PSI Punset - Claves Violentas

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Entrevista a
EMILE COCCARO
Eduard Punset:
Eres uno de los grandes expertos mundiales, no me digas que no,
en agresividad impulsiva. Y eres uno de los primeros en haber
relacionado esta agresividad impulsiva con la biología. ¿Y después
qué? Una vez tuviste esto establecido, ¿qué hiciste?.
Emile Coccaro:
Una vez que establecimos que existía una relación entre la
serotonina neurológica y la agresividad impulsiva, se vio que
cuando se tiene un bajo nivel de actividad de la serotonina es
posible tener agresividad impulsiva.
Eduard Punset:
Es increíble.
Emile Coccaro:
Sí, es increíble. Y una vez que establecimos esto, pensamos que si
con una medicación se podía aumentar la actividad de la
serotonina esto haría a las personas menos impulsivas y
agresivas. Y ello llevó a un estudio en el que administramos un
medicamento llamado fluoxetina, comercializado como Prozac. Se
trata de un inhibidor de la fijación de la serotonina, o sea que
básicamente incrementa el nivel de serotonina en el cerebro, y lo
que queríamos era ver si esto hacía a las personas menos
agresivas, y así es. No es la píldora mágica, no funciona con todo
el mundo, pero cuando funciona, funciona muy bien. Una cosa que
hemos descubierto recientemente es que funciona mejor en
aquéllas personas que son irritables y agresivas en menor grado.
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Quiero decir, en las personas que saltan y comienzan a gritar y a

chillar, que lanzan objetos y que quizá empujan y agredan, éstas
responden bien a la fluoxetina. Las personas que son muy
agresivas durante toda su vida puede que no respondan tan bien.
Necesitan una medicación diferente.
Eduard Punset:
Todo esto es completamente nuevo para la neurociencia. ¿Qué
tipo de futuro crees que hay? ¿Qué tipo de desarrollo es posible
que tengamos? ¿Nos concentraremos –estoy pensando en la
violencia – en los neurotransmisores y en los receptores más que
en otras cosas? Quiero decir: todo esto atraerá el interés social
hacia la importancia de actuar sobre el cerebro en sentido
anatómico y fisiológico, y crees que por eso vamos a perder
interés en actuar sobre otras razones que quizá pensábamos que
eran más importantes…
Emile Coccaro:
Creo que no, ya que lo que está claro es que incluso las personas
que mejoran con Prozac, o en las que los estabilizadores del humor
funcionan, no están completamente sanas. Cuando están mal
responden al tratamiento, pero siguen teniendo problemas de
agresividad. La mejor manera de tratar a estas personas es con
una combinación de un tipo de psicoterapia – que llamamos
gestión de la ira – y una terapia con fármacos. Porque lo que
hacen los medicamentos es incrementar la inhibición, de modo
que puedas frenarte mejor, lo que no hacen es enseñarte cómo
gestionar lo que recibes… de manera que si alguien comienza a
provocarte, los fármacos harán que sea más difícil tu respuesta a
la provocación, pero tarde o temprano responderás. Si alguien te
molesta continuamente, tarde o temprano pierdes los estribos. Lo
que hace la psicoterapia es ayudarte a eludir la provocación que
recibes, y es por eso que se necesitan las dos terapias.
Eduard Punset:
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Desde que supe, gracias a ti y a las nuevas técnicas de captación

