Enriquez-Cap 1 PDF

Facultad de Filosofa y Letras
Universidad de Buenos Aires
EUGENE ENRIQUEZ
EDUCACION Y FORMACION
Aportes desde una teora de la Institucin y las organizaciones
Serie Los Documentos

De la Carrera de Formacin de Formadores
E N RIQ U E Z , E . E D U C A C IO N Y F O R M A C IO N
2009
INDICE
EDUCACION Y FORMACION
Aportes de una teora de la Institucin y las organizaciones
CAPITULO I:
I. EDUCACION, FORMACION Y TERAPIA
1. Introduccin
Una interrogacin
2. La educacin, la formacin y la terapia
Sobre la educacin
Sobre la formacin
Formacin y tipos de saber
Acerca de la terapia, la regulacin acompaante y la regulacin esencial
CAPITULO II
II.INSTITUCIN Y ORGANIZACIONES
1. Las instituciones
El origen de la institucin ( o acerca de "Totem y Tab")
Canalizacin de la agresin y construccin de la unidad: el fantasma de lo
nico
Concrecin de un proyecto y una tarea
Cuatro notas para definir la institucin
2. Las organizaciones
Organizaciones de produccin y organizaciones voluntarias
Organizaciones voluntarias, organizaciones de produccin e instituciones
3. Una Tipologa de las organizaciones
3.1. Introduccin
3.2. La organizacin-institucin, sistema cultural, simblico e imaginario
3.3. Cinco formas de organizacin
La organizacin carismtica
La organizacin burocrtica
La organizacin cooperativa
La organizacin tecnocrtica
La organizacin estratgica
La organizacin democrtica
CAPITULO III
III.LA FORMACION Y LOS FORMADORES
1. Introduccin: Tres Perspectivas Sobre La Formacin
2. El Formador
La garanta de una experiencia exitosa
La funcin de rechazo, el interdicto estructurante
La funcin de referencia
La posibilidad de humor acerca de s mismo
El reconocimiento de su posicin institucional
3. Algunas Condiciones De La Formacin
La intimidad y la necesidad de una alianza positiva
Acerca de una relacin de formacin suficientemente buena
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4. El Proceso De La Formacin
Sus rasgos
Sus Propsitos Fundantes
BIBLIOGRAFIA
OTRAS OBRAS DEL Dr. EUGENE ENRIQUEZ EN CASTELLANO
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I:
EDUCACION, FORMACION Y TERAPIA1
1.
Introduccin
Quiero agradecer la presentacin de Marta Souto y quiero decirles que estoy

muy contento de estar con ustedes porque es la primera vez que vengo a trabajar a la
Argentina. Conozco algo del pas como turista solamente. Ahora voy a poder apreciar y
confrontarme con el pensamiento de las personas de Buenos Aires.
Voy a presentar el programa en su conjunto, no en el detalle sino en su objeto
principal.
Primero; me parece fundamental decir que cuando se habla de educacin y de
formacin debe insistirse en los aspectos relacionales de la educacin y la formacin
que implican al conjunto de la personalidad. No slo a las relaciones visibles entre unos
y otros sino tambin a los procesos inconscientes e imaginarios que puedan existir,
considero adems indispensable considerar que estas relaciones se sitan siempre en un
contexto bien concreto, preciso: el contexto de un grupo, el de una organizacin, el de
una institucin y ms all, en un contexto sociohistrico y poltico que define
exactamente la manera en que las relaciones pueden llegar a establecerse. Es por eso
que la perspectiva que voy a tratar de desarrollar aqu va a ser absolutamente
transdisciplinaria. Por una parte porque usa conceptos que provienen desde distintas
disciplinas, pueden ser transferidos desde otra disciplina, y por otra porque los
problemas de la educacin que refieren a una relacin de la vida humana no pueden ser
comprendidos, abarcados ni interpretados a partir de un nico enfoque. Aclarado esto,
por supuesto, hay que prestar mucha atencin y no mezclar todo. Hemos conocido a
menudo psicoanalistas que tratan de psicoanalizar lo social o socilogos que tratan de
sociologizar el inconsciente. Es necesario ser sutil en la utilizacin de estos distintos
enfoques.
Espero respetar esto que acabo de anunciar y si no lo hago espero que me lo
hagan notar. Lo digo de una manera un poco humorstica porque como deca hace un
momento, hay momentos en que ya no estoy seguro de mi propia identidad. Mi
formacin inicial es la del psicosocilogo, pero siempre fui profesor de sociologa,
tengo una formacin psicoanaltica, he profesado en una facultad de economa y me
ocupo tambin de problemas de Ciencias Polticas y Derecho, lo que probablemente
pueda dar lugar a cierta mezcla pero cuento con que ustedes van a ser buenos
observadores.
Dejando de lado mi curiosidad personal, si me interesaron distintos enfoques es
en parte porque siempre fui particularmente sensible a la idea de que la mayora de la
gente tena una visin bastante limitada de los problemas, sobre todo porque no queran
ver lo que poda molestar su visin, su particular perspectiva. Por eso siempre trat de
tener en cuenta que los problemas estn planteados de manera compleja y que,
entonces, hay que tratar de rendir cuenta de la mejor manera posible de esta
complejidad pero conservando, al mismo tiempo, suficiente modestia. An cuando uno
quiera refinar la explicacin y la interpretacin siempre va a haber elementos que
podran ser mejor explicados.
El modo de trabajo de Freud tuvo una gran influencia en esta manera de pensar
que tengo. En su libro "La interpretacin de los sueos" por ejemplo trata de analizar de
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El texto de esta seccin corresponde a la desgrabacin del Seminario de Doctorado dictado por el
Dr.Enriquez en la Facultad de Filosofa y Letras de la UBA en el ao 2000.
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la manera ms minuciosa posible los sueos y vuelve sobre estas interpretaciones una y
otra vez, pero hacia el final dice "a pesar de todo quizs hay un resto que no logr
analizar... algo que es como "el ombligo del sueo", quizs lo ms importante y que a
pesar de todo el esfuerzo nunca llegar a explicarlo. Por esto mismo deca que uno debe
conservar cierta modestia.
Me gustara en esta presentacin general insistir en la idea del saber como un
saber sumamente vivo. Si uno entrega un saber que parece muerto no hay ninguna
posibilidad de lograr que las personas a quienes uno se dirige se vuelvan seres vivos.
Dira, lo esencial de la formacin y la educacin es precisamente formar individuos que
pueden pensar por cuenta propia, capaces de actuar pensando en las consecuencias de
su actuar y capaces de interrogarse y cuestionarse cuando su accin tuvo efectos
distintos a los que esperaban. Todo esto implica que el proceso pedaggico en s mismo
debe tener una dinmica vital sin la cual no hay formacin. Tambin implica que a
travs de este proceso lo que se juega para todos nosotros es nuestra capacidad de
sublimacin, es decir, el placer de pensar y el placer de pensar con otros de manera
compartida.
Un interrogante
Ahora voy a empezar de manera interrogativa. Voy a retomar una frase muy
conocida de Freud que dice: "hay profesiones en las que estamos seguros que hagamos
lo que hagamos siempre vamos a tener resultados insuficientes", son las que podramos
llamar los oficios o las profesiones imposibles y entre las que las dos ms conocidos
son el arte de ensear y el arte de gobernar. Modestamente agregaba "creo que el
psicoanlisis va a ser la tercera de estas profesiones". Todos conocen el chiste que le
hace Freud a la mujer que vena a pedirle consejos para la educacin de su hijo, cuando
contest simplemente "Seora, haga como pueda, de todas maneras va a estar mal".
Son campos donde es mucho ms fcil decir lo que no hay que hacer que decir lo que
hay que hacer para obtener los resultados esperados.
Si observo ms de cerca este oficio de educador y formador (por el momento no
hago diferencia entre ambos) la primera constatacin es que expresan un poder sin
mediacin. En la mayor parte de los oficios hay mediaciones que estn previstas. Por
ejemplo un ingeniero tiene maquinas, herramientas, etc., que puede utilizar y entonces
podemos decir que estas maquinas y herramientas constituyen una mediacin entre lo
que hace l y lo que van a hacer los otros. En el acto pedaggico hay algunas
mediaciones simples -libros, documentos y textos- pero en realidad lo que se juega es
una relacin directa de un individuo con otro individuo lo que hace que el educador
pueda llegar a tener un poder absolutamente extraordinario. An cuando no sea su
intencin, an cuando no quiera ejercer en particular este poder, sabe que tiene una
influencia importante sobre los dems y que de no haber esta influencia no existiran
tampoco procesos de adquisicin. Pero imaginen el esfuerzo que el educador debe
hacer sobre s mismo para no abusar de este poder directo. El problema que se le
plantea es el mismo que para el psicoanalista o para el gobernante.
Un segundo punto. Es una profesin en la que no hay una indicacin precisa
para el desempeo. Sabemos que hay diplomas que otorgan una presuncin de
competencia, pero hay pocas posibilidades de ver los resultados de lo que uno hace. En
las profesiones comunes se puede decir que los resultados son externos. Con el
ingeniero que construye un puente uno ve concretamente el puente y puede saber si
soporta el peso de los camiones que pasan o no lo soporta, pero si un alumno no
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aprendi, por qu razn no aprendi? El docente era un mal pedagogo?..., el alumno

no era aplicado?... era vago?... el contexto grupal no era el adecuado?... tiene problemas
familiares?... Puede haber muchas explicaciones y aun cuando uno diga que hay
resultados externos porque aprueba los exmenes, tiene buenas notas, etc., esto no
quiere decir de ninguna manera que esta persona va a tener xito en la vida. Sabemos
que hay muchas personas que aprueban sus exmenes con xito y adems tienen xito
en la vida y tambin hay personas que son brillantes en sus exmenes y sin embargo en
la vida se encuentran totalmente perdidos. Es decir, nunca tendremos certezas sobre
aquello que hemos hecho, sobre todo porque hay una dimensin semejante a la de los
procesos analticos. Tanto en el psicoanlisis como en la educacin hay efectos
posteriores, no inmediatos. Sabemos que muchas veces alguien no muy conforme con
nuestra enseanza, aos ms tarde y para nuestra sorpresa, nos dice: "usted tuvo una
influencia extraordinaria en mi vida". Inversamente tenemos gente que puede estar muy
contenta al terminar el seminario por ejemplo y que despus se olvida de todo lo que
aqu ocurri. Este problema de la inmediatez es un aspecto muy importante y cranme,
di muchos seminarios y la satisfaccin inmediata no implica una satisfaccin a
posteriori.
Por eso el tercer punto de dificultad en este tipo de profesin es se pueden
ejercer sin ningn sentimiento de culpabilidad o con todo el sentimiento de
culpabilidad. Uno puede decirse: hice todo lo que pude y si los otros no entendieron o
se apropiaron de esta dinmica, bueno, mala suerte. O bien uno puede ponerse en la
situacin de un verdadero padre o madre de las personas, vivir de manera muy intensa
el mnimo fracaso y los mnimos logros de cada caso y decirse constantemente: es mi
culpa, tendra que preocuparme ms, etctera. Precisamente para que este acto
pedaggico pueda concretarse plenamente es necesario que pueda haber al mismo
tiempo distancia e implicacin. Implicacin para volver ms vvido este saber y
distancia como para no tomarse uno mismo por un demiurgo o por un dios y saber que
lo que uno sabe puede ser discutido.
Si retomo estos tres puntos, es decir: profesin sin mediacin, resultados
difciles de evaluar y demasiado grande o poca culpabilidad, nos podemos dar cuenta
hasta qu punto es realmente una profesin difcil. Por eso hubo una poca en la cual se
deca que no se trataba de una profesin sino de una vocacin. En la actualidad se es un
poco ms dubitativo con respecto a la vocacin, pero esta nocin tiene algo de cierto
porque es un trabajo en donde uno puede comprometerse demasiado y tiene que tomar
decisiones a travs de las cuales puede hacer mucho bien o mucho mal. Todos saben
que el nio al que se le repite constantemente que no es capaz terminar siendo no
capaz. Naturalmente un buen educador no se comporta as, pero muchas veces puede
dejar traslucir una apreciacin de este tipo y el alumno puede sentirse amado o
rechazado. Efectivamente hay una relacin de transferencia intensa y en la clase el que
educa tiene que prestar mucha atencin para no dejarse afectar por las reacciones
emocionales de sus alumnos. Debe tener siempre en cuenta que no es l como persona
a quien se ama o a quien se rechaza.
2.
La educacin, la formacin y la terapia
Vamos a distinguir ahora entre educacin, formacin y terapia porque presentan
similitudes y diferencias.
Sobre la educacin
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En la idea de educacin existe la idea de crear algo a partir de nada o de una

