Agustn Garca Calvo Ateneo de Madrid Tertulia Poltica n 51 13 de diciembre de 2006 Os recuerdo por donde iba la cosa, no estoy

seguro de si he conseguido entre vosotros que se produjera un asombro semejante al mo, con respecto al xito descomunal de las grandes Empresas, de las que no fracasan en este mundo, es decir, no s hasta qu punto os he animado a tomaros ese problema como un verdadero misterio que merece todos los respetos o cuidados que con los misterios de este mundo hay que tener. Probablemente segus, como cualquiera, como yo mismo, intentando tomaros el fen meno como algo normal, algo inherente a la naturale!a social, o a la organi!aci n de la "ociedad, etc., y siento, pienso, que no es as, y que por tanto hay que insistir en ese car#cter inexplicable, inexplicado, sobre el que el otro da os estaba preguntando y sobre el que voy a seguir preguntando ahora un rato todava $no% &no trata de entender el desenvolvimiento de las grandes Empresas industriales, comerciales, o polticas, culturales, el enorme desenvolvimiento por el mundo, con esa rapide! y con esa facilidad que todos conocis, para esos casos uno trata de entenderlo 'vamos a decir' humanamente, a la medida... a la medida de los hombres corrientes y, evidentemente, como uno tiene la experiencia inmediata de que a la m#s peque(a empresa cuesta la mar ponerla en marcha, m#s todava que se siga manteniendo en pie, trope!ando con cantidades de requisitos que pueden venir de la autoridad o de otro sitio, dificultades de este tipo o de lo otro, que puede salir desde dentro de uno mismo, desde su propia desgana y de su des#nimo o cualquier cosa, y entonces, claro, porque en esta experiencia, entender humanamente el fen meno, no se puede. Esto es de lo que os quera sentir... sentir persuadidos, antes de pasar m#s adelante, para ver c mo es que me pareca tan interesante este problema en el curso de esta guerra que nos traemos contra la )ealidad, y en la cual estaba incluido esto de tener que contar con los llamados ideales irreali!ables, que no son cosas, pero que rigen el movimiento y el ser mismo de las cosas. *e manera que, antes de seguir, os vuelvo a consultar respecto a la manera en que os he vuelto a presentar el problema y esta especie de desesperaci n o humildad 'o como quer#is llamarlo' por mi parte, que me invita a declararlo misterioso, inexplicado, inexplicable, y llegar incluso a tener que emplear aquella locuci n de la mano de Dios, como si efectivamente se sintiera que mientras la empresa va trepando vacilantemente, trabajosamente, lo hace por esfuer!o, +humano,, con trabajo, con equivocaciones, con dudas, con des#nimo, hasta que, en algunos casos 'los elegidos', se llega al punto en que todo empie!a a marchar soloel punto en que la mano de Dios se hace cargo del asunto. Esta es la locuci n a la que me vea llevado introduciendo, intencionadamente, el trmino .la mano de Dios., para subrayar la condici n inexplicable, misteriosa, abierta, que ah se me ofreca, salvo lo que ahora me dig#is 'me sig#is diciendo' respecto a c mo os las habis con este problema vosotros. /s que, sin m#s, adelante, antes de pasar a m#s cosas. El otro da tuvimos un par de contertulios provisionales que eran entendidos un poco en asuntos econ micos, hoy me parece que no vamos a contar con ellos, pero, tal ve!, tanto mejor0

contamos con vosotros, con vuestras experiencias que, m#s o menos, pueden diferir de las mas tal como os las he contado. ' 1uando dices la mano de Dios, $*ios tiene mano i!quierda y derecha% o $no tiene m#s que una mano, como el ojo% /21 ' 3ueno, vamos a dejar las adivinan!as para otro rato $eh%, ahora... ' i!quierda. $eh% ' / lo mejor tambin le pasa a *ios. +, que tu mano derecha no sepa lo que hace tu mano

/21 ' /hora estamos intentando a tomarnos el problema en serio

/21 ' Estamos intentando el problema en serio0 el momento en que la mano de Dios se hace cargo de la Empresa. 4enga, m#s con respecto a vuestras maneras de sentir este problema, sufrirlo, experimentarlo, reflexionar sobre l. ' 5o dira que el *inero ya es el causante de que algo comience a veces en las grandes. .. en las Empresas ya da lo mismoya da lo mismo que se tenga m#s, o que se tenga en 6aber o en *ebe, da igual, porque el volumen de la Empresa es tal que es igual, se tiene bienes muebles, se tiene mucho material de... de lo que sea... /21 ' "e tiene crdito, sobre todo, que... se tiene crdito, que es lo 7nico que cuenta. Pero bueno, muy bien, muy bien, pero eso es cuando ya estamos, cuando ya hemos pasado a la regi n en que la mano de Dios va actuando. 8i problema y mi misterio consisten en que tambin por lo bajo se maneja *inero, dinerillo- tambin la peque(a empresa0 fundar una revistilla, una peque(a asociaci n, cualquier tontera de esas, tambin empie!a manejando fondos, buscando alguna subvenci n del 8inisterio, tratando de recaudar. .. de recaudar algunos. .. algunas pesetillas, hacer incluso haciendo accionistas de poca monta, y bueno, todos los dem#s recursos, as que ya ah el *inero est# funcionando. El misterio est# en cu#l es el momento en que ya se trata de otra cosa, ya da la impresi n de que la Empresa marcha sola- sola, que es eso otro que tambin digo que la mano de Dios se ha hecho cargo del asunto. ". ' $9o se puede establecer para esto de las Empresas una relaci n entre la Empresa y lo que supone en una sociedad en su conjunto%, el asombro tambin puede... que a veces... una "ociedad +..., /21 ' 9o0 eso s0 es asombroso y espantable, y por eso estamos en una tertulia poltica que trata de +atacar, con eso, pero no adelantaremos m#s entrando en el cora! n del asunto precisamente por medio de este problema, en ve! de admirarnos de la "ociedad en general. ' Pero parecera que el modelo est# establecido ah, $no% O sea, una ve! que se establece la relaci n +, 'los antiguos cuando decan que era..., los reyes eran hijos de *ios +,'. 1uando se establecen las f rmulas de Poder que conocemos, pues, parece como que eso funciona como... como modelo a imitar a travs de las Empresas, o sea, a travs

