CIC (Cuadernos de Informacin y Comunicacin)

2004, 9, 203-212

ISSN: 1135-7991

La comunicacin, ayer y hoy

Entrevista de Dominique WOLTON a Edgar MORIN1
Traduccin de Ral MAGALLN

Dominique WOLTON: Cmo comenz la colaboracin entre Georges

FRIEDMAN, t y Roland BARTHES? Qu querais hacer? Quin se interesaba por
la comunicacin en 1962?
Edgar MORIN: Georges FRIEDMAN, quien haba sido durante varios aos
Director del Centro de Estudios Sociolgicos, haba consagrado su trabajo fundamental a la civilizacin que l llamaba tcnica. Le interesaba el problema eminentemente tcnico de los medios de comunicacin. Y particularmente, todo lo
que poda estar unido a la cultura de masas. Con Paul Lazarsfeld, haban acordado la posibilidad de crear un centro dedicado a estas cuestiones. Por mi parte,
despus de escribir mi libro sobre Le Cinma ou lhomme imaginaire, y su complemento Les Stars, me vea ms bien inclinado a hacer Sociologa del Cine. No
poda aislar el cine de este conjunto que llambamos cultura de masas. Me
interesaba la manera con la que los norteamericanos hacan progresar la cultura
de masas, y no comparta forzosamente la posicin de aquellos que, como
HERBERT MARCUSE y ADORNO, mis amigos sin embargo, vean en ello el embrutecimiento completo de los ciudadanos. Esta unin entre el aristocratismo universitario alemn y la vigilancia del marxismo, o su creencia de ser tal cosa, que
vea especialmente en los medios de comunicacin y en las pelculas, una forma
En el ltimo numero de Herms, prestigiosa revista de nuestro campo, ha aparecido la
entrevista datada en febrero de 2004, y realizada por su director, DOMINIQUE WOLTON, al protagonista indiscutiblemente ms relevante de la Teora de la Cultura de Masas, EDGAR MORIN.
Agradecemos muy especialmente a Herms su cortesa al permitirnos esta traduccin y edicin de
la misma, constatando la relevancia de este documento para este nmero de CIC.
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de alienar a los proletarios e impedirles tomar conciencia de clase, no contaba

con mi adhesin. Yo intentaba superar este juicio. Estudi el corazn de lo que
en la poca constitua la industria cultural: el sistema hollywoodiense. No vi all
ms que alienacin. Y este anlisis result vlido para la cancin, para el rock,
para otras muchas cosas e incluso para la televisin. Reflexion sobre la paradoja. Hollywood era ciertamente una empresa destinada a hacer dinero, con la
especializacin del mundo industrial, y la racionalizacin de ese mundo industrial, Cmo es posible entonces que haya tantas pelculas mediocres o nulas?
Cmo es que hay no slo realizadores, o pelculas extraordinarias, sino que una
buena parte de las pelculas son completamente nulas? Entonces defend la paradoja central: la produccin est obligada a hacer una llamada a la creacin. No
era posible fabricar pelculas como fabricamos automviles, haciendo pequeos
cambios de embellecedores o de capotas. Cada pelcula deba tener su singularidad, su originalidad y su fascinacin. Para esto, el sistema hace una llamada a las
estrellas, como elementos de fascinacin, pero no es suficiente. Hace falta que en
el guin, en la manera de dirigir a los actores, haya arte. Superando la frase de
MALRAUX, quien afirmaba que el cine era por un lado un arte y por el otro una
industria, yo deca: es un arte industrial pero que no se reduce a las normas clsicas de la industria. Y esta dialgica o dialctica produccin/creacin, la situ en
el centro de anlisis. Cuando quise estudiar el rock result an ms interesante
porque veamos grupos totalmente marginales, totalmente transgresivos, totalmente salvajes. Y una parte de estos grupos o de los cantantes poda, a pesar de
todo, ser integrada en el sistema de produccin de los espectculos y de los discos, comenzando por BOB DYLAN y algunos ms. Por supuesto que el propio sistema rechazaba lo inasimilable. Haba conocido grupos en California donde los
tipos se chutaban de tal manera que eran incapaces de acudir a una entrevista...
No digo que el sistema fuera bueno, porque las normas de produccin podan
ahogar la creacin, como ejemplo: ERIC VON STROHEIM, ORSON WELLES, etc. Es
decir, el sistema llamaba a escritores como FAULKNER y no los utilizaba en el
mximo de su genio, pero se serva de DASHIELL HAMMET y otros autores de gran
talento; el sistema permiti a pesar de todo a HOWARD HAWKS, a JOHN FORD...
D.W.: Pero la idea de crear el CECMAS (Centre d tudes des
Communications de Masse) vino de G. FRIEDMAN, de ti, de R. BARTHES?
E.M.: No, la idea del CECMAS es de G. FRIEDMAN, despus de que LAZARSFELD
le dijera: Hay que hacer un centro para el estudio de las comunicaciones...
FRIEDMAN convenci a L cole des Hautes tudes y al CNRS para formar conjuntamente el centro. Y nos llam a R. BARTHES y a m. Por qu a m? Porque
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yo estaba escribiendo LEsprit du temps, yo trataba a fondo el problema de la