base mnima. Est la idea de tomar una masa no trabajada todava para trabajarla y
hacer algo con un objetivo determinado. Se puede decir que la educacin que dan los
padres apunta a hacer del nio, un nio obediente a las normas de sus mayores o bien,
un nio autnomo con ideas propias. Si nos basamos en el mito republicano decimos
que la educacin escolar apunta a formar buenos ciudadanos. Si pensamos en trminos
econmicos decimos que la educacin procura preparar a los jovenes para que tengan
una profesin, una actividad slida, consistente, para que puedan ganarse la vida. En la
idea de educacin siempre existe la idea de un modelo que se tiene en mente, un
modelo que puede ser ms o menos detallado, pero de por s implica la idea de
moldeamiento. Por eso a veces los americanos que son ms cnicos que nosotros, no
hablan de educacin sino de crianza como en el caso de vacas o pollos. No solo los
americanos, hay toda una tendencia actual alemana de que se orienta en este sentido.
Obviamente no comparto esta opinin. Sin embargo hay algo de cierto en ella
dado que siempre existe un proyecto cuando se trata de la educacin. En el caso de los
padres siempre hay un proyecto parental con respecto al nio: que puedan tener xito
en la vida, que logren ascenso social. Lo preocupante no es que exista un proyecto sino
que sea un proyecto parental negativo con respecto a los hijos.
Voy a dar un ejemplo que me ha impactado mucho. Conoc a una mujer que era
ayudante de enfermera en un hospital. Ella no tena diploma universitario entonces
decide presentarse a un examen para ingresar a la universidad. Lo prepara
intensamente. Sus padres eran personas de una condicin modesta y quizs
consideraban bastante extraordinario que su hija humilde llegara a ser una ayudante de
enfermera. Entonces la madre le escribe un da: "se que ests trabajando mucho" y la
madre olvida releer la carta que le est escribiendo y en vez de escribirle "como ests
estudiando mucho espero que toda salga bien" le escribe "espero que no apruebes".
Esta mujer no pudo dar bien su examen.
Siempre tenemos un proyecto para los dems, el problema es si el proyecto es
demasiado invasor o no lo es. En educacin siempre apuntamos a la personalidad en su
integridad, a la totalidad de la personalidad que tenemos frente a nosotros. Por eso hubo
tantas disputas entre los pases que eran partidarios de la educacin en la escuela y de
los partidarios de una instruccin en la escuela. Los partidarios de una educacin en la
escuela decan que la educacin de la familia contribuye a formar buenas personas
mientras que la educacin escolar contribuye a formar buenos ciudadanos, es decir
personas capaces de participar en la vida cvica y cumplir bien en la vida cotidiana, con
los roles de consumidores, de productores. En cambio aquellos que eran slo
partidarios de la instruccin en la escuela, decan: si hacemos educacin en la escuela
siempre va a imponerse una tendencia ideolgica. La escuela debe quedar neutra y
permitir la transmisin de los conocimientos. La educacin es ms bien la funcin de la
familia o de las iglesias. En esta perspectiva la escuela debe ser un lugar neutro
ocupndose de un nico problema: la apropiacin del saber. De todos modos cuando se
opta, en lo que a la educacin se refiere, la idea fundamental que se tiene no es formar
individuos o seres que sean capaces en la vida cotidiana. Se trata de formar gente capaz
de asegurar la continuidad de la lnea en la que estamos o de garantizar la Nacin en la
que uno se encuentra.
Es lo que la psicoanalista francesa Piera Aulagnier llamaba "contrato
nacisistico". Hay una especie de contrato entre los educadores y los que son educados a
travs del cual los educadores reconocen a los dems como sus hijos, sus
descendientes, etc, y los que son educados reconocen que forman parte de este linaje en
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el que encuentran su seguridad. Esto no quiere decir que no cuestionen a sus maestros,
pero pueden cuestionar una tradicin a partir del momento en que pueden reconocer
esta tradicin, que se sienten seguros y por ende que son reconocidos por sus padres o
por los educadores como seres autnomos que pueden criticar la educacin que
recibieron.
En esta idea de contrato existe la idea de que las dos partes van a tener una
participacin importante. El educador porque va a permitir al otro una existencia, ms
pronto o ms tarde, autnoma. Los alumnos porque a partir de este sostn se sienten lo
suficientemente consistentes como para autoabastecerse. Es por ello que otro
psicoanalista, Ren Kes, retoma la idea de Piera Aulagnier, demostrando que este
contrato narcisstico da un apuntalamiento fundamental para poder tener una existencia
autnoma. Kes trat de continuar esta idea, ampliarla, demostrando que cada vez que
falta este apuntalamiento nos encontramos frente a un pacto que l llamo "pacto
denegativo" en el que existe algo que falta tanto de un lado como del otro. La idea
fundamental es: no reconozco a mis hijos, mis hijos no me reconocen. Este tipo de
pacto fue un elemento fundamental en todos los regmenes autoritarios, pues es en la
medida en que yo digo estas personas no son verdaderos hijos que los puedo matar o,
en el otro sentido, es cuando digo mis padres no son buenos padres que puedo
denunciarlos.
Como ven, un elemento fundamental en cualquier proceso educativo es
justamente este ncleo tan fuerte que aparece entre el educador y el educando.
Contrariamente a lo que se piensa, el aceptar que uno pertenece a una tradicin es lo
que permite que uno sea innovador. Es cierto que cuando las personas quedan pegadas
a la tradicin lo nico que hacen es repetir, pero cuando esta tradicin se da en una
relacin pedaggica viva, se ve como el discpulo llega a aceptar lo que le permite
desarrollarse rechazando todo aquello que le parece una pesada carga sobre sus
espaldas.
Voy a dar un ejemplo un poco alejado del proceso de educacin. Realic en
Francia un estudio sobre el desarrollo del movimiento impresionista. Ahora ya sabemos
que los impresionistas se cuentan entre los pintores ms conocidos en el mundo entero.
Lo que es impactante es que en algn sentido todos tuvieron el mismo padre que no es
el pintor impresionista ms conocido. Se trata de Camille Pissarro, que era de mayor
edad, que tena una amabilidad extrema y que saba ver en la personalidad del otro lo
que haba que sostener. Por eso es que Pissarro pint mucho junto con Monet, Gauguin,
Van Gogh, con Cezanne y algunos otros. Y aun Cezanne cuando en el ocaso de su vida
era un pintor con mucha celebridad, al firmar sus autgrafos siempre firmaba
"Cezanne, discpulo de Pissarro". Tambin hay cartas de Van Gogh que testimonian
como fue l quien lo ayud a descubrir el secreto de las luces.
Lo interesante en este caso, al que le dediqu mucho tiempo, es que en
definitiva es Pissarro el que les da una idea de lo que debe ser el color, pero a cada uno
lo ayuda a elegir su propio camino aun cuando l tenga una obra menos interesante que
la de todos ellos. Esto condujo a que alguien como Gauguin dijera "todos aprendimos
algo de Pissarro, si l no hubiese existido la pintura francesa nunca hubiese sido lo que
es". Es un ejemplo que me parece interesante porque no es un ejemplo comn. Pissarro
fsicamente era un hombre alto, fornido, una especie de padre que se preocupaba ms
del xito de cada uno y del grupo en su totalidad que de la propia. Tenemos tanta
costumbre de ver padres autoritarios que a veces no vemos ejemplos como ste que
muestran lo contrario.
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En esto que acabo de decirles surge una nueva idea de educacin, trabajar con
las personas aquello que es de peso y les permitir desarrollarse. Cuando es as ya no se
trata de la imposicin de un modelo sino de encontrar el modo de ayudar a cada
persona a inventar progresivamente su propio modelo. Y como ven, ya se trate de
imposicin de modelo o bsqueda de modelo en pos de la educacin, la idea es,
justamente, apuntar a la personalidad total de aquellos que estn frente a nosotros.
Como vamos a ver enseguida, la formacin no es lo mismo, hay algunos puntos en
comn pero hay algunos puntos distintos.
Sobre la formacin
Primero voy a abordar el problema de la formacin de manera general para
retomarla posteriormente de modo ms detallado presentando la aproximacin a una
tipologa.
La primera diferencia entre educacin y formacin. En la formacin se reciben
personas que ya fueron ms o menos bien educadas, que tienen cierta experiencia dada
y con las cuales se puede trabajar, me atrevera a decir que desde el principio, a partir
de una experiencia vivida, mientras que en la educacin se puede trabajar tambin a
partir de la experiencia de las personas pero en modo progresivo cuando lo vivido ha
formado una base, un modo de ser y conocer.
Si miramos de cerca cul es el problema de la formacin podramos hasta hacer
un chiste y decir que nunca se trata de formacin sino ms bien de deformacin o de
transformacin, porque la educacin recibida por las personas los ha formado en cierto
modo y ya tienen una estructura de pensamiento, un tipo de comportamiento ya
establecido. Cuando se trabaja sobre la formacin y sobre todo sobre la formacin de
adultos, vemos que un problema importante lo constituye el esfuerzo para que se
puedan saltar los estereotipos, los prejuicios, los hbitos y entrar en un proceso de
cambio. Tambin ah pueden ver la diferencia con respecto a la educacin. En el
proceso de formacin estaramos en un proceso que en definitiva no puede tener fin,
siempre podemos cambiar y evolucionar de un cierto modo, en cambio podemos decir
que la educacin nos ha dado en los primeros aos la estructura principal de nuestro
ser. Si luego hay transformaciones profundas son transformaciones que van a hacerse
de manera ms radical; es decir, soy alguien que piensa y vive de una manera y que
despus de acontecimientos especiales puedo actuar y vivir de una manera totalmente
opuesta. Ah se tratara ms de educacin en el sentido de una transformacin completa
de la personalidad y no como un proceso de cambio a largo plazo.
Para dar un ejemplo quizs divertido de este tipo de transformaciones en la
educacin... Me vi obligado como tantos franceses de la poca a hacer el servicio
militar y era un soldado raso. Tena un capitn que era el tpico capitn jerrquico que
adems haba participado en la guerra de Indochina, de Argelia y yo lo fui conduciendo
progresivamente a una modificacin profunda. Voy a agregar algo: mi servicio militar
lo hice despus de la edad, significa que ya haba escrito cosas que eran conocidas.
Logr, de lo que me siento muy orgulloso, mandar a mi capitn a hacer algunos cursos
en los que poda pensar, logr que dejara el ejrcito, que se dejara el pelo largo, que se
hiciera socilogo y lo integr en mi equipo y cuando lleg el Mayo francs hubo que
contenerlo para que no fuera a poner bombas en las comisaras. Se haba convertido en
un verdadero izquierdista. Despus se equilibr. Ah podemos hablar de una
transformacin total. Eso no es formacin. La formacin es una transformacin que se
vive en procesos ms largos a travs de la vida.
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Una segunda idea que me parece central, aun cuando no parezca evidente, es
que la formacin solo puede hacerse en forma real en grupo mientras que la educacin
puede ser en grupo o individual. Basta con pensar en "Emilio" de Rousseau, donde se
muestra con precisin todo lo que un tutor puede hacer con un nio. En cambio la idea
de formacin est asociada al intercambio entre unos y otros.
P.-No estoy de acuerdo y quizs sea por una experiencia personal. Tom clases
individuales con un profesor en la poca de la dictadura militar y me marc mucho en
la vida, si bien no sola poner bombas en la comisara ni nada por el estilo.
E.- Pero digo que era ms educacin que formacin porque cambi su manera
de ser.
P.-S. Yo lo haba tomado como una cuestin formativa, es decir, leer a Kant, a
Hegel, a Marx, pero es probable que se haya transformado ms en algo en el sentido
que usted toma la palabra educativa. A veces resulta confusa la diferenciacin...
E.- Quizs ocurri que lo marcaron ms profundamente a usted. De todos
modos lo que digo no es la nica verdad posible. Usted puede pensar y sostener una
teorizacin diferente.
Me gustara explicar por qu, segn mi opinin, la formacin solo puede ser
grupal.
Cuando uno de nosotros posee conocimientos que provienen de una disciplina
dada, el conjunto del grupo tambin tiene conocimientos, tiene lo que podemos llamar
un "conjunto a disposicin" inmediata si tenemos frescos nuestros conocimientos o una
disposicin ms tarda si tenemos que consultar algn material. Cada uno de nosotros
tiene un conjunto a disposicin y quizs si todos pudieran comunicarse con todos
podramos tener un conjunto disponible de todo el grupo. Ese es un primer punto.
Segundo punto. Cuando estamos en un proceso de formacin podemos tener
cierta actividad de pensamiento o tambin una actividad ms concreta -uno se ejercita
en ejercicios de matemticas u otra cosa-, es decir, en la formacin ponemos en marcha
lo que podemos llamar nuestro "conjunto activo".
Tercer punto. Para entender estas cuestiones, para interpretarlas, tenemos que
orientar nuestro pensamiento de determinada manera. Todos no pensamos de la misma
manera, no tenemos los mismos principios de razonamiento y tampoco tenemos
obligatoriamente las mismas teoras de referencia. Lo que nos orienta es aquello que
podemos llamar el "conjunto-gua". Estos conceptos fueron establecidos por el
psicosocilogo Guy Palmade.
Si miramos atentamente estos tres conjuntos deberan estar en comunicacin
entre s; es decir, aprendo cosas, mi conjunto disponible entonces crece; testeo mis
conocimientos tratando de aplicarlos, ese es el conjunto activo y, al mismo tiempo,
todos estos nuevos conocimientos y nuevas actividades transforman mi manera de
pensar. Todo esto ocurre si los tres conjuntos se comunican entre s, cosa que no
siempre sucede. Por ejemplo si hay demasiada transmisin de conocimiento, los
formados van a tener muchos conocimientos pero no sabrn como utilizarlos lo que no
va a cambiar su modo de pensamiento. Del mismo modo habr personas que hacen
mucha ejercitacin y que saben usar perfectamente lo que est disponible, pero esto no
los induce a tener nuevos conocimientos. Si quisiera pasar rpidamente dira que
podramos recordar la vieja frase de Montaigne "tener individuos con una mente bien
hecha pero no bien llena..."
Es necesario considerar que puede haber disociaciones entre los distintos
conjuntos. En el plano individual es as como ocurre. El tema es cmo poder
transformar todo esto y justamente es a travs del trabajo en grupo. Si el grupo trabaja
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realmente, no solo si escucha, la gente intercambia informacin, es decir: te doy un

poco de conjunto disponible y tu me das otro poco de conjunto disponible y as
hacemos un intercambio.
P.- La formacin implica la ruptura de la estructura ya existente?
E.- Es correcto, pero despus voy a volver sobre el tema.
Si nos informamos bien mutuamente y sabemos escucharnos mutuamente
podemos analizar si estas informaciones nos sirven para lo que vamos a hacer juntos.
Ah reside el inters de un trabajo en grupo, pero por otro lado el hecho de trabajar
juntos va a llevar a un reacomodamiento de nuestras maneras de pensar. Y si nos
decimos que el objetivo esencial de una formacin es la posibilidad de pensar ms
correctamente que antes, esto demuestra que esto es posible porque hay interaccin
entre las personas que paulatinamente van a ir cambiando los modos de pensar.
Quisiera darles un ejemplo ya un poco antiguo. Durante la segunda guerra
mundial haba un problema bien especfico que tenan que resolver los aliados: cmo
llevar gente de Inglaterra y de Amrica para una invasin a Francia sin que los barcos y
los convoyes de transporte fueran hundidos por los alemanes. La tctica habitual de la
Marina era simple y consista en enviar una pequea flotilla de barcos pequeos.
Pensaban que como no eran demasiados los submarinos no los iban a ver, pero en
realidad ocurra que los submarinos los vean casi siempre y entonces muchos barcos
aliados eran hundidos. Un antiguo primer ministro francs, Clmenceau deca que la
guerra era algo demasiado importante para dejarla solo en manos de los militares.
Como el asunto era particularmente complicado, estos militares americanos e ingleses
decidieron constitur un grupo de trabajo en el que haba, adems de militares,
psiclogos, socilogos y economistas, dirigidos por un seor bastante extrao llamado
Suckerman que en esa poca era especialista mundial en la fisiologa de los monos
antropoides. Cul era la idea? Si se hace trabajar un grupo interdisciplinario sin los
prejuicios que habitualmente tienen los militares quizs encuentren soluciones nuevas y
si a la cabeza del grupo se pone a alguien que no sabe nada de lo militar quizs obligue
a los dems a hacerse preguntas nuevas. Efectivamente fue lo que ocurri. En vez de
enviar flotillas dispersas en el Atlntico se armaron flotas grandes con 200 barcos y
entonces si el submarino las vea tena miedo y se iba o bien atacaba con el resultado de
ser destruido. Hubo resultados bastante concretos con un 60% ms de submarinos
alemanes hundidos y un 75% menos de barcos ingleses hundidos. Cuando se pudo
entrevistar a todos aquellos que haban participado en este grupo de trabajo, se hizo
obvio que haba funcionado muy bien cuando los especialistas, los militares,
empezaron a transformar su manera de pensar las cosas y cuando empezaron a aceptar
que otros especialistas podan hasta llegar a ser ms inteligentes que ellos (risas).
Hace ya 40 aos hice ms o menos lo mismo pero en un grupo ms reducido al
introducir en las reuniones del Consejo de Administracin de un banco francs, a un
escultor, una bailarina y por supuesto, yo mismo. Lamento un poco porque no soy
capitalista, era un banco popular y se convirti en uno de los ms grandes bancos
franceses. Efectivamente tanto la bailarina como el escultor hicieron preguntas
sumamente interesantes y entonces los banqueros empezaron a pensar de otro modo.
Lamentablemente ya esto no es posible en la actualidad. Hace 40 aos se podan hacer
experiencias apasionantes en cualquier tipo de organizacin mientras que en el contexto
actual de ultraliberalismo y desocupacin es muy difcil cuando no resulta imposible.
Sin embargo no quisiera que se desesperen, quizs algn da volvamos a tener la
posibilidad de llevar a cabo experiencias interesantes.
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Con estos ejemplos quise mostrar hasta qu punto la interaccin, la capacidad