de todas las actividades de los hombres- parece... porque alguna ve! pens en esto de los modelos, parece que s lo +, por arriba. O sea, y entonces estos son como ideales, o sea, se me presentan a m un poco como ideales0 el ideal del negocio est# en las grandes Empresas, en el xito de las grandes Empresas. El ideal de... /21 ' 3ueno, bueno, no te esfuerces m#s, no adelantamos mucho con generali!ar. El problema y la condici n misteriosa para m sigue viva, tal ve! no acabo de comunicaros lo bastante. ". ' 5o creo que el misterio est# en c mo todos los de alguna empresa, por ejemplo 8adrid, la 1apital, es como una gran Empresa, y todos, yo misma, me..., porque claro, nos levantamos a las ocho de la ma(ana y a las nueve ya estamos sentaos en nuestro puesto de trabajo haciendo no s que hasta..., as todos, porque est# todo planificao y entonces t7 no piensas. / m, por ejemplo, me cuesta muchsimo, un da que no me tenga que levantar para ir a trabajar, me cuesta muchsimo estar a las nueve en un sitio, sin embargo, cada lunes, martes, mircoles, pues eres un aut mata que vas all y ya est#, y vas y lo haces y te vas a casa y vuelves y que entras, est# tan indicao, entras en la rutina, no piensas en ello y tiras... /21 ' $5 t7 crees que eso es porque dependes de una Empresa descomunal y que marcha bien y con xito%, $no te pasara lo mismo si fueras dependiente de una peque(a empresa que marcha malamente pero que se va sosteniendo% /lgunos de nosotros, hacer el esfuer!o de levantarnos a las nueves menos cuarto, lo haran a lo mejor m#s f#cilmente si se sintieran responsables de que la revistilla en cuesti n recin fundada tiene que salir adelante, y en cambio, a lo mejor se permiten un poco... un poco m#s laxamente no levantarse a las nueves menos cuarto alg7n da que otro cuando se depende de una Empresa como has considerao a 8adrid... a 8adrid 1apital, supongo como una gran Empresa. 9o es buen ejemplo, no... 5o prefiero que os fijis en las grandes Empresas que tienen su nombre en el 8ercado y que cuentan los millones de sus asociados y el ritmo de expansi n por el mundo y todo eso. Pero a7n en eso no parece que la compulsi n que le hace a uno cumplir con ciertas leyes o principios se pueda poner como una especie de causa, de que la Empresa de repente marche enormemente bien y sin problema ninguno, en comparaci n con la anterior. :ijaos que si alguno de vosotros tuviera alguna tentaci n de hacer algo como una tesis doctoral, porque se hubiera metido en Economa, en "ociologa, yo lo que le tendra que pedir sera justamente esto, para 'medio en broma, medio en serio' procurar el esclarecimiento del misterio, decirle ;3ueno, tienes que hacer un trabajo en que empieces por coger 'por desgracia, est#s +, un proyecto muy grande, pero no hay otro remedio desde el punto de vista estadstico', tienes que coger unos cuantos cientos, a lo mejor unos cuantos miles de empresas en ciernes, de todo tipo, las que encuentras a tu alrededor, no tienes m#s que buscarlas y reunirlas, unos cuantos cientos o miles de empresas de todo tipo, de empresas de partido poltico, empresas industriales, comerciales, culturales y de todo tipo, unos cuantos cientos o miles hacen falta para que la Estadstica contribuya a aclararnos el misterio, tienes que irlas siguiendo da a da 'o, bueno', o mes a mes, y detectando qu es lo que hacen, qu normas toman para seguir adelante, qu es lo que pasa, cu#les son los resultados provisionales, irlas siguiendo a todas y ir viendo c mo la gran mayora de ellas, pues fracasan, porque eso es la mayora. <a mayora se hunden, subsisten malamente tambin, de una manera msera,

con muchas piedrecillas, muchas peque(as empresas, y te encuentras con unos cuantos casos, dentro de esos cientos o miles, donde la Empresa empie!a a ser una verdadera gran Empresa y a funcionar como por s sola. *e esa manera habr#s ca!ado cu#les han sido las actitudes de los componentes de los miembros de la empresa, las medidas que han tomado, las leyes que han infringido o que han... o que han seguido, las astucias de un tipo o del otro, ser#s capa! de decrnoslo, para que entonces podamos intentar reconocer, as en plan realista, estadstico, en qu ha consistido el triunfo, en qu ha consistido ese paso milagroso en que la Empresa marche por s sola;. ' Es que el *inero hace m#s *inero... /21 ' " pero... ' 1on die! mil pesetas a poco llegas, pero con mil millones, pues vas a un 3anco y te ponen la alfombra de oro y te prestan sin inters y te regalan no s cu#nto y adem#s el solar, y... /21 ' 8il millones es un poco poco, pero si lo pones de esa manera es igual, el misterio sigue siendo el mismo. $=u es lo que hace que se pase de manejar cien millones de euros a manejar mil millones de euros, o die! mil millones de euros% $1u#l es el truco% $1u#l es el truco%, $qu es lo que se gana la gracia y la intervenci n de la mano de Dios para que la Empresa marche de otra manera 'de otra manera', siguiendo ya otras normas% Esto es lo que os estoy preguntando. ". ' 5o acabo de leer, hace unos minutos, el papel este que me ha dado 8ercedes, que llamas La mano de Dios 'la columna sta de la prensa', y luego tal como has planteao la cosa, desde luego, supongo que est# bastante bien planteada. / m me... esto del xito clamoroso, escandaloso, arrebatador de un tipo periodstico, de las grandes Empresas a m me deja en esta perplejidad. El otro da me comentaba un amigo >doy algunos datos por si sirven para algo, que no lo s, porque es que yo tampoco +encuentro, explicaci n, ni siquiera la columbro ni la huelo a la distancia?, que en el quinquenio >son datos de la )ealidad bruta, la )ealidad es todo de lo que se habla, entonces est# escrita, esto que llaman ahora .ladrillo. en la prensa?, en el quinquenio @AAA'BCCD se costruy en la llamada 1omunidad /ut noma de 8adrid >me lo dijo el otro da un amigo de estos ingeniero, que maneja +,?, se costruy en la 1omunidad de 8adrid m#s que en toda :rancia 'm#s que en toda :rancia' y alrededor del @EF de todo lo que se ha costruido en los veinticinco pases de la llamada &ni n Europea, en ese quinquenio. Otra cosa0 el otro da vi una pelcula, otro exita!o... ' Eso $qu tiene que ver con esto% /21 ' 9o0 respecto a lo primero hay que decir, <us, una cosa0 no, efectivamente eso en la medida en que... ' Es el misterio de por qu puede una empresa funcionar una ve! 'que se dice aqu' como la mano de Dios que la coge en su mano. /21 ' 9o, no0 el dato 'que de todas formas se agradece' no muy pertinente porque la comparaci n entre c mo marcha la cosa 8adrid, en Espa(a, o en la 1omunidad de 8adrid, y c mo marcha Europa, no nos sirve... no nos sirve de mucho. <a prisa que durante es en en un

