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DEMOCRACIA
CAPTULO 4 PACHO ODONNELL - LOS GRANDES TEMAS DE UNA ERA DE TRANSFORMACIONES, CRISIS Y NUEVOS DESAFOS

30 AOS DE

DOSSIER 30 AOS

Treinta aos en la vida y la cultura

P
ocos ttulos de nobleza estn tan vapuleados en la Argentina como el de intelectual. Y, sin embargo, es la palabra ms precisa para definir a Mario Pacho ODonnell (72). Psiclogo, historiador y escritor. Ex secretario de Cultura del gobierno porteo en el alfonsinismo. Ex senador y embajador del gobierno del presidente Menem. Ciudadano ilustre de la Ciudad. Presidente del Instituto Nacional Manuel Dorrego, dedicado a una de sus ms grandes pasiones: el revisionismo histrico, la reivindicacin de los grandes olvidados de los manuales Kapeluz, un paradigma que se deja ver ya en el nombre de la institucin. Y todo eso, sintetizado en un solo mote, el de intelectual. El de hombre que piensa la Argentina desde la experiencia personal, que fue protagonista del cambio institucional ms grande que vivi el pas. Que, desde su formacin y su vivencia, pudo atravesar el velo de la historia desde el archivo de esta revista para volver a contarla. Tras su anlisis de estas tres dcadas desde el archivo de NOTICIAS, su balance final.

Pacho ODonnell recapitul, basndose en los archivos de las revistas LA SEMANA y NOTICIAS, las tres dcadas de historia argentina desde el regreso a la democracia. En esta entrevista, analiza a fondo los temas clave que marcaron al pas.
trabajado en grupos de orientacin marxistaperonista de psicoanlisis, y adems, por haber sido partcipe tambin de un oficio que fue especialmente perseguido por la dictadura, con razn. Porque ciertos psicoanalistas que trabajbamos con un sector de la poblacin tenamos mucha informacin, sobre todo los que trabajbamos en grupos, con una muestra amplia de pacientes. Tanto es as que hubo que disolver el trabajo en grupos porque circulaba informacin que comprometa a los dems. Despus me enter de que estaba "marcado" cosa que se confirm ahora con la publicacin de las listas negras de la dictadura y me fui. Me pegaron varias pelotas en el poste, de amigos, y finalmente volv del exilio, quizs en forma algo precoz, en 1980. Volv con muchas ganas de meterme en la lucha, en la epopeya democrtica. Al poco tiempo de volver de ese exilio particip activamente en Teatro Abierto, en el primer Teatro Abierto; tampoco me arredr escribir en la revista Humor, con las consabidas amenazas Noticias: Cmo fue su inicio en la actividad como secretario de Cultura? ODonnell: Cuando se produjeron las elecciones del 83, Saguier, que fue designado por Alfonsn como intendente de la Ciudad de Buenos Aires como se llamaba entonces me convoc para ser su secretario de Cultura, cosa que me sorprendi porque prcticamente no lo conoca. l haba ledo algunos libros mos. Le haba gustado mucho uno que no ha tenido mucha relevancia pero que a m me gusta mucho, El tigrecito de Mompracem, que es una especie de biografa de mi infancia. As, tuve el honor de haber sido el primer secretario de Cultura de la democracia, en un momento apasionante, fascinante. Era muy claro lo que tena que hacer. Noticias: Por qu era tan emocionante y tan movilizante? ODonnell: Porque haba que sacar a la gente de las catacumbas. Haba que volver a darle la confianza en el otro, la posibilidad de estar con el otro y estar bien. El gran reencuentro

Pacho ODonnell vivi el exilio

y figur en las listas negras de la dictadura.

Autodefinido
Noticias: Cmo se definira a usted mismo en estos aos de democracia? Qu fue usted? Un observador, un analista, un protagonista? Pacho ODonnell: Me considero a m mismo, porque alguien me ha definido as, como un intelectual de accin, si bien aborrezco la palabra intelectual. Me identifico con Jauretche, que se autocalificaba como un intelectual reo. Yo soy un intelectual reo que abjuro de los cnones y las pautas de la intelectualidad tan europeizada de la Argentina. Pero he sido un partcipe muy activo. He pagado con el exilio, un duro exilio, mi compromiso, mi antilopezreguismo; mis declaraciones en revistas o en solicitadas; por haber analizado exiliados chilenos en Argentina; por haber

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de los artistas prohibidos, los artistas exiliados, fue un momento de mucha felicidad. Desde entonces se mantuvo la idea de que los artistas tenan no solo una gran simbologa cultural, sino tambin una gran simbologa poltica, asociados a la libertad. Noticias: Cmo est la cultura argentina hoy? ODonnell: El momento ms fascinante de la actualidad, en el cual participo activamente, es la batalla cultural, la estamos dando en el campo de la historia, quizs el terreno ms poltico de esta batalla cultural. La historia es el principal aparato ideolgico del Estado, porque te infiltran en tu ms tierna infancia. Cuando era chico, en la escuela tena a Rivadavia en un cuadro, y cantaba la marcha a Sarmiento, eran nuestros ejemplos a seguir. No estaba Dorrego ni se cantaba la marcha del Chacho Pealoza. Todo eso, en funcin de una historia escrita por los que se aduearon del pas cuando Urquiza le entrega la batalla de Pavn a Mitre, la oligarqua librecambista portea que promueve la organizacin nacional que todava seguimos teniendo. Noticias: En las ltimas tres dcadas, usted ha participado de casi todos los gobiernos, y muchos lo han criticado por eso... ODonnell: He sido vctima de una campaa injuriosa. Pero, como no haba nada demasiado grave como para imputarme, algn delito econmico, alguna sospecha, inventaron que yo haba estado en todos los gobiernos. Yo estuve en el Gobierno de Saguier, no en el de Alfonsn. Nunca me llev muy bien con Alfonsn. Pero siempre tuve una enorme simpata por el peronismo. No pude estar en el peronismo de Herminio Iglesias ni de Olindo Bittel. Pas al radicalismo llano y despus de varios aos fui convocado por el peronis-