de escucha mutua y la capacidad de cuestionar esquemas intelectuales preestablecidos,
son las que permiten transformar nuestras maneras de pensar y de actuar y provocar as
efectos formativos en profundidad. El problema central de la formacin reside
realmente en la apropiacin del saber, en el proceso por el cual lo convertimos en
un elemento para plantear y ver el problema de un modo diferente a lo que nos
era habitual.
Formacin y tipos de saber
Me gustara mencionar al pasar otro punto sobre la formacin que tiene relacin
con lo que acabo de decir. Cules son en definitiva los conocimientos necesarios en la
formacin?
Podra uno decirse que para que alguien tenga verdaderos conocimientos debe
tener un verdadero saber demostrativo. Esto quiere decir que sobre un problema dado
sea no slo resolverlo sino que adems pueda decirle a los dems cules son los
principios que le permiten resolverlo de esa manera. Por ejemplo un buen abogado no
solo sabe llevar bien un expediente. Adems puede decir por qu se basa en tal ley o en
tal otra y puede explicrselo a los dems, dado que hay un saber demostrativo en todos
los mbitos.
En general uno tiene esta idea del saber, pero se puede tener otra distinta.
Podemos tener la idea de un saber como un saber hacer, un saber que no se puede
demostrar pero resulta operativo. Por ejemplo muchas personas saben usar un
automvil pero no tienen idea de cmo funciona el motor. Tienen un saber hacer
operativo. A menudo en estos saberes que implican gestos y herramientas se deja de
lado el saber demostrativo y solo se ensea el saber operativo. Por ejemplo cuando se
ensea a los obreros a hacer las cosas de tal manera sin decirles el porqu deben
hacerlas de tal manera as.
Hay un tercer modo de saber, lo que podemos llamar el "saber de las
propiedades generales de las disciplinas". Un ejemplo. Yo soy socilogo pero s
para que me sirven algunos conceptos psicoanalticos, s para que podran serme tiles
algunos conceptos que provienen de la Historia o del Derecho. Esto quiere decir que
uno conoce bien una disciplina y uno sabe de las dems lo que tiene que saber para
aplicarla correctamente. Ah habra un saber ms bien de sntesis al conocer bien un
campo y sabiendo en qu pueden ser tiles los otros campos. Este saber de propiedades
generales les da una fuerza mayor a los que lo poseen porque les permite tener una
vista del conjunto de los problemas.
Habra un cuarto modo de saber que retomar ms adelante, el saber estar de
otro modo con los dems. Un saber sobre s mismo sobre los propios sentimientos y
emociones, un saber ser. Este saber ser tiene que ver con lo que uno es capaz de
aceptar de los dems o con lo que uno no es capaz de aceptar de los dems, lo que
permite tambin tener otro tipo de relacin especfica con los saberes demostrativos y
de propiedades generales. Voy a explicarme.
Si soy una persona que conoce muy bien un rea, tengo un saber demostrativo,
tambin s aplicar y conozco adems las propiedades generales de las dems
disciplinas, puedo tener la tendencia a querer dominar el resto de las reas. Esto
suceder con todas las formaciones que tienen que ver con el management. Los
managers conocen muy bien algunas reas pero adems pueden controlar los otros
mbitos, lo que desarrolla en ellos este sentimiento de dominio y poder sobre los
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dems. Si en cambio la formacin apunt a saber ser diferente puedo tener estos
mismos saberes de los que habl hace un momento pero puedo utilizarlos de una
manera totalmente distinta. El poder de las propiedades generales demuestra hasta qu
punto cada uno es indispensable en un grupo, cmo el saber demostrativo que puedo
tener me sirve para interrogarme sobre los principios de mi disciplina y quizs
cuestionarlos -como en el ejemplo de los militares que di hace un rato- y de qu manera
los conocimientos operativos que puedo tener pueden llevarme a preguntarme si no hay
otros modos operatorios ms aprovechables, ms fructferos para el conjunto del grupo.
Dira que el saber ser no tiene como nica consecuencia otros modos de saber y de
emocin, sino adems tener otra concepcin sobre el buen uso del saber. En un caso
estaramos en presencia del dominio, en el otro en una capacidad para hacer las
cosas y para interrogarse sobre esta capacidad.
Si ahora relaciono lo que acabo de decir con lo que present hace un rato,
vemos que este saber ser diferente tambin es el producto de la actividad conjunta y
de nuestras maneras de pensar en interaccin.
Me extend un poco en esto pero quera demostrar que formacin y grupo estn
estrechamente relacionados.
Por el momento esto es todo para lo que tiene que ver con formacin.
Voy a volver a retomarlo al hablar de los fantasmas de la formacin.
Acerca de la terapia, la regulacin acompaante y la regulacin esencial
Qu diferenciacin hacer de la terapia con respecto a todo esto. Dira: por un
lado se parece y por otro no. La terapia apunta efectivamente a un cambio, es un
proceso de cambio como la formacin, pero mientras que en la formacin solo puede
haber regulacin acompaante aqu tenemos, en la terapia, una regulacin esencial.
Voy a tratar de definir regulacin acompaante y regulacin esencial.2
En la formacin, la regulacin acompaante consiste en lograr que el grupo se
apropie y trabaje las cosas interrogndose, que avance en su modo de ver y plantear
alternativas de modo que concluya ms fuerte de lo que empez. El grupo de militares
del cual he hablado era ms inteligente al terminar que al principio. El propsito de la
regulacin es permitir que el grupo conserve sus fuerzas vivas y, en lo posible, las
llegue a aumentar. En el trmino regulacin siempre existe esta idea: hay un elemento
perturbador; algo que va a intervenir; se va a producir una accin que va a jugar sobre
un elemento del sistema de modo tal que la perturbacin desaparezca. Como se dice
tambin en biologa, hay una idea homeosttica de regulacin. Hay regulacin
acompaante o dinmica cuando en vez de volver a este punto se puede ir a un punto
superior. En toda formacin es a lo que se apunta. Me gustara que al terminar este
curso pensarn mejor que hoy. Esto es a lo que apunta normalmente una formacin. En
cambio en la terapia naturalmente mi objetivo es la cura pero si estoy demasiado
obsesionado por la cura, siempre tengo miedo de no hacer bien la terapia y el riesgo
que corro es el hacerla muy mal.
Todos saben que en la terapia hay momentos de crisis esenciales, es decir que
en vez de estar menos perturbado, el sujeto o el grupo, se encuentran ms perturbados.
Lo que se espera es, obviamente, que al terminar estn menos perturbados, pero no se
puede evitar la dificultad que implica vivir este problema. Ah podemos hablar de
regulacin esencial ya que se trata justamente de regular estas fuerzas que hay en
nosotros, pero no se puede asegurar que despus estemos mejor que al principio si bien
2
Estos dos tipos de regulacin han sido propuestos por Guy Palmade.
13
2009
ese sera el objetivo. Esto se ve ms claro cuando hacemos terapia de grupo o

psicodrama, la gente puede revivir sus problemas y decidr, desprenderse de ellos. Por
ejemplo si se hace psicodrama de un matrimonio en el que hay dificultades cuando hay
gente que es consejero familiar, lo que puede ocurrir es que al terminar la terapia
decidan separarse y no seguir ms.
P.-Pero ah no podemos decir que estn mejor o peor...
E.- Claro que no lo podemos decir, es otra cosa. Por eso hablo de regulacin
esencial, porque nos puede conducir a algo totalmente distinto. En cambio en el
proceso de formacin la idea que conduce es que aun con dificultades, la formacin
debe permitir, al terminar, una mejor regulacin del grupo. El grupo de militares en
guerra no podan fracasar, tenan que inventar alguna otra cosa, tenan un objetivo
circunscripto y tenan que respetarlo. En cambio en el psicodrama, en la psicoterapia,
puede ser peor, mejor o algo completamente distinto.
En la terapia nos encontramos con un proceso que juega como el de formacin
pero de modo distinto. Tambin juega como educacin cuando opera una
transformacin profunda de la personalidad y sin embargo no se puede pensar en la
terapia sin considerar la crisis que es necesaria y cuyo procesamiento en parte la define.
Quisiera agregar un elemento de diferencia esencial para m. En la terapia no
debe haber modelo. Tomo un ejemplo, en terapia y frente a un sujeto homosexual, no
se dice "voy a hacer de l un heterosexual". Es un ejemplo que puede parecer muy
tonto pero se daba entre los primeros psicoanalistas. La idea esencial es que el analista
tenga la menor cantidad de proyectos para sus pacientes y acompae a las personas a
descubrir lo que son, su propia verdad. Lo que muy bien explicaba Bion, "cuando
alguien viene a la sesin trato de estar lo ms vaco posible para no tener esta tendencia
a invadirlo con mis proyectos inconscientes o con mis recuerdos". Reconoca l mismo
que no era fcil, pero es una regla bsica la abstencin en la transferencia con el otro.
Sin embargo a pesar de todo hay un punto en comn entre formacin y terapia.
La formacin apunta a una evolucin de modos de pensamiento, de modos de accin, la
gente termina transformndose o deformndose...
P.- Muchas veces ciertas formaciones son teraputicas, curan...
E.-...no me gusta mucho esta asimilacin, pero hay que reconocer que algo de
cierto tiene, es decir que el proceso de cambio puede ir muy lejos y puede ser casi el
principio de una terapia. Sin embargo me parece que hay que prestar mucha atencin
cuando se es formador. No hay que tener intenciones teraputicas para con las personas
que integran la formacin, es decir no interpretar lo que dicen distintas personas, pues a
partir de ah se entrara en un proceso de intervencin teraputica que sera
incontrolable.
P.-Quiero hacer una pregunta sobre la relacin de formacin y educacin.
Usted dice que en realidad no es formacin sino que se trata de deformacin o de
transformacin porque siempre la educacin recibida, que sera previa, ya ha formado
en cierto modo y por lo tanto el sujeto tiene conductas establecidas. Me planteaba: si
el concepto de educacin tal como lo vimos se plantea la existencia de un sujeto como
tabla rasa, sin experiencia previa y una educacin con papel fundante en la estructura
de la personalidad del sujeto, me pregunto qu pasa con los aprendizajes sociales que
aun el nio tiene?, qu pasa con los aprendizajes familiares cuando tomamos este
concepto de educacin?, es que no los tomamos en cuenta?
E.- Lo que quise decir cuando hablaba de educacin, es que resulta un punto de
partida. La educacin empieza inmediatamente que el chico nace. Es verosmil pensar
que hay cosas previas, hereditarias, lo que sucedi en el vientre materno, etc., pero a
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pesar de esto no hay muchas cosas, lo que hay bsicamente son pulsiones, angustias como lo mostr muy bien Melanie Klein-, emociones, sonrisas... se sabe que el chico
llega a sonrer antes de haber percibido la sonrisa de los dems. Hay toda una
ebullicin emotiva positiva o no, que no llega a verbalizarse. De ah el trmino latino
"infans", que quiere decir "el que no tiene habla". El problema de la educacin es hacer
pasar del "infans" al nio, es decir alguien que va a tener la palabra, que va a saber
coordinar, erguir su cuerpo... Una de las primeras cosas que se le trata de ensear es el
control de la alimentacin, porque no se le da de comer cada vez que quiere, luego el
control de los esfnteres y ms tarde el descubrimiento completo de su cuerpo. El nio
descubre su cuerpo completamente en el momento del estadio del espejo, pero este
descubrimiento tiene lugar porque escucha la voz de sus padres que le dicen "mir qu
lindo que sos". A travs de todos estos aprendizajes se procura transformar este algo un
poco informe al comienzo en alguien que va a tener un mnimo de autonoma y va a ser
un ser social. El pasaje de la infancia al nio es, tal vez puede shokearlos, el paso del
animal al ser social. Existieron muchos ejemplos, sobre todo en el siglo XIX, de nios
raptados y educados por animales, por ejemplo nios lobos que de retorno a la sociedad
humana nunca pudieron convertirse en seres sociales normales. Para m la educacin
toma lo que no es todava casi nada y da las estructuras bsicas principales que
normalmente no sufren modificaciones mayores en la vida. Se sabe muy bien que a
pesar de tratamientos teraputicos que modifican elementos importantes de la
personalidad, hay un cierto ncleo bsico que de alguna manera sigue siendo siempre el
mismo. Por eso hago una distincin entre educacin y formacin. En la educacin se
dan las bases. Naturalmente la formacin puede provocar procesos de cambio sobre
cierto tipo de mbitos. Por ejemplo se hace formacin en disciplinas determinadas o
incluso cuando se trata de una formacin ms centrada en el ser humano, se desarrollan
potencialidades que estn ah sin poder transformar con todo el ncleo bsico
constituido en las primeras etapas.
P.- Lo que se da como educacin en la escuela primaria tiene que ver con este
concepto de educacin o en realidad es ya formacin?
P.- La construccin de las funciones psquicas en el nio es educacin?
P.-El proceso de constitucin de ideologas y la construccin de actitudes son
educacin?
E.- S. Para m corresponden verdaderamente concepto de educacin. Pero
dicho esto pensemos en la escuela por ejemplo: cul es la transformacin que puede
hacer la escuela?, por qu decimos que la escuela educa? Su tarea es transformar un
nio que ya est socializado pero con una concepcin del mundo fundada en el
aprendizaje espontneo de la relacin con los dems, en un ser que debe aprender a
tener placer por aprender. Por eso ella tiene un papel crucial. Cuando se lleva a un nio
a la escuela, al principio, siempre est un poco enloquecido. Se lo saca de su familia, se
lo pone con otros. Al principio se lo hace jugar, pero luego va a tener que aprender, va
a tener que ser juicioso, va a tener que hacer deberes, va a tener que querer a su
profesor... es algo completamente distinto. Hay gente que nunca lo logra. Por eso digo
que la escuela es realmente educacin. Aparte de eso hay formacin, por supuesto, por
ejemplo lo que aprendo en matemticas, en francs y lo hago bien o mal, para
convertirme en un buen alumno.
Cules fueron siempre los principios de la escuela, sobre todo si tomamos la
escuela en Europa, en Amrica del Norte y del Sur? Primero, formar personas capaces
de ser buenos ciudadanos, para tomar la expresin aristotlica, convertir los individuos
en animales polticos, luego asegurar individuos capaces de desenvolverse en la vida,
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aprender lo bsico: leer, escribir y calcular y por ltimo, lograr alguien relativamente
autnomo en la vida, que sepa trabajar y amar. Se ve muy claramente ah que hay un
proyecto educativo esencial, es decir hacer de la persona una persona capaz de tener
orientaciones polticas, tener influencia en la vida de la Nacin; sabiendo leer, escribir
y calcular, capaz de ser productiva, ser homoeconomicus, y en tercer lugar, ser un
sujeto psquico capaz de tomar decisiones. Eso es verdaderamente educacin, en
cambio ser bueno en matemtica o en francs, eso es formacin. Se pasa del infante al
nio, por las primeras relaciones sociales con los dems; luego se pasa al nio que
aprende y le gusta aprender y en general al producto final: un adulto poltico,
econmico y psquico. Todo esto es educacin.
P.-Cuando nosotros hablamos de educacin lo entendemos como ese proceso
de formacin y lo que usted est llamando formacin en campos especficos lo
consideramos como instruccin. Hay una diferencia en el uso de trminos.
E.- Puede haber formacin especfica, pero tambin puede haber formacin en
el mbito humano en general pero siempre a partir de esta educacin instituida. Pero la
formacin para m siempre es algo que est en un proceso de cambio fuerte pero no es
forzosamente una ruptura. En cambio el pasaje del infante al nio es una ruptura y en
cada una de estas instancias hay crisis para superar. Ahora si se prefiere decir que todo
esto es formacin entonces s es un problema lexical puramente.
P.-Pero la formacin no viene despus de una deformacin?
E.- Pero no solamente es un proceso. Hay crisis. No es fcil ensearle a un
chico por ejemplo a comer en horarios fijos, a no hacerse pis encima.
P.-Cuando decimos "la formacin despus de la deformacin" se piensa en una
crisis, si formo a travs de una deformacin hay una crisis.
E.- Depende hasta qu punto se rompa todo o no. Siempre hay elementos de
ruptura, de crisis, pero se trata de regularlos y por eso hablaba de regulacin. Son
momentos de dificultades muy fuertes y solamente pueden resolverse a travs del paso
de un estadio a otro. Para m hay ms relacin entre la educacin y la terapia que
apuntan a transformaciones profundas que en la formacin donde parece ser un proceso
que sigue un curso natural en el cual continuamente hay que formarse, deformarse,
reformarse... Informacin, ir tomando forma, como si se tratase de un parto. La
formacin tiene lugar durante toda la vida, en cambio no tenga la impresin de que la
educacin sea durante toda la vida. Tal vez estoy equivocado, pero en los primeros
cinco, seis aos las cosas ya estn en su lugar, despus hay matices, evoluciones... Era
Lacan el que deca - an cuando no soy lacaniano-: "si tomo a un idiota en tratamiento
al final va a estar mejor pero seguir siendo un idiota", es decir que hay elementos
estructurales difcilmente modificables. S que es una idea un tanto pesimista.
P.- Esto que est planteando como educacin tiene que ver con una
continuidad de la mismidad, "el idiota que va a terminar siendo idiota", no tiene que
ver con la identidad sino con la teora de la mismidad, del reconocimiento de s mismo,
del ser?
E.- La identidad se va construyendo, pero se construye a partir de un cierto
soporte, una cierta base, aun cuando haya grandes evoluciones en la identidad. Para
tomar un ejemplo tonto y fcil me voy a tomar como ejemplo yo (re). Cuando era
chico era un nio que tartamudeaba, muy temeroso con respecto a los dems y un da
me dije "esto no puede continuar" e hice como Demstenes, me puse a hacer discursos
en el lugar donde viva, donde haba muchos espacios vacos y poda ensayar sin ser
odo. Hoy soy alguien que habla todo el tiempo y tiene muchas facilidades en las
relaciones humanas, en cambio en mis sueos sigo soando que tartamudeo y tengo
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2009
dificultades en relacionarme con la gente, lo que muestra que mi ncleo bsico sigue
existiendo. No parezco temerle a la gente, pero esa es la identidad que se fue
construyendo alrededor de ese ncleo. Siempre queda algo de lo que fue primero.
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Seccin II
INSTITUCIONES Y ORGANIZACIONES
Dinmica De Lo Imaginario Y Lo Simblico 3
El texto de este captulo corresponde a la desgrabacin del Seminario de Doctorado dictado por el
Dr.Enriquez en la Facultad de Filosofa y Letras de la UBA en el ao 2000.
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1.
2009
La institucin
Ayer trat de mostrar las semejanzas y diferencias entre educacin, formacin y