cierto quinquenio puede hacerse sentir m#s en la 1omunidad de 8adrid que en otros sitios, es simplemente, tal ve!, una prisa que nace de lo peor establecido, de lo peor organi!ado, de los progresos por los cuales la mano de Dios acude y, a lo mejor, muchas de esas apresuradas empresas de ese quinquenio, pues han venido a fracasar por eso mismo $no% *e manera que la tasa de crecimiento en un #rea determinada frente a otras del gran Estado ste del 3ienestar, no puede... no parece que sea respecto al misterio mismo muy ilustrativa. *e todas formas lo de... $lo otro% ' 9o, que digo que esto 'vamos' resulta que ahora es un xito clamoroso, valga para lo que valga, porque +, a diestro y siniestro, no un fracaso sino un xito. <o otro0 me estaba acordando de esto de la mano de Dios, que cuando naci esto, all# por el siglo G4HHH, eso de la teora que llamaron economa poltica, +,, pues haba un latiguillo que se deca mucho, luego se ha seguido utili!ando, que era .la mano invisible.. "e deca que para el funcionamiento del 1apital >esto ya lo dice +,?, que para el funcionamiento del 1apital que haba una .mano invisible. que era seguramente la de *ios, una mano m#gica que haca que todo funcionara a la perfecci n... /21 ' 3ueno, no es... no es exactamente as, es... el desarrollo de .la mano invisible. es un hecho mucho m#s reciente, de la segunda mitad del siglo GG, y se ha desarrollado sobre todo entre soci logos y entre lingIistas y no consiste m#s que en una cosa que es muy simple y que, a lo mejor, tiene que ver con lo que pregunto o no. <a .mano invisible. se manifiesta cuando, por ejemplo, t7 te pones en lo alto, en una... sobre una pla!a de cualquier... de cualquier metr poli, o la miras con helic ptero, y entonces te vas dando cuenta de c mo en un incidente determinado que en una calle o en una pla!a ocurre, alrededor se produce una acumulaci n de p7blico, curiosos, interesados, en unas proporciones bien determinadas y que es casi como geomtrica. Efectivamente forman... se forman corros como geomtricos, y era este asombro de lo bien que funcionaba esta organi!aci n que se llama 'se puede llamar' espont#nea, que viene a dar estructuras geomtricas en cuanto a la agrupaci n de las poblaciones, era esto lo que dio en llamarse .mano invisible. y sigue... se sigue utili!ando as. ' El Hstituto de Estudios "ociol gicos de Estrasburgo, que diriga +3rad 8ole,, montaba a los alumnos en helic pteros para ver desde arriba las grandes ciudades, sobre todo Estrasburgo 'donde adem#s l trabajaba' para ver que las colas de los autobuses y las grandes aglomeraciones para entrar en el cine o en un estadio, eran idnticas a las... a los sistemas de la agrupaci n de las estrellas de no s qu0 el firmamento. /21 ' ", s, o al fundamento de... o a la formaci n de las estructuras moleculares. ", s, gracias por +,, era en plenos a(os... plenos a(os del descubrimiento de lo de la mano invisible. Pero, hombre, comparando 'y esto puede que nos sirva despus' a con las formaciones de las galaxias, o con las formaciones de sistemas moleculares en un organismo, cualquier otra cosa- yo antes dije, exagerando lo de geomtrico, pero el asombro que lleva a establecer esa noci n de mano invisible est# ah de todas maneras. ". ' /gustn, que 7ltimamente ha cado en mis manos un documento que era algo... >lo relacion inmediatamente con estos problemas que estamos planteando aqu?, era de una "ociedad <imitada que se haba

formado sin ning7n objetivo concreto, era ambiguo, lo 7nico que coincida la "ociedad <imitada sta era en que todos sus miembros eran de la misma familia, eran el padre, la madre y los tres hijos- el padre y la madre tenan la mayor parte de las acciones de la "ociedad <imitada0 el padre tena el EEF >la acci n de oro?, y luego la madre tena otra parte y cada uno de los hijos tena una parte, y funcionaban como una "ociedad <imitada, eran adem#s gentes de profundas convicciones religiosas, se supone que en el *inero, +, otras que no se confesaban. 5 yo me qued sorprendido porque dije es... la finalidad que tena esta "ociedad no era ninguna en concreto, era comprar, vender los bienes inmuebles y muebles que permitan la labor social >que no decan cu#l era?. Entonces era de un autntico ambiguo, absolutamente ambiguo, y entonces me pareca que ah estaba probablemente el secreto de la cosa, que se haba unificado la "ociedad familiar con la "ociedad econ mica tal y como se entiende en la vida... en la vida normal, lo que leemos en los peri dicos- y esa unificaci n unido a una :e religiosa en sus... pues les daba un resultado a estas personas $no%0 no eras ya el hijo, eras el socio. /21 ' *ejemos lo de la :e religiosa para luego, porque tendremos que venir a parar en ello, sobre todo por culpa ma, que he introducido lo de .la mano de Dios. y .el misterio.. Pero en cuanto al caso que presentas no hay por qu asombrarse mucho de lo que llamas ambigIedad o vaguedad en los fines, ya se sabe, en cualquier Empresa... en cualquier Empresa grande o peque(a que aspira a ser grande, los productos de que se trate no pueden ser objeto de ning7n amor. &na de las cosas que est# claro que a una Empresa se le prohbe es que caiga en un enamoramiento del producto con el que trata, es decir, una Empresa, por ejemplo de inmobiliaria donde los miembros caigan en una especie de enamoramiento por la tierra, no tiene nada que hacer. Esta es una... esta es una condici n... esta es una condici n indispensable. *e lo que se trata es de mover *inero- es que el hecho de que se compre o se venda esto o lo otro, da igual. Jal ve!, eran bastante listos, al ser muy abstractos, los fundadores de esa "ociedad <imitada, porque efectivamente no se trata de otra cosa, con cualquier pretexto que fuera0 mover *inero. <o que pasa es que esto les pasa igual a las Empresas en ciernes que aspiran, que despus les pasa, pero ya de otro modo a las que han encontrado un xito descomunal. ' =uera comentar que he ledo la preocupaci n de un economista americano por el hecho de que haya gente que luche contra la corrupci n, piensa que puede hacer tambalear el "istema. O sea, que esto hace que visto del revs, cuando una Empresa alcan!a unas cotas de corrupci n eficientes, el xito lo tiene asegurado. 1uando los millones de los 8inistros de los 2rupos de Poder entran y salen como parte de la Empresa, a veces con distintas corrupciones, las concesiones de toda una serie de privilegios notables est#n asegurados. Entonces +, puede haber alguna interpretaci n o sospechan que hay ciertas formas de corrupci n eficientes +que ahora les exigen,. /21 ' Jienen que ser formas de corrupci n que respeten los grandes principios de la Empresa, si no, no. Ju reportero o noticiero en 9orteamrica simplemente peca de ser un poco corto de vista. 5o creo que aqu, entre los de la tertulia por lo menos, ya hace tiempo que hemos llegado a ver las funciones que la corrupci n y las acusaciones de corrupci n cumplen en el )gimen, son necesarias. "on necesarias, tiene que haber... tiene que haber alg7n que otro