opacado por las leyes de obediencia debida y punto final.

El juicio a las juntas fue un logro

mo. Estuve en el Gobierno de Menem, un gobierno constitucional, nunca he estado en gobiernos golpistas, fue un gobierno constitucional donde tuve cargo ejecutivo durante tres aos; en el gobierno de Duhalde no tuve absolutamente ningn cargo; en el gobierno de De la Ra fui Senador Nacional, fui parte del bloque peronista del Senado, que era un seleccionado porque estaba Cafiero, estaba De la Sota, estaba Reutemann, estaba Gioja, estaba Eduardo Menem y estaba la presidenta Cristina Fernndez de Kirchner en un lugar crtico, por fuera. Yo en el actual gobierno no tengo ningn cargo rentado, el Instituto Dorrego es ad-honorem, as que fijate vos a qu poco se reduce

Un mundo en accin
Noticias: Desde su perspectiva de historiador cules fueron los grandes hitos que marcaron a la sociedad en las ltimas tres dcadas? ODonnell: Empezando por lo exterior, me parece que lo ms importante indudablemente ha sido todo este avance tecnolgico de lo digital: el celular, internet, Google... Es como descubrir otro continente, por momentos no es posible imaginar cmo era el mundo antes. El otro da perd el celular y estaba como descentrado, y lo digo con vergenza. La extraordinaria revolucin tecnolgica indudablemente ha producido efectos muy positivos a nivel comunicacional, de achicar el mundo. Pero creo que tambin ha producido efectos negativos, porque ha sido el vehculo de los grandes negociados de las corporaciones nacionales e internacionales; esto de las transmisiones financieras instantneas han sido

Regreso. La vuelta a la democracia trajo el juicio a las juntas y encontr a ODonnell como Secretario de Cultura del Intendente Saguier.
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Extico. Carlos Menem fue el presidente de las excentricidades. Su estilo marc la dcada del '90.

aprovechadas para estafar y delinquir. Noticias: Y a nivel nacional, qu cambi? ODonnell: Aunque suene a Perogrullo, el logro ms importante es justamente la democracia. Algunos sabemos lo difcil que ha sido conseguirla, y a veces es muy difcil transmitirles a los jvenes qu era eso del totalitarismo. No se lo pueden imaginar. Ha habido muchos daos colaterales que todava no se solucionaron. Tenemos una enorme cantidad de exiliados residuales en el mundo. Deprimidos, desenfocados, escuchando a Gardel, siguiendo el campeonato nacional de ftbol, gente que dej de ser quien tena que ser. Y exiliados no solo polticos sino tambin econmicos. Pero adems, entre los que se quedaron ac, hay gente que qued muy lastimada. A veces voy por la calle y me acuerdo de tal persona que iba para crack, crack de la abogaca, de la poltica de la literatura, y me pregunto dnde est este tipo? Hay otros "desaparecidos", adems de los trgicamente desaparecidos. Hay gente que desapareci de su propia expectativa de vida y del destino que tenan marcado.

Efectos colaterales
Noticias: An sufrimos las secuelas de la dictadura? ODonnell: Los restos del efecto de la dictadura estn muy presentes. cuando se habla de la frivolidad de los 90 cosa que es cierta parecera que la hubiera inventado Menem. Pero la frivolidad de los 90 es una consecuencia lgica del medio al compromiso que inspir la dictadura. Una persona que haba reemplazado su idealismo por el "deme dos" en Miami o en la bicicleta financiera haba sucumbido al terror y se haba vuelto estpida. Tuvo que pasar un tiempo para que reaparecieran las juventudes militantes, gente que se compromete. Tuvieron que pasar un par de generaciones. Los padres educbamos a nuestros hijos, por su bien, convencindolos, quizs inconscientemente, de que comprometerse no era bueno. Los residuos del terrorismo an estn presentes. Noticias: Los 90 no fueron una dcada frvola solo para la Argentina...

reaccin natural tras aos de opresin.