terapia y hoy voy a interrogarme ms particularmente respecto de las instituciones en la
medida en que todas las actividades de las que habl se desarrollan generalmente en
instituciones y por consiguiente, el estudio de las instituciones es esencial para entender
la dinmica de la formacin y su imaginario.
El origen de la institucin (o acerca de "Totem y Tab")
Voy a empezar de una forma que tal vez les despierte la curiosidad, pues para
hablar de las instituciones voy a comenzar refirindome a la obra de Freud, "Ttem y
tab". Creo que esa obra plantea muy bien la cuestin del nacimiento de las
instituciones. Como ustedes saben Freud plantea una hiptesis central: la existencia en
los tiempos prehistricos de una horda primitiva dirigida por un macho todopoderoso
que tena el monopolio del poder sexual y mantena a los hijos bajo su dominio sin que
stos tuviesen el derecho de expresar sus propios deseos. No hay que olvidarse que
Freud toma esta hiptesis de Darwin y que Darwin la elabora a partir de
investigaciones de los etnlogos. Lo importante en su hiptesis es que plantea el
problema siguiente: un da los hijos se conjuraron, se rebelaron, mataron al padre y se
lo comieron. La hiptesis de esta comida en comn viene de una serie de estudios
hechos por el ingls Robertson Smith. Smith estudia en distintas culturas este tipo de
grandes comidas que la gente hace en conjunto y se asombra frente a dos hechos: al
comienzo de estas comidas la gente est triste y despus de la comida expresan un
sentimiento de alegra y satisfaccin. El animal que se mata y come no es cualquier
animal, es el animal emblema de la tribu. Su caza normalmente prohibida durante todo
el resto del ao, es exigida como excepcin una vez por ao al conjunto del grupo.
Robertson Smith haba observado este fenmeno sin poder explicarlo. Freud toma estos
datos y arriesga su hiptesis: la cacera que hace en conjunto toda la tribu reproduce un
acontecimiento sucedido en tiempos prehistricos. En ellos efectivamente el jefe de la
horda haba sido asesinado por sus hijos que lo odiaban y admiraban. Esos mismos
hijos despus del asesinato son invadidos por un sentimiento de culpa que procuran
controlar idealizando al padre muerto y haciendo de l, el ttem de la tribu. Por lo tanto
el animal comido en el banquete es el smbolo del padre asesinado.
Dos cuestiones son de gran inters en esta hiptesis de Freud: por una parte la
idea de que hace falta un acto, en la que retoma la idea de Goethe en el "Fausto": "al
comienzo era la accin" contrapuesta a la frase bblica: "al comienzo era la palabra".
Dicho de otra forma, hace falta que al principio haya un acto que produzca una
situacin irreversible y permita a los hijos entrar en la historia. Este acto es tan violento
que, aun cuando hayan estado muy satisfechos de haberlo cometido, los hijos no
pueden soportarlo y experimentan lo que Freud designa como ambivalencia, estar
satisfecho y al mismo tiempo insatisfecho. A partir del momento en que la gente se
siente culpable empieza a renunciar al motivo del acto en cuestin y en vez de
compartir las mujeres deciden, al contrario, intercambiarlas con otras tribus iniciando
as complejas relaciones de intercambio en esa y otras reas. Dicho de otro modo,
ocurre una paradoja muy bien expresada en una frase freudiana y comentada en muchos
libros: "la humanidad empieza con un crimen cometido en comn".
Estas son ideas muy fuertes: al comienzo era el crimen; pero, al mismo tiempo,
solo se convierte en ser humano renunciando luego al crimen e invistiendo a la persona
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2009
asesinada de una serie de cualidades que no tena en realidad y lo erigen en el dios de la

