Quin es y cmo piensa Bifo?

Bifo, comunicacin, entrevistas, medios sociales Capitalismo y subjetividades Por Vernica Gago Franco Berardi -ms conocido por su seudnimo Bifo- (Bolonia, 1949) particip del movimiento insurreccional italiano del 68 como estudiante de Letras y Filosofa. En 1970 public su primer libro, Contro il lavoro (Feltrinelli) y en 1975 fund la revista A/traversa. Un a o despus particip de la fundacin de Radio Alice, una de las ms emblemticas experiencias de comunicacin libre. Cuando habla de aquella iniciativa recuerda: La exigencia era intervenir sobre las formas del imaginario social, de poner en circulacin flujos delirantes, es decir, capaces de des/lirar el mensaje dominante del trabajo, del orden, de la disciplina. Radio Alice naci conscientemente fuera, mejor dicho, contra las teoras militantes y dialcticas: nuestra intencin no era hacer una radio para adoctrinar o para hacer emerger la conciencia de clase escondida tras los comportamientos cotidianos. A fines de los 70, en el marco de las persecuciones contra militantes de la autonoma obrera, fue arrestado. Ms tarde la radio fue clausurada por la polica y Bifo se refugi en Pars. All frecuent a Flix Guattari y a Michel Foucault. Durante los aos 80 vivi entre Italia y Estados Unidos, donde colabor con varias revistas y empez a escribir sobre el cyberpunk. En los 90 regres a Italia y en 2002 fund TV Orfeo, la primera televisin comunitaria italiana, experiencia de la que surgi su libro Telestreet Macchina immaginativa non omologata (edicin castellana en El Viejo Topo, 2003). Actualmente trabaja como docente en el Instituto Aldini Valeriani, una escuela media de Bolonia. Su investigacin se desarrolla alrededor de un problema cada vez ms presente: la compleja relacin entre procesos sociales y la mutacin tecnolgica en curso, as como la lgica recombinante del capitalismo contemporneo, teniendo en cuenta sus efectos sobre las subjetividades y los imaginarios sociales. La semana pasada estuvo por primera vez en Argentina para presentar su nuevo libro, Generacin post-alfa. Patologas e imaginarios en el semiocapitalismo (Tinta Limn Ediciones). La felicidad es subversiva Dice que la deserotizacin de la vida cotidiana es el peor desastre que la humanidad pueda conocer. Es que se pierde -explica- la empata, la comprensin ertica del otro. Franco Berardi, antiguo militante insurreccional en Italia, analiza aqu, como en su obra toda, la compleja relacin entre procesos sociales y los cambios tecnolgicos en curso. -Usted caracteriza el momento actual como semiocapitalismo. Por qu? -Semiocapitalismo es el modo de produccin en el cual la acumulacin de capital se hace esencialmente por medio de una produccin y una acumulacin de signos: bienes inmateriales que actan sobre la mente colectiva, sobre la atencin, la imaginacin y el psiquismo social. Gracias a la tecnologa electrnica, la produccin deviene elaboracin y circulacin de signos. Esto supone dos consecuencias importantes: que las leyes de la economa terminan por influir el equilibrio afectivo y psquico de la sociedad y, por otro lado, que el equilibrio psquico y afectivo que se difunde en la sociedad termina por actuar a su vez sobre la economa.

-Precisamente usted habla de la economa actual como una fbrica de la infelicidad. Podra especificar esta idea? -Los efectos de la competencia, de la aceleracin continua de los ritmos productivos, repercuten sobre la mente colectiva provocando una excitacin patolgica que se manifiesta como pnico o bien provocando depresin. La psicopata est deviniendo una verdadera epidemia en las sociedades de alto desarrollo y, adems, el culto a la competencia produce un sentimiento de agresividad generalizado que se manifiesta sobre todo en las nuevas generaciones. Recientemente la Durex, la mayor productora mundial de preservativos, encarg una investigacin al Instituto Harris Interactive. Fueron elegidos veintisis pases de culturas diversas. Y en cada pas fueron entrevistados miles de personas sobre una cuestin simple: qu satisfacciones experimentaban con el sexo. Slo el 44 por ciento de los entrevistados respondi que experimentaba placer a travs de la sexualidad. Esto significa que ya no somos capaces de prestarnos atencin a nosotros mismos. Pero tampoco tenemos tiempo suficiente para prestar atencin a aquellos que viven alrededor nuestro. Presos de la espiral de la competencia ya no somos capaces de entender nada del otro. -Es lo que usted denuncia como deserotizacin de la vida cotidiana -La deserotizacin es el peor desastre que la humanidad pueda conocer, porque el fundamento de la tica no est en las normas universales de la razn prctica, sino en la percepcin del cuerpo del otro como continuacin sensible de mi cuerpo. Aquello que los budistas llaman la gran compasin, esto es: la conciencia del hecho de que tu placer es mi placer y que tu sufrimiento es mi sufrimiento. La empata. Si nosotros perdemos esta percepcin, la humanidad est terminada; la guerra y la violencia entran en cada espacio de nuestra existencia y la piedad desaparece. Justamente esto es lo que leemos cada da en los diarios: la piedad est muerta porque no somos capaces de empata, es decir, de una comprensin ertica del otro. -Cul es la conexin entre estos fenmenos con la actual dinmica del capital? -Creo que tenemos que tener en cuenta la relacin entre ciberespacio -en constante ampliacin y en constante aceleracin- y cibertiempo, es decir, el tiempo de nuestra mente entendida en sus aspectos racionales y afectivos. El capitalismo empuja a la actividad humana hacia una aceleracin continua: aumentar la productividad para aumentar los beneficios. Pero la actividad es hoy, sobre todo, actividad