XXXVII

La frivolidad de los 90 fue una

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El regreso de la militancia
Noticias: Sin embargo, el compromiso ideolgico parece haber renacido. ODonnell: En los ltimos aos de la Argentina, y a nivel regional tambin, hubo un retorno del compromiso social, de la militancia, de la participacin ciudadana, en partidos o no partidos. El kirchnerismo protagoniz una parte de eso, volvi a haber jvenes movilizados en la calle. En ese sentido creo que otra de las cosas positivas que me parecen de estos treinta aos ha sido la sensibilidad por los sectores humildes. En este momento no hay o no debera haber ningn argentino que no reciba una ayuda del Estado, sea las jubilaciones extendidas, la AUH, planes sociales y dems. Pods criticar esto y yo critico profundamente la utilizacin prebendaria de estas cuestiones, pero creo que eso marca un nivel de conciencia solidaria colectiva que me parece muy importante. Quizs despus pods pensar que esos fondos se podan haber dedicado a fomentar el aparato productivo, a solventar la crisis energtica, pero me parece que la prioridad siempre debe ser la felicidad del prjimo. Noticias: Qu ms cambi con el Kirchnerismo? ODonnell: A m me parece que una de las cosas muy positivas del Gobierno de Kirchner, que han sido varias, ha sido fortalecer el rol presidencialista. Eso ha sido muy importante, porque venamos del gobierno lquido de De la Ra, y luego tuvimos esa serie de cuatro presidentes en pocas semanas. La figura presidencial estaba absolutamente devaluada. Me acuerdo en este momento de una frase de Jauretche que se aplica a esto que es que cuando el Estado no controla la economa, la economa es controlada por las multinacionales. Se haba perdido el Estado y la Argentina

Fin de ciclo. Los aos 90 marcaron, a nivel internacional, el fin de la Guerra Fra. La cada del Muro de Berln redibuj el mapa.

ODonnell: A nivel internacional, los 90 son el final de la Guerra Fra y de dos modelos confrontados a nivel internacional. Son los tiempos de la cada de los viejos modelos de gran contenido moral, ideolgico, del deber. Fue una hecatombe ideolgica, cultural y econmica. Yo he vivido mi infancia bastante asustado por la guerra nuclear. Mi generacin vivi permanentemente amenazada por la guerra nuclear, porque se daba por hecha, se iba a producir. Lo extraordinario es que uno de los dos contendientes cae sin violencia, se derrumba, se desploma. Despus, cuando te mets, entends que realmente la Unin Sovitica no pudo seguir la carrera armamentista con los Estados Unidos, que cuando intent hacerlo dej sin bienestar a su pueblo. He vivido las grandes disputas ideolgicas, en las facultades, en todos lados, donde se discuta verdaderamente cul era el mundo al que debamos pertenecer. Mucha gente dej la vida en eso. Despus viene este mundo ya sin ese voltaje, que no s si es mejor o peor, pero que no tiene esa carga de compromiso ideolgico fantstico que haba. Es como si mecnicamente, con el muro de Berln hubiera cado la nocin del deber, la nocin del compromiso, la nocin de la solidaridad, la nocin de la osada, la nocin de la exposicin personal por valores determinados.
Luchadoras. Madres de Plaza de Mayo, un signo de la dictadura que continu su bsqueda en los nuevos tiempos de democracia.

renacido en el pas y la regin

el compromiso ideolgico.

En los ltimos aos ha

estaba controlada por quienes no deban controlarla. Kirchner asumi desde el principio la conviccin de que haba que hacer un Estado fuerte, y ese creo que fue un diagnstico muy claro y muy convincente para la ciudadana, le aport a su tarea una dosis de epopeya, que unos la creen y otros no la creen. Pero la idea era que todo eso tena un sentido: que se propona una sociedad con determinadas caractersticas y que de alguna manera lo llev bastante adelante. Por eso es que vos ves que hay una militancia juvenil del gobierno, pero no hay una militancia juvenil de la oposicin. La oposicin no ha podido crear una pica que contrarreste la que est entroncada en sentimientos muy nacionales, muy populares, muy sensibles para la poblacin. Noticias: Qu hay de profundo y qu hay de marketinero en el setentismo? ODonnell: No s qu es el setentismo. Supongo que es la recuperacin de aquel espritu revolucionarista de los setenta. Pero es como querer recuperar el efecto de la carabela en la poca de Coln. Es algo que pas en los setenta, fue la consecuencia natural de la Guerra Fra. Uno no puede recrear el setentismo sin que haya Guerra Fra. La apelacin al setentismo es una forma no demasiado lcida de caracterizar la militancia juvenil poltica de hoy, que tiene otras experiencias, otras manifestaciones, otros propsitos. Noticias: Y cmo estamos, como pas, a nivel libertad de expresin? ODonnell: Tenemos una libertad de expresin absoluta. Se puede decir lo que quieras de quien quieras. En la historia argentina no debe haber habido persona ms insultada que la Presidenta. No hay presos polticos, la ltima eleccin fue extraordinaria, no hubo una sola manifestacin de violencia, no hubo una sola denuncia importante de fraude. Me impresiona que todos los partidos polticos

ftbol, rugby, tenis, hockey y polo.

reyes de los deportes ingleses:

Argentinos,

tengan aparicin televisiva gratis. Cundo se ha visto un partido de izquierda en la televisin? Esto es un nivel de democracia sin precedentes. Por eso me irrita mucho cuando se acusa a este gobierno de poco democrtico. Pods disputar el hecho de la adjudicacin de los fondos; pods disentir tambin con cierta avidez de copar ciertos medios cosa que han hecho o tratado de hacer todos los gobiernos desde el nacimiento de la humanidad pero me resulta muy chocante ver en televisin la gente gritando esta es una dictadura, a cara descubierta, en primer plano