extravagante, alg7n que otro exagerao en el saqueo, en el enga(o, en lo que sea, alg7n corrupto 'da lo mismo 1apital que Estado' tambin en las Hnstancias /dministrativas, tiene que haber alguno- porque es solamente la acusaci n ocasionalmente publicada respecto a estos casos, lo que ayuda a sostener la :e de que por lo dem#s todo es honrado y limpio y marcha bien, sin eso, no se podra... no se podra. Evidentemente est# claro que est# sujeto a un equilibrio0 la corrupci n tiene que seguirse sintiendo y acusando como la excepci n0 la excepci n, la minora, alguno que otro, de ve! en cuando, por muchos que sean a los que la prensa o los medios les hagan salir el nombre. *e manera que c mo todo este aparato funciona y funciona as de bien, sigue siendo para m muy asombroso. ". ' ". =ue respecto a eso que decas t7 antes de que probablemente sea verdad el hecho de que de lo que se trata es de mover *inero y que no es necesario infringir la creencia o el amor en lo que se est# haciendo, en el ideal, etc., etc., puede ser que sea verdad, pero la verdad es que todo se ... /21 ' 9o, no0 perdona, perdona, perdona, parntesis0 al ideal, no- al ideal no se le puede tener amor, el ideal es como *ios. El ideal es como *ios, yo me estaba refiriendo a los productos, a las cosas. ' Jodo el modelo americano consiste en el amor al producto y la convicci n de que es un producto necesario- lo que sea es necesario, hasta un l#pi! de labios determinado0 es necesario. "i esto t7 lo..., un ejecutivo..., a lo primero que se le ense(a a un ejecutivo de una Empresa +, es creer en el producto, saber que ese producto se distingue de otro aunque sea exactamente igual y solamente se distinga por la envoltura, pero que es otra cosa, y que viene a rellenar una necesidad, un hueco absolutamente que no lo pueda rellenar, si lo hace O8O, no lo hace "KHP, no lo hace PE)"H<, no lo hace otro, lo hace uno mismo. 5 esa operaci n de disimulo de todo eso que t7 dices asptico y neutro, es necesaria, es la filosofa de la Empresa y que uno tiene que creer que aquello va a misa, y si uno no cree eso, el xito no se garanti!a. /21 ' ", gracias. 2racias, pero has confundido amor con :e... ' Je pongo el ejemplo... /21 ' 6as confundido amor..., gracias, gracias. Est# muy claro, si lo has dicho, si conocemos esa necesidad de la :e. ' <a pelcula de la miss +"ursil, sta de anoche, >la que vimos, la que nos tragamos de la ni(a esa +..., /21 ' "i no hace falta ya. ' 9o0 para que se vea aqu que todo el mundo tenemos trapos sucios. 3ueno, pues resulta que esa pelcula, todo, ah plantea el problema de los nueve puntos del reglamento de que primero y principal es que tienes que creer en eso, amar eso y querer eso... /21 ' *jalo Hsabel, djalo Hsabel. ' ... aunque en el fondo, ah lo que hay...