de imágenes cerebrales, que tanto si percibimos una cosa como si
nos la imaginamos se activa la misma área del cerebro, este tema
me fascina. ¿Quiere decir esto que al cerebro no le importa si algo
es real o imaginario? Quiero decir… ¿quiere esto decir que lo que
imaginamos es más importante de lo que nos pensábamos? ¿Es
casi tan importante como la percepción? ¿Cómo interpretas eso?
Emile Coccaro:
Creo que tienes razón. Lo interesante de esto es que, el ver que se
iluminan ciertas áreas del cerebro simplemente con imaginar
cierto tipo de cosas, nos da una herramienta para comprender
mejor el funcionamiento del cerebro. Te daré un ejemplo: existe un
estudio que se hizo observando a personas sanas y a las que se
les pidió que se imaginaran que iban en un ascensor con su
madre. En la primera situación estaban en el ascensor con su
madre y aparecían dos señores a caballo que se metían en el
ascensor. En la segunda situación uno de los señores empezaba a
golpear a tu madre y tú debías imaginar que no hacías nada; y en
la tercera situación un señor pegaba a tu madre y el otro te
sujetaba para que no hicieras nada, y en la última situación
cuando comienzan a pegarle a tu madre, tú les pegas a ellos. Y lo
que se descubrió es que hay diferentes patrones de activación
para cada situación. En la situación en que denomina la agresión
sin restricciones, en la que estás pegando a esos tipos que pegan
a tu madre, las áreas del cerebro que se utilizan para la inhibición
se desactivan. O sea que es como si éstas permitieran ser
agresivos a los centros inferiores del cerebro, y éste es un
descubrimiento muy interesante y creo que lo que es apasionante
acerca de la obtención de imágenes y el hacer que la gente se
imagine las cosas no es tanto que la realidad no sea importante,
como que nos permite obtener un modelo para ver lo que sucede
cuando alguien experimenta algo.
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ANTONIO DAMASIO
Eduard Punset:
Habéis visto a Adrian Rainer que hablaba de déficits cerebrales,
algo que es un poco nuevo como fuente de violencia y ahí está,
algo muy diferente a lo que decíais hace algunos años; y después
a Coccaro, que ha hablado de esa maravilla de usar parches de
Prozac y serotonina para reducir la violencia. Y ahora vamos a
concluir este programa con una reflexión acerca de hacia dónde
nos dirigimos a partir de ahora. Empecemos contigo, Antonio.
Hace unos años te vi en Iowa. Si tuvieras que decirme qué hay
realmente de nuevo gracias a tu investigación y a la de otros ¿qué
hay realmente de nuevo en la neurociencia que sea importante
para la gente?
Antonio Damasio:
Bueno, hay muchas cosas nuevas, y yo diría que lo más
importante que está sucediendo en estos momentos es
comprender que existen muchos factores implicados a la hora de
la generación de la violencia. Que no podemos hablar de este
tema tomando en cuenta un sólo factor, o una causa: ya sea un
fallo en la cultura y la sociedad, o un fallo en la educación, o un
fallo en el cerebro; ya sea causada por los genes al crear un mal
circuito o causada por daños en el cerebro. Realmente tenemos
que pensar en la violencia como un resultado, que se produce en
circunstancias específicas en un contexto dado, en individuos que
tienen un cierto historial de desarrollo, y en individuos que
también tiene una larga historia evolutiva tras de sí: porque en
tanto que seres humanos no acabamos de nacer hace un instante,
tenemos toda una historia evolutiva detrás nuestro.
Eduard Punset:
¿Somos todos un poco violentos, si nos fijamos en esa evolución
de la que estás hablando?
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Antonio Damasio:
Sí. Quiero decir que no podemos decir que nosotros seamos un
poco violentos: todos tenemos rasgos que pueden conducir a una
demostración de violencia en determinadas circunstancias.
Eduard Punset:
¿Y existe alguna ventaja evolutiva en el hecho de ser violento?
Antonio Damasio:
Sin duda, se pueden obtener ventajas tanto del hecho de ser
violento como del afán de colaboración. Así que siempre se puede
decir que hay algunas ventajas en el hecho de ser violento: si me
apuntas con una pistola, puede ser que una solución, para el
problema que tengo que afrontar, sea la de ser agresivo contigo;
por cierto, puede que esta no sea la mejor solución posible, pero
es una solución. Pero existen otras situaciones en las que la mejor
solución es el afán de colaboración y el ser cariñoso y tener
compasión. Todas estas son soluciones a los problemas que se han
dado a lo largo de la evolución y están en nuestro interior:
tenemos el potencial para ser agresivos y tenemos el potencial
para ser cariñosos. Y la manera como se cultiven esos rasgos, la
forma como se ajusten a la realidad, es naturalmente el gran
secreto de la cultura y la civilización y de nuestra propia
educación. Y es responsabilidad nuestra el asegurarnos de que
puedan producirse esos ajustes finos a través de la cultura, a
través del desarrollo individual. Pero lo bueno, como estaba
diciendo, es que no tenemos sólo que concentrarnos en un tipo de
factores, sino en muchos tipos de factores distintos y observar de
manera muy realista… por ejemplo, cuando tenemos a una
persona que se comporta violentamente, de un modo que resulta
muy perjudicial para la sociedad, tenemos que pensar en las
posibles causas, no sólo como causas que son culturales o
sociales, sino como causas que tienen que ver con el cerebro, o
con la interacción entre el cerebro y la sociedad.
Eduard Punset:
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Te he oído decir también que la violencia guarda relación con los

neurotransmisores y los receptores, no sólo con factores sociales.
Antonio Damasio:
Guarda relación con el hecho de que hay ciertos sistemas
cerebrales, componentes del cerebro, que interactúan para dar
lugar a ciertos tipos de comportamientos. Es algo muy parecido al
hecho de que hay ciertos componentes del cerebro que al
interactuar pueden dar lugar al lenguaje; por ejemplo, ahora
mismo tú estás haciéndome preguntas, yo estoy entendiendo
dichas preguntas y estoy produciendo respuestas, que surgen de
la transformación de mis procesos de pensamiento en palabras y
frases. Todo esto es posible por el hecho de que hay determinadas
áreas del cerebro que trabajan juntas, de manera muy
cooperativa, utilizando circuitos hechos de axones, de neuronas
que se proyectan hacia diferentes regiones: utilizan a los
neurotransmisores para crear la transmisión electroquímica que
permite… Es exactamente lo mismo que cuando hablamos de la
generación de un comportamiento violento, o de un
comportamiento compasivo: requiere sistemas, componentes,
todo tipo de niveles de actuación –desde el nivel de los genes, con
su expresión, al nivel de las moléculas que actúan entre las
neuronas, etc.
Eduard Punset:
Por cierto, ya que has mencionado la colaboración: ¿es cierto que
cuando se experimenta una emoción de amor, o de cariño, o de
colaboración con una persona o con un grupo, hay un grupo de
neuronas que, por así decirlo, se iluminan felizmente cuando el
cerebro interpreta esto?
Antonio Damasio:
Sí, es cierto.
Eduard Punset:
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¿Es una delicia el ser generoso?
Antonio Damasio:
Es parte de este factor tan bueno y tan importante, que ahora está
quedando suficientemente probado: que nuestro cerebro funciona
mejor cuando estamos trabajando de manera óptima, con
emociones buenas y positivas. Si somos felices, si somos amables
con los demás, tenemos mejores posibilidades de nutrir a nuestro
cerebro para que produzca buenos resultados. Si estamos tristes,
enfadados, disgustados, o profundamente avergonzados, de hecho
nos estamos haciendo daño a nosotros mismos, y no digamos a
los demás…
Eduard Punset:
También infectamos a los demás, ¿no? Hay autores que hablan de
personas tóxicas y personas no tóxicas.
Antonio Damasio:
Sí. Eso es muy cierto. Y lo es por una razón que he apuntado, sin
duda, en mi libro más reciente, pero también está en mis libros y
artículos anteriores, y es la idea de que la emoción no es algo que
está separado de la regulación de la vida. Tenemos un sistema de
homeostasis, un sistema de regulación de la vida, que requiere un
equilibrio para que la vida pueda continuar, para la supervivencia,
para que sea posible una supervivencia con bienestar, y las
emociones forman parte de éste. Así emociones tales como la
felicidad, la compasión, y la colaboración en general, están
relacionadas con la supervivencia y con el bienestar.
Eduard Punset:
Quisiera preguntarte si hay algún descubrimiento nuevo respecto
a la región del lenguaje, digamos el neocórtex, y el de las
emociones, la amígdala, el sistema límbico. ¿Son como dos
ordenadores que no usan el mismo lenguaje? ¿Encontráis que se
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entienden el uno al otro? ¿O creéis que el neocórtex envía dos