Argentinidad al palo
Noticias: Cmo somos los argentinos? ODonnell: Soy muy elogioso de la Argentina. Creo que somos un pas extraordinario. No he cado en esa pasin argentina por la autodenigracin. Creo que somos extraordinarios en autodenigrarnos, en decir que somos peores que no s quin. Antes ramos peores que Francia y Espaa. Ahora que est la crisis europea somos peores que Chile, Per y Uruguay. Ese es un mecanismo absolutamente heredado de aquel dilema sarmientino de barbarie y civilizacin, en el sentido de que civilizacin era Europa y los que queran ser europeos de este lado del mar, y la barbarie era todo lo nuestro, las tradiciones criollas, el gauchaje, el federalismo. El proceso civilizatorio al que fuimos condenados fue un proceso de desnacionalizacin. Por eso siempre hemos sido formados en la idea de que lo que no es nuestro es mejor que lo nuestro. En
Campeones. El fervor por las grandes glorias deportivas fue uno de los signos de un sentir nacional que fue creciendo con el paso del tiempo.

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Ascenso y ocaso. La Alianza, de la victoria antimenemista a la represin en plena crisis.

todos los mbitos. Por ejemplo, cortamos el trnsito para ver a Justin Bieber, pero hemos dejado morir en Pars a las dos grandes figuras de nuestra msica nacional, que fueron Atahualpa y Piazzolla (Piazzolla no muri en Pars, pero ah tuvo el ataque cerebral que lo termin). Hasta es metafrico que haya sido en Pars, en esa cultura que es la que muchos quisieron que fuera la propia. Para el sueo oligrquico porteo de la generacin del 37 o la los 80, no somos lo que deberamos haber sido. A eso se suma la melancola natural del inmigrante, que ha dejado atrs tantas cosas. Por eso somos virtuosos en los deportes ingleses: polo, rugby, hockey, tenis, ftbol. No es casual que hayamos dejado morir un deporte maravilloso que a m me gustaba mucho: el pato. Todos estos son ejemplos ms bien pedestres, pero si uno no puede superar esa idea de que somos menos que otros, esa cosa de autodenigracin, que se combina con un espritu patritico bastante dbil, sobre todo en los sectores ms dirigenciales, nuestra visin del pas siempre sea muy crtica, muy negativa. En cambio, si vemos lo que hemos construido en todo este tiempo, con todos los errores, marcha atrs, o con los canallas que hemos tenido en puestos dirigenciales pblicos y privados, creo que somos un pas extraordinario.

la lucha entre intereses populares

y dominantes.

La historia argentina est marcada por

Noticias: Somos fanticos del quiebre? Por qu la dirigencia argentina siempre funda un nuevo tiempo? ODonnell: A la historia argentina hay que entenderla en dos andariveles: la predominancia de los intereses populares o la predominancia de los intereses dominantes. Ah est todo. Adems con mucha movilidad y reacomodamientos del poder econmico, que siempre usa a la poltica como ariete, entonces si le conviene cambiar del fascismo al desarrollismo y cuando fuese necesario al neoliberalismo para conservar sus privilegios lo har. Y si consideran necesario usar la violencia no vacilarn en llegar al genocidio, como sucedi en varios momentos de nuestra historia, como el que sigui a la muerte de Dorrego, el

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Ellos. Reivindicaron los Derechos Humanos, bajaron cuadros y se instalaron en el discurso popular. Fueron cuestionados por el uso poltico.

posterior a la batalla de Pavn, y por supuesto el terrorismo de Estado del Proceso. Nuestra Argentina se ha debatido en etapas donde han predominado los intereses populares y en etapas donde prevalecieron los sectores dominantes. Habitualmente han predominado estos, que suelen ser ms fuertes, ms poderosos, con mayores medios de difusin, con dinero, con apoyos internacionales. Pero hemos tenido momentos en que los intereses populares han surgido a la superficie como en tiempos de Dorrego, tiempo de Rosas, de Pern o de los Kirchner. Noticias: Nuestros liderazgos fueron representativos de nuestra idiosincrasia, de nuestra manera de ser? Tienen cosas de nosotros?