de la mente. Quien no logra seguir el ritmo es dejado de lado, mientras que para quienes buscan correr lo ms velozmente posible para pagar su deuda con la sociedad competitiva, la deuda aumenta continuamente. El colapso es inevitable y de hecho un nmero cada vez ms grande de personas cae en depresiones, o bien sufre de ataques de pnico, o bien decide tirarse debajo del tren, o bien asesina a su compaero de banco. En Inglaterra, la violencia homicida se est difundiendo en las escuelas, donde en los ltimos meses ha habido una verdadera hecatombe: decenas se suicidaron con un tiro de revlver. La guerra por doquier: ste es el espritu de nuestro tiempo. Pero esta guerra nace de la aceleracin asesina que el capitalismo ha inyectado en nuestra mente. -Ante este diagnstico, usted encuentra una relacin entre poltica y accin teraputica? -Creo que la poltica no existe ms, al menos en Europa y en Estados Unidos. El discurso es diferente tal vez para los pases de Amrica latina, donde se asiste a un retorno de la poltica que es muy interesante, pero es una contratendencia respecto del resto del mundo. Lo vemos muy bien en Italia, donde hay un gobierno de centroizquierda que hace exactamente la misma poltica que la derecha. Por qu pasa esto? Por qu los partidos que se proclaman socialistas o comunistas estn constreidos a aceptar una

poltica econmica hiperliberal? Porque la democracia representativa ya no cuenta ms y las opciones fundamentales son impuestas desde los grandes grupos financieros, econmicos y militares. El vaco de la poltica puede ser rellenado solamente por una prctica de tipo teraputico, es decir, por una accin de relajacin del organismo consciente colectivo. Se debe comunicar a la gente que no hay ninguna necesidad de respetar la ley, que no hay ninguna necesidad de ser productivo, que se puede vivir con menos dinero y con ms amistad. Es necesaria una accin de relajamiento generalizado de la sociedad. Y es necesaria una accin psicoteraputica que permita a las personas sentirse del todo extraas respecto de la sociedad capitalista, que les permita sentir que la crisis econmica puede ser el principio de una liberacin, y que la riqueza econmica no es en absoluto una vida rica. Ms bien, la vida rica consiste en lo contrario: en abandonar la necesidad de tener, de acumular, de controlar. La felicidad est en reducir la necesidad. -Qu significa la pregunta por la felicidad como desafo poltico? -La cuestin de la felicidad no es slo una cuestin individual, ms bien es siempre una cuestin de lo ms colectiva, social. Crear islas de placer, de relajacin, de amistad, lugares en los cuales no est en vigor la ley de la acumulacin y del cambio. Esta es la premisa para una nueva poltica. La felicidad es subversiva cuando deviene un proceso colectivo. -Ahora, en qu consisten los movimientos de resistencia hoy? Cul es el papel de lo que usted llama medioactivismo? -El medioactivismo es la accin autnoma de los productores semiticos liberados de las cadenas de la sumisin al trabajo. La nueva generacin ha adquirido competencias de produccin semitica, tcnica, informtica, comunicativa, creativa, que el capital quiere someter a su dominio. Pero los productores semiticos pueden organizar sus competencias por fuera del circuito de la produccin capitalista y pueden crear espacios de autonoma de la produccin y tambin de la circulacin cultural. Los centros sociales, las radios libres, los blogs alternativos, la televisin de calle (TV comunitaria) son esos espacios de autoorganizacin del trabajo semitico. -Usted declar que los movimientos como los de Seattle, que se hacan por los otros, estaban destinados al fracaso. Cul es la crtica a ese modo de accin? -El movimiento antiglobalizacin ha sido muy importante, pero no ha logrado transformar la vida cotidiana, no ha logrado crear autonoma en las relaciones sociales entre trabajo y capital. El sbado por la tarde ramos en una plaza miles de personas y al lunes siguiente todos regresbamos a trabajar en la fbrica o en la oficina y a someternos al comando del capital. Los movimientos logran producir efectos de verdadera transformacin social cuando su energa deviene autonoma respecto de la explotacin, cuando la energa que se acumula el sbado por la tarde en la manifestacin se transfiere al lunes por la maana en organizacin autnoma sobre el puesto de trabajo. -Qu diferencia hay entre los nuevos espacios autnomos y los espacios autnomos creados en la dcada del 70? Se trata de diversas nociones de autonoma? -Autonoma significa la capacidad de la sociedad para crear formas de vida independientes del dominio del capital. Sobre este punto hay una continuidad en la historia de los movimientos. Los movimientos son eficaces cuando no se limitan a protestar, a oponerse, y logran construir espacios liberados y, sobre todo, cuando logran hacer circular formas de pensamiento y de accin que sustraen la vida cotidiana al modo de la ganancia capitalista. En este sentido no veo diferencia entre aquello que la autonoma significaba en los aos 70 y lo que significa hoy. El problema es que hoy es mucho ms difcil crear una autonoma del trabajo porque la precariedad obliga a los trabajadores a depender del despotismo del capital para poder sobrevivir. Sobre este punto es necesario afinar nuestros argumentos organizativos, para crear formas de vida y de accin que permitan a la comunidad obtener una renta sin deber pagar las ganancias del trabajo precario. -Al mismo tiempo, usted dice que no tiene sentido oponerse al proceso de flexibilizacin del trabajo. Por qu? -La flexibilidad est implcita en la nueva organizacin tecnolgica del trabajo. La red crea las condiciones para una fragmentacin