/21 ' 9o, no0 djalo, que te desvas, djalo. ' ... l gicamente es el movimiento del *inero. El movimiento del *inero. /21 ' Es verdad lo que has sacao Hsabel, es muy oportuno0 la exigencia respecto a una :e0 hay que creer- se supone que el miembro que va a participar en la Empresa 'por ejemplo, en una de 8arLeting' tiene que creer en el producto que va a vender, y tiene adem#s que creer >como tambin has dicho? que hay una necesidad 'en la masa, en la poblaci n', hay una necesidad que s lo ese producto puede satisfacer. Estas son creencias, no tiene que ver nada con lo que he dicho de amor de las cosas, esto es la :e- esto es la :e y desde luego estos datos respecto a la :e tienen que ver, sin duda, con lo central del misterio que estoy proponiendo, aunque todava no s bien c mo, pero de lo que yo hablaba 'porque haba que sacarlo al paso' es que una de las condiciones que se me aparecen claras para el funcionamiento de una Empresa es que no haya ning7n amor, ninguna adhesi n a las cosas, a los productos que maneja. Esto no tiene que ver nada con la :e. =uien confunde amor con :e 'y son muchos los que lo confunden', a lo mejor, no entienden esto, pero es muy importante distinguirlo, y no solo en este terreno, sino en otros muchos, no confundir amor con :e, porque andan muy de la mano y muy confundidos el uno con lo otro. ' /gustn. /21 ' ". ' )especto lo que deca antes <us de las manos invisibles que movan y pareca que rega el 8ercado antes, me pareca que tena que ver, y me ha recordao aquello que se dice de la ley de la oferta y la demanda, que se regulaba sola. Entonces, una diferencia que se ve ahora, que tiene que ver con lo que dices t7 de hacer cosas que no sirven para nada, que una de las condiciones de estas Empresas que la ayuda la mano de Dios, es que no hagan nada ni bueno ni que sirva para nada, es que parece que esa antigua ley o ley no escrita o no regulada del todo, pero que exista la oferta y la demanda, tambin ha desaparecido. Porque es que en las Empresas fuertes ya no hay esa diferenciaci n entre oferta y demanda, sino que ellos mismos +..., /21 ' ", s. Ese es el paso evidente que, a lo largo del siglo pasado, del siglo GG, ha dado el 1apital0 el paso, el gran paso evidente0 el descubrir la industria de fabricaci n de necesidades. Eso, m#s o menos, antes andaba por ah, pero desde luego, desde mediados del siglo pasado eso empe! a reinar y desde luego es parte de los principios, no se puede contar con una especie de demanda, una demanda de la gente, que venga de abajo- es una tontera intentar contar con eso porque eso se fabrica tambin, entonces para qu tenemos que contar con nada espont#neo que venga de abajo0 eso se fabrica. " ' "obre una de las causas fundamentales que t7 recuerdas, no enamorarse del producto 'el enamoramiento del producto es absurdo' digo, el ecologismo, por ejemplo, que es una cosa nueva recientemente aunque debe haber los mismos intereses que cualquiera otra Empresa +, y el *inero tambin anda por medio y todo, yo pienso que el fracaso de todo el ecologismo ahora que se est# haciendo estas barbaries con el

suelo, $no podra ser que algunos ecologistas est#n enamoraos de la idea, del producto, y ah se estrellar#n seguro% /21 ' El fracaso de los movimientos y empresas ecol gicas es muy relativo. Evidentemente, si te refieres a que no han conseguido parar la marcha arrasadora del 1apital, s. Pero en cuanto que las empresas ecol gicas, polticas, o poltico'econ micas hayan fracasado, eso es muy dudoso- hay algunas que subsisten y que se agrandan y que juegan un... que juegan un gran papel. 5 desde luego pas#ndonos 'digamos' al caso personal, de un ecologista que haya lograo fundar una gran Empresa para defender las selvas del /ma!onas, tengo que empe!ar a dudar que es incapa! de sentir ning7n amor por las selvas del /ma!onas ni por ninguna de sus yerbas, ni de sus bichos, ni nada por el estilo. Porque para que la Empresa haya tenido un cierto xito >algunas lo han tenido? hay que, desde luego, hacer abstracci n y considerar los peces, los #rboles del /ma!onas, como un objeto- un objeto que tambin se maneja en ese sentido, y desde luego, de ninguna manera algo que se pueda palpar, sentir, por lo que se pueda tener amor. ' /qu hay una vo!, desde hace... /21 ' M/hN, s, perd n, es que tal ve! se me ha pasao. ". +, es muy interesante, es la hostia $no%, porque fundamentalmente t7 has dicho una cosa, o sea, eso es la... +, deca que toda oferta genera su propia demanda. 5 eso se est# viendo ahora mismo, es decir, toda la construcci n que +, se est# cubriendo por las Empresas oportunistas, pero hay algo que tambin la publicidad +, el deseo del personaje $no%, del individuo $no% =uiere captar no es que compres sino que quiere conquistar tu deseo $no% Entonces, pero ese deseo una ve! satisfecho no se puede parar ah, sino que tiene que continuar satisfaciendo, consumiendo. Entonces, la Empresa lo que hace es, con todas sus corruptelas, sus maquinarias, sus historias, es servirle esos productos. Pero entonces, a m se me ocurre algo que realmente es interesante, es decir, $por qu no todos los hombres ni todas las "ociedades se comportan de la misma manera%, lo que se llama la "ociedad industrial o la "ociedad especiali!ada en la divisi n del trabajo ha generado una serie de... 'puede ser divisi n de trabajo' una serie de necesidades que las hemos asumido todos los que estamos aqu como ciertas y como... como buenas y como necesarias y como tal. /unque aqu las estemos planteando y las estemos poniendo en cuesti n, pero en el fondo las aceptamos y las continuamos. Entonces, a m se me ocurre algo >no a m, ha habido gente m#s inteligente que yo que dice $qu tiene el individuo en su interior que le hacen algunos individuos 'los de las "ociedades modernas, o "ociedades industriali!adas' que le hacen sentirse de esa manera% Es decir, entonces, unos plantean que es una soledad del individuo que necesita saber que est# en el camino de la salvaci n, es decir, o sea, Empresa y )eligi n van de la mano. *e hecho, el nacimiento del capitalismo, hay una serie... hay autores por ah, y hay un autor +, de que la gnesis del 1apitalismo tiene como fundamento el saber que el protestante, es decir, estaba en el camino de la salvaci n, porque l no tiene la figura del confesor, es muy interesante. Es decir, entonces necesitaba trabajar y cuanto m#s trabajaba m#s *inero ganaba. El *inero no era el tema, no0 el *inero apareca como consecuencia de ese trabajo. Entonces, a m se me ocurre que en el fondo, a lo mejor, todos aqu o sales a la calle y tal, a lo mejor nos sentimos... tenemos una necesidad de sentirnos en "ociedad y si +participamos, en esa "ociedad tenemos que consumir.