La crisis del 2001 dej una sensacin trgica,

de disolucin del pas, de dispora, de final.
XLI

ODonnell: Absolutamente. Nuestros lderes somos nosotros. Por qu sube Menem al gobierno? Porque la gente est harta de la democracia dbil de Alfonsn. Alfonsn fue un demcrata con buenas intenciones pero no fastidiemos, fue un demcrata dbil. Que no se dio cuenta de que tena el pueblo atrs para aguantarle cualquier condicin de avance sobre las rmoras de la dictadura. l se impuso con el juicio a las juntas, pero despus lo denigr con la ley de punto final y con la ley de obediencia debida, all se termin la disposicin heroica. Es como si San Martn hubiera ganado en Chacabuco y despus se hubiera entregado a los espaoles. El ejemplo no es bueno. Adems, Alfonsn fue un presidente dbil, con una gran incapacidad para manejar los resortes econmicos y financieros. Angeloz prometa lo mismo, era un Alfonsn, bien vestido, con la imagen de un burgus medio pelo, poltico tradicional demasiado creyente en las reglas, en los decretos. En ese contexto, Menem aparece como lo distinto. La gente estaba buscando algo distinto, algo que no la asfixiara en un sistema retrico, ineficaz, de grandes oradores y acciones muy pobres. Menem apareci como lo distinto, y justamente ser tan ridculamente distinto fue lo que lo favoreci. Cada presidente ha expresado una necesidad en un determinado momento. Kirchner aparece con una extraordinaria visin poltica, como la tuvo Clinton cuando, siendo gobernador de un Estado muy poco importante como Arkansas, se lanza a disputar con un Bush que acababa de vencer en la Guerra del Golfo. La diferencia quizs es que Clinton no tena por delante la reconstruccin de una dirigencia y una institucionalidad destrudas. Ac s. Ac el 2001 termin de barrer absolutamente todo. Noticias: Y despus del 2001 qu queramos? Orden? ODonnell: S, claro. Era una sensacin muy trgica, de disolucin. La gente se iba del pas buscando otros soles. Una extraordinaria dispora, una sensacin de final. Las cosas que pasaban, el mercado del trueque, habamos vuelto al principio de las economas. Noticias: Los Kirchner llegaron al gobierno ya con esta doctrina o la adoptaron? Es un punto usual de desencuentro, si los Kirchner estuvieron convencidos de lo que hicieron o si fueron hacia donde soplara el viento para construir el proyecto de poder personal. ODonnell: Los Kirchner han sido verdaderos militantes de los sesenta y los setenta. Han militado y luego se exiliaron, por decirlo de una manera, como mucha gente, en las provincias. Se fueron a Santa Cruz y ah hicieron toda su trayectoria. Pero nadie les puede

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tuvieron una posicin devaluada en los tiempos de Menem.

Las mujeres en la poltica

negar su compromiso con aquel tiempo. No s si tomaron las armas, yo tampoco tom las armas y no por eso se es criticable. Pero ellos evidentemente tenan una posicin tomada. Eso se ve, por ejemplo, ya que inevitablemente caemos en el tema histrico, en que Cristina tiene una conviccin histrica revisionista, porque ella ley los libros que la resistencia lea en aquellos tiempos: Jauretche, Scalabrini Ortiz, Rosas, Hernndez Arregui, Jorge Abelardo Ramos. Por eso ella est muy abierta a la necesidad de la batalla cultural en el campo histrico. Creo que son sinceros, ms all del talento poltico para detectar que haba ah un filn inexplotado.

Derechos humanos
Noticias: Cree que hubo injusticia en la crtica al Gobierno por la utilizacin poltica de los Derechos Humanos? ODonnell: El Gobierno ha sido sensible a un tema vacante. En su momento, en 1946, Pern detecta que ningn partido de la oposicin se estaba haciendo cargo de lo que la gente reclamaba, que era ser protegida por leyes sociales, sobre todo despus de la catstrofe que haba sido la guerra mundial. Yo creo que los Kirchner detectaron que haba un tema que no haba sido ocupado y en el cual yo creo que creen seriamente y lo llevaron adelante con fuerza. Lo reivindico, creo que inclusive en el campo de los Derechos Humanos se ha hecho menos de lo que se deba hacer. He sido uno de los que ha impuesto el tema de la dictadura cvico-militar. No puedo creer que todava se siga hablando de la dictadura militar. Falta juzgar a los personajes civiles, porque los civiles fueron parte absolutamente necesaria de la dictadura. No solo por la ocupacin mltiple de gobernaciones, intendencias y embajadas, sino tambin porque fueron el cerebro del rgimen. Las carteras ms importantes, ms decisivas cancillera, educacin, economa, cultura fueron ocupadas por civiles. Mucho se ha construido para la impunidad de los civiles que colaboraron y que siguen dando ctedras desde sus programas de televisin. Economistas que han participado decisivamente en el rgimen dictatorial terrorista nos dan clases sobre lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer, cuando claramente son lobbistas. Noticias: Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, ya no como resistencia en la dictadura, sino en la democracia, cumplieron roles bastante diferenciados dentro del mismo espacio de los Derechos Humanos Por qu fue as? Cul es el aporte de cada una de ellas? ODonnell: Creo que esos temas tienen que ver con la personalidad de Hebe y de la seora de Carlotto. Tengo mucha admiracin por las dos. Es difcil juzgar, pero a lo mejor se comprometieron demasiado polticamente.

Primeras damas. El crecimiento de la mujer en la poltica, fenmeno de la democracia. De la frivolidad de Mara Julia y los almuerzos de Menem con Mirtha, a Cristina, primera presidenta electa.
XLII

Estrella. Susana Gimnez es quizs, junto con Mirtha Legrand, la mxima expresin de la cultura popular en la televisin.

Se puede entender que indudablemente tengan una simpata hacia un gobierno que las favoreci, las solvent, pero quizs hubo un compromiso poltico excesivo, podran haber permanecido ms prudentes en ese sentido. Lo de ellas va ms all de lo coyuntural, es nacional. Cuando termine el kirchnerismo ellas tienen que seguir siendo las madres y las abuelas. Pero estoy seguro de que va a ser as, nada puede manchar a esos smbolos de que el amor a veces impone la lucha.