del trabajo, para una separacin del trabajo respecto del trabajador. El capitalista ya no tiene necesidad del trabajo de una persona, pero necesita de los fragmentos temporales que la red puede recombinar. Cmo se les puede impedir a los capitalistas que busquen el trabajo en las reas pobres del mundo, donde los salarios son los ms bajos? No hay ninguna posibilidad de controlar legislativamente esta precarizacin del trabajo. Hay un solo modo de oponerse a los efectos de la precariedad, para liberarse del miedo y de la sumisin: crear espacios de autonoma del trabajo y crear formas de vida en las cuales la propiedad est administrada colectivamente. Los trabajadores precarios necesitan espacios colectivos y necesitan poder apropiarse de las cosas indispensables para la vida. El capitalismo obliga a aceptar trabajos segn sus exigencias de flexibilidad, pero nosotros podemos sustraernos a su dominio si somos capaces de crear espacios autnomos que unan a los trabajadores y que permitan a los trabajadores precarios tener aquello que necesitan. Los capitalistas no respetan el derecho de las personas a tener un ingreso? Nosotros debemos aprender a no respetar la propiedad de los capitalistas. Los trabajadores precarios tienen derecho a apropiarse de aquello que es necesario para su sobrevivencia. Si no tenemos salario debemos ir a tomar aquello que nos hace falta en el lugar donde eso est. -Usted cree que es posible una accin poltica desde el discurso de la precariedad? -La accin poltica de organizacin de los trabajadores precarios es nuestra tarea principal. La derrota social que hace treinta aos obliga a los trabajadores a la defensiva y permite al capital chantajear a los trabajadores depende propiamente del hecho de que el trabajo precario parece, hasta este momento, inorganizable. Pero verdaderamente aqu est el punto: cmo es posible organizar el trabajo precario no obstante la falta de puntos de agregacin estables? Cmo es posible conquistar autonoma no obstante la dependencia que el precariado provoca en el comportamiento de los trabajadores? Hasta que no logremos responder a esta pregunta, hasta que no encontremos la va de organizacin autnoma de los trabajadores precarios, el absolutismo del capital devastar la sociedad, el ambiente, la vida cotidiana. -Usted considera que las nuevas generaciones son post-alfabticas: es decir, que ya no tienen afinidad con la cultura crtica escrita. Entonces, la politizacin tendra que valerse de otros medios? -Marshall McLuhan, en un libro de 1964, Understanding media (Comprender los medios de comunicacin, Paids, Barcelona, 1996), haba ya notado que la difusin de las tecnologas electrnicas habra de provocar una verdadera mutacin. El pasaje de la tecnologa de comunicacin alfabtica (la imprenta, lo escrito) a las tecnologas de comunicacin electrnica habran provocado un pasaje de las formas secuenciales a las instantneas y una transicin de un universo crtico a un universo neomtico. Hoy todo esto lo vemos bien en el comportamiento comunicativo y psquico de la nueva generacin, que se puede definir post-alfabtica porque ha pasado de la dimensin secuencial de la comunicacin escrita a la dimensin configuracional de la comunicacin videoelectrnica y a la dimensin conectiva de la red. -Pero, ante la disneyficacin del imaginario colectivo que usted seala, qu tipo de imaginarios cree que son movilizadores hoy en un sentido emancipatorio? -No creo que haya imaginarios buenos e imaginarios malos. El imaginario es un magma en el cual nuestra mente se orienta gracias a selectores de tipo simblico. La pregunta entonces debe ser reformulada en este sentido: qu formas simblicas tienen hoy la capacidad de orientar en sentido emancipatorio el imaginario social? La atencin se vuelca as hacia la produccin artstica, literaria, cinematogrfica. No intento, por cierto, reproponer la idea que sostiene que el arte se juzga sobre la base de criterios polticos. Intento

solamente decir que el arte tiene a veces la capacidad de funcionar como factor de redefinicin del campo imaginario. En la produccin contempornea existen autores que tienen esta capacidad, pienso en escritores come Jonathan Franzen o como Amos Oz, pienso en cineastas come Kim Ki duk o como el Ken Loach de Its a free world (Este mundo es libre). Pero la relacin entre factores de orientacin simblica e imaginario colectivo es una relacin asimtrica, impredecible, irreductible a cualquier simplificacin o a cualquier moralismo. Entrevista a Franco Berardi Bifo Por el Colectivo Situaciones (Pubicado como prlogo al libro Generacin post-alfa. Patologas e imaginarios en el semiocapitalismo, editado por Tinta Limn ediciones, Buenos Aires, octubre de 2007) En la introduccin habls del carcter rapsdico y no orgnico de este libro, pues recoge intuiciones y preocupaciones surgidas en pocas distintas y las desarrolla segn campos disciplinarios diversos. Segn arguments, ste es el modo de composicin que mejor expresa la investigacin que vens desarrollando, que a veces percibe aperturas inusitadas y otras constata el cierre de las posibilidades existentes. Sin embargo, aquel carcter rapsdico es tambin, sospechamos, un rasgo fundamental del mtodo recombinante que vos propons como imagen del pensamiento en la sociedad contempornea. Teniendo en cuenta que ste sera el primer libro tuyo que se edita en Argentina, nos parece oportuno que comentes brevemente los que consideres las principales caractersticas de esta modalidad del pensar. La historia de los movimientos revolucionarios del siglo XX se funda en un mtodo cognoscitivo y estratgico de tipo dialctico. Totalidad contra totalidad. Afirmacin, negacin e inversin. Aquella visin estaba vinculada