cultura de masas. Y por qu BARTHES? Porque haba escrito las Mythologies, se
encontraba adems en una situacin difcil, rechazado de la seccin lingstica
del CNRS. Entr en el Cecmas y con ello se benefici de la proteccin e incluso de la amistad suprema de F. BRAUDEL.
D.W: Tenais adversarios en la poca?
E.M.: Fjate que en el momento de la creacin, era ms bien indiferencia.
Recuerdo que una vez fui con G. FRIEDMAN a ver a LVI-STRAUSS. G. FRIEDMAN
tena que anunciarle la creacin del centro, LVI-STRAUSS escuchaba con indiferencia... No, la oposicin vino despus, de P. BOURDIEU. Pens, con R.
PASSERON, que mi libro, cuyo xito sobreestimaba, era un gran peligro intelectual porque mi tesis general era que haba un lado universal en el cine. Haba un
lado trans-clases si quieres, en el amor por las canciones, de CHARLES TRNET
o de EDITH PIAF.
D.W.: Para l y para otros, esa idea era insoportable...
E.M.: En aquella poca, por el contrario, l quera mostrar que el habitus determinaba todos los gustos, los colores... Ocurri siempre con este libro, y no solamente a causa de este ataque de BOURDIEU, que no fue aceptado entre en los clsicos sociolgicos, porque no era sociolgico en el sentido clsico. Era tan histrico como sociolgico o psicolgico, as es lo que yo hago todava hoy.
Despus de L esprit du temps, escrib en la revista Communications un buen
nmero de textos, en particular un texto de la poca del asesinato de KENNEDY,
que se llamaba Une Tltragdie plantaire, y ocurri siempre igual. Hice un
artculo sobre las diferencias entre la interview digamos sociolgica y la interview de los medios de comunicacin. Despus me march fuera, hice una investigacin en Bretaa; me lanc a otras vas de Epistemologa, sobre la teora del
sistema. R. BARTHES, por otra parte, evolucionaba. Despus de las Mythologies,
fund la semiologa barthesiana, por oposicin a la de GREIMAS.
D.W.: Por qu lo dejaste?
E.M.: Pens que lo que tena que decir lo haba dicho ya en LEsprit du temps
y tambin en Les Stars. Todo haba comenzado cuando tuvo lugar la famosa
Noche de la Nacin de 1963. Saluts les copains, esa emisin tan amable, se volvi violenta, se arrancaron las verjas de los rboles, se volcaron coches.
Estupefaccin. Y JACQUES FAUVET preguntaba: qu tiene que decir de todo
esto CLAUDE LEFORT?. No hay un socilogo que pueda tratar esto?