tribu. Esto legitima las acciones de los individuos que ya no son acciones arbitrarias
sino la continuacin de lo que imaginariamente deseaba el padre.
A partir del momento en que la gente entra en un sistema de intercambio intercambio de mujeres, intercambio de bienes, intercambio de fiestas- se comienzan a
establecer reglas, los hombres comienzan a tener obligaciones, normas morales e
instituciones que se ocuparn de cuidar que la existencia sea pacfica.
Es una hiptesis, naturalmente, nadie puede saber lo que sucedi en tiempos
prehistricos, pero, al mismo tiempo, es una hiptesis muy interesante porque por un
lado permite explicar lo que no entenda Smith - es decir esta comida donde se come a
quien no se deba asesinar- y por otro porque ilumina una serie de sentimientos que se
encuentran en los mitos. Casi todos ellos acuerdan en ubicar en el origen, la violencia.
Para tomar un ejemplo simple y muy conocido. Ustedes saben que en el mito
griego del comienzo del mundo se narra que al principio haba conjuntos unidos,
pegados unos con otros que hacan el amor en forma absolutamente continua, por un
lado Urano -el cielo- y por otro lado Gaia - la tierra -, y que los nios que nacan eran
asfixiados por sus padres, no llegaban a salir, a desprenderse de esa unidad. Tambin en
este mito un da los hijos se rebelan bajo el mando de Cronos, el Tiempo, que castra a
Urano. Urano herido, empieza a gritar, hace un movimiento brusco y se separa de Gaia
y Cronos hace entrar a los hijos en la Historia. Incluso en este mito esta la idea de que
la humanidad empieza con sangre. Y para completarlo se sabe que Cronos despus
toma los malos hbitos de su padre, se come a sus hijos (nosotros sabemos muy bien
que el tiempo es lo que nos come todos los das) y se desencadena una nueva rebelin
de los hijos. Ahora es Zeus (Jpiter) el que castra a Cronos y ocupa su lugar.
Podramos dar ejemplos de otros mitos, pero es interesante ver como en la
mayora de ellos, sobre todo en los europeos, no conozco mucho los dems, est la idea
del comienzo de la humanidad en medio de violentas relaciones de fuerzas en las que,
justamente, se origina la necesidad de establecer reglas para impedir el conflicto, la
puja y el lugar del todopoderoso. Levis Strauss, etnlogo, dice: "no se sabe si sucedi hablando de la hiptesis freudiana-, pero es verosmil que exprese un viejo sueo de la
humanidad, impedir que alguien sea todopoderoso, ponerse bajo la proteccin de ese
todopoderoso que por este motivo se nos torna favorable y poder establecer entre
nosotros lazos ms igualitarios.
Hay otra explicacin muy interesante del filsofo Castoriadis: a travs de esta
conjura aparece el nacimiento de una pequea sociedad que se pretende democrtica,
que no desea tener a alguien todopoderoso y en consecuencia trata de hacer desaparecer
esta idea y que, naturalmente, no lo logra en forma perfecta porque est obligada a
encontrar a un dios a partir de esta persona todopoderosa asesinada. De todas maneras,
dice Castoriadis, esto alude a una primera etapa de la humanidad en bsqueda de
relaciones ms igualitarias. Para no complicar demasiado voy a agregar un solo autor
ms.
Rene Girard dice en "La violencia y lo sagrado", aun cuando no es para nada
freudiano: "Ttem y tab es el nico libro de Freud que vale la pena leer" porque el
anlisis de una cantidad muy grande de mitos antiguos muestra siempre esta idea: al
comienzo esta relacin de fuerzas, esta especie de caos primitivo, esta rivalidad
fundamental que la humanidad naturalmente busca eliminar para lograr relaciones
estabilizadas entre la gente.
En cuanto a m no s si es cierta o no la hiptesis freudiana pero siempre dije
que era exacta no en cuanto a la idea de que hubiera una nica horda al comienzo
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2009
(incluso el mismo Freud dice que es verosmil pensar que hubiera varias porque sino no
hubiera podido haber intercambio de mujeres con las otras tribus), sino porque me
parece sumamente apasionante para explicar otra serie de fenmenos.
Es lo que trato de demostrar en mi libro que se llama "De la horda al Estado"
que todava no fue traducido en la Argentina mientras los brasileos s lo tradujeron
(re). Por qu insisto sobre esta hiptesis? Porque permite advertir una serie de
fenmenos que suceden no en la poca de los mitos o en la poca del caos primitivo
sino tambin en los tiempos histricos. Solamente voy a mencionar dos ejemplos que
todos conocen.
En la poca de la Revolucin francesa no era necesario objetivamente matar al
rey pero haba que matarlo porque era justamente el smbolo de esas antiguas
autoridades omnipotentes, aun cuando l mismo era un rey dbil. El rey fuerte haba
sido Luis XIV, pero quin hubiera podido asesinarlo? Lo importante es que hay que
matar a la persona en tanto smbolo de otra cosa y smbolo de qu? Smbolo del
sometimiento a una ley por encima nuestro porque el rey, tericamente, era elegido por
Dios. Si se mata al rey esto significa que todos nosotros, juntos, nos volvemos
responsables. Somos nosotros quienes hacemos las leyes y que nos salvarn o nos
destruirn a todos juntos. Eso no implica que desaparezca la idea de Dios, pero Dios no
tiene ms que una relacin privada con el corazn de cada uno de nosotros, ya no es
quien ha instituido al rey para dirigir a todos.
Para tomar otro ejemplo histrico tambin muy conocido. No era realmente
necesario cuando tuvo lugar la revolucin comunista en 1917 matar al zar y a toda su
familia, pero si lo era en un plano simblico para decir: ahora somos nosotros los
responsables de nuestra vida. Naturalmente no podemos saber lo que sucedi cuando se
fund la humanidad pero cada vez que un pueblo quiso comportarse como si estuviese
de nuevo en el principio, se vio obligado a tomar este camino. Esto tiene consecuencias
sumamente importantes pues precisamente son las instituciones sociales las que
normalmente van a permitir vivir en un mundo que ya no sea un mundo de relaciones
de fuerza sino, por el contrario, un mundo donde haya reglas morales y valores. Cul
es el punto paradjico de esta historia? Es precisamente que las instituciones surgen
despus de un crimen cometido en comn, tienen el rol de evacuar la violencia original,
pero, al mismo tiempo, la expresan en forma oculta. Esto significa que en las
instituciones siempre hay una especie de contrario muy fuerte, no hay una institucin
que sea perfecta, totalmente buena. En esta violencia que se ejerci contra lo otro
siempre hay algo que permanece. Por otra parte, cuando se observa en la vida cotidiana
el nacimiento de las instituciones se observa que una institucin toma el lugar de otra a
la que trata de destruir y que ciertas maneras de ser, de pensar, siempre son expresiones
que de alguna manera eliminaron otras formas de pensar o de existir.
Voy a tomar un ejemplo muy simple sobre este punto. Tenemos la costumbre de
pensar y razonar de un cierto modo, una forma racional que nos viene desde Scrates y
Platn, una forma de pensar relativamente lgica, sistemtica y que siempre trata de ir
de las causas a las consecuencias. Hace ya unos 20 aos los trabajos de los grandes
especialistas en Grecia antigua demostraron que antes, los griegos, no pensaban en
absoluto de ese modo en la vida cotidiana sino en forma mucho ms intuitiva y que
Platn, Scrates y Aristteles hicieron desaparecer esa antigua forma de pensar de la
vida cotidiana. Esta forma de pensar antigua fue llamada por algunos analistas
franceses "la inteligencia astuta", que segn el mito tena origen en una diosa que se
llamaba Metisa quien saba proceder por analogas, a travs de metforas, alegoras,
poniendo en relacin cosas que parecen no poder ser relacionadas, usando la asociacin
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2009
libre de ideas y otros elementos que no puedo desarrollar extensamente aqu. Esta
diosa, Metisa , era en particular la diosa de los navegantes (Ustedes saben que alguien
que navega a vela no puede ser sistemtico debe estar siempre listo para la adaptacin
inmediata). Los navegadores actuales, por otra parte, siguen funcionando de este modo
y por eso se llamaba a eso la "inteligencia astuta". Una inteligencia ms intuitiva, ms
aguda, que fue de alguna forma retomada en la obra de Freud, ya que l dice en el
comienzo de "La Interpretacin de los sueos" "he tomado partido por las
supersticiones populares en contra de la ciencia positiva", en la medida que la ciencia
positiva le pareca ser extremadamente reduccionista.
Ya que les habl de Metisa lamentablemente les tengo que contar su fin trgico.
Zeus que quera ser el rey de los reyes no soportaba que hubiese otra diosa, adems,
para colmo mujer, que pudiese contrabalancear su poder y en un momento de descuido
de Metisa -lo que era raro, pero lo tuvo- se la comi y esto le permiti ser el dios
racional y el dios astuto a la vez. Lo que es interesante para nosotros es darnos cuenta
que hay una forma de pensar a la que estamos acostumbrados, pensar por regularidades,
a travs de las leyes fsicas, por principios de causalidad, etc., que permiti el
desarrollo de nuestra ciencia moderna pero no exista en absoluto en otra poca y que la
institucin, esta vez, de un cierto modo de pensar se hizo a travs de la destruccin de
otra forma de pensar. Como lo dice por otra parte Freud: "lo que fue evacuado,
rechazado, siempre vuelve un poco y vuelve naturalmente en los mitos, en los sueos,
en los lapsus, en los actos fallidos y en todas las pasiones humanas. Hoy funcionamos
siempre como si hubiera en nosotros, por un lado, el ser racional y por otro el ser ms
pasional, ms Metisa, de cierto modo devaluado. (Se dice "esto es intuicin femenina".)
Retomemos, el surgimiento de las instituciones siempre es violento y por eso
digo: no se puede vivir sin instituciones y al mismo tiempo las instituciones siempre
tienen un aspecto asfixiante. Y si insist tanto en cuanto a "Ttem y tab" es para
recordar esta violencia institucional que nunca puede ser expresada totalmente, pero
cuya expresin vive como amenaza.
Canalizacin de la agresin y construccin de la unidad: el fantasma de lo
nico
El primer mecanismo fuerte de la construccin de una institucines lo que
podramos llamar el rechazo y la canalizacin de las pulsiones agresivas y amorosas.
Ahora voy a entrar ms en detalle.
Se entiende muy bien por qu hay que rechazar las pulsiones agresivas.
Precisamente esas pulsiones agresivas eran muy fuertes antes de que existiera esa
institucin y su expresin podra causar autodestruccin institucional. Se sabe que hay
pulsiones agresivas, el problema entonces es tratar de canalizarlas en trabajo
productivo, en la competencia con los dems, en la creacin inventiva (en la medida en
que toda creacin es tambin una agresin respecto de lo que sucede antes), en formas
que permitan conservar el potencial de la pulsin agresiva, garantizando al mismo
tiempo la aceptacin de todos. Por ejemplo en una clase se har que los alumnos
compitan entre ellos -los mejores, los que no son tan buenos-, pero tambin cuidando
de no hacer demasiadas diferencias para impedir que terminen odindose. Este es un
problema general de nuestra civilizacin porque la canalizacin de las pulsiones
agresivas a travs del trabajo tambin le da un impulso muy fuerte al mundo de la
empresa capitalista por el lado de la bsqueda de la ganancia mxima.
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2009
Tambin hay que rechazar y canalizar las pulsiones amorosas. Es imposible que
exista una institucin sin que haya un mnimo de libido entre nosotros, no
necesariamente un gran amor pero s por lo menos elementos de simpata, camaradera,
a veces de ternura, es decir todo lo que Freud llam "libido sublimada". Se ve
claramente que si el amor no es sublimado, si hay efectivamente una corriente amorosa
muy fuerte entre nosotros y cierta gente, eso puede introducir rivalidades violentas,
puede introducir los celos, la envidia, el resentimiento. Por eso es importante que este
amor entre nosotros sea un amor atemperado.
Estas violencias, estos resentimientos pueden ser muy peligrosos para el grupo,
en cambio estos sentimientos atemperados que podemos tener entre nosotros permiten
que haya un lazo entre nosotros y al mismo tiempo nos protegen de una excesiva
invasin de unos por los otros. Dira que todas las instituciones plantean el problema
del rechazo y la canalizacin, lo logran mejor o peor. Es decir que a veces hay
pulsiones agresivas que se terminan expresando, puede haber chivos expiatorios en una
clase por ejemplo, tambin puede haber personas preferidas unas por otras, lo que
plantea algunos problemas en esta armona que tratamos de crear. Luego voy a volver a
estos puntos con ms detenimiento.
Ahora quisiera pasar a un segundo mecanismo que me parece esencial. Por
qu rechazar y canalizar todas estas pulsiones? Para tratar de hacer algo que se
constituya en una unidad fuerte. Podramos decir que en toda institucin est el
fantasma de lo nico de una identidad compacta, de la idea de gente pensando y
sintiendo lo mismo, y de un grupo fuertemente unido de modo que pueda proteger a la
institucin contra todos los dems. En toda institucin hay un aspecto totalitario y por
eso escrib que toda institucin tena tendencia a convertirse en la institucin "divina".
Pongamos algunos matices en estos trminos de "divino". Nos portamos como si
furamos todos totalmente los hijos de esta institucin y tuvisemos que identificarnos
completamente con ella y por lo tanto tener una especie de creencia completa en la
bondad de la institucin. Es una creencia, tal como creer en dios, naturalmente con
muchos matices; pero el mecanismo de creencia es fundamental y existe en muy
numerosas instituciones.
Voy a dar un ejemplo. Soy profesor de la Universidad Pars VII. Pars VII no
quiere decir mucho, no es muy valorizante ya que en Pars hay trece universidades
distintas. Hace unos aos el Presidente de la Universidad dijo "tenemos que encontrar
un nombre prestigioso" y se hizo una reflexin conjunta sobre el nombre que se le
poda poner. Se decide elegir el nombre de Denis Diderot, el fundador de la primera
enciclopedia que existiera jams. Al elegir este nombre cul era el imaginario que
haba atrs? Era que nuestra universidad era la universidad enciclopdica, que era la
mejor de todas. A raz del bautismo durante tres das hubo toda una serie de
conferencias, la universidad se abri a toda la Nacin para que todos pudieran venir y
para mostrar hasta qu punto ramos una hermosa universidad.
Hace 20 o 30 aos qu era ser profesor? Era tratar de ensear bien y ayudar a
los estudiantes a desarrollar sus posibilidades. Actualmente, por suerte, esto no ha
desaparecido totalmente, pero un buen profesor en la ptica actual es el que sabe
vender bien la imagen de la universidad. Cada vez que vuelvo a Pars, ya que viajo
mucho al extranjero, mi Presidente o algunos de mis colegas me dicen: "hiciste notar
que nuestra Universidad es la mejor de Francia?", esto corresponde en algo al estilo
institucin divina. De algn modo la idea es que estemos todos contentos de estar
juntos, que nos identifiquemos todos unos con otros, que luchemos contra los dems,
digo: la universidad X es mala, la Z tambin. Esta tendencia unificadora es muy fuerte
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en el mundo moderno y naturalmente plantea muchos problemas, primero porque no es

cierto, todas las instituciones tienen sus defectos y el hecho de no ver los defectos hace
que se caiga en la ilusin. Adems, en general, formamos parte de distintas
instituciones; se puede formar parte de una universidad, de una familia, de un partido y
puede haber conflictos de lealtad en relacin a estas distintas instituciones. Si hace un
rato deca que esto tena un aspecto totalitario es porque los regmenes totalitarios han
vivido estos fantasmas de lo nico y quisieron -logrndolo ms o menos- que la gente
fuera igual una con otra, que todo el mundo fuese igual. Hay que observar muy bien
este fantasma de lo nico, es una tentacin permanente. Efectivamente, si estamos
todos unidos no tenemos problemas entre nosotros y s en cambio tenemos dinamismo,
tenemos entusiasmo y al mismo tiempo tenemos, como los caballos, anteojeras. Esta
tentacin es muy fuerte en todas partes. Incluso a nivel poltico, en las democracias, se
ve a menudo a una cantidad de jefes de gobierno decir que los oponentes estn en
contra de la Nacin. Ustedes saben muy bien lo que pas ac. Se acta como si los
opositores estuvieran contra la hermosa unidad y en ese momento ya no son
considerados opositores sino enemigos, lo que plantea todos los problemas que ustedes
conocen tan bien.
La concrecin de un proyecto y una tarea
Un tercer punto importante es que a pesar de todo la institucin tiene que
enfrentarse a la realidad, no puede conformarse con estos fantasmas de lo nico que
responderan de algn modo al placer de ser parte de lo mejor. Toda institucin tiene
que hacer cosas concretas pero, al mismo tiempo que hace estas cosas concretas,
siempre trata de hacer aparecer que lo que hace es mejor de lo que es. Por ejemplo un
hospital que funciona bien sin embargo tiene una serie de defectos - intervine lo
suficiente en muy buenos hospitales como para saber que tienen defectos-, es decir que,
efectivamente, en realidad tratan de atender a la gente de la mejor manera pero esto se
hace en detrimento del cansancio de mucha gente, en particular de los empleados y las
enfermeras. Aunque sea muy bueno de todas maneras nunca es tan bueno como lo es en
el discurso que desarrolla el propio hospital. Entonces, confrontacin con la realidad
porque la institucin est hecha para confrontarse a la realidad, pero, al mismo tiempo,
posibilidad de embellecer la realidad.
P.-Si entiendo bien el planteo las instituciones se terminan transformando, tal
cual como entiendo su idea, en aparatos de produccin artificial de creencia, cul es
el punto de vista suyo y en que se diferencia de los planteos de Michel De Certeall?,
cmo lo plantea desde su pensamiento? Y la otra pregunta: el mercado es una
institucin? Porque en el mercado, por lo menos en la versin de los economistas
estndar, los sujetos aparecen como fundamentalmente egostas y descredos, cmo
se puede sostener una institucin que pone a sus miembros en lucha, legitima e
institucionaliza la agresin como formadora de vnculo social? Cmo el mercado
puede generar lazo social si su axioma, su postulado, sus principios, son la
legitimizacin de la desconfianza, el egosmo y en ltima instancia, la agresin?
E.- La primera pregunta es simple, en cambio la segunda es enorme. El primer
aspecto es muy simple porque no hay diferencias sobre lo que piensa De Certeall y lo
que pienso yo. Desarroll mucho la idea, e iba a hablar de eso tambin, que las
instituciones desarrollan lo que llamo artefactos fundados en la creencia que apuntan
a aumentar la creencia al mismo tiempo. Pensamos lo mismo.
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La segunda pregunta es muy difcil porque la idea del mercado se basa en una
ficcin. Se habla de una ley atemporal, la ley de la oferta y la demanda ajena a los
hombres. Eso es una ficcin pues el mercado es una creacin de los hombres y todos
los economistas serios saben actualmente que no necesariamente hay correlacin entre
la oferta y la demanda. Por ejemplo si una empresa baja sus precios para que haya ms
demandas esto va a provocar que otras empresas bajen los precios para tambin tener
ms demanda. Esto va a producir un efecto de encadenamiento que terminar en costos
superiores a sus ganancias y los llevar a quebrar. Pueden llegar a tener precios tan
baratos que es escandaloso para la gente, sin embargo la gente va a ir y va a comprar.
Como los productos que venden cuestan ms que el precio de venta, en un ao puede
equilibrarse pero entre tanto esto provoca dficits tan grandes en las empresas que no
alcanza el tiempo para un reacomodar, puede darse una caida y las empresas pueden ir
cayndose en cadena. Hubo muchsimos ejemplos. Se sabe tambin que hay empresas
que venden mucho ms caro y que en algunos casos esto le da a la gente la impresin
de comprar productos buenos porque son caros. Los ricos compran y hacen que estas
empresas tengan ganancias absolutamente desmedidas, gigantescas. Si tomamos como
ejemplo los productos de lujo en Francia ya sean los relojes Cartier, etc., mientras ms
caros son ms se venden. Conozco gente que me dice "mir el reloj Cartier que me
compr, me cost muchsimo". Por otra parte el mercado es una institucin que la
mayor parte del tiempo ha sido sostenida por los Estados. Hay un muy buen libro sobre
el tema . Su autor, el economista austraco Polanyi trabaja sobre la gran transformacin
y muestra muy bien cmo se instituy el mercado. Responde a su pregunta cuando trata
de demostrar que si cada uno busca su vicio egosta va a producirse un equilibrio entre
los deseos egostas que va a traer ms felicidad y beneficios a todos. Es el principio del
capitalismo.
La teora de Adam Smith trata de explicar como esto se arregla a travs de la
accin de una mano invisible: el mercado. l dice: voy a comprar siempre donde me
convenga ms, voy a vender donde ms me convenga y como los dems van a hacer lo
mismo y yo no vendo lo mismo que lo que vende el otro, al final de todo vamos a
llegar, aunque haya pequeas crisis temporarias, a lo que Walras llam "El equilibrio
general". En definitiva todos van a encontrar la mejor solucin para adaptarse unos con
los otros. Esto se combina en esa poca con una idea de orden moral: cuanto ms uno
se ocupa de economa uno se ocupa de cuestiones suaves, porque cuando uno se ocupa
de economa no se ocupa de tener poder. Hay una frase muy linda de Montesquieu que
dice "las naciones civilizadas que son tranquilas comercian mucho y todas las naciones
que comercian mucho se convierten en naciones civilizadas". En la idea de comercio
est la idea de intercambio y no la idea de relacin de fuerzas. Atrs de esto est la idea
de que el intercambio entre la gente es semejante al intercambio de bienes. Por eso al
referirme a "Ttem y tab" seal que en un cierto momento las tribus empiezan a
intercambiar. Intercambian mujeres, servicios, productos, fiestas (hacen fiestas
reciprocas) e intercambian palabras. Eso es lo que hace que desde mucho tiempo atrs
se homologue el intercambio de palabras con el intercambio de los bienes o servicios
pues mientras se comercia no se hace la guerra. Da tambin esta idea el desarrollo del
gran economista ingls Keynes. El tena una frase muy interesante: "mejor ser dspota
con la cuenta bancaria que ser un dspota con otras personas". No digo que sea verdad,
pero hay una filosofa que dice: la libertad poltica es lo mismo que la libertad
econmica. Y si toman el primer gran terico de las libertades del mundo moderno, el
ingles Locke, quien tuvo mucha influencia porque fue el principal redactor de una
constitucin, vern que en sus desarrollos se encuentran ideas del bill of right ingls
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y de la declaracin de independencia norteamericana. Por esto podemos decir que