con una forma simple de la contradiccin social en la industria: clase obrera contra burguesa. Pero la filosofa dialctica se fundaba sobre una reduccin de la complejidad real del mundo y abra el camino a formas de subjetivismo totalitario, como hemos visto en la historia del socialismo realizado. Luego de la gran explosin social de los aos 60 y 70, la reestructuracin capitalista produce una pulverizacin de la relacin entre capital y trabajo: flexibilidad, deslocalizacin, precarizacin, etc. Ya no existe ninguna posibilidad de describir el mundo en trminos dialcticos, ya no existe la posibilidad de una estrategia de oposicin simple, frontal. Ya no existe tampoco la posibilidad de pensar una inversin totalizante. La nueva forma productiva se funda sobre un principio tecnolgico que sustituye a la totalizacin por la recombinacin. Informtica y biogentica -las dos innovaciones tecnolgicas de fines del siglo XX- estn fundadas sobre un principio de recombinacin: unidades capaces de multiplicarse, proliferar, recombinarse que se sustraen a la totalizacin. El plano de consistencia de la informtica es un plano infinito, no totalizable, proliferante. Un nuevo signo puede cambiar el significado de todo el cuadro. Puede recombinarlo. No era as el universo industrial territorializado y totalizable. Ah un nuevo signo se agregaba a otros sin recombinar el efecto de significado. Era necesario atesorar fuerzas lentamente, transformar conciencias, acumular fuerzas polticas y militares hasta el asalto final en el que se conquistaba el Palacio de Invierno. En la esfera recombinante, el poder es inaprensible, porque no est en ninguna parte y est en todas al mismo tiempo. Pero esto posibilita, tambin, transformar todo el cuadro a partir de una nuevo elemento, un signo, un virus. La historia es un proceso generalmente imprevisible, pero existen grados diversos de imprevisibilidad. En la esfera industrial se podan hacer anlisis de la situacin objetiva de los cuales sacar conclusiones estratgicas para la accin y se actuaba en consecuencia. Los procesos de agregacin subjetiva eran largamente previsibles, el comportamiento de las clases sociales era previsible y el ciclo econmico tambin. Los factores de imprevisibilidad eran rupturas polticas turbulentas. Se podra pensar en la decisin de Lenin: tomar el poder en el pas ms atrasado. La imprevisibilidad (la locura) de la accin de Lenin cambia -despus del 17 y en el mundo enterotodos los trminos del problema. Hoy, el conjunto del sistema entr en una condicin de imprevisibilidad mucho ms radical, porque los actores se han multiplicado y el cuadro es infinitamente ms complejo. Y, sobre todo, porque el funcionamiento viral no se puede reducir a ningn modelo determinista. Piensen en la actual crisis de las Bolsas, el desplome de las hipotecas subprime (prstamos hipotecarios de riesgo) en el mercado inmobiliario norteamericano. Los efectos son imprevisibles porque nadie puede decir con exactitud dnde acabarn los fragmentos de capital financiero basados sobre deudas ya no exigibles. En esta situacin, las estrategias totalizantes estn destinadas al fracaso, a la ineficacia ms absoluta. La accin debe ser de carcter puntual, viral, contagioso. En el libro propons la siguiente afirmacin: se puede llamar recombinante al capital financiero que asume un rol central en la poltica y la cultura de los aos noventa. Teniendo en cuenta la pregunta anterior, cmo entender esta homologa entre los funcionamientos del neoliberalismo y del pensamiento crtico? Se trata de encontrar al interior de este terreno comn los signos de un nuevo conflicto o es ms bien esta adecuacin del pensamiento al capital el principal nudo a desatar? Hablan de homologa entre el funcionamiento del capitalismo y del pensamiento crtico. Realmente es necesario encontrar esta homologa si queremos lograr comprender el objeto sobre el que estamos hablando, el objeto que queremos deconstruir, el objeto del cual queremos sustraernos. Existe una homologa entre el anlisis que Marx hace sobre el trabajo abstracto y el proceso de abstraccin progresiva del trabajo? Verdaderamente existe. Sin esta homologa la crtica de la economa poltica no es posible y se queda en el socialismo utpico precientfico. El pensamiento crtico se debe dar sobre el plano de consistencia del proceso real, de lo contrario se vuelve una forma de obsesin moralista sin base cognoscitiva ni prctica. Me explico. El movimiento obrero, los partidos comunistas europeos (como Refundacin Comunista en Italia) se oponen a la flexibilidad del trabajo, a la precariedad. Con justicia, refutan los efectos sociales de la flexibilidad. Pero la oposicin a la flexibilidad no puede funcionar. En el mejor de los casos, se trata de una forma de resistencia que puede retardar la afirmacin del modelo flexible de produccin. Es necesario, en cambio, adecuar nuestros instrumentos analticos a la realidad de la produccin flexible. No sirve de nada lamentarse por lo que ha ocurrido, es necesario comprender las nuevas formas y deconstruir cognoscitivamente su funcionamiento; por lo tanto, encontrar su punto de debilidad y actuar sobre l. Una de las lneas ms audaces del libro es el esfuerzo que hacs para brindar una interpretacin panormica pero eficaz del devenir (post)humano en la actualidad, teniendo muy en cuenta la mutacin radical (antropolgica). Como parte de esta tentativa esbozs elementos de una periodizacin que nos gustara que perfiles ms claramente, an si esto conlleva un alto riesgo de esquematizacin. Una aclaracin de este tipo podra ordenar mejor una serie de recorridos de mucho inters. Periodizar la transicin post-humana es, realmente, una tarea peligrosa, porque se corre el riesgo de considerar la mutacin antropolgica como un proceso asimilable a la historia poltica, con sus fechas, sus plazos, sus revoluciones y sus restauraciones. Naturalmente, no es as: se trata de un fenmeno esencialmente cultural que trabaja al interior de la composicin social. Esto no nos impide ensayar una periodizacin basada en momentos de revueltas polticas, pero tiene que ser capaz de sealar,