tipos de mensajes mientras que el sistema límbico…?
Antonio Damasio:
De hecho es incluso más complicado que eso. Tenemos que ir por
pasos. Empezamos teniendo algo así como dos socios, digamos el
lóbulo frontal y una estructura como la amígdala; pero es mucho
más complicado que eso. Por ejemplo, muchos de nuestros
impulsos positivos, o negativos, incluidos los violentos, pueden
partir de estructuras como el tronco cerebral. Hay una estructura
en el tronco cerebral llamada sustancia gris periacueductal.
Pueden salir de la amígdala, pueden salir del hipotálamo, muy a
menudo salen de un circuito que comprende todos esos
componentes, además de otros núcleos del cerebelo, y del mismo
tronco cerebral. El lóbulo frontal, junto a otras estructuras,
literalmente envuelve al sistema entero, y en ocasiones lo controla
o lo deja ir para que haga su trabajo, otras veces. Por tanto, no son
dos únicos socios, son muchos más, estamos hablando de un
grupo muy numeroso que necesita interactuar en cierta manera
para producir determinados resultados.
Eduard Punset:
Y después de tantos años, y esta es mi última reflexión, de
investigación sobre esta masa rosada que llamamos cerebro.
¿Estás seguro de que en realidad funciona? Veo que funciona
maravillosamente digiriendo, o digamos, realizando procesos
automáticos como comer, digerir, etc., pero cuando se trata de
procesos no automáticos, veo tantas tragedias, y despropósitos y
errores, que me pregunto si deberíamos sentirnos más confiados o
menos confiados.
Antonio Damasio:
Yo creo que es mejor sentirse seguro. Claro que existe la tensión
entre el pesimismo y el optimismo. En la actualidad las noticias
nos hacen pensar que debemos ser pesimistas, ya que no hay día
en que no suceda algún nuevo desastre o un nuevo acto violento,
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o se prometa infligir violencia; pero creo que debemos ser

optimistas ya que hay suficientes muestras de que los seres
humanos no sólo pueden ser muy violentos y horribles, y producir
holocaustos, sino que también pueden ser tremendamente
creativos y encontrar soluciones increíbles a problemas sociales,
problemas técnicos, y crear todo tipo de maravillas, desde la
poesía a lo mejor de la medicina y tecnología. Y creo que
históricamente pasamos por fases en las que las cosas no van
muy bien, seguidas de épocas de renacimiento, en que van mejor.
Creo que vale la pena ser optimista, y hay un motivo añadido: si
eres optimista generas felicidad en tu interior, y es posible que la
crees en otros. Si eres pesimista no tienes ninguna esperanza,
estás completamente seguro de que perderás. Si hay dónde elegir,
elige la felicidad y el optimismo, ya que por lo menos existe una
posibilidad. Si ya has decidido que no funcionará, no hay manera
de que funcione. Por eso creo que vale la pena apostar por el lado
positivo.
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JONATHAN PINCUS
http://www.adelaide.edu.au/econ/staff/pincus.html
Eduard Punset:
En realidad, ¿por qué matan los asesinos?
Jonathan Pincus:
Es un problema muy complicado en el que hay que tomar en
cuenta la vulnerabilidad hacia la violencia, a ser realmente muy
violento. Surge de la interacción y la intersección de tres factores
principales. Uno de ellos es la experiencia de haber sido torturado
en la infancia, sexualmente o físicamente, cada día y durante
años; eso deja una secuela tremenda en el niño y en el adulto y
lleva a toda clase de dificultades de tipo psiquiátrico. La mayor
parte de las veces repercute sólo en el individuo, si no se trata de
una persona peligrosa, pero cuando este problema se une en el
mismo individuo a alguna forma de daño cerebral o se trata de un
enfermo metal –la enfermedad mental normalmente es
hereditaria-, el daño cerebral procede de una gran variedad de
factores que pueden causar este daño…
Eduard Punset:
Ya has mencionado dos…
Jonathan Pincus:
Sí, maltrato unido a daño cerebral o a enfermedad mental. Estos
tres factores interactúan. La enfermedad mental hace que la
persona tenga más predisposición a convertirse en violenta
porque puede estar deprimida y con sentimiento de víctima, y
entonces actúa para quitarse de encima ese sentimiento; o puede
que sea muy paranoica y entonces puede que ataque a las
personas como una manera de igualarse con ellas o de prevenir
que algo peor les suceda. Y es esta la forma en la que interviene la
enfermedad mental. La mayoría de los enfermos mentales no son
violentos, la mayoría de los que tienen defectos neurológicos no
son violentos, y la mayoría de los que han sido maltratados en la
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infancia no son violentos. Pero cuando estos tres factores se dan a