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D.W.: CLAUDE LEFORT nunca se ocup de las cuestiones de comunicacin

E.M.: No.
D.W.: Por qu?
E.M.: Interesado en la democracia, habra podido sensibilizarse con la modernidad, pero lo que ms bien quera era elaborar una teora metamarxista. Digamos
que era la poca del metamarxismo de C. CASTORIADIS, de C. LEFORT, y en parte
tambin mo. Fue entonces cuando JACQUES FAUVET me pidi un texto sobre
cuanto ocurra. Yo estaba muy impresionado. Por qu? Ya haba tenido lugar la
noche de la San Silvestre, en Estocolmo, dos aos antes, cuando bruscamente la
juventud sueca se haba vuelto furiosa, maltratando a los viejos, volcando las
verjas de los rboles, los coches, una fiesta adolescente se transform en violencia. Y luego vi una pelcula que me influy mucho, donde la gente, que viva en
California con todas las condiciones materiales de felicidad, era verdaderamente desgraciada. Se trataba pues de la enfermedad dentro de la civilizacin.
Encontr as los elementos que me permitan desarrollar el tema de una nueva
cultura adolescente relativamente sorprendente. Me apoyaba tambin en dos
pelculas muy importantes, un poco anteriores, una era Salvaje, con MARLON
BRANDO, y las otras eran las pelculas de JAMES DEAN, en particular Rebelde sin
Causa. Me dije: hay una adolescencia que no est ya en el ncleo familiar, que
no est integrada en el mundo adulto y profesional, y que expresa aspiraciones
de ms libertad, de ms desarrollo de la comunidad y que, por ello, tiene un
potencial de revuelta que por otra parte iba a mostrar Mayo del 68. Pero obviamente para los socilogos, la idea de hablar de una clase adolescente era iconoclasta. No haba ms que clases sociales.
D.W.: Es iconoclasta...
E.M.: Para m la denominacin era posible, para ellos, era confusionista! As
aquella poca entera contribuy, junto con Mayo del 68, a desarrollar el tema de
la cultura de masas.
D.W. S, pero lo que es extrao, es que los estudios de comunicacin disminuyen despus de 1970 y hasta los aos 80-85.
E.M.: Porque R. BARTHES no se interesa ya ms que por la semitica, que todava evoluciona ms. El propio G. FRIEDMAN, que paternalmente fomentaba los
estudios sobre los medios de comunicacin, tena otras preocupaciones que fueCIC (Cuadernos de Informacin y Comunicacin)
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ron a desembocar en su libro La Puissance et la sagesse. Despus de haber sido

el apstol de la civilizacin tcnica, comenz a ver la crisis del progreso. Este
libro tiene algo de mucha actualidad, La fuerza y la sabidura. Trata cmo vivir
en este mundo donde la fuerza puede destruirlo todo.
D.W.: El silencio sobre la obra de G. FRIEDMAN es injusto.
E.M.: S, hace dos aos, hicimos un congreso sobre G. FRIEDMAN. Las actas van
a publicarse, pero ay!, este autor cay en un agujero, hay injusticias histricas.
Despus de Mayo del 68, me vi inmerso en los problemas epistemolgicos, en
el mtodo. Por ello R. BARTHES y yo decidimos, en comn, que la denominacin CECMAS ya no convena. Yo propuse la palabra transdisciplinar, que nos
deja total libertad de accin.
D.W.: En esta poca, Communications era la nica revista sobre estas cuestiones...
E.M.: Es ms, la palabra comunicacin me sirvi para hacer algunos nmeros
sobre la comunicacin entre disciplinas; sobre la vuelta del acontecimiento,
sobre la Epistemologa de la Complejidad; pero eso ms tarde. Lo que tambin
te quiero decir, es que los fenmenos tomados desde la perspectiva de la palabra
comunicacin, para muchos habran podido ser tomados igualmente desde la
perspectiva de la palabra cultura.
D.W.: Quieres decir que podramos hacer lo mismo con la palabra cultura?
E.M.: A m, la expresin cultura de masas me permita integrar las vacaciones, la utopa concreta, el Club Mediterrane... Sobre los medios de comunicacin, adems, hice todava un estudio despus de 1968, con mi pequeo grupo
de investigacin, el tema era el neo-feminismo, la neo-feminidad, estudio al que
pusimos el grotesco ttulo de Les femmes majeures (Las mujeres mayores).
Era un anlisis de los temas de la prensa femenina antes y despus de 1968.
Mientras que antes de 1968, la temtica era la euforia: sed bellas, sed seductoras, conservaris a vuestro maridito, etc., despus de 1968, envejecemos, los
nios se van, los maridos se van, la soledad..., pasando a ser problemtico. Yo
haba analizado cmo el tema central del Happy End haba perdido su majestuosa hegemona y que tendamos a los finales equvocos, los finales trgicos. Se
me olvidaba mencionar la investigacin sobre MADAME SOLEIL, en Europe
n.1 en los aos 70.