tambin, las corrientes de mutacin profunda. Partimos de los aos 60, que fue el periodo en el que la composicin social industrial-obrera alcanza su plenitud, y vemos emerger -en el movimiento estudiantil del 68- una nueva fuerza social: el trabajo intelectual de masas o cognitariado. En los aos 70, y particularmente en el ao de la revuelta del 77, veo una especie de fractura entre la historia moderna (cntrica, subjetivable, humanstica, dialectizable) y el delinearse de una post-modernidad proliferante, irreducible a la ideologa. No por azar en aquellos aos comienza la ofensiva liberal, puesta en marcha por Nixon con el desprendimiento del dlar del rgimen de cambios fijos (1971), luego relanzada por Thatcher y por Reagan a comienzos de los aos 80. Los aos 80 son el periodo en el que la contraofensiva liberal se entrelaza con la efervescencia de un movimiento deseante ya completamente difundido en la vida cotidiana. Liberalismo (capitalista) y liberacin (social, sexual, expresiva) son dos intencionalidades bien distintas y contrastantes; sin embargo, en la fenomenologa de la cultura de los aos 80 las vemos entrelazadas. El 89 liquida definitivamente la descripcin dialctica del mundo, la bipolaridad desaparece y la proliferacin toma su lugar. Utopa de un pluralismo pacfico rpidamente desmentida por el retorno de la guerra. El fin del industrialismo haba sealado una desterritorializacin social, productiva, cultural. 1989 lleva esta desterritorializacin hasta la forma geopoltica del mundo. No existe ms la marca bipolar del territorio-mundo. Pero, llegado este punto, se ponen en movimiento fuerzas inmensas de reterritorializacin. La necesidad identitaria se apodera de las masas populares incapaces ya de reconocerse como clases sociales (revolucin komeinista en Irn, puesta en marcha del integrismo islmico, reemergencia del nacionalismo en el este europeo, guerra serbo-croata, etc.). El capitalismo mundial se reterritorializa en torno a la guerra. Al mismo tiempo, la inmensa revolucin de la red est tomando forma en la tecnologa, y se difunde en la esfera de la cultura, del deseo, del consumo, de la produccin. Un nuevo y potente movimiento de desterritorializacin impulsado por la cibercultura y por la ideologa felicista (optimista) que la acompaa. En las ltimas dos dcadas del siglo se verifican dos procesos gigantescos y complementarios con un potente efecto psico-mutgeno: la introduccin masiva de las mujeres en el circuito de la produccin global y la difusin de las tecnologas video-electrnicas y, luego, conectivas. Este doble fenmeno -movilizacin productiva de la cognicin femenina, sometimiento asalariado de la afectividad, el deseo puesto a trabajar y, al mismo tiempo, exposicin de la mente infantil a un flujo maqunico de informacin, de formacin, de modelacin psico-cognitiva- transforma la consistencia antropolgica profunda del campo social: el lenguaje, la relacin entre lenguaje y afectividad y, por consiguiente, la capacidad de abrirse a lo social, a la solidaridad social. Durante la lectura del libro nos llam la atencin ciertos trnsitos de ilusin-decepcin, y el modo en que son relatados. Podramos nombrar dos. El primero tiene que ver con el ao 89 y la valoracin de aquella coyuntura como una apertura democrtica: la cada de los socialismos reales es interpretada como el desplome del Imperio del Mal. Luego, en la dcada de los 90, siempre segn tus palabras, se habra establecido una alianza virtuosa entre el capital recombinante y el trabajo creativo inmaterial (o cognitariado), cuyo agotamiento coincide con la crisis de las empresas punto.com (2000) y con la crisis global de la seguridad (2001). En ambos casos, y quizs por el hecho de habitar el contexto latinoamericano, nos produce curiosidad la forma en que valors el elemento subjetivo. Por ejemplo, entre nosotros la exaltacin de las transformaciones de la vida cotidiana y los intentos democratizadores de los pases del llamado socialismo real nunca fueron considerados al margen del paralelo desencadenamiento de fuerzas extremadamente favorables al dominio capitalista de un mundo rendido a la hegemona de los EE.UU. En el segundo caso, los aos 90 en Latinoamrica fueron ante todo la dcada donde el neoliberalismo rein con extremo salvajismo, subordinando toda expresin autnoma o resistente de la fuerza intelectual, poltica y laboral. Lo que nos interesa indagar es qu teora de la subjetividad se pone en juego en este contraste. Y por lo tanto: qu factores tenemos en cuenta para construir nuestros proyectos polticos? Cmo funciona la centralidad que solemos otorgarle a los modos de produccin en esta consideracin de lo subjetivo? El circuito ilusin-decepcin del cual ustedes hablan es el alma de la sucesin histrica y de la relacin entre intencin subjetiva y devenir del mundo. Toda estrategia (poltica, afectiva) es una ilusin, porque en el mundo real prevalece la heterognesis de los fines, es decir, la sobredeterminacin recproca de las intencionalidades diferentes. En particular, en la historia social del siglo XX, la ilusin obrera ha producido desarrollo capitalista, ha producido industrializacin forzada pero, tambin, ha producido escolarizacin de masas, aumento del consumo de bienes culturales, aumento de la esperanza de vida. En el curso de mi vida