la vez en un individuo, existe una tremenda vulnerabilidad hacia la
violencia y resulta muy difícil para la persona inhibir ese impulso
violento.
Eduard Punset:
De manera que si una persona que tenga a la vez esos tres
factores juntos se encuentra en una situación en la que nadie
ponga prohibiciones, o en una situación de guerra en la que no
existe ningún agente que intente detener ese tipo de cosas,
entonces definitivamente actuará como un asesino.
Jonathan Pincus:
Sin duda. Por supuesto, en una guerra la mayor parte de los
disparos no se efectúan contra nadie en concreto, sino en la
dirección del enemigo. Se ha demostrado que más del 90% de los
disparos en combate durante la Segunda Guerra Mundial no iban
dirigidos a nadie en particular. Pero ahora hablamos de violencia
grave, el tipo de conducta que todo el mundo llamaría criminal. Y
esa también se da en la guerra.
Eduard Punset:
Tú eres realmente un gran especialista –al menos eso es lo que
todo el mundo cree- y eres muy conocido porque has demostrado
que detrás de la violencia hay algo bien preciso –por ejemplo, los
malos tratos en la infancia, o daños cerebrales o, como has dicho,
una enfermedad mental. De modo que la violencia no es algo que
sea debido a actitudes generales, a la pobreza o a la riqueza… lo
que tú dices es que hay tres razones concretas que conducen a la
violencia.
Jonathan Pincus:
Efectivamente. Encontramos una inclinación particular hacia la
violencia en algunos medios sociales. Por ejemplo, en los pobres.
Los que tienen unos ingresos familiares de sólo 10.000 dólares
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presentan un índice de maltrato infantil doce veces mayor que los

que tienen unos ingresos familiares de más de 50.000 dólares.
Podríamos decir que es a causa de la pobreza, pero no, no es a
causa de la pobreza. Es algo que está relacionado con la pobreza
lo que lleva al maltrato infantil: puede ser la drogadicción, el
alcoholismo, o una enfermedad mental relacionada con la pobreza.
Pero sea lo que sea, la causa es el maltrato infantil, no la pobreza.
En los Estados Unidos hay un índice de violencia altísimo entre los
afroamericanos. El índice de homicidios en los Estados Unidos es
de 7 por cada 100.000 personas; entre los jóvenes se sitúa
alrededor de los 30 por cada 100.000 personas, y entre los negros
llega a ser de 130 por cada 100.000 personas. Esta es una
cantidad enorme, cuatro o cinco veces mayor. ¿Por qué? No me
creo que sea algo hereditario, ni que tenga nada que ver con el
color de la piel. Pero dentro de su sociedad se da mucho más
maltrato infantil. El que se denuncia es el doble de la media, pero
eso es sólo el que se denuncia, también hay el que no se denuncia
y que se produce igualmente. Y luego está también el daño
cerebral: envenenamiento por plomo, alcoholismo, consumo de
drogas – incluso de drogas y de alcohol durante el embarazo-, y
todas estas cosas.
Eduard Punset:
Viendo el acento que ahora ponéis en la infancia y otros nuevos
descubrimientos, ¿qué se podría haber hecho de manera diferente
si hace diez años hubiéramos sabido alguna de las cosas que hoy
está demostrando la neurociencia?
Jonathan Pincus:
Es realmente impresionante. He escrito un libro de texto, titulado
Comportamiento o neurología, del que acaba de aparecer la cuarta
edición…
Eduard Punset:
Y este otro también, maravilloso…
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Jonathan Pincus:
Sí, Bajos instintos: qué hace que los asesinos maten. Pero la
cuestión es que el libro de texto, desde su última edición hace
diecisiete años, ha tenido que ser enteramente reescrito, por el
cambio tan grande que ha habido en la comprensión de las
cosas… Algunas ya las conocíamos, eran cosas básicas, como, por
ejemplo, que el cerebro experimenta un cambio importantísimo
entre el momento del nacimiento y el de su máximo crecimiento,
que se da a los veinticinco años. ¿Qué es lo que sucede? No hay
más células en el cerebro del adulto de veinticuatro años que en el
del recién nacido –si tienes suerte- pero hay un cambio en el
desarrollo del cerebro y en el tamaño del cerebro que procede del
desarrollo y del contacto entre las células y de la capacidad de las
células del cerebro para transportar impulsos nerviosos que las
afectarán. Y este desarrollo del cerebro está sometido en un grado
muy alto a influencias ambientales. Dos investigadores, Huball y
Wiesell, ganaron el premio Nobel por haber demostrado ésto en el
sistema visual, es decir, cómo las primerísimas experiencias
tienen un efecto permanente y el patrimonio genético puede
perderse para siempre a causa de la manipulación ambiental. Una
persona se vuelve ciega si se le han cubierto los ojos desde que
era muy pequeño. Si se opera de cataratas a un adulto que ha
padecido ceguera durante años, recupera la visión. Si no se opera
inmediatamente de cataratas a un bebé, nuncá será capaz de
desarrollar el sentido de la visión, aun cuando después se le opere
de las cataratas, porque el sistema neurológico del bebé es
extremadamente sensible a las influencias ambientales -y eso, por
supuesto, incluye las influencias psicosociales.
Eduard Punset:
¿Entonces qué hacemos, ahora? Quiero decir: ¿podemos identificar
–puesto que la conducta criminal tiene estos fundamentos
fisiológicos, o anatómicos- a los asesinos potenciales?
Jonathan Pincus:
La respuesta es que sí y que no. Podría ser que supiéramos que se
dan todos los factores, y sin embargo la persona no fuera violenta.
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Además, uno de los peores asesinos en serie que he visto nunca,