/21 ' 3ueno, aparte de estar algo lioso, es que qui!#s parece que est#s hablando... est#s hablando del mundo... del mundo casi de la poca de mis abuelos, porque sigues creyendo en el individuo, en que tiene sus deseos, por tanto, sigues volviendo a creer que hay de verdad una ley de demanda que rige... que rige las Empresas, y no es as0 las demandas se fabrican y los individuos tambin0 no tenemos un deseo, ni una necesidad. Es verdad... lo que m#s te ha salido que toque al asunto es lo de .la necesidad de la salvaci n.. Es verdad que esto de... esto del individuo es una falsedad0 la persona, sus necesidades, sus gustos, sus aspiraciones, su ambici n de m#s0 aquello que pasaba en el viejo )gimen con el rico, que al hacerse rico tena que desear ser m#s rico todava, todas esas tonteras del viejo )gimen. Es una falsedad el individuo, la persona- pero es la falsedad en la que el )gimen se asienta. El )gimen, la *emocracia en realidad est# asentada en creer justamente eso, en hacer creer que cada uno sabe lo que quiere, por tanto puede desear- puede desear el dentfrico tal, porque tiene facultades y derecho para desearlo y para centrar su deseo en ese sitio, y puede votar a fulano o a mengano porque tiene facultades y derecho para +jugar, a eso0 muy peligroso. 9o se puede empe!ar por explicar las cosas desde las necesidades o deseos individuales y personales, porque eso, al contrario, nos mete otra ve! en el lo. Pero lo de .necesidad de salvaci n., efectivamente, eso tiene sentido, justamente la ley de la *emocracia. Es lo que... lo que el 1apital ofrece y el Estado al servicio del 1apital tambin, como salvaci n del alma, como siempre, que en ese caso es .el ser.0 el ser uno el que es, su identidad 'su identidad'. <a +salvaci n, de la identidad que, como en... como en otras sesiones de la tertulia decamos, es mucho m#s fuerte y devastadoramente fuerte que cualquier necesidad o deseo de vivir0 la necesidad de ser el que se es0 la :e. *e manera que, sobre esto de la :e, evidentemente s, tenemos que volver cuando volvamos ahora a atacar el misterio. ' /gustn0 en esto de la Empresa $entra lo p7blico, tambin, claro% /21 ' $;Entra;% ' <o p7blico. /21 ' $1 mo, la Empresa% ' <as Hnstituciones P7blicas. +,. /21 ' 9o0 yo he dicho Poltica, Economa, 1ultura, cualquier Empresa. ' Os iba a comentar una cosa que a m me ha pasao y que es muy curioso0 yo tena que cobrar trienios, por antigIedad, pero para cobrar trienios hay que solicitar la primera ve!, luego ya autom#ticamente te lo pagan. Entonces, ya hace unos a(os, me llamaron muy enfadados del 8inisterio porque no los haba solicitado, y les dije ;3ueno, bien;. ;9o, no0 es que tiene 4d. que solicitarlo- tiene 4d. que venir ma(ana;. *igo ;", hombre, el OC de junio me voy a ir yo a pedir ahora los trienios;. 5 yo le dije ;", ma(ana voy;, pero no fui, por supuesto. 3ueno, pues me los han pagao igual, aunque no los he solicitado. Pero es que ahora viene lo de los sesenios0 entonces vienen el otro da >de esto de que haces yo qu s cuantsimas horas de formaci n, de gilipolleces, para que te paguen igual, es una mierda que es lo que te pagan?- bueno pues ahora vienen los +sesenios, y

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tampoco los he cobrado nunca, y vienen los "indicatos muy enfadados diciendo que nos van a pedir m#s horas de formaci n o yo qu s qu +cosas,. Entonces yo pregunt ;3ueno, pero se podr# pasar de los sesenios tambin $no%;. 5 aquello, a una gente le hi!o gracia, pero hubo uno que se enfad , y la del "indicato en particular, me dijo ;6ombre, claro, si t7 no quieres tu retribuci n...;. 5o dije ;Pero puedo no quererla $no%;. ;8e parece que s, ya veremos;. Entonces, a m esas dos cosas me han hecho pensar mucho no s en qu. Pero siguen dando mucho la +pali!a, que prefieren pagarte antes de que se les descoloque la cosa o de que t7 te quedes con menos *inero, cuando eso simplemente significa que te compras unos !apatos menos, ya est#. Porque tampoco es m#s lo que te dan. Entonces yo el otro da +,un rollo por el *inero muy raro, porque yo digo ;Poder, no hagas los sesenios, $c mo te vas a tragar cien horas de :ormaci n, por *ios, para comprarte unos !apatos%, no te compres los !apatos;. Pues esta cosa tan sencilla, joder, no veas la guerra que tienen con los sesenios. Pero +..., miles y miles de millones de pesetas, porque no veas el chiringuito que se han montao los pedagogos con la :ormaci n sta de las narices. /21 ' 5a. 6ombre... ' &n premio por haber aguantao seis a(os m#s en esta +puta vida,. /21 ' 1ualquier dejaci n... ' Pero vaya un premio +..., a un ni(ato que viene a... >8ucho lo en la sala? /21 ' 1ual'... &n momento. ' +, /21 ' 1ualquier dejaci n de los derechos propios es siempre... tiene que ser siempre mal vista, en general. )eguladamente mal vista, desde siempre, desde los tiempos de "an 3enito, haba gente que elega la pobre!a, pero mientras eso suceda de formas circuscritas, en conventos y as, todo eso se poda +comprender,, pero 'vamos' como una especie de Empresa muy particular que elige la pobre!a, quieren andar descal!os. 6acerlo dentro de un "istema tan formal como el que has descrito, con trienios y sesenios, es algo m#s escandaloso. Pero sobre todo, es que los "indicatos son tambin una Empresa. >Esta es mi lucha, cuando hablo con los amigos anarcos, que pretenden seguir siendo sindicalistas?. &n "indicato es una Empresa tambin de m#s o menos xito- nada m#s tenis que verlos por ah c mo compiten en cuanto a ganar o perder n7mero de... n7mero de miembros. 5, naturalmente, como lo que el "indicato consigue son sustancialmente trienios y sesenios para los funcionarios, porque otras reclamaciones >no se puede confiar en que los sesenios las +solucionen,? son reclamaciones de *inero, m#s o menos directamente. 9aturalmente si les fallas y no das testimonio con tu aceptaci n de que recibes aquello como un bien 'como un bien', entonces, la Empresa del "indicato queda muy en peligro $no%, y todas las Empresas tienen que sostenerse, tambin sa, $no% Ese el punto.