militante, partiendo de 1968, cuando formaba parte de un colectivo estudiantil de Filosofa y Letras de Bolonia, he visto muchas ilusiones y muchas desilusiones, pero quiero continuar as. La ilusin es una intencin situada. La desilusin es el efecto de transformacin que tu intencin ha producido encontrndose con las intenciones de infinitos otros actores. Es importante no transformar tus ilusiones en ideologa y no tomar las desilusiones como la forma definitiva del mundo. La ilusin del 89 se transform en la desilusin de la guerra? S y no, porque se transform, tambin, en la sorpresa de la proliferacin de red. La ilusin de los aos 90 y de la alianza entre trabajo cognitivo y capital recombinante se trasform en la desilusin de la era Bush? S y no, porque la era Bush es, tal vez, el comienzo del derrumbe de la hegemona norteamericana, y porque la historia del trabajo cognitivo no termin, slo est comenzando. Nos interesa mucho presentarte nuestro contexto a la hora de compartir tus reflexiones sobre los dilemas constituyentes de la mente colectiva en sus dimensiones tecnolgicas y afectivas. En Argentina, la crisis del 2001 oper como un masivo investimento del plano social a partir de la desvinculacin previa de un importante segmento de la clase trabajadora que haba quedado literalmente al margen de la institucin laboral. El desenganche de las clases medias del mercado financiero aliment, a su turno, este proceso. La sensacin de que poda desarrollarse un espacio por fuera de los lmites de la estatalidad y de la racionalidad del valor de cambio, sin embargo, fue dando lugar a un comportamiento ms prximo al estndar subjetivo de la era del mercado global: la segmentacin de las vidas, el apego a una interioridad fundada en el consumo de los ms variados servicios, la psicologizacin de las patologas sociales, el consumo de pastillas y un compromiso particularmente intenso con el trabajo de cada quien. Cmo percibs este proceso de normalizacin tras la aguda crisis de legitimidad del neoliberalismo, y qu relacin podras establecer con el contexto europeo? No estoy en condiciones de analizar la diferencia entre la situacin europea y la situacin latinoamericana, que en este perodo aparece como una excepcin, como un fenmeno de contratendencia. No estoy en condiciones de hablar porque no conozco suficiente la realidad sudamericana, y por eso estoy muy contento de ir a Buenos Aires y de conocer a los compaeros y amigos. Lo que dicen respecto de la situacin argentina luego de 2001 es interesantsimo. Por un lado, la ilusin (fecunda) de poder realizar formas de vida ms all del rgimen de valor de cambio; por el otro, el proceso (claramente neoliberal) de la segmentacin de las vidas. En esto, la situacin argentina es asimilable a lo que se vio en Europa en los aos 80 y 90. Pero en la situacin argentina (y de manera distinta, tambin, en la situacin venezolana, boliviana y, de manera nuevamente distinta, en la brasilera) est en curso una experimentacin poltica de nuevo tipo que podra llevar a una fractura profunda entre necesidad econmica impuesta por el

capitalismo global y espacios de libertad social y cultural. Pero no puedo hablar de esto antes de haberlo conocido y antes de hablar con ustedes. A menudo explicits tus dudas sobre la factibilidad de seguir pensando polticamente los problemas que han emergido de la mutacin de los ltimos aos. En el centro de esta incertidumbre aparece el problema de la relacin entre las generaciones modernas y las que defins como generaciones post-alfabticas. Todo parece indicar que el destino de la poltica misma se juega en la transmisin de una herencia que quizs hoy resulte obsoleta: la memoria de luchas y de creaciones culturales, pero tambin una sensibilidad que parece quedar en el olvido (el vnculo, por ejemplo, entre el lenguaje y los afectos). En la introduccin de este libro afirms que el desafo es complejo pues se trata de traducir un mensaje cuyo sentido no est en el contenido de lo que se dice. En la Argentina la discusin sobre cmo politizar la memoria ha sido muy importante en los ltimos aos. Sin embargo, no estamos seguros de haber asumido el tipo de dilema que vos presents y la inflexin que propons. Podras contarnos mejor en qu consiste esta imagen de la transmisin? La cuestin de la transmisin cultural es fundamental, tanto desde el punto de vista de la historia obrera y progresiva del siglo XX como desde el punto de vista de cultura laica iluminista y humanista que ha marcado el curso de la modernidad. Pero el problema de la transmisin es enormemente delicado, complicado. No puede ser reducido a un problema de transferencia de contenidos de la memoria poltica (la historia de la resistencia pasada, etc.). No puede reducrselo a un problema de transferencia intergeneracional de valores, porque esto es inevitablemente moralista y los valores no significan nada por afuera de las condiciones sociales, tcnicas, antropolgicas dentro de las que se modela el comportamiento humano. Por lo tanto, entonces, qu es el problema de la transmisin? Por cierto es importante narrar la historia de las revueltas pasadas, es importante la memoria histrica y poltica. Para esto sirve mucho ms la literatura que la poltica. Pero es idiota pensar que narrando la historia de la autonoma del pasado se pueda transmitir un know how autnomo para el tiempo presente. No funciona as. La cuestin de la transmisin es, sobre todo, un problema ligado a la sensibilidad. La historia de la modernidad es la historia de una modelacin de la sensibilidad, de un proceso de refinamiento (pero, tambin, un proceso de disciplinamiento), el desarrollo de formas nuevas de tolerancia y de creatividad (pero, tambin, el