alguien que mató con sus propias manos a diecisiete mujeres,
cuando tenía entre 32 y 36 años –a los 36 lo cogieron-, si yo lo
hubiera examinado cuando tenía 31 años, hubiera presentado
exactamente los mismos factores que cuando tenía 32, pero
entonces no era violento. O sea que parte de la cuestión es en qué
momento examinamos a la persona en relación con el acto
violento. En este sentido, pues, hay que decir que no: no se
pueden hacer buenas predicciones. Pero algo que sí que se puede
hacer es que, al identificar el maltrato infantil como un factor que
interviene en el comportamiento violento, se puede prevenir el
maltrato y reducir su incidencia sobre la población infantil.
Eduard Punset:
Y así reducir el índice de criminalidad al cabo de quince años.
Jonathan Pincus:
Aquí no estamos hablando de maltratos, estamos hablando de
tortura. Estamos hablando de cortar, de quemar, de pegar y de
dejar inconscientes… estamos hablando de un maltrato extremo.
Eduard Punset:
¿Qué sucedió con el francotirador de Washington? Quiero decir,
probablemente, no lo has examinado, pero a partir de tus
conocimientos, ¿tienes alguna sospecha de qué es lo que no
funciona en ese individuo?
Jonathan Jonathan Pincus:

Sí, creo que es un psicótico y que está gravemente enfermo. Me
baso para decir esto en el hecho que le dejó una nota a la policía
diciendo “soy dios”. Para que alguien diga que es dios, hablando
en términos generales…
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Eduard Punset:
Tiene que estar loco.

Sí, totalmente loco. El otro factor es que procedía de un entorno
con muchas privaciones: no tenía padres, y no lo educó nadie que
podamos identificar en concreto: había tías, y otras personas en la
familia… pero en esa sociedad concreta en la que nació –en
Louisiana, que es el estado que tiene el índice más alto de
homicidio en EEUU.
Eduard Punset:
Lo que significa, en el mundo.

Sí, probablemente sí. Es de 17 personas por cada 100.000 cada
año, mientras que en Europa tiene un índice de 1 por 100.000 al
año, y en resto de los EEUU es de 7 por cada 100.000 al año,
incluyendo a Louisiana.
Eduard Punset:
Quieres decir que muchos estados de los EEUU están cerca de la
media europea.
Jonathan Pincus:
Exacto. Pero la parte sur de los EEUU, donde se dio la esclavitud y
la segregación, donde hubo un odio institucionalizado, en esos
estados hay un índice muy alto de homicidio.
Eduard Punset:
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Jonathan, el hecho de que haya factores relacionados con el

cerebro en la base de la violencia, ¿hace que quizá la prevención
sea más fácil pero la rehabilitación más difícil?
Jonathan Pincus:
Sí, la rehabilitación puede ser muy difícil. Se pueden tratar las
enfermedades mentales, y muchas neurológicas, pero es muy
difícil librarse de los efectos del maltrato infantil, y la rehabilitación
es mucho más difícil que la prevención. Pero la prevención es algo
que resulta relativamente fácil y barato. Y Europa, que tiene un
índice tan bajo de violencia, lo ha conseguido, así como Japón. El
motivo por el que digo inesperadamente es porque lo hicieron por
bondad no para intentar prevenir algo terrible. Es decir, a las
mujeres que han dado a luz se les enseñaba que tenían que cuidar
a los niños formándolas con profesionales y es exactamente lo que
hacen. Está aceptado y es popular y lo paga el gobierno. En EEUU
no existe nada de esto. Se considera que es una tremenda
invasión de la intimidad y sería especialmente inaceptable en el
sur.
Eduard Punset:
En cierto modo empezamos a actuar sin saber bien las razones, es
por eso que has utilizado “inesperadamente”. Al menos de los
EEUU vienen algunas respuestas.
Jonathan Pincus:
Bueno, las respuestas vienen de Europa. En los EEUU, Hawai
introdujo este programa. Lo que hicieron fue identificar a mujeres
que era probable que fueran a maltratar a sus hijos: madres
adolescentes, o con hábitos de drogadicción, solteras, con su
compañero estaban en la cárcel, o ellas habían estado alguna vez
en la cárcel, o que intentaban abortar. Cuando concurrían dos o
tres de estos factores se consideraba que era muy probable que
aquellas mujeres maltrataran a sus hijos. A esas madres se les
preguntó si aceptarían los servicios de un profesional preparado
que fuera a sus casas y les enseñara básicamente cómo ser
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madres. Les ayudaban a pedir beneficios gubernamentales y