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"e nos va haciendo tarde, y quiero deciros por d nde se me ocurra, al empe!ar, que tena que seguir esto, para que aunque no podamos seguir mucho, la cosa quede por lo menos un poco encarrilada. *espus de haber quedado explorado >pero no puedo decir resuelto? el caso ste del misterio de la mano de Dios, el momento del xito, antes de seguir adelante, me pareca que haba que acordarse de algo que, en otras sesiones 'ya hace tiempo' de la tertulia, hemos tambin descubierto y declarado .antihumanismo., es decir, el reconocimiento de que esto de los hombres no es m#s que un caso de cosas. "i no os acord#is, pues os lo recordar m#s, pero yo creo que por lo menos los que estabais conmigo, recordaris bien c mo habamos llegado a eso. Esto de los hombres es un caso de cosas, que naturalmente es el caso que a nosotros nos interesa, pero eso es m#s que l gico, imbcil, porque as tiene que serlo. Es nuestro caso, nuestro caso de cosa, nuestra manera de ser cosa, lo que nos interesa primariamente y tanto, que generalmente hasta nos absorbe la atenci n para cualquier otra cosa. Pero eso no le da... no le da ning7n derecho... ning7n derecho a una visi n de la )ealidad y de las cosas que parta o est fundada en la visi n y en las creencias de los hombres. Ese es justamente el error que con este descubrimiento se est#... se est# combatiendo. <a sentencia del viejo Prot#goras ;el hombre es medida de todas las cosas, de las que son lo que son, en cuanto que l es lo que es, y de las que no son lo que no son, en cuanto l no es lo que no es;. 9aturalmente, generalmente se empie!a como si fuera una especie de costataci n de que tiene que ser as, las medidas tienen que ser pues por dedos humanos, por pasos humanos, y en general las medidas de las cosas son las del hombre- pero sta se puede tomar como una sentencia de desenga(o, como el hombre est# sujeto a una medida humana de las cosas, eso es justamente lo que hace que nunca puede entender nada. Eso es lo que implica cualquier intento de entendimiento y investigaci n0 la propia reducci n a las medidas humanas. 3ueno, pues ya recordado esto un momento, que me pareca que haba que traerlo aqu, porque entonces, este problema humano del xito y sobre todo del momento milagroso en que del trabajoso ascenso de la peque(a Empresa se pasa al repentino y furibundo desenvolvimiento de la gran Empresa, todo esto, naturalmente, tenemos que considerarlo como la manera en que a nosotros 'este tipo de cosas, .hombres.' nos sucede en las relaciones con la )ealidad, pero que es algo que debe pertenecer a cualesquiera otras cosas. *e manera que tenemos que hacer un esfuer!o una ve! m#s, por salirnos de nosotros, si no, no se da un paso 'con el hombreQmedida no se da un paso para entender nada', y intentar, no tanto como imaginar, pero por lo menos subimaginar, sugerirnos lo que puede pasar con los granos de sal, los renacuajos, las estrellas, las galaxias, que sea como el equivalente de lo que a nosotros nos pasa con el milagro del paso de la Empresa trabajosa al xito, a la gran Empresa. " que esto es, como siempre, 'esto de intentar salirse de nosotros' es duro, cuesta mucho, nunca se hace bien del todo, pero hay que hacerlo. 5a, en alguna otra ocasi n semejante, hemos visto que en lo que hay de verdaderamente com7n a las cosas y a nosotros entre las cosas 'como un caso de las cosas', es esa necesidad de defenderse, de ser el que es0 cada cosa0 cada hombre, pero las cosas en general, porque esto vena del descubrimiento de que a la ve! que costantemente las cosas, y nosotros entre ellas, nos estamos perdiendo, deshaciendo en no se sabe

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qu, en lo sin fin, en lo continuo, al mismo tiempo hay desde la ra! un movimiento contrario de defensa costante, de defensa costante de ese... de ese ser frente a esa amena!a de la cada, y esto es lo que decimos tenemos nosotros de com7n con cualesquiera otras de las cosas que formen esto de la )ealidad. *e manera que, desde fuera tal ve!, ganemos algo para atacar el problema de las Empresas humanas, de sus xitos y de sus fracasos, consider#ndolo como parte de esto en lo que participamos con cualesquiera otras cosas por difcil que nos sea pensar cu#les son las Empresas, fracasos y xitos de las ranas, o las Empresas, fracasos y xitos de los planetas y cualquier otra cosa por el estilo. 6ay que igualarse, salirse, igualarse, todo lo posible para ganar alguna claridad. Esto se me estaba ocurriendo al empe!ar que haba que sacarlo para despus volver a aclarar sobre esa... sobre eso de la mano de Dios, la condici n de la :e que hemos visto. Pero esto nos va a llevar muy lejos y es demasiado tarde. $=u se os ocurre decir 'si se os ocurre algo' respecto a toda esta forma de plantear el 9O a cualquier humanismo% ' /gustn0 una cosa muy breve0 cuando dices ;somos una cosa entre las cosas;, hace mucho que es una de las cosas m#s importantes que yo he odo aqu, aparte de esa y de la que me siento m#s identificada. Pero bueno, a lo que iba0 ese humanismo en el que creemos y seguimos $no% >en Empresa y sin Empresa?, me recuerda a un... no s qu personaje era, que estaba viendo a los escarabajos 'stos peloteros' que se caen, ruedan y, si se quedan bocarriba, no pueden ponerse en su sitio otra ve!, entonces el sol los achicharra, entonces se mueren por eso, porque no saben ellos, bueno, pues... Entonces ste decidi pues salvar a uno, y otro- y aquello vio que era completamente in7til seguir salvando escarabajos puesto que era infinito los escarabajos... /21 ' *igamos .incontables.. ' $Eh% /21 ' Hncontables, digamos. ' Hncontables. 3ueno, pues esto me ha recordao un poco lo mismo, cuando t7 dices ;/ ver si nos ponemos en el lugar de las estrellas, de los escarabajos...;. 1laro, y ah es que +, se acaba diciendo ;soy una cosa entre las cosas;, es que... /21 ' 3ueno, aqu simplemente se trata de un amor de la verdad, es decir, de un odio de la mentira. Es decir, uno reconoce que esto de .el hombre'medida de todas las cosas. es una mentira, y entonces, naturalmente sin m#s ra!ones tiene que intentar desmentirla en general y en s mismo, y descubrir... descubrir esta comunidad con la suerte de cualesquiera cosas que no seamos nosotros $no% / ver. ' 9o, que yo he tenido siempre una fantasa que se refiere a que creo 'he credo' que el punto ese en que la Empresa'hombre empie!a a marchar como la seda es en el momento en que se al!a de patas 'desde la condici n de cuadr7pedo, primero, de animal', se al!a de patas para dar gracias a *ios, es decir que se pone de pie y lo primero que hace es dar gracias a *ios, es decir, un acto de :e clarsimo- y por otra