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D.W.: Aquello fue original, no tena legitimidad.

E.M.: Yo estaba impresionado por el hecho. Por qu, precipitadamente,
MADAME SOLEIL surge en Europe n1 y pasa a ser un acontecimiento? Por
supuesto, se desbord con la astrologa moderna. Hasta el ao 1972, ms o
menos, me mantengo inmerso en estos intereses. Luego vino la teora de
WEAVER y SHANNON. Qu es la informacin? La paradoja de la sociedad de la
informacin, es que es una sociedad de la informacin castrada. Es una sociedad de la informacin sin acontecimiento. Mientras el concepto de informacin
reenve a ruptura, hablar de sociedad de la informacin no tiene mucho sentido.
En la poca, no haba mucho inters por los estudios mediticos. Haba movimientos de opinin apoyados por una parte de la intelligentsia para decir que el
cine jugaba un papel nocivo en la gente; a continuacin fueron los dibujos animados quienes fueron malditos y despus fue evidentemente la televisin. Se
buscaba una causa a los males de la sociedad, al problema de la delincuencia
juvenil, una causa exterior a la propia vida de la sociedad, exterior a la familia.
Est claro que me revelaba contra esta idea, basndome adems en investigaciones hechas en Estados Unidos e Inglaterrra en los aos 30. Pero el marxismo era
determinante, no haba nada ms que l. No hablabamos ms que de alienacin.
Recuerdo, una vez en Florencia, que haba una gran reunin de intelectuales.
Tuve la desgracia de decir: Ah, a m me gusta el western!. En este momento,
LUCIEN GOLDMAN que estaba en la sala, salt de indignacin y lleg hasta el
micro para decir: No quiero que hablemos de western, es la alienacin de la
clase obrera!.
D.W.: Crees que las posturas han cambiado en relacin con la comunicacin y
a la informacin?
E.M.: Ha habido inicialmente un fuerte impacto de la televisin, y despus el
segundo gran impacto de Internet...
D.W.: La radio, no ha tenido mucho...
E.M.: La radio contina jugando un papel muy importante. En la radio, como en
el cine, se observa el proceso de diversificacin, tambin en la Literatura: la literatura de estacin, las novelas populares... En el cine: cine de autor, cine de gran
espectculo... La propia radio se ha diferenciado de una forma maravillosa...
D.W.: Ocurre lo mismo en la televisin con los nuevos soportes...
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E.M.: La televisin, ya en los Estados Unidos, se diversific entre satlite y

cable. Hay cadenas musicales, cadenas documentales cientficas, culturales...
Dicho de otra forma, el proceso de diversificacin es un proceso de maduracin
de un medio de comunicacin. Es clarsimo. Pero no debemos olvidar el otro
papel de los mass media. Y en cuanto a Internet, es muy patente, sirve para todo,
para los encuentros, para el erotismo, para las especulaciones financieras, etc. Se
llega a esa idea banal de la polivalencia de un medio tcnico. Lo que es interesante es que Internet realiza un sistema neurocerebral planetario, inmiscuido en
todas partes. Presenta los rasgos de la complejidad a partir de tres principios. El
primero, que yo llamo el principio dramtico, es decir, alguien que est delante
de su ordenador con su carcter singular, tiene potencialmente la totalidad a su
disposicin. El todo est potencialmente en lo singular. Hay adems un lado
recursivo. Sin parada, Internet pasa a ser productora de otra cosa. Sigue un principio en bucle. Tercero, es fundamentalmente dialgica. Se funda en relaciones
de complementariedad y a veces tambin de antagonismo. En mi opinin,
Internet es algo importante, adems de por sus rasgos de complejidad, por la
autonoma extraordinaria que da y por su carcter planetario. Se ve bien mi postura. Hace falta censurar Internet? Poner salvaguardias? Yo soy partidario
de que las ventajas de la libertad son mucho ms importantes que la lucha contra la pornografa, las insignias racistas o los propios racistas. He podido discutir con internautas chinos, y de otros lugares donde se ve hasta qu punto es
importante para pases que sufren opresin
D.W.: Piensas que las cuestiones de comunicacin estn llamadas a devenir
disciplinas acadmicas ? Es el caso de la universidad desde 1974. Por contra, no
en el CNRS. Y qu hacer con las problemticas interdisciplinares?
E.M.: Yo soy partidario as lo dije en un texto que hice para la UNESCO, Les
sept savoirs ncessaires lducation de crear esferas que permitan tratar
cuestiones que son desintegradas en diferentes disciplinas y que deben ser reunidas. Por ejemplo, si hago una esfera sobre la comprensin humana, estoy obligado a utilizar la psicologa, diferentes psicoanlisis, estudios culturales. Lo
mismo para una esfera sobre la cuestin planetaria, o sobre la identidad humana. Desde este punto de vista, la comunicacin puede ser sin lugar a dudas una
esfera independiente.
D.W.: Hay a largo plazo un lugar para un mbito de conocimientos cuando se
ve a la vez la influencia de las tcnicas y de la economa sobre la comunicacin?

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E.M.: Es un dominio tpico en el que el reduccionismo y el especialismo son un

riesgo mayor, es evidente que la reduccin a la economa y la reduccin al abuso
tecnolgico son peligrosas. La reduccin a la informacin es tambin un riesgo.
Lo hemos visto, t y yo, en la Cumbre sobre la Sociedad de la Informacin en
diciembre de 2003. En el fondo, el problema es saber con qu mentalidad vemos
esas cuestiones. Si se acepta el concepto de complejidad por oposicin al reduccionismo ambulante, es evidente que el mundo de la comunicacin es un mundo
fundamentalmente abierto y polidimensional. De todas formas, las contradicciones estallarn si hay demasiada racionalizacin y reduccionismo. Mira la edicin.
Se han creado conglomerados enormes, pero un sistema tan grande no puede funcionar si no es dejando un poco de autonoma a sus satlites. El gigantismo, sobre
todo para dominios tan sutiles, debe dejar su lugar al talento personal.
D.W.: A propsito de las relaciones entre informacin-cultura-comunicacin,
Temes algo en particular?
E.M.: La imbecilidad, como todo el mundo...
D.W.: De acuerdo, pero sa es intemporal y universal. En la mundializacin de
la informacin, o en el crecimiento de las industrias culturales, ves contradicciones particulares?
E.M.: Los peligros son otros. Est Internet, se intenta controlarla pero no se consigue del todo, es una nueva esfera de libertad. Del mismo modo, la multiplicacin de cadenas de televisin en el mundo, incluso si a menudo emiten los mismos programas, es a pesar de todo una fuente de diversidad. Incluso cuando hay
concentracin financiera, los que se concentran estn obligados, para su xito, a
dar autonoma. De hecho, la pluralidad de fuentes de informacin, incluso entre
las manos de gente que quiere ganar dinero, conduce al hecho de que los peridicos estn obligados a ofrecer un mnimo de informaciones pluralistas. Si no,
la gente ir a buscarlas a otra parte.
D.W.: Crees en la idea de un control de las conciencias occidentales por R.
MURDOCH, por ejemplo?
E.M.: Es necesario ser prudente, en efecto lo hemos visto durante la Guerra de
Irak. Basta que en un momento dado, unos grandes grupos de prensa repitan
Saddam tiene armas de destruccin masiva, para crear una psicosis histrica.
Es un fenmeno que vimos en 1914 cuando una prensa muy diversa fue unniCIC (Cuadernos de Informacin y Comunicacin)
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me en una histeria de guerra. Es seguro que formas de oligopolio como el de

Murdoch son muy malas, pero finalmente y a pesar de todo, no est completamente solo, en Inglaterra...
D.W.: Desde un punto de vista ms antropolgico, si nos hacemos la pregunta
en relacin a un individuo, del cociente que debe preservarse entre el tiempo
dedicado al ordenador, a escuchar la radio, msica, a ver la televisin? Cul es
la relacin con la experiencia? Cules son los riesgos de desequilibro?
E.M.: En un primer momento, la televisin, como el cine, son inhibidores de
lectura, pero en un segundo momento hay pelculas que incitan a leer la novela,
y ms profundamente revelan progresivamente el aspecto nico de la lectura. Un
libro se tiene entre las manos, se mira, se hojea, etc. Es preciso cuidar a las jvenes generaciones en esto. En lo que concierne a los estudios sobre la lectura de
los adolescentes, nos damos cuenta de que todava leen en el colegio; despus,
en el instituto, ya no tienen ganas de leer. En particular esto est unido a la detestable enseanza de la Literatura que hacemos, haciendo semitica, recortando
textos.
D.W.: Crees que la generalizacin de las industrias culturales y de la informacin puede modificar de manera favorable o desfavorable la relacin entre cultura y comunicacin?
E.M.: Hay un peligro incontestable unido a la tecnificacin, a la industrializacin y a la hipercomercializacin. As, ayer, Le Seuil poda editar autores con
una perspectiva de tirada reducida. Hoy si el ordenador ve un cierto volumen de
ventas, l mismo calcula la reedicin. Y garrotazo, en el caso contrario. Dicho
de otra forma, cosas que estaban reguladas antes por las decisiones individuales
son ahora mecnicas. Por otra parte, hay en la actualidad una voluntad sistemtica de favorecer ciertos libros y autores, aquellos que son susceptibles de convertirse en best-sellers en detrimento de los dems. Para algunos autores,
tambin se ve una campaa sistemtica orquestada en varios peridicos. En la
televisin, hay tambin una cierta degradacin. Hace tiempo, me invitaban para
hablar media hora o una hora en una entrevista cara a cara. Ahora, se acab. Ese
tipo de programa dura unos minutos y se emite a la medianoche. Los debates son
ms bien shows espectaculares y el presentador presta atencin a que nadie
pueda desarrollar sus ideas porque piensa que eso va a atontar a los espectadores. Est esta obsesin por el audmetro y con ello un fenmeno de regresin.
Aquello que deca C. CASTORIADIS: el ascenso de la insignificancia es un hecho.

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D.W.: En la comunicacin poltica, ves fenmenos especficos de los medios?

E.M.: La decadencia del debate poltico no est tan unida a los medios de comunicacin. Si el debate poltico hubiera llegado a ser rico, y los medios de comunicacin lo impidieran, yo dira que habra algo de especfico. ste no es el caso.
Es verdad que hay un cuarto poder, es decir, que los periodistas tienen un poder
sobre los polticos, sobre los escritores, pero es necesario resistirse a l. Hay
muchos pases donde los periodistas de prensa escrita son mucho ms serios.
D.W.: En la pobreza del debate poltico, encuentras que los intelectuales, los
universitarios, tienen una responsabilidad particular?
E.M.: Cuanto ms se entrega el mundo a la burocratizacin, a la especializacin,
a las reglas de los expertos, de los tcnicos y de los tecncratas, ms necesitamos la voz autnoma del intelectual. No slo a causa de su autonoma, sino porque es l quien puede tratar problemas fundamentales y de logo.
Desgraciadamente, algunos aprovechan este privilegio para decir cualquier cosa
sobre estos problemas fundamentales.
D.W.: Es la televisin el foro para ello?
E.M.: Es un foro potencial, pero es evidente que hoy apreciamos a los intelectuales televisuales y mediticos porque actan bien en su campo. Es cierto que los
medios de comunicacin pueden utilizar al intelectual que les contesta, porque
eso tambin resulta interesante. Es por ello que RGIS DEBRAY o P. BOURDIEU han
sido ampliamente mediatizados. La televisin adora hablar de la Sociedad del
Espectculo... Pero no podemos hacer a los medios de comunicacin responsables de la mediocridad del debate intelectual y poltico. Hay, a pesar de todo, un
pluralismo de los medios de comunicacin. Hay, a pesar de todo, una regresin
intelectual, que quiz no es ms que provisoria y que no est unida a la naturaleza de los medios de comunicacin.
ENTREVISTA ORIGINAL:
REVUE HERMS. Les Sciences de linformation et de la communication. Savoirs
et Pouvoirs. Nmero 38. La communication, hier et aujordhui. Entrevista con
EDGAR MORIN.

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