vivienda, pero también les enseñaban cómo cuidar a los niños en
casa, cómo alimentarlos, cómo cambiarlos y qué hacer cuando el
niño llora, y no zarandearle y pegarle como respuesta a su llanto.
Hay muchas personas que hace esto por pura ignorancia. Una
chica de 16 o 17 años que no ha tenido experiencia de
maternidad, si tiene un niño que llora y no sabe por qué llora y
quiere que deje de llorar, hace lo único que sabe que afectará al
comportamiento del otro individuo, y es pegarle, zarandearlo y
hacerle daño.
Eduard Punset:
Y así es como se hacen los asesinos.
Jonathan Pincus:
Sí, así es cómo se hacen los asesinos. Sí hay enfermedad mental y
daño neurológico, puedo casi asegurar que vamos a tener a
alguien que se convertirá en asesino, o podría ser un asesino si se
dan las circunstancias adecuadas.
PATRICIA BRENNAN
Eduard Punset:
Patricia, ya has oído lo que acaba de decir Jonathan Pincus: ha
dicho que hay ciertas bases anatómicas o fisiológicas que explican
la delincuencia. Y ha mencionado la enfermedad mental, el daño
cerebral y tal. Y tú dices: hay que empezar a observar muy
temprano el desarrollo de los niños, incluso cuando todavía son
embriones, porque algunas de estas cosas pueden darse ya en ese
momento y tener después consecuencias terribles. ¿Qué hay de
nuevo en este enfoque? ¿A qué te refieres?.
Patricia Brennan:
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Si, una de las cosas que estamos estudiando es a las mujeres que
fuman durante el embarazo. También observamos las
complicaciones en el parto, que pueden tener un impacto en el
cerebro del feto en el momento de nacer. De modo que puede
ocurrir un daño cerebral muy temprano. Pero eso no significa que
la biología sea lo único que importa. Lo que hemos descubierto en
este campo de investigación es que se necesita tomar en
consideración también el entorno social. Si tenemos a un niño
cuya madre ha fumado durante el embarazo, o que tiene
complicaciones en el parto, es decir a una edad muy temprana,
este daño cerebral no ha de conducir necesariamente a la
violencia a no ser que viva en un ambiente social muy negativo.
Eduard Punset:
Y si hubiéramos conocido la influencia de estos factores sociales
como la conocemos ahora, ¿hubiéramos hecho las cosas de una
manera diferente hace diez años?
Patricia Brennan:
Creo que sí. Creo que las cosas han ido cambiando. En EEUU
tenemos un estudio de prevención que llevó a cabo David Oaks,
que se centra muchísimo en la prevención y la intervención
prenatal; envía a las enfermeras a los hogares cuando las mujeres
todavía están embarazadas, y las enfermeras les aconsejan acerca
de lo que deben comer, cómo dejar de fumar, y después las
ayudan en las primeras etapas, cuando quizá el bebé es más difícil
porque llora más. Les enseñan cómo ser mejores madres en estas
fases iniciales.
EduardPunset:
Has mencionado el tabaco dos veces. ¿Realmente habéis hallado
una correlación entre…
Patricia Brennan
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Sí, existe una correlación y tiene el aspecto de una relación de