Mujer poltica
Noticias: Cmo es la Cristina que usted conoce personalmente? ODonnell: Tengo una buena impresin de la Presidenta. Me parece una mujer muy apasionada, muy convencida. Tiene una fuerte impregnacin historiogrfica, tiene muy claro cules son sus acciones que van a quedar escritas. Por ejemplo, cuando ella trabaja con la nacionalizacin de YPF o la poltica exterior, ha ledo lo que ha hecho Pern, lo que ha hecho Irigoyen. Ella tiene una ventaja sobre muchos otros polticos y es que no es ignorante. Es una persona que ha ledo. Por ah ha ledo una literatura muy relacionada con el peronismo, y creo que tiene equivocaciones, pero yo estoy absolutamente convencido de sus buenas intenciones. Yo creo que ella tie-

El cupo femenino en el Congreso

fue una medida inevitable en un ambiente machista.
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ne muy sinceramente la idea de una epopeya. Ella sabe que tiene un destino histrico, y creo que va a ser muy leal a eso. Noticias: Cul es el rol actual de la mujer en la poltica? Cmo evolucion en los ltimos treinta aos? ODonnell: En la poltica, las mujeres tuvieron una posicin devaluada en la poca de Menem. Matilde Menndez, Adelina DAlessio de Viola, Mara Julia Alsogaray, y otras, todas con trayectorias muy poco loables. Y no solo ellas han desaparecido de la superficie; muchos personajes que en su momento parecieron tan importantes ya no estn. Graciela Fernndez Meijide. Chacho lvarez. Candidatos presidenciales como Bordn y Massaccesi. Figuras como los Fassi Lavalle, que en algn momento estallaron. Noticias: Cunto de peso propio y cunto de oportunismo del sistema poltico tiene el ascenso de la mujer en la poltica, o es la combinacin de esas cosas? ODonnell: Es una evolucin progresiva, que todava tienen poco lugar. Pasa en las fbricas, en las empresas, en la Facultad de Medicina por ejemplo, dos tercios del estudiantado son mujeres. En las Universidades tens ms mujeres que hombres, sobre todo en ciertas carreras. De todos modos, todava no han ocupado todos los cargos que van a ocupar en poco tiempo ms. Pens cmo ha quedado desvalorizado el cupo de 30%, ahora hay

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Chicas hot. Marcelo Tinelli y la exacerbacin de la sensualidad en el prime time de la televisin abierta.

listas en que se cumple con creces el cupo. Por ah hay partidos donde es ms difcil que participe la mujer. Noticias: Fue una buena medida el cupo femenino? ODonnell: Fue una medida inevitable, porque en ese momento se entendi que la actividad poltica era muy machista, que era una actividad de hombres. Entonces para forzar la inclusin de la mujer en esos puestos decisorios, para forzar la participacin femenina, se puso el cupo. Pero eso ha quedado en el pasado. La mujer ya tiene su lugar, inclusive en pases sudamericanos, y va a tener ms lugar en los prximos aos. Noticias: Madres y Abuelas de Plaza de mayor estimularon a la participacin de las mujeres en la sociedad? ODonnell: Sin dudas. Un modelo de identificacin, de compromiso. La visin impuesta de la lucha entre terrorismo de Estado y guerrilla debera ser ms amplia. Tiene que incluir a los exiliados, a los quebrados. Los jvenes tienen que entender que los desaparecidos no fueron solo guerrilleros. Fueron dirigentes estudiantiles, dirigentes sindicales, personas de la cultura, pensadores, que no estaban identificados con la lucha armada.

Pantalla chica
Noticias: Hablando de mujeres influyentes de la democracia. Mirtha? Susana? ODonnell: Hay que saber hacer lo que hacen ellas, hay que saber estar. Tienen una capacidad de comunicacin con la gente muy grande. Y sera una grosera juzgarlas ideolgicamente. Te dira que el papel de ellas es un papel mucho ms inofensivo que el de, por ejemplo, Marcelo Tinelli. Noticias: Qu relevancia tiene Tinelli en la cultura y la sociedad? ODonnell: Tinelli es un tinellizador de la vida. Un tipo absolutamente brillante en lo que hace pero que transmite una imagen de la mujer que es muy poco positiva. Lo que ms me llama la atencin del programa de Tinelli es la exaltacin del erotismo anal: culos lustrosos, redondeados y perfectos en primersimos planos de abajo hacia arriba; polleras tijereteadas para desnudarlos, sacudidas espasmdicas que dan a los glteos vida propia. Una mujer de espaldas no difiere mucho del hombre y hasta pueden confundirse. El culo es un objeto sexual andrgino. Pero en mi criterio, y me imagino que muchos coincidirn, lo ms atractivo erticamente de la mujer est por delante: ojos, labios, pechos, vagina. Pero estos parecen estar en la lista negra de Tinelli, desplazadas por sus bienaventurados culos. Noticias: Por qu cree que Tinelli funciona? ODonnell: Desde lo ms elemental, porque
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la gente tiene necesidad de ver programas de entretenimiento. A m tambin me pasa, llego a casa y no me atrevera a hacer sociologa con esos temas. Tinelli es el gran distraidor de la sociedad argentina que, adems, tiene una influencia importante en las costumbres. Noticias: Y con su propia gravitacin poltica. Sus parodias marcaron una eleccin. ODonnell: Esa es otra cosa. Tambin tiene ese peso un futbolista como Diego Maradona, pero creo que siempre falla la idea de que un poltico aumenta o pierde popularidad por contagio con figuras como Maradona o Tinelli. Noticias: Pero De la Ra qued convencido de que Tinelli fue responsable de su cada. ODonnell: Eso es parte de la dificultad de razonar de De la Ra, me parece que es llevarse por delante unos cuantos aos de mal gobierno. En todo caso puede parecer que algunas cosas simbolicen un sentimiento popular y colectivo que exista en ese momento. Como la frase de Nik cuando deca Ese-lentsimo seor Prescindente Frenando de la Duda. Lo de Tinelli puede haber representado eso, pero en todo caso, De la Ra era confuso y falto de personalidad.