desarrollo de nuevas formas de barbarie y de conformismo). La pregunta que debemos hacernos y, sobre todo, que debemos hacer a la gente que se est formando hoy, a los chicos, a la nueva generacin, se refiere al placer, a la belleza: Qu es una vida bella? Cmo se hace para vivir bien? Cmo se hace para estar abierto al placer? Cmo se goza de la relacin con los otros? Esta es la pregunta que debemos hacernos, una pregunta que no es moralista y que funda la posibilidad misma de un pensamiento tico. Pero la pregunta que debemos hacernos es, sobre todo, sta: qu cosa es la riqueza? Es sobre este plano que el capitalismo venci la batalla del siglo XX. Riqueza significa quizs acumulacin de cosas, apropiacin de valor financiero, poder adquisitivo? Esta idea de la riqueza (que es propia de la ciencia triste, la economa) transforma la vida en carencia, en necesidad, en dependencia. No tengo la intencin de hacer un discurso de tipo asctico, sacrificial. No pienso que la riqueza sea un hecho espiritual. No, no, la riqueza es tiempo: tiempo para gozar, tiempo para viajar, tiempo para conocer, tiempo para hacer el amor, tiempo para comunicar. Es precisamente gracias al sometimiento econmico, a la produccin de carencia y de necesidad que el capital vuelve esclavo nuestro tiempo y transforma nuestra vida en una mierda. El movimiento anticapitalista del futuro en el cual yo pienso no es un movimiento de los pobres, sino un movimiento de los ricos. Aquellos que sean capaces de crear formas de consumo autnomo, modelos mentales de reduccin de la necesidad, modelos habitables a fin de compartir los recursos indispensables sern los verdaderos ricos del tiempo que viene. A la idea adquisitiva de la riqueza es necesario oponer una idea derrochativa, a la obsesin es necesario oponerle el goce. En tu trabajo enfatizs la imagen de un cambio antropolgico que se va acentuando en generaciones sucesivas, cada una de las cuales se desarrolla en un nuevo contexto tecnolgico. A nosotros nos ha impresionado mucho tu idea de una modificacin en la matriz cognitiva y afectiva de las generaciones pos-alfabticas. No existe, sin embargo, el riesgo de acudir a un determinismo tecnolgico para explicar las transformaciones de los imaginarios y la modalidad de los vnculos? A propsito de esta inquietud, en una escuela de la periferia de nuestra ciudad (donde solemos conversar sobre estos problemas) recibimos el siguiente comentario: s, es cierto que hay un cambio en los modos de atencin y en el comportamiento de los chicos; pero no es fcil atribuir esta permuta al vnculo con las tecnologas digitales ya que en general los nios de nuestros barrios no estn muy en contacto directo con las mquinas. A partir de esta acotacin: te parece que en regiones donde la existencia de las tecnologas digitales no se han difundido como en Europa o Estados Unidos es posible pensar los dilemas y las nuevas figuras subjetivas en los mismos trminos que describs o ms bien cres que es preciso introducir matices? La cuestin del determinismo est presente. En Mc Luhan, un autor para m importantsimo que permite comprender buena parte de la transformacin del ltimo medio siglo, hay un riesgo de tipo determinista. Existe el riesgo de identificar una relacin directa entre cambio tecno-comunicativo (de las tecnologas alfabticas a las tecnologas electrnicas, por ejemplo) con un cambio de tipo cultural. Una relacin entre tcnica y cultura naturalmente existe, pero no es directa ni determinista. Ciertamente, la constitucin cognitiva de la generacin que recibe las informaciones en el formato simultneo de la electrnica es distinta a la constitucin cognitiva de las generaciones alfabticas. Pero en este pasaje se abre una bifurcacin, esto es, la posibilidad de reconstruir condiciones lingsticas, comunicacionales, afectivas, que produzcan autonoma, incluso al interior de un modelo tcnico transformado. Es el problema esencial del mediactivismo contemporneo, del subvertizing, de la creacin de red. Vuelve aqu el problema de la transmisin intergeneracional. No se trata de transferir mecnicamente nociones, memorias, sino que se trata de activar autonoma dentro de un formato cognitivo transformado. Esto es verdaderamente difcil, dado que an no hemos elaborado las tcnicas capaces de restituir autonoma a organismos concientes y sensibles que se han formado segn modelos esencialmente anafectivos. Pero el punto de bifurcacin est precisamente en el sufrimiento, en el sentimiento de incomodidad, de depresin. La pregunta a formular a la nueva generacin no se vincula a los valores (sos solidario o egosta?, sos crtico o conformista?). Se vincula con la sensibilidad: sos feliz o infeliz? Es desde aqu que debemos partir, y entonces veramos bien que la comunicacin poltica hoy debe ser, ante todo, una accin teraputica. Crear las condiciones de posibilidad de una felicidad del existir, de una felicidad de la relacin con el otro, esta es la va de la organizacin poltica en el tiempo que viene. Respecto a lo que me cuentan en la segunda parte de la pregunta, naturalmente existen grados diferentes de integracin con el sistema tecno-comunicativo global, existen grados diferentes de aculturacin electrnica, etc., pero yo no nunca dije que la mutacin corresponda solamente a una cuestin cuantitativa de exposicin a la tecnologa. En esta objecin veo precisamente un dejo de determinismo. El problema no es si un chico usa el celular o navega en Internet, sino dentro de qu ambiente cultural y afectivo se encuentra en sus aos de formacin, en sentido acotado: familiar, pero tambin en sentido amplio: en la relacin imaginaria con sus coetneos del todo el planeta, en las modas culturales, musicales, consumistas.