dependencia a una cierta dosis: cuantos más cigarrillos fuma la
madre durante el tercer trimestre del embarazo, más probable es
que el niño acabe cometiendo un delito o un acto violento, o que
sea un delincuente habitual. Y no somos los únicos que hemos
descubierto esto, ha sido un hallazgo generalizado en todo el
mundo cuando se ha investigado sobre las enfermedades que dan
lugar al comportamiento agresivo, particularmente en los niños.
Eduard Punset:
Patricia, estás de acuerdo que con toda la investigación que se ha
venido haciendo durante estos años, al contrario de lo que
solíamos creer en la década de los 80, ahora hay una tendencia a
relacionar la biología con la violencia de una manera ¿cómo
diríamos?, menos reticente.
Patricia Brennan:
Sí, hay más aceptación, más aceptación ideológica. Así que
mientras que antes no podíamos hablar de biología y criminalidad,
porque eso parecía algo que no se podía decir, ahora la gente está
más abierta, quieren saber lo que sucede realmente. Pero lo que
sucede es que el péndulo está en el otro lado, y ahora hablamos
de la biología de la violencia; pero necesitamos una cierta
combinación con los factores sociales, tenemos que retroceder y
observar tanto los factores biológicos como los sociales, siguiendo
un modelo más complejo.
Eduard Punset:
Y cuando nos fijamos en los índices de criminalidad en los
diferentes países, que ya sabemos, es verdad que nos llevamos la
impresión de que, en efecto, la violencia es hoy uno de los
grandes problemas que hay en el planeta. Pero ¿y los invisibles?
Me refiero a la depresión, la esquizofrenia, todo eso que sucede en
el interior de nuestros cerebros.
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Patricia Brennan:
Las cosas cambian, y particularmente para las mujeres, si
hablamos de depresión. Mientras que hemos dicho que la
agresividad es sobre todo un problema que afecta a los hombres,
para las mujeres la depresión es un problema grave que parece
ser más grave.
Eduard Punset:
¿Es por qué tienden a mirar más en su interior?
Patricia Brennan:
Existen muchas teorías acerca de porqué las mujeres tienden a ser
más depresivas, y realmente no se ha establecido la causa. Pero
podría ser, una vez más, una cuestión de socialización. A las
mujeres se las anima a no manifestarse, o sea que puede que se
queden más las cosas para sí mismas, y por ello sufren de
depresión. O puede que halla razones biológicas que todavía no
hayamos descubierto.
Eduard Punset:
Que tienen que estar relacionadas con los neurotransmisores.
Patricia Brennan:
Sí, los neurotransmisores, la genéticas, todo tipo de factores
biológicos pueden tener algún papel en el porqué las mujeres
sufren más depresiones.
Eduard Punset:
Ahora tenemos una mayor comprensión y mejores diagnósticos,
incluso diagnósticos tempranos, con captación de imagen, etc.
¿Estamos mejor, o peor, o más o menos estamos como
20
estábamos? Me refiero a que 1 persona de cada 1000 será

esquizofrénica hagamos lo que hagamos.
Patricia Brennan:
Creo que estamos sólo al principio de descubrir una cuestión tan
compleja; pero ahora que hemos permitido que la gente estudie
biología y acepte mejor estas cosas creo que vamos por el buen
camino, mucho mejor que hace 10 o 15 años.
Eduard Punset:
Mi padre practicaba la medicina general. Ahora está muerto, pero
si le pudiera preguntar si tiene ahora más pacientes que antes,
probablemente me diría que tiene el mismo número. Respecto a la
depresión, a las enfermedades de nuestro interior, al daño
cerebral, ¿tenemos ahora más o menos casos?
Patricia Brennan:
Es algo muy complicado, realmente. Tomemos, por ejemplo, los
factores prenatales y paranatales y veamos si estos constituyen
un factor de riesgo para la agresividad y la violencia. Ahora
disponemos de mejores cuidados para las mujeres embarazadas,
de manera que puede que ellas mismas tengan también más
cuidado y se produzca una mejoría respecto a este problema; pero
al mismo tiempo la mejora del sistema sanitario ayuda a que
sobrevivan niños que quizá antes hubieran muerto, y estos niños
pueden tener daños cerebrales. Así que se trata de un problema
muy complejo en términos de reducir los índices de violencia.
21
PATRICIA BRENNAN
Eduard Punset:
Patricia, ya has oído lo que acaba de decir Jonathan Pincus: ha
dicho que hay ciertas bases anatómicas o fisiológicas que explican
la delincuencia. Y ha mencionado la enfermedad mental, el daño
cerebral y tal. Y tú dices: hay que empezar a observar muy
temprano el desarrollo de los niños, incluso cuando todavía son
embriones, porque algunas de estas cosas pueden darse ya en ese
momento y tener después consecuencias terribles. ¿Qué hay de
nuevo en este enfoque? ¿A qué te refieres?.
Patricia Brennan:
Si, una de las cosas que estamos estudiando es a las mujeres que
fuman durante el embarazo. También observamos las
complicaciones en el parto, que pueden tener un impacto en el
cerebro del feto en el momento de nacer. De modo que puede
ocurrir un daño cerebral muy temprano. Pero eso no significa que
la biología sea lo único que importa. Lo que hemos descubierto en
este campo de investigación es que se necesita tomar en
consideración también el entorno social. Si tenemos a un niño
cuya madre ha fumado durante el embarazo, o que tiene
complicaciones en el parto, es decir a una edad muy temprana,
este daño cerebral no ha de conducir necesariamente a la
violencia a no ser que viva en un ambiente social muy negativo.
Eduard Punset:
Y si hubiéramos conocido la influencia de estos factores sociales
como la conocemos ahora, ¿hubiéramos hecho las cosas de una
manera diferente hace diez años?
Patricia Brennan:
Creo que sí. Creo que las cosas han ido cambiando. En EEUU
tenemos un estudio de prevención que llevó a cabo David Oaks,
22
que se centra muchísimo en la prevención y la intervención