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parte, tambin entra en la defensa, da la cara 'lo que se llama .da la cara., .da la cara., cosa que los animales miran hacia abajo, de alguna manera l levanta y da la cara' y en eso de poner los bra!os en alto para dar gracias a *ios, y ponerse de cuatro patas hacia arriba, parece que interviene mucho un hueso, un hueso especial. /21 ' Eso es el escarabajo. Est#s confundiendo al hombre con el escarabajo0 los de las cuatro patas para arriba es el escarabajo. ' 9o, no0 te digo las manos0 las manos. /21 ' Pero has dicho las cuatro patas para arriba. ' 9o, no0 te he dicho las dos patas delanteras. /21 ' Eso era el escarabajo de Hsabel. ' Je he dicho las dos patas delanteras. /21 '1reo que te has armao un poco de lo $eh% ' 3ueno, hay algunos que no levantan ninguna. /21 ' 3ueno. ' Pero mira0 en general, los que levantan alguna, pues son las dos de delante. Je lo digo, $por qu se llama sacro este hueso% /21 ' M/yN, por favor. ' Precisamente porque es la piedra sagrada, es la bisagra que te hace realmente empe!ar a dar gracias a *ios. Por eso en mi pueblo, cuando uno se hernia del sacro o de la hernia discal, se le llama que se le ha... se ha roto el fundamento +,, le ha dao en el fundamento, y se dice all0 est# enfermo, est# mal, se ha roto el fundamento... /21 ' <a rabadilla. <a rabadilla, m#s bien. <a punta del rabo, la rabadilla, el resto de... 3ueno, por favor, $a qu viene ahora, a estas horas de la noche entretenernos con esta tontera% 5o siento mucho no poder satisfacer tu curiosidad del motivo por el cual los mdicos han llamado a ese hueso .sacro., pero la verdad es que aparte de no poder en este momento acordarme de por qu lo han llamado .sacro., habr# sido por ra!ones que no nos interesa, no nos interesa un pito. Jodas estas cosas que est#s diciendo son otra ve! demasiado humanas. ' 9o, no, Mqu demasiado humanasN, eso es un +..., /21 ' 1uando en tu imaginaci n mtico'cientfica pones el trance de que el hombre se pone en pie... ' 9o, Mqu vaN, +,, cuando yo tena cinco a(os ya lo pensaba. /21 ' ... >.mtico'cientfica.?, de que el hombre se pone en dos pies y levanta... y levanta la cara, te olvidas de que con eso, en la visi n mtico'cientfica, se inicia no los grandes xitos ni bienaventuran!as, sino al mismo tiempo, todos los desastres, asesinatos y miserias del mundo, que eran de una especie desconocida para cualesquiera animales que anduvieran con la cabe!a para abajo

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$no%, aparece 1an $no%, por poner el ejemplo m#s... y aparece todo dem#s y todas las necesidades y miserias tpicamente humanas. manera que para que te desanimes de darle mucha importancia a visi n esa fsico'mtica de levantarse en dos pies, no te olvides que ah se crea, s, la ra! del xito de las Empresas y tambin ra! de todas las miserias y los fracasos, todo junto. ' +,

lo *e la de la

/21 ' 3ien. 5 que son tpicamente humanos, tan tpicamente humanos como las Empresas. $=u m#s se os ocurra respecto a esas cosas% ". ' 8e gustara saber, para ti $cu#les son las convergencias y divergencias entre amor y :e% /21 ' $Entre qu% ' /mor y :e. /21 ' "on divergentes, nada de convergentes, lo contrario. ' 9o se oye. /21 ' :e y amor. /mor y :e. 9o, no0 no vamos a volver atr#s porque estamos ya muy lejos $eh% 6e dicho que son justamente lo contrario y que una de las grandes desgracias que padecemos es que se confunden a cada paso lo uno con lo otro. =uien cree en el amor, ese no ama ni por asomo. ' /gustn. /21' 9o, no0 haba, haba una vo!. ' +=ue lo que estaba buscando es la mano invisible, porque dicen 'como dicen los economistas y que estoy recordando' que la mano invisible era precisamente la :e para creer que el problema que no se poda resolver, en lo que est# basado el "istema, que era el comportamiento del consumidor de creer que se debe comportar con su egosmo de querer comprar lo m#ximo y al precio m#s barato, ese es el comportamiento del consumidor que es antag nico al del vendedor, que es querer vender lo m#s y a lo m#s caro. Entonces ese es el principio fundamental en el que est# fundado..., /21 ' Pero es como le deca a nuestro otro amigo0 me est#s hablando de un mundo muy atrasado $eh% ' 9o, no0 pero es que... /21 ' Est#s hablando de un mundo muy atrasado. 9o se puede considerar... ' +, de Economa, el principio de la :e es...

/21 ' ", pero es la Economa de... ' ... y la mano invisible sigue funcionando. Entonces, a lo que llegaba... vamos a ver, quera llegar, de que esa mano invisible es que no se puede resolver te ricamente, no se ha encontrao ninguna

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forma, entonces, hay que creerse que hay algo superior y que lo va a resolver. Entonces, en la actualidad es que no hay nada superior... /21 ' 5 al mismo tiempo creer en eso0 creer que los consumidores tienen un ansia de consumir y los vendedores tal, que son planteamientos humanos y hasta personales que se introducen justamente para distraer respecto al misterio0 el momento en que las cosas empie!an a marchar solas, de repente. Jenemos que cortar, pero os recuerdo por d nde 'si nos deja el "e(or siete das m#s' va a seguir... va a seguir la cosa, que va a ser precisamente intentar aclarar en qu... c mo es esto de los entes ideales 'que m#s de una ve! hemos introducido' en la )ealidad, que no son cosas pero que rigen las cosas, porque sin duda, intentar aclarar esto es importante. *esde luego no se trata de reducir... de reducir, de encontrar una soluci n religiosa como parece sugerir 'la mano de Dios., sino justamente al revs, de entender tambin los ideales, +,, c mo formando parte de las cosas de esa manera0 no siendo cosas pero estando ah, rigiendo las cosas, y siendo objeto de :e. Esto es m#s o menos lo que me estaba refiriendo y si no pasa nada entre tanto, pues volver a sac#roslo dentro de siete das. /s que hasta entonces, pues nada m#s.

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