Locke tuvo una influencia enorme en la concepcin de las libertades que surgen en el
siglo XVIII y rigen nuestra vida actual. Ahora bien, Locke hace una asimilacin entre
las libertades polticas y econmicas. Lo voy a citar textualmente, dice: "la primera
libertad es la libertad de emprender", es decir la primer libertad es la de ser un
emprendedor, un empresario, de crear algo y esta libertad le permite a la gente
convertirse en propietario y cuando uno es propietario de los bienes puede ser
propietario de s mismo. Segn Locke, si alguien no tiene propiedad, no tiene capital,
no tiene nada, aun cuando sea tericamente libre desde el punto de vista poltico puede
ser explotado por los otros desde el punto de vista econmico y por consiguiente, no es
realmente libre porque hace un trabajo esclavo. Aun cuando tericamente sea libre,
tenga derechos, se comporta en realidad como un esclavo. Locke iba mucho ms all y
deca "es por esto que no se le puede dar el derecho del voto a los que no sean
propietarios", porque la gente que no es propietaria va a votar como le digan los
polticos o los patrones, va a ser manipulado. El hombre realmente libre es el que
triunfa en la vida. Para Locke, que por otro lado tena ideas de igualdad, deca "todo el
mundo debe poder convertirse en propietario". Hay una teora sobre los sentimientos
morales en Locke... El deca "todos tienen que ser capaces de ser dinmicos, de crear
algo y convertirse en propietarios de algo alguna vez". Y lo que es sumamente
interesante actualmente es que hay pensadores por ejemplo franceses, gente socialista,
que retoman esta idea plantendose cmo hacer para que todo el mundo pueda ser
propietario. Por ejemplo tratando de instituir un salario mnimo para todo el mundo,
haga lo que haga, trabaje o no trabaje, de forma tal que todos sean propietarios de un
mnimo.
Su pregunta es muy compleja pero es muy interesante, porque es cierto que uno
se puede preguntar si alguien que no tiene nada no corre el riesgo de ser
extremadamente manipulado. No conozco el tema aqu en la Argentina, pero en Brasil
veo muy bien lo que sucede en el momento de las elecciones. Los polticos se
precipitan en las favelas, hacen casas, llevan agua corriente, hacen obras y logran que
los voten. Despus hacen o no hacen, pero durante aos no hay ningn poltico en las
favelas y 6 meses antes de las elecciones importantes van todos. Lo que demuestra que
hay un problema que no es fcil. Se puede decir y es lo que pienso yo, que
efectivamente todo ser humano tiene que tener los mismos derechos y las mismas
posibilidades de libertad, pero lamentablemente esto es solo terico porque en realidad
hay situaciones de tal desigualdad que hay algunos que tienen verdadera libertad y los
otros ninguna. Lo que dice Mandeville "vicio privado, virtud pblica" no es la realidad,
pero todava seguimos viviendo bajo esa filosofa de siglo XVIII que fue combatida por
Marx. Marx escribi cosas muy lindas sobre esta cuestin del comercio pacfico
diciendo que en realidad tal vez no exista y las relaciones eran de bandidaje, pero en
este mundo de ultraliberalismo en el que vivimos hoy Marx qued de lado y hemos
vuelto al pensamiento del siglo XVIII. Al mismo tiempo hay elementos verdaderos y
cuando hay crisis dice que son crisis temporarias y todo va a terminar por arreglarse
como si hubiera una especie de regulacin econmica espontanea. Cuando no es
totalmente espontanea, retomando a Keynes, el Estado puede hacer algo a travs de su
intervencin econmica para rever las cosas. Es muy interesante saber que Keynes
formaba parte de un grupo de pensadores donde haba muchos psicoanalistas ingleses.
Hay muchas pginas de Keynes donde se ve la influencia del psicoanlisis. Por ejemplo
en las que sostiene que hay que crear sociedades donde el individuo tenga la menor
cantidad de sentimientos agresivos con respecto a los dems. l pensaba que esto se
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lograra gracias a la economa mientras que yo desarroll mucho la idea de que la

economa en realidad es una relacin de fuerzas. La visin liberal niega esta relacin de
fuerzas. En forma rpida no podra decir ms, pero esto no nos ha alejado demasiado en
la medida que muestra como las instituciones pueden ser tan fuertes aun cuando sean
imaginarias. Hay unas pginas muy interesantes de Marx cuando habla del fetichismo
de la mercadera, en las que dice que en estos casos los seres humanos se relacionan
entre s como si fueran mercaderas y que eso es un enorme fantasma que pasa por
arriba nuestro pero en el que sin embargo creemos.
Retomemos el plan en el que estabamos antes de las preguntas, volvamos a las
instituciones y en ellas al rechazo y la canalizacin de las pulsiones, al fantasma de lo
nico, al problema del principio de realidad y agreguemos ahora la consideracin de un
cuarto mecanismo esencial: todo eso no podra funcionar si no existiera un discurso
sobre el amor que nos une. Voy a precisar un poco.
Como ya vimos, hay una idealizacin y sacralizacin del objeto como si el
objeto institucin fuera de algn modo nuestro ttem, pero por qu esta tendencia a
sacralizar el objeto? Porque se supone que hay un amor recproco que viene del objeto
hacia nosotros, es decir que la institucin nos ama, que va a recompensar nuestros
esfuerzos, que reconoce lo que hacemos, que toma en cuenta la mayora de nuestros
deseos.
Quisiera aclarar algo inmediatamente. Naturalmente esto es falso porque entre
una institucin y un ser humano no hay simetra, estamos en un contrato leonino entre
alguien que tiene todo el poder y otro sin ningn poder. Es un poco escandaloso lo que
voy a decir pero efectivamente una institucin casi nunca puede devolvernos todo lo
que le dimos. Freud lo dice muy bien en "El porvenir de una ilusin": "acaso ser
posible un da devolverle a los hombres todo lo que se les quit al no permitirles
satisfacer sus instintos?". Por eso dice que en todas las instituciones hay ilusin y
creencia. Se cree que la institucin nos ama y por eso se trabaja y se hacen cosas aun
cuando en nuestro interior sepamos que esto no es demasiado cierto. Desde que vengo a
Amrica latina me sorprende la conciencia profesional que tienen los profesores
universitarios tanto en Brasil como en Argentina a pesar de lo mal pagos que estn y
sus malas condiciones de trabajo. Tengo la impresin que le dan a la institucin
universitaria mucho ms de lo que la institucin les da. En Francia no estamos muy
bien pagos pero s mucho mejor que ustedes y se trabaja mucho menos que aqu. Cada
vez que quieren hacer que trabajemos ms los bloqueamos.
P.- En las instituciones no todos tienen el mismo status, entonces no hay gente
que tambin saca su beneficio al pasar por las instituciones? No creo que sea tan
unilateral, que siempre una institucin le saque a la gente, creo que tambin hay gente
que utiliza a las instituciones para sacar y posicionarse en otras funciones. Cmo
entrara esto en esta teora que parece tan cerrada?
E.- No plantea problemas. La institucin nos ama, a cambio yo la amo tambin,
pero hay gente que sabe amar haciendo su propia ganancia. En toda institucin hay
gente que sabe aprovechar a la institucin. En el discurso de la institucin est incluida
esta idea: "vamos a recompensar a los mejores". Normalmente se debe recompensar a
todo el mundo, pero los mejores son ms recompensados que los dems y por lo tanto
yo puedo tratar de ser el mejor y lo puedo hacer de varias formas: trabajando ms,
siendo ms competente, pero tambin manipulando gente: teniendo relaciones
personales con gente que tiene el poder, siendo totalmente obediente a mi jefe -que
mientras ms sumiso soy ms me va a querer- hasta el da que pueda tratar de matarlo.
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Hay un juego en la institucin y esto las instituciones lo saben muy bien. Se