prenatal; envía a las enfermeras a los hogares cuando las mujeres
todavía están embarazadas, y las enfermeras les aconsejan acerca
de lo que deben comer, cómo dejar de fumar, y después las
ayudan en las primeras etapas, cuando quizá el bebé es más difícil
porque llora más. Les enseñan cómo ser mejores madres en estas
fases iniciales.
EduardPunset:
Has mencionado el tabaco dos veces. ¿Realmente habéis hallado
una correlación entre…
Patricia Brennan
Sí, existe una correlación y tiene el aspecto de una relación de
dependencia a una cierta dosis: cuantos más cigarrillos fuma la
madre durante el tercer trimestre del embarazo, más probable es
que el niño acabe cometiendo un delito o un acto violento, o que
sea un delincuente habitual. Y no somos los únicos que hemos
descubierto esto, ha sido un hallazgo generalizado en todo el
mundo cuando se ha investigado sobre las enfermedades que dan
lugar al comportamiento agresivo, particularmente en los niños.
Eduard Punset:
Patricia, estás de acuerdo que con toda la investigación que se ha
venido haciendo durante estos años, al contrario de lo que
solíamos creer en la década de los 80, ahora hay una tendencia a
relacionar la biología con la violencia de una manera ¿cómo
diríamos?, menos reticente.
Patricia Brennan:
Sí, hay más aceptación, más aceptación ideológica. Así que
mientras que antes no podíamos hablar de biología y criminalidad,
porque eso parecía algo que no se podía decir, ahora la gente está
más abierta, quieren saber lo que sucede realmente. Pero lo que
23
sucede es que el péndulo está en el otro lado, y ahora hablamos

de la biología de la violencia; pero necesitamos una cierta
combinación con los factores sociales, tenemos que retroceder y
observar tanto los factores biológicos como los sociales, siguiendo
un modelo más complejo.
Eduard Punset:
Y cuando nos fijamos en los índices de criminalidad en los
diferentes países, que ya sabemos, es verdad que nos llevamos la
impresión de que, en efecto, la violencia es hoy uno de los
grandes problemas que hay en el planeta. Pero ¿y los invisibles?
Me refiero a la depresión, la esquizofrenia, todo eso que sucede en
el interior de nuestros cerebros.
Patricia Brennan:
Las cosas cambian, y particularmente para las mujeres, si
hablamos de depresión. Mientras que hemos dicho que la
agresividad es sobre todo un problema que afecta a los hombres,
para las mujeres la depresión es un problema grave que parece
ser más grave.
Eduard Punset:
¿Es por qué tienden a mirar más en su interior?
Patricia Brennan:
Existen muchas teorías acerca de porqué las mujeres tienden a ser
más depresivas, y realmente no se ha establecido la causa. Pero
podría ser, una vez más, una cuestión de socialización. A las
mujeres se las anima a no manifestarse, o sea que puede que se
queden más las cosas para sí mismas, y por ello sufren de
depresión. O puede que halla razones biológicas que todavía no
hayamos descubierto.
Eduard Punset:
24
Que tienen que estar relacionadas con los neurotransmisores.
Patricia Brennan:
Sí, los neurotransmisores, la genéticas, todo tipo de factores
biológicos pueden tener algún papel en el porqué las mujeres
sufren más depresiones.
Eduard Punset:
Ahora tenemos una mayor comprensión y mejores diagnósticos,
incluso diagnósticos tempranos, con captación de imagen, etc.
¿Estamos mejor, o peor, o más o menos estamos como
estábamos? Me refiero a que 1 persona de cada 1000 será
esquizofrénica hagamos lo que hagamos.
Patricia Brennan:
Creo que estamos sólo al principio de descubrir una cuestión tan
compleja; pero ahora que hemos permitido que la gente estudie
biología y acepte mejor estas cosas creo que vamos por el buen
camino, mucho mejor que hace 10 o 15 años.
Eduard Punset:
Mi padre practicaba la medicina general. Ahora está muerto, pero
si le pudiera preguntar si tiene ahora más pacientes que antes,
probablemente me diría que tiene el mismo número. Respecto a la
depresión, a las enfermedades de nuestro interior, al daño
cerebral, ¿tenemos ahora más o menos casos?
Patricia Brennan:
Es algo muy complicado, realmente. Tomemos, por ejemplo, los
factores prenatales y paranatales y veamos si estos constituyen
un factor de riesgo para la agresividad y la violencia. Ahora
disponemos de mejores cuidados para las mujeres embarazadas,
de manera que puede que ellas mismas tengan también más
25
cuidado y se produzca una mejoría respecto a este problema; pero

al mismo tiempo la mejora del sistema sanitario ayuda a que
sobrevivan niños que quizá antes hubieran muerto, y estos niños
pueden tener daños cerebrales. Así que se trata de un problema
muy complejo en términos de reducir los índices de violencia.
26

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http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.

Quiero decir, en las personas que saltan y comienzan a gritar y a

Desde que supe, gracias a ti y a las nuevas técnicas de captación

Te he oído decir también que la violencia guarda relación con los

¿Es una delicia el ser generoso?

entienden el uno al otro? ¿O creéis que el neocórtex envía dos

o se prometa infligir violencia; pero creo que debemos ser

infancia no son violentos. Pero cuando estos tres factores se dan a

presentan un índice de maltrato infantil doce veces mayor que los

Además, uno de los peores asesinos en serie que he visto nunca,

Jonathan Jonathan Pincus:

Jonathan Jonathan Pincus:

Jonathan Jonathan Pincus:

Jonathan, el hecho de que haya factores relacionados con el

madres. Les ayudaban a pedir beneficios gubernamentales y

Sí, existe una correlación y tiene el aspecto de una relación de

estábamos? Me refiero a que 1 persona de cada 1000 será

que se centra muchísimo en la prevención y la intervención

sucede es que el péndulo está en el otro lado, y ahora hablamos

Que tienen que estar relacionadas con los neurotransmisores.

cuidado y se produzca una mejoría respecto a este problema; pero

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