuestión del origen y la libertad y la igualdad se burlan
Libertad, igualdad, justicia: eso no del fundamento de la ley. totalmente de la ve rdad o de la “‘s i-
son mitos. Tampoco son “ideas kantia- tuación de comunicación ideal”, sino
nas”, estrellas polares que guían nues- p o rque estas dos exigencias, la de la
t ra navegación pero a las que no es po- ve rdad y la interrogación abierta, por
sible aprox i m a r s e. Pueden realizarse efectivamente en un lado, y la de la libertad y la igualdad, por otro, están
la historia. Hay una diferencia radical y real entre un n e c e s a riamente unidas, han nacido –han sido cre a d a s –
ciudadano ateniense y el súbdito de una monarq u í a j u n t a s, y sólo tienen sentido juntas. Este sentido sólo
asiática. Afirmar que nunca se han realizado “ í n t e g ra- existe para nosotro s, que queremos trascender la pri-
mente” y que nunca podrán re a l i z a r s e, equivale a no mera creación de esta exigencia y llevarla a otro nive l .
comprender cómo se plantea el problema, y a seguir Sólo existe en una tradición que es la nuestra –y que se
pri s i o n e ros de la filosofía y de la ontología heredadas, es ha conve rtido ahora, en una tradición más o menos uni-
decir, del platonismo. ¿Acaso existe la “ve rdad integra l”? versal–, que ha creado estas significaciones que se le
No. ¿Qu i e re ello decir que no hay una verdade f e c t i va en oponen. Ahí reside todo el problema de nuestra relación
la historia? ¿Acaso no tiene sentido la distinción entre lo con la tradición –un problema que, a pesar de las apa-
ve rd a d e ro y lo falso? ¿Acaso las miserias de la democra- ri e n c i a s, está totalmente oculto–, una relación que he-
cia occidental pueden abolir la diferencia entre la situa- mos de re c rear casi íntegramente: en el marco de esta
ción efectiva de un ciudadano fra n c é s, inglés, ameri c a- t radición, nosotros podemos optar. Pe ro no hacemos
no y la situación efectiva de un siervo de los zare s, de un sólo esto. In t e r rogamos a la tradición y nos dejamos
alemán sometido a Hi t l e r, de un ruso o un chino que i n t e r rogar por ella (lo que no es en absoluto una actitud
vivan bajo el régimen totalitario del comunismo? ¿Por p a s i va: dejarse interrogar por la tradición y sufrirla, son
qué la libertad, la igualdad, la justicia no son ideas kan- dos cosas diametralmente opuestas). Podemos optar y
tianas por principio irrealizables? Cuando se compren- hemos optado por el demos c o n t ra los tiranos y los oli -
de el problema filosóficamente, la respuesta es evidente goi, hemos optado por los obreros agrupados en comi-
e inmediata: estas ideas no pueden estar “en otra parte”, tés de fábrica y contra el partido bolchevique, hemos
no pueden ser “e x t e ri o re s” a la historia, porque son cre - optado por el puebio chino y contra la buro c racia del
aciones socialhistóricas. Partido.■
Tampoco se trata de “fundamentar racionalmente”
estas ideas, por la misma razón por la que no se puede
“fundamentar racionalmente” la idea de ve rdad: porq u e
ella misma se encuentra ya en toda tentativa de funda- www.elviejotopo.com
mentación. Y, lo que es más import a n t e, presupone no
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