En ese sentido, yo creo que la mutacin tecnocomunicativa puesta en marcha en los aos 80 con la difusin de la televisin, de las series televisivas, de la telenovela, de la videocassettera, de los videojuegos y, luego, del reality show ya haba tenido un grado de homogeneidad planetario y una rapidez de difusin que no tiene comparacin con pocas pasadas. En este sentido, la primera generacin videoelectrnica alcanz una relativa homogeneidad cultural en tiempos mucho ms breves de lo que ocurra en pocas pasadas por medio de procesos de aculturacin alfabtica. An ms rpido se vuelve el tiempo de homologacin de la generacin conectiva, aquella que gracias a Internet y al telfono videocelular ha podido entrar en circuitos globales incluso antes de haber formado una sensibilidad localizada. Este proceso prescinde en cierta medida de la cantidad de horas de exposicin al aparato televisivo o telemtico. Durante los aos 2000 y 2001 parece haber un cambio profundo en las fuerzas que dan forma a las subjetividades colectivas. Pero la era Bush est ligada a una remilitarizacin de buena parte del planeta. Cul es tu lectura de este proceso? Lo percibs como una interrupcin restauradora de la economa del petrleo y la industria fordista o, ms bien, como el relanzamiento (ahora blindado) de la colonizacin del mundo por parte de la racionalidad imperial? La figura poltica de George Bush II se recorta sobre el panorama histrico como un enigma extraordinario. Bush representa explcitamente los intereses de un sector agresivo, ignorante, oscurantista: los petroleros, el sistema militar-industrial. Pero la narrow-mindedness (mentalidad estrecha) de este sector se est revelando como un clamoroso gol en contra para el sistema norteamericano. En mi opinin, los EE.UU. no se recuperarn de la catstrofe poltico-militar (e imaginaria) que la presidencia de Bush ha provocado. La derrota en Irak no es como la de Vietnam. En el 75 la guerra se concluye, la bandera norteamericana es izada en los edificios de la embajada, y todo termina all (no realmente para la poblacin vietnamita, para los locos de los boat people, etc.). Pero despus de Irak no existe retiro militar. No es posible. Los EE.UU. no pueden renunciar a la hegemona sobre medio oriente. Pero la guerra iraqu mostr que esta hegemona est perdida, es irreparable. Luego de Irak est el Irn de Ahmadinejiad, el Pakistn de Musharraf, bombas de tiempo incrustadas en la geopoltica mundial por una poltica no menos estpida que criminal. La guerra infinita que los neoconservadores han concebido y que Bush ha provocado es la arena movediza en la que el ms grande sistema militar de todos los tiempos est inexorablemente hundindose. En el 2000, la victoria de Bush (mejor, el golpe de estado de Bush) desaloj el cerebro de la cumbre del mundo. El sector cognitario, el trabajo virtual, la ciberinteligencia fueron desalojados por la victoria de los msculos, los petroleros y los generales. Pero sin cerebro no se gobierna el mundo, como mximo se puede incendiarlo. El final de esta alianza entre cognitariado y capitalismo recombianante que se haba establecido de manera frgil, contradictoria, pero dinmica durante los aos 90, ha marcado el regreso de un capitalismo idiota, representado por el sector mafioso y guerrero que gua las grandes potencias del mundo en el presente: Cheney, Putin, y todo lo que les sigue. El grupo dirigente norteamericano se form sobre el mesianismo apocalptico de cuo cristiano, pero tambin sobre el pensamiento de James Burnham, un socilogo de formacin trotskista de los aos 30, y tambin sobre una recuperacin del concepto de exportacin de la revolucin (no olvidemos que Pearle, Kristoll, el propio Wolfowitz tienen sobre sus espaldas una formacin trotskista). Sera interesante estudiar tambin este aspecto: en qu medida la experiencia del terrorismo bolchevique (el terrorismo del materialismo dialctico estalinista, pero, tambin, el terrorismo de la revolucin permanente trotskista) se ha transferido al pensamiento estratgico imperialista (norteamericano, pero tambin francs). Luego de ser depurada de sus elementos comunistas y obreros, la tradicin bolchevique se ha vuelto parte de la cultura del capitalismo global, no solamente en la Rusia gobernada por la KGB redenominada FSB, sino tambin en los EE.UU. neoconservadores, o en la Francia sarkoziana esponsorizada por Glucksmann y por Kouchner. Finalmente querramos preguntarte por la dimensin poltica de la nocin de autoorganizacin. En algn lugar enuncis que el antagonismo es una imagen poltica intil para la situacin presente, pues el deseo social se desplaza en paralelo a la innovacin de la economa. Pero si el deseo no necesita contraponerse a lo que existe para proliferar, qu lo llevara a radicalizarse hacia horizontes de autoorganizacin? Cmo percibs o imagins ese impulso? Creo que debemos reflexionar nuevamente sobre la nocin de deseo. La lectura de Deleuze y Guattari por parte del pensamiento del movimiento a menudo ha malinterpretado la nocin de deseo como si ste fuese una subjetividad, una fuerza positiva. Admito que alguna ambigedad sobre este punto se encuentra en los textos de ambos filsofos, y en mi trabajo de vulgarizacin movimentista (si me permiten la expresin) he a veces identificado el deseo como la fuerza positiva que se opone al dominio. Pero esta vulgarizacin no es correcta. El deseo no es una fuerza sino un campo. Es el campo en el cual se desarrolla una denssima lucha o, mejor dicho, un espeso entrecruzamiento de fuerzas diferentes, conflictivas. El deseo no es un valiente muchacho, no es el chico bueno de la historia. El deseo es el campo psquico sobre el que se oponen continuamente flujos imaginarios, ideolgicos, intereses econmicos. Existe un deseo nazi, digo, para entendernos. El campo del deseo es lo central en la historia, porque sobre este campo se mezclan, se superponen, entran en conflicto las fuerzas decisivas en la formacin de la mente colectiva, por lo tanto la direccin predominante del proceso social. El deseo juzga la historia, pero quin juzga al deseo? Desde que las corporaciones de la imageneering (Walt Disney, Murdoch, Mediaset Microsoft, Glaxo) se han apoderado del campo deseante, se han desencadenado la violencia y la ignorancia, se han cavado las trincheras inmateriales del tecno-esclavismo y del conformismo masivo. El campo del deseo ha sido colonizado por esas fuerzas. Sobre este plano debe actuar el movimiento deseante. Y cuando usamos la expresin movimiento deseante no entendemos subjetividad deseante que se hace movimiento, que por el simple hecho de tener deseo es positiva, como si no hubiese deseo tambin en la violencia. Movimiento deseante significa un movimiento capaz de actuar eficazmente en el campo de formacin del deseo, un movimiento conciente de la centralidad del campo del deseo en la dinmica social. El movimiento es una fuerza, el deseo un campo.