trata de hacer las cosas de modo de recompensar mejor a los que nunca cuestionan a la
institucin, a los que nunca cuestionan el poder que existe en la institucin, a los que,
por lo tanto, son relativamente obedientes y estn conformes. Normalmente en una
institucin los individuos originales o muy autnomos son mal vistos, o incluso dejados
de lado, porque no juegan el juego de decir: estamos todos bien y vamos a hacer durar
las cosas en el mismo estado. No hay contradiccin.
Tomo un ejemplo que no es grato. Tomemos lo que fue el funcionamiento del
partido nazi bajo Hitler. l peda que todos le obedecieran y elega a sus colaboradores
ms prximos entre los que tenan un cierto tipo de inteligencia pero le eran devotos
hasta la muerte, estaban listos a sacrificarse totalmente por l y lo decan. A cambio de
esto les di una parte de su poder. Hay que tener en cuenta que la institucin se encarna
en una o en una pequea serie de personas y por eso ellos van a elegir las personas a
quienes recompensar particularmente entre los que podramos llamar fieles absolutos.
Para tomar un ejemplo menos desagradable. De Gaulle que no era tan malvado
como Hitler, solamente soportaba individuos a quienes l llamaba "incondicionales"
que estaban de acuerdo con l y nunca lo cuestionaban. Por eso es que los
acontecimientos de 1968 lo asombraron mucho. Todos los informes que le daban estos
incondicionales decan que las cosas estaban muy bien. De Gaulle elega gente
simplemente porque le gustaba. Se cuenta una ancdota muy divertida sobre su jefe de
custodia al que quera mucho porque era un verdadero boxeador. Un da decidi
nombrarlo embajador de Francia en Bolivia. Fue un escndalo. Pero De Gaulle dijo:
"s, yo quiero hacerlo embajador". Hay un juego de seduccin recproca en la
institucin. Digo "la institucin" pero en la institucin hay individuos y hay
interacciones.
P.-Este juego institucional que describe se relacionara con la tensin que
Freud retoma en "El malestar en la cultura", entre hacer el propio deseo, cumplir con
el mandato de la libido y responder las exigencias de la cultura para, a la vez, ser
amado y aceptado?
E.- S. Hay otro texto de Freud esencial, "Psicologa de las masas y anlisis del
Yo". En l muestra muy bien como cada uno en la institucin va a colocar aquello que
encarna la institucin en el lugar del ideal de su propio yo. Ese objeto puede ser un
hombre, puede ser el Fhrer, pero tambin puede ser una causa, una ideologa general o
la ideologa de la misma institucin. Ustedes saben muy bien cmo Freud muestra que
si he interiorizado bien ese objeto y los otros miembros de la institucin tambin lo han
interiorizado, nos vamos a identificar mutuamente unos con otros, lo que refuerza el
fantasma de lo nico. Pero eso es tambin porque uno cree que el jefe o la institucin
ama a todos. Hitler lo deca textualmente: "amo a los alemanes y detesto a los judos y
a los comunistas". El deca: esto es lo que yo amo. A menudo y en forma un poco ms
liviana actualmente hay muchos hombres polticos diciendo a la gente reunida "los
quiero a todos". A veces se equivocan. Una vez Reagan lleg a Arkansas por ejemplo y
crea que estaba en Texas y dijo "amo a toda la gente de Texas" (risas). No funcion
muy bien (risas). Estamos muy influenciados por esto, aun cuando nos riamos estamos
mucho ms influenciados de lo que pensamos. Recuerdo cuando Giscard d Estaing
lleg a la presidencia de Francia. Haba hecho una campaa electoral extraordinaria
diciendo que miraba a Francia al fondo de los ojos, que trataba de tocar el corazn de
cada francs. Usaron adems enormes afiches donde estaba l con su hija un poco ms
abajo que estaba admirndolo. Y la gente dijo: este hombre al que su hija quiere tanto
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debe ser el adecuado, sobre todo en un periodo en que los padres tienen tantas
dificultades para que los hijos los quieran.
Por eso hace muchos aos propuse el concepto de "control del amor".
Se puede hacer control de resultados, de aptitudes, pero tambin se puede hacer control
de amor y muy a menudo en muchas instituciones los de mayor jerarqua tratan de ver
si la gente que est un poco ms abajo siguen querindolos y admirndolos. Siempre el
amor es muy difcil de manejar, plantea muchos problemas.
P.-En los ejemplos de De Gaulle y de Hitler; en ambos casos ellos encarnaban
la institucin de la Nacin. La institucin es un imaginario que se encarna y hay
grupos de poder que manipulan esta necesidad de la creencia en la institucin...
E.- S, pero quisiera dar un matiz sobre esta idea de manipulacin, porque decir
"manipulacin" supone que la gente que manipula sabe siempre muy bien lo que est
haciendo y no es justamente as. A veces hay verdadera manipulacin, pero tambin
est el hecho que esta gente sabe decir o hacer en algn momento lo que los otros
inconscientemente esperan de ellos. Tomemos el ejemplo de la Nacin. La Nacin es
objeto del orden de lo imaginario en la medida en que la creencia en la Nacin se va
forjando lentamente a travs de imgenes muy diversas, pero al mismo tiempo no es
solamente imaginario porque est la tierra, la lengua en comn, las tradiciones, lo que
hace posible que a veces no se quiera manipular sino decir o hacer lo que los dems no
se atreven a hacer pero quieren que otros hagan. Puedo decir esto: nunca estuve
espontneamente a favor de De Gaulle, siempre vot en contra de l, pero analic muy
bien el fenmeno De Gaulle, escrib sobre l. Efectivamente cuando De Gaulle va a
Inglaterra y dice: "Francia perdi una batalla pero no perdi la guerra" no era sino un
oscuro oficial desconocido. Est solo frente a muchos dispuestos a aceptar el rgimen
protegido por los nazis. En ese momento De Gaulle no tiene ninguna capacidad de
manipulacin ya que es un general de brigada temporario... Hay distintos tipos de
grados en el ejrcito: general de brigada, de divisin, de cuerpo armado, de ejrcito y
mariscal. Por un lado est el mariscal Petain que firm el acuerdo con los alemanes.
Frente a l, un pequeo general de brigada temporario que casi nadie sabe quin es,
totalmente desconocido. Se puede decir de alguna forma que fue un acto un poco loco
el suyo porque normalmente se poda esperar que nadie lo siguiera y sin embargo dice
algo que afecta a una cierta cantidad de personas. En ese momento hace algo bastante
extraordinario, se instituye l mismo, solo, como el representante legtimo de la
verdadera Francia y no de la Francia que acept la capitulacin ante Alemania. El
hecho de decir "existo y voy a hacer algo" es odo por la gente que necesitaba de este
tipo de institucin, necesitaban creer que algo distinto a la derrota era posible. Es por
eso que una cierta cantidad de gente, al principio muy pequea, se le reune.
Quise dar este ejemplo para demostrar como no siempre es manipulacin y s en
cambio muchas es expresar, en lo que se dice, necesidades que estn esperando ser
dichas.
P.-Al imaginario hay que alimentarlo tambin.
P.-Creo que un claro ejemplo de esto est en la definicin liderazgo, como una
funcin del grupo. En este caso, De Gaulle logra captar una necesidad de Francia que
no est de acuerdo con la capitulacin y por lo tanto puede expresar esto. En este
sentido tiene la capacidad de tomar algo que fue un mensaje no expresado antes, y en
estas palabras lo dice. Ah se empieza a constituir en un lder. No es un lder que se
impone como puede ser Hitler. En ese caso su nacimiento nace de una funcin en el
sentido de una necesidad del grupo que l capta y hace suya.
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E.- Estoy de acuerdo con lo que decs, lo nico es que no es tan simple la
oposicin entre De Gaulle y Hitler, porque Hitler tambin expresaba muchas cosas que
queran y expresaban los alemanes. Tambin cuando Hitler funda el partido nazi en
Munich son 6 personas.
P.-Pero Alemania tambin haba estado mortificada y haba sido vencida.
E.- Haban tenido una gran crisis econmica, haba sido derrotada, el rgimen
democrtico que se haba instituido era extremadamente dbil, los militares tenan
mucho poder. Estoy de acuerdo con decir que es una funcin de liderazgo, pero la
cuestin es saber si va a haber alguien que pueda expresar eso, entender por qu esa
persona tiene la fuerza para asumir luego las funciones, porque la realidad es que le
haban ganado a Francia. Francia haba perdido, no era tan obvio que pudiera
constituirse una respuesta diferente.
De lo que se trata es de saber si, en este ejemplo, no es algo ms que liderazgo
sino la existencia en la gente de la necesidad de pensar que pueden convertirse en algo
ms importante que lo que son. Porque dira que un punto fundamental de cada
institucin y que todava no trat es que en cierta medida jugando con la creencia,
jugando con la ilusin, la institucin trata tambin de llevarnos para arriba, de
elevarnos. Se les dice a los alumnos que trabajando y estudiando van a ser
recompensados, van a ser los mejores. En un partido se les dice a los militantes que el
hecho de ser fieles y trabajar les va a permitir no solamente contribuir al triunfo de la
causa sino que la causa se tendr an ms valiosa.
Por eso insista tanto sobre el aspecto institucional y no sobre el aspecto del
liderazgo individual, si bien existe. De Gaulle le dice a la gente: si ustedes vienen
conmigo van a salvar a Francia, se convertirn de algn modo en hroes. La institucin
hace que la gente se convierta de alguna manera en pequeos hroes por ms pequeos
que sean adentro de la institucin.
P.- Sigo con los dos ejemplos. La que estaba amenazada, perdida, muerta, era
la Nacin y lo que este movimiento logra es reconstituir la institucin que los ama, la
proteccin de la institucin, esa es la fuerza de la causa, no?
E.- S. No es solamente la fuerza del hombre sino la de la causa que l defiende.
P.-Y es al mismo tiempo la fuerza de cada uno, en el caso de De Gaulle, porque
frente a la derrota cada uno de los franceses est derrotado y l, al tomar ese
sentimiento y enfrentarlo de esa manera, tambin restituye a cada uno esa parte en la
cual cada uno se senta derrotado.
E.- Restituye a cada uno el poder, el honor, es decir a cada uno de los que
quiere recibirlo.
P.-Cuando se produce lo instituyente, lo fundacional, no hay tambin una
especie de catalizacin de lo libidinal y no solamente un manejo ilusorio?
E.- S, por eso deca que no hay forzosamente manipulacin. En los casos que
cit est efectivamente el hecho de que esta nueva institucin que se crea le devuelve a
la gente algo que haba perdido. Haban perdido el honor, el sentido del poder y esta
persona se los devuelve, es decir les promete: si me siguen se los voy a devolver.
P.-Obviamente no conozco el liderazgo de De Gaulle, pero en otros fenmenos
de liderazgo de masa me da la impresin que no hay una centracin tanto en el poder
que se le atribuye al lder de devolver algo sino que el lder hace ver que lo que se
crea perdido o hace asumir que lo que se crea perdido no se haba perdido.
E.- S, tambin. Lo que hace que esto funcione es que hay muchas cosas que
suceden simultneamente. Si retomo el caso de De Gaulle, aunque no lo conozcan
mucho, hasta el nombre de De Gaulle fue un elemento esencial. De Gaulle es el nombre
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antiguo de Francia, Galia: la Galia, la Gaulle. Si se hubiera llamado de otra forma no

hubiera tenido el mismo efecto. Hay un montn de variables que funcionan
simultneamente. De la bomba atmica se dice que hace falta una masa crtica, que
haya un montn de neutrones y ah explota. Tiene que haber una serie de elementos que
funcionen, sino no anda.
P.- Voy a leer una frase suya de ayer: los problemas estn planteados de
manera compleja y hay que tratar de rendir cuenta de la mejor manera de esta
complejidad" y me parece que es justamente esto lo que en este ejemplo estuvimos
analizando.
E.- Es lo que estamos tratando de hacer juntos.
Cuatro notas para definir las instituciones
Ayer abordamos el problema del nacimiento de las instituciones y tambin
varios mecanismos esenciales para el funcionamiento de la institucin, pero en
definitiva no defin lo que era una institucin. Voy a tratar hoy de aclarar lo que la
institucin es y, paralelamente, de distinguirla de las organizaciones de produccin as
como tambin de las organizaciones e instituciones voluntarias. Despus voy a tratar de
demostrar que sigue habiendo, a pesar de esta distincin tan estricta, relacin entre
estos tres conjuntos de los que habl el otro da. Esto nos va a permitir, en una segunda
etapa, analizar mejor los problemas organizacionales.
Podemos partir de un primer punto que en s constituye una definicin simple
de las instituciones: la institucin es lo que da el comienzo, lo que establece y lo que
forma.
En la definicin formal de la institucin ya se encuentra planteado el problema
del origen y de la gnesis. El problema de la permanencia, la duracin de la institucin,
se denota a travs de la expresin "lo que establece". Al mismo tiempo la definicin
hace lugar al problema de la formacin, es decir de la socializacin de los individuos
que viven en el seno de la institucin.
Se puede agregar algo ms a esta definicin. Toda institucin tiene como
objetivo influir sobre la regulacin global de la sociedad, hacer durar esta regulacin y
asegurar su transmisin. Por eso podemos decir que el saber popular que dice la
familia y la escuela son instituciones est en lo cierto. Si tomo como ejemplo la
familia observo que aun cuando las formas familiares evolucionan en modo muy
marcado, esto no quiere decir que la familia no siga siendo una marca de la civilizacin
occidental. La ruptura de esta idea de familia tiene repercusiones no slo dentro del
marco familiar sino en el conjunto de la sociedad. Por ejemplo, el que los padres ya no
sepan muy bien cmo educar a sus hijos no slo tiene una influencia en el ncleo
familiar sino adems en la manera en que estos nios van a comportarse despus en la
sociedad.
Dicho en otros trminos, se puede decir que hay institucin cuando tenemos
grupos que tienen leyes de funcionamiento, sistema de reglas, modos de transmisin y
cierta influencia sobre el funcionamiento de una sociedad. Desde este punto de vista
tambin podemos decir que el ejrcito es una institucin y que el Estado puede ser
considerado como la institucin de las instituciones. Lo fundamental es entender que si
pensamos en una institucin estamos tocando el funcionamiento social en general. Esto
me lleva a considerar ms detalladamente algunas caractersticas.
Dira que las instituciones se fundan, se basan sobre un saber, un sistema de
valores y de acciones que tienen fuerza de ley y que, por lo menos en un primer
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momento, se presentan como verdaderas. La cohesin de una institucin est dada por
un saber teorizado y tericamente indiscutible, por ejemplo el pensamiento teolgico en
la iglesia, la doctrina de la iglesia. O por ejemplo para los chicos, las materias que se
ensean en la escuela. Cuando se crece las materias son discutibles, pero cuando los
chicos estn en la escuela se les dice: esta es la verdad, no otra cosa. Esto nos conduce
a plantear el problema siguiente: en la medida en que estas nociones fundamentales de
la institucin se plantean como indiscutibles, si uno empieza a interrogarse sobre el
valor de la institucin no se cuestiona slo el valor de la institucin sino la institucin
en su propio funcionamiento. Cuando un catlico empieza a preguntarse si los dogmas
son verdaderos o falsos, su facultad de creer en esta institucin -la Iglesia- queda
cuestionada y esto lo lleva a preguntarse si esta institucin en definitiva es tan vlida
como parece.
Un segundo punto fundamental que deriva del primero: Este saber que tiene
fuerza de ley tiene que ser internalizado en comportamientos concretos, es decir, no
debe ser simplemente un modo de instaurar las cosas sino que debe penetrar en lo ms
profundo de nuestro ser. Dicho de otro modo, la obediencia no debe provenir de una
exigencia, de una presin externa sino que, por el contrario, debe derivar de la
interiorizacin de un ideal. Si soy un verdadero creyente de la religin X no se debe a
que haya presiones externas como en el tiempo de la inquisicin, sino que se debe a que
me identifico con los valores de esta religin. Quiero decir que en toda institucin hay
en cierto modo un tipo de relacin de sumisin pero que es, al mismo tiempo, una
sumisin activa. Dira que es una sumisin que se hace a veces con cierto entusiasmo.
Se ve claramente que cuando los valores ya no son internalizados o cuando empiezan a
ser cuestionados, la institucin empieza a quebrarse.
Un tercer punto que me parece fundamental es que todas las instituciones giran
en torno a una persona que ocupa un lugar central y toda institucin plantea entonces el
problema de la paternidad, en trminos de la idea de dios, del padre de familia, del jefe
de la Nacin o del jefe guerrero, etctera. Las instituciones siempre plantean el
problema de la paternidad y de la filiacin y dira que no puede ser de otra manera ya
que lo que da origen a todo -retomando las palabras bblicas- es el verbo creador. Hago
algo y digo que voy a hacerlo. El ejemplo que di ayer de la declaracin de De Gaulle
cuando dijo "sigo y seguir en la guerra, nanse a m plantea oficialmente que algo
nuevo va a crearse. Si mirramos atentamente, en todas las instituciones hay textos
fundamentales. Tenemos los 10 mandamientos, los Evangelios, el discurso de
Napolen o "Mi lucha" de Hitler. Pido disculpas por la mezcla.
Una institucin existe tambin por la posibilidad de consultar textos y preceptos
y ah vemos la conexin entre paternidad y saber. El padre es el que detenta el saber y
profiere este saber y los hijos son aquellos que se identifican con el padre, que lo toman
como un ideal, que se fusionan con l para justamente llegar a estar un da en el lugar
del padre o si no lo alcanzan a ocupar para ser dignos por lo menos de ser hijos de tal
padre. Es innegable que a cualquier creyente catlico le gustara estar en el lugar de
Cristo pero tiene que tratar, en la vida cotidiana, de ser digno de la palabra de Cristo.
Ayer vimos la relacin de las sociedades primitivas con el ttem fundador.
Dado que el ttem es en s mismo el padre idealizado luego de haber sido asesinado, es
el que da la legitimidad al conjunto de acciones de la tribu. Esto plantea efectivamente
un problema interesante, es decir: hay instituciones que puedan crearse de manera
colectiva?, puede haber un grupo paterno o hay que tener siempre una figura central
que encarne de algn modo el conjunto de necesidades de la colectividad? Dira que
este es un problema esencial en nuestras sociedades: es posible crear instituciones que
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no sean jerrquicas? Vamos a tratar de ir analizando. Es un problema naturalmente