Ciencia y fe
Noticias: Cmo avanz la ciencia en las ltimas tres dcadas? ODonnell: El positivismo impregn una poca de gran confianza en la ciencia, con un mensaje de que los avances de la ciencia iban a ser positivos para la humanidad, que bamos a vivir ms tiempo e bamos a estar ms sanos. Hoy desconfiamos de la ciencia. Ms bien pensamos que la ciencia va a terminar con todos nosotros. Por ejemplo, cuando aparece la idea de que una oveja ha sido clonada, no puedo dejar de pensar en las pelculas de

El avance cientfico implant la idea de que el hombre

poda vivir ms tiempo, ms sano y mejor.

ciencia ficcin, con el ejrcito de los clones al servicio de personajes malignos. Hay avances extraordinarios, pero uno sabe tambin que los mejores cerebros de nuestra generacin estn trabajando para hacer mejores armamentos, los armamentos ms destructivos, como por ejemplo los drones Noticias: Y los avances mdicos? Y los avances en materia de esttica? Las siliconas llegaron al pas con la democracia... ODonnell: Eso es la negacin de la muerte. El ser humano ha nacido para negar la muerte. La filosofa es la forma de querer entender lo en ltima instancia inaceptable que es la muerte. El objetivo final de la ciencia es postergarla, y la religin es la promesa del no final de la vida. Tiene que ver con el miedo como gran disciplinador social. Por supuesto eso fue claro en las dictaduras, pero tambin hay un miedo hoy a la marginacin, a ser distinto, con sus castigos particulares, perder el laburo, los amigos. Y las grandes industrias que se fundan sobre los miedos. El miedo a envejecer, que es el miedo a morir, tiene grandes negocios montados alrededor de las cirugas y los cosmticos. El miedo a la inseguridad, que tambin tiene que ver con la muerte, y los barrios privados, los blindajes, los guardias, los guardaespaldas, las alarmas, todo miedo tiene su negocio. Por eso el miedo de alguna manera es algo fomentado, el miedo es algo que le sirve a una sociedad que tiene una esencia consumista. Noticias: El avance cientfico muchas veces se contrapone con el cuidado del medio ambiente y ha sido un tema caliente en la poltica mundial Qu opina? ODonnell: No creo nada en los avances ambientales. Creo que nadie hace nada, absolutamente. Hay mucho declaracionismo, pero quin se est ocupando realmente? Las empresas, por ejemplo, cuando les dicen que

Humor y polmica. Las imitaciones de polticos en el Gran Cuado tinellista cambiaron el balance de la eleccin parlamentaria.

DOSSIER 30 AOS

Popular. Jorge Mario Bergoglio, el Papa Francisco que propone una iglesia de pastores con olor a oveja.

tienen que hacer que sus desechos pierdan su toxicidad, dicen que encarecen el producto y pierden competitividad. Decimos que no hay que talar rboles pero de qu viviran los miles de personas que dependen de eso? Con qu reemplazs un rbol? La palabra "reciclaje" ya ha perdido sentido, es utilizada irresponsablemente. Estamos condenados a una destruccin que no veo que haya una voluntad para evitar. Son razones econmicas profundas las que hacen que el ambiente se deteriore y que no haya mayor inters en conservarlo. Vamos a tener que acostumbrarnos a vivir en atmsferas infectadas. Todo est dirigido hacia la superpoblacin, y la superpoblacin va a terminar siendo una cosa muy seria, nos vamos a terminar peleando por el agua. Noticias: Cmo nos afecta tener un Papa argentino? ODonnell: La religin tiene mucho que ver con la poltica. Pern lo aprendi duramente cuando quiso enfrentar a la Iglesia y fue su gran error poltico, que le cost su gobierno en el 55. A m me gusta que el Papa Francisco tenga una fuerte identidad, porque si bien

organiza la actitud del hombre.

XLVI

La culpa que provoca el sentimiento religioso

yo me he transformado lamentablemente en un agnstico, creo que a la sociedad le hace mucho dao la disminucin o cuasi desaparicin del sentimiento religioso. El sentimiento religioso es un organizador, la culpa es una organizadora. Si vas a firmar un contrato con los fondos buitre pods ser contenido por dos razones, o por patriotismo o por el sentimiento de que te vas a ir al infierno porque ests cometiendo un pecado. Si no hay esos dos elementos, estamos perdidos. Por eso, esta idea del Papa como un hombre que tiene que ver con los pobres, con la vida, es positiva. Hay un par de frases de Francisco que me gustan mucho. Una es quiero pastores con olor a oveja, que me pareci fantstica. La otra es su diagnstico de que el Vaticano ha sido demasiado vaticanista. Es muy interesante, porque el Vaticano ha funcionado como un pas, sus autoridades han obrado en funcin de las necesidades de ese paisito y se ha ocupado muy poco de mirar ms all de la frontera. Juan XXIII tuvo consecuencias muy importantes, e inclusive gente muri a raz de su prdica. Una gran convulsin, cuando l planteaba que la Iglesia tena que hacer-

se cargo de los conflictos sociales. Creo que Francisco va a ir en esa direccin, ese es su objetivo y por algo se llama Francisco. Noticias: Le ve un rol activo e influyente en la poltica local? ODonnell: No. Hay algunos que se aprovechan, dicen que hablaron de lo que a l le interesa que hablaron, pero no. Creo que es lo suficientemente inteligente como para quedarse al margen. Lo van a tratar de meter, seguramente. Siempre fue una figura muy interesante Bergoglio, muy equilibrada. Noticias: Lo conoci personalmente? ODonnell: S, s. Inclusive el lugar donde est el Instituto Dorrego, donde tengo mi despacho, era una casa jesuita. Una orden que supo tener mucha influencia. Justamente que un jesuita llegue a Papa es una derrota clara de los sectores ms reaccionarios. No tengo buena opinin del Opus Dei, y me parece que son el gran derrotado del ltimo concilio. Los anteriores papas se apoyaron en ellos para resolver la crisis econmico-financiera. Escriv de Balaguer fue santo en tiempo rcord, una muestra extraordinaria de poder. Haba un solo jesuita en el cnclave, que era Bergoglio, y los jesuitas evidentemente eran el sector derrotado por el Opus Dei, eran aquellos a quienes el Opus Dei haba desplazado sus lugares de poder eclesistico. Noticias: En Argentina, la eleccin de Bergoglio fue un cimbronazo, porque era anti-kirchnerista, pero luego Cristina apost a conciliar Qu pas ah? ODonnell: En estas cosas se expresa el funcionamiento de nuestra democracia tal cual es. Qu pas ah? Que Francisco, como Papa, se convirti en un proceso supranacional, y

La figura del Papa trasciende

lo nacional y acaba por conciliar extremos.

sin embargo es un Papa que evidentemente ha dado muestras de mucha argentinidad. Noticias: En esa dicotoma argentina entre intereses populares e intereses dominantes Qu rol tiene el Papa? ODonnell: Todo indica que va a apostar por los humildes, pero para eso va a tener que obrar enrgica y prudentemente, para resistir a la tremenda inercia de una institucin autosatisfecha que viene de veinte siglos atrs. Tiene a su favor la evidente conciencia de que la iglesia vive una crisis gravsima que podra terminar con ella; ese fue el motivo de la eleccin de un Papa latinoamericano, proveniente de un pas sin protagonismo vaticano, como el nuestro. Noticias: Cree que tendr peso en la poltica social? ODonnell: Va a ser determinante en cuanto favorezca a los procesos, pero no va a ser un personaje politizable, ni politizado. As como Juan XXIII favoreci toda la irrupcin de los curas villeros y los curas del Tercer Mundo, es posible tambin que este Papa incida en ese sentido. Por algo es que a uno que llama y convoca muy especialmente es al padre Pepe, que es sabido que es su favorito. Quizs su modelo de iglesia con olor a oveja consista en tener muchos padres Pepe. As influir ms que en la poltica en la situacin social. Yo espero que Francisco sea la continuacin de Juan XXIII. Se dice que lo ha dicho. Y ni siquiera ha sido nombrado Santo Juan XXIII. Dicen que Francisco lo quiere canonizar, junto con Juan Pablo I.

Notas de prensa
Noticias: Le proponemos un juego. Todos estos suplementos sobre treinta aos de democracia se construyeron en base a los archivos de la revista NOTICIAS y de su antecesora, LA SEMANA. Ahora, imaginemos un gran cataclismo, un derrumbe, tras el cual lo nico que queda es ese archivo Cmo definira al pas que vio reflejado en esas notas? ODonnell: Noticias ha reflejado muy directamente lo que pasaba en el pas. Creo que con este Gobierno han tenido una actitud bastante opositora, a veces demasiado. Pero me parece que tambin tienen el derecho. En general ha sido una revista que se ha llevado mal con los gobiernos, cosa que es una funcin importante del periodismo. Creo que a partir de este archivo se puede reconstruir muy bien la historia, partiendo de ciertas premisas, sabiendo que hay ciertas noticias que NOTICIAS las va a tomar de una cierta manera. Est hecha con muy buen periodismo, con mucha atencin a lo que suceda. Una buena mezcla entre lo pblico y lo privado, entre la poltica, el entretenimiento y el deporte; tanto NOTICIAS como LA SEMANA han sido muy leales a s mismas.
XLVII

Reconciliacin. Pese a que estuvieron enfrentados mientras Bergoglio fue Cardenal Primado, la llegada al Vaticano aquiet las aguas.

FOTOS: CEDOC. ENTREVISTA: EDI ZUNINO Y SILVIO SANTAMARINA. INFORME: TOMS RODRGUEZ ANSORENA. DISEO: CAROLINA KATZ.