difcil.
En cuarto lugar: A partir del momento en que las instituciones existen,
apuntan a establecerse, a mantenerse y tienen entonces tendencia a reproducirse.
Efectivamente los padres tratan que sus hijos sean a su imagen y semejanza, los
docentes tratan de hacer buenos alumnos segn su concepcin; por supuesto se sabe
que no es una reproduccin idntica, en cada generacin aparecen nuevas cosas, pero
las instituciones ms slidas y rgidas tienden a que la reproduccin sea lo ms fiel
posible.
Observemos por ejemplo a los fundamentalistas musulmanes que tratan de
volver a la lectura detallada y precisa del Corn. En la Iglesia Catlica en cambio, la
posibilidad y existencia de concilios permite que el dogma evolucione. Durante mucho
tiempo no hubo casi evolucin en la Iglesia Catlica, la adaptacin a los cambios del
mundo se produce a travs de los concilios y de las encclicas. Aun cuando uno piense
que la adaptacin podra ser mayor, es necesario advertir una de las razones de peso por
las cuales las organizaciones tratan de reproducirse: cuando evolucionan mucho, se
adaptan mucho, su dogma despierta menos adhesin, corren el riesgo de perder muchos
fieles.
Vuelvo a tomar el ejemplo de la Iglesia Catlica. Cuando el Papa Juan XXIII
intent hacer una actualizacin tratando de democratizar la Iglesia, dndole mucho ms
poder a las distintas asambleas -conozco el problema de cerca porque colabor- la
conclusin fue que cada vez haba menos personas que queran ser curas, cada vez
haba ms curas que dejaron los hbitos y se hicieron psicoanalistas o psicosocilogos.
En mi grupo haba muchos curas que estudiaron para psicosocilogos (risas y bullicio).
Voy a hacer un parntesis.
El grupo de intervencin psicosociolgica que fund con varios ex sacerdotes,
entre otros problemas fue denunciado por los integristas catlicos por el peligro de
disolver la Iglesia. No queramos ni disolverla ni reafirmarla, la mayora de nosotros
ramos o no creyentes o marxistas, pero s estabamos de acuerdo en que haba que
hacer evolucionar una institucin que era antigua y ortodoxa. Pero es cierto que cuando
una institucin se flexibiliza hay ms controversias, ms discusiones y entonces la fe es
menos rgida y tiene menos peso. Hay menor obediencia.
Para terminar con este ejemplo. No por nada el Papa actual que como cualquier
sacerdote polaco tena una visin muy estricta de las cosas, retom las riendas y
desaceler el proceso de apertura de la iglesia aun cuando tiene concepciones sociales
relativamente progresistas. A partir de ah, por lo menos en los pases europeos, hubo
un renacimiento de la fe catolica.
Me extend sobre este ejemplo para demostrar hasta qu punto las instituciones
tienen dificultades en la adaptacin y por qu son rgidas, pues si no son
suficientemente rgidas corren el riesgo de disolverse progresivamente.
Este es sin lugar a dudas el problema de la escuela en nuestros das, tambin el
de la universidad y el de todas las instituciones educativas, sobre todo porque para
poder reproducirse hay que socializar a los individuos segn la concepcin de la
institucin, darles una educacin y una formacin, dira, coherente con los principios de
la institucin, lo que convierte al problema de la educacin y la formacin en un
problema central de la institucin.
Se podra hasta definir una institucin porque asegura un proceso educativo;
en la Iglesia se aprende el catequismo, en la familia se aprenden los buenos modales, en
la escuela se aprende a hacer un buen alumno y as sucesivamente. No se puede pensar
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en una institucin que no asegure una formacin que garantice la continuidad de la

institucin y permita la transmisin a una generacin futura. Esta transmisin debe,
naturalmente, integrarse en los comportamientos o conductas de las dems personas
para que ellas mismas puedan despus tomar a cargo los preceptos de la institucin.
Uno puede preguntarse si en todos los miembros de una institucin no hay cierto grado
de alienacin con la institucin. Si tomamos como base la definicin de alienacin de
Piera Aulagnier: "hay alienacin cuando hay no solo sumisin interiorizada a una ley
exterior sino cuando el fiel se convierte en el portavoz de esta fe" contestaremos
afirmativamente. Hay alienacin no solo cuando uno est sometido a una ley
profundamente interiorizada sino cuando nos volvemos su portavoz y esto hace que nos
convirtamos en el hroe de esta f.
Para dar un ejemplo ms simple y ms divertido en nios chiquitos. Cuando un
nio pequeo interioriza la ley no hay que hacerse pis, no lo hace ms y se convierte
en el portavoz de ella cuando ve a un compaerito que lo hace y le dice: sos sucio, eso
no se hace, te hiciste pis. No solo la internaliz sino adems se convierte en el
portavoz de esta ley.
Como ven lo difcil en este problema es que hay un grado de alienacin
necesario para poder vivir en la institucin, pero la alienacin puede volverse total si
nunca me pregunto sobre los dogmas, si tengo una fe totalmente fiel, si habida cuenta
de esto cometo las acciones, aun las ms terribles, sin preguntarme nada. En la
obediencia debida, la obediencia de los militares es as: Las rdenes las recib de mis
superiores, pienso que si me daban ordenes tenan razn y no haba porqu desobedecer
si se trataba de una orden razonable. La frase de los jesuitas: "soy sumiso como un
cadver, soy sometido como alguien que no puede pensar". La expresin de los
catlicos jesuitas es: "debo hacerlo como si fuera un cadver", dicho de otro modo:
debo impedir que funcione mi cerebro.
P.-En realidad los jesuitas son la izquierda dentro de la iglesia catlica,
entonces cmo se entendera esto?
E.- Pero el principio de los jesuitas, tal como fue definido por Ignacio de
Loyola, es "debo obedecer como si fuera un cadver". Si las ordenes que se dan son
buenas no es grave pero si son malas es terrible, pero es absolutamente correcto lo que
usted dice porque justamente en la Iglesia Catlica donde ms se da la reflexin es
entre los jesuitas y al mismo tiempo en la doctrina jesutica est incorporado este
principio. Felizmente las instituciones son, en general, menos monolticas de lo que
declaran ser, pero a veces lo son realmente y citbamos el caso de los militares.
Como ven el problema difcil de la pertenencia en cualquier institucin es hasta
qu punto se puede estar alienado de manera, dira, normal. Voy a hacer un parentesis
con respecto a este trmino de "alienacin", que siempre est visto desde un punto de
vista negativo, peyorativo. Como lo demostraron desde este punto de vista tanto Lacan
como Levi Strauss, hace falta un grado de alienacin necesario para vivir en sociedad,
es decir que hay cierto grado de alienacin social necesaria que permite tomar en
cuenta a los dems. Alienarse significa estar ligado con gente del exterior y entonces
cierto grado de alineacin social impide la aparicin de la alienacin patolgica, el
quedar alienado por fantasmas personales incontrolables. Pero entre la alienacin
normal para vivir en sociedad y la alienacin total -la sumisin total- hay una diferencia
importante, aunque es muy fcil pasar de una a otra sin darse cuenta. Ah reside
tambin otra dificultad de la institucin. La institucin no podra durar si sus miembros
no tuvieran cierto grado de alienacin. Si la alienacin es total la institucin se vuelve
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totalitaria, impide la libre expresin de cada uno de nosotros y corre el riesgo de

destruirse.
P-No estara muy de acuerdo con esta definicin de alienacin, porque a mi me
parece que en realidad lo que puede permitir el vnculo social es un vnculo de ligazn
y la alineacin -"a" es negativo y "lienacin" tiene que ver con la ligazn- y en
realidad la define por la no ligazn. Creo que se da otro tipo de proceso que no es
igual a la alienacin.
E.- Globalmente estara de acuerdo con lo que dice. El vnculo fundamental se
crea por el amor, la libido, el trabajo conjunto y el reconocimiento mutuo. En eso estoy
de acuerdo. Sin embargo veo para considerar lo que dicen Lacan y Levi Strauss: hay
formas de vnculo social que son formas a las que estamos ligados fuertemente unos a
otros y en las que estamos alienados en el sentido estricto del trmino en la medida en
que no somos responsables nosotros mismos de nuestro propio destino. Este vnculo no
es el vnculo normal interactivo. Es un vnculo que se impone desde el exterior, que
interiorizamos, no es este vnculo espontneo que tenemos unos con otros. Quizs
podra aclararlo mejor al retomar otra distincin.
L. Dumont, un etnlogo y socilogo francs, escribi dos libros excelentes y les
dio un ttulo latino, uno se llama "Homo ieracticus", en l habla del sistema de castas en
la India. El otro "Homo (?)" toma el tema de la invencin de las democracias. Establece
una distincin que para mi es demasiado fuerte pero interesante entre lo que llama
sociedades "holistas" y sociedades "individualistas". En las sociedades holistas cada
persona del conjunto no se define por s misma sino por su lugar en el sistema. Para dar
un ejemplo fcil. Marcel Granet es un etnlogo que haba estudiado la antigua sociedad
china y relata que un hombre estaba tan enamorado de su mujer que cuando su mujer
falleci decidi casarse con la hermana porque no amaba a esta mujer como un sujeto
humano sino como una persona de una familia bien educada. Que fuera ella o su
hermana era lo mismo. La idea que en una sociedad holista se tiene del individuo no
tiene nada que ver con la que tenemos nosotros en nuestra sociedad. En estas
situaciones el vnculo es justamente de alienacin, es decir que estamos definidos no
como seres humanos sino como los que ocupan un lugar en la sociedad. Somos brujos,
guerreros, cazadores, etc., y en definitiva es la manera en que nos ubicamos en el
conjunto lo que nos permite existir ya que si en el conjunto no nos aceptan ms,
quedamos afuera, lo nico que nos queda es morir pues ninguna otra tribu nos aceptar.
Uno de los ms lindos trabajos de Marcel Mauss, que fue uno de los fundadores de la
etnologa francesa, demostraba que en un grupo de este tipo cuando se piensa que
alguien va a morir tiene que morirse y no se puede hacer nada aun cuando no est
enfermo. Son sociedades que existen, que perduran. Naturalmente aun en estas
sociedades holistas tambin existen vnculos que se establecen a travs de la lbido, el
amor y el trabajo.
En las sociedades individualistas como las nuestras donde cada individuo est
considerado como sujeto estamos definidos de manera totalmente diferenciada y
creamos vnculos los unos con los otros. El vnculo fundamental de nuestra sociedad es
ese, pero como esto podra ir en cualquier direccin y quizs no haya manos invisibles
que muevan los hilos, se producen reagrupamientos en las instituciones que permiten
un menor grado de alienacin pero que son, en definitiva, alienacin. Cuando nos
ponemos a pensar, pensamos segn la sociedad individualista, pero las sociedades
holistas existen tambin, y refuerzan estos lazos de sumisin perfectamente aceptados
ya que en alguna medida el individuo no se v a s mismo fuera del conjunto. Aqu por
ejemplo cada uno de nosotros sabemos que formamos parte de una institucin pero no
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quedamos reducidos a la institucin de la que formamos parte. Hay una parte nuestra
que expresa la sntesis o el conflicto de las instituciones que hay en nuestro interior y
hay una parte nuestra que est fuera de toda institucin. Lo que coment de Lacan y
Levi-Strauss no est muy desarrollado, se encuentra en dos textos nada ms que me
resultan interesantes. El texto de Lacan sobre la agresividad en psicoanlisis que nunca
volvi a retomar es uno de los textos ms viejos, 1948, de la poca en que todava no se
haba hecho lacaniano, cuando todava tena cierta capacidad de modestia. Como lo
conoc puedo hacer un chiste sobre Lacan. El trabajo de Levi Strauss es la introduccin
a las obras de Marcel Mauss, donde retoma la idea de Lacan y las desarrolla. Retom
esta idea en mi texto sobre el imaginario social, porque me parece que hay un grado de
alienacin necesaria para el funcionamiento de todas las instituciones. El peligro que
conlleva es la aparicin de una alienacin social total y el consecuente riesgo para las
sociedades democrticas de caer del lado de las sociedades totalitarias. Dicho de otro
modo, la idea que desarroll y expuse varias veces y que a veces suscit el escndalo,
es que los estados totalitarios no son radicalmente diferentes a las sociedades
democrticas, usan elementos de la democracia, pero los llevan a su extremo. Parece un
poco pesimista lo que digo, pero me da la impresin que est ya ampliamente probado
el aspecto sumamente frgil de las sociedades democrticas que, justamente, pueden
caer con facilidad en la dictadura o en el totalitarismo.
Como valor creo que es preferible en nuestras sociedades desarrollar este tipo
de vnculos con la lbido, el amor y el trabajo. Adems Freud lo deca muy bien y de
manera muy simple: "en definitiva un individuo normal es un individuo que es capaz de
amar y trabajar, capaz de tener relaciones afectivas que tienen en cuenta los intereses de
los dems". Como ven Freud siempre enfoc este tipo de problemas. Cuando habla de
este modo, est pensando en nuestro tipo de sociedad, en cambio cuando se ocupa de
sociedades primitivas como en "Ttem y tab" muestra hasta qu punto la gente tiene
un modo de pensamiento comn o est tomada por la omnipotencia de las ideas, por su
relacin con el ideal totmico. No usa el trmino, pero muestra sociedades mucho ms
alienadas que las nuestras.
No pretendo que estn de acuerdo, pero mi explicacin fue clara? Este tema
lleva a un verdadero problema existencial: hasta qu punto debemos estar alienados
para reconocer a los dems y hasta qu punto tenemos que estar libres para poder
establecer con ellos nuevas relaciones. Un problema del ser humano: estar pegado a
algo y por otra parte ser libre. Si est demasiado pegado deja de existir y si es
completamente libre se vuelve megalmano, hace cualquier cosa o puede volverse loco.
Lo que estoy tratando de plantear es que en este punto se juega un problema
fundamental.
P.- Como si la alienacin fuera parte necesaria de la personalidad para vivir
con el otro?
E.- Es muy complejo. Imaginemos que Nilda 4 sea mi esposa. Somos dos seres
separados. Ella tiene ganas de hacer cosas que yo no tengo ganas de hacer y al revs.
Podemos encontrar ciertos puntos de acuerdo pero hay cosas que ella va a querer que
yo de ninguna manera quiero y sin embargo voy a terminar aceptando hacerlas porque
quiero conservar este vnculo fundamental con ella. Esto en un nivel consciente. Pero
en un nivel inconsciente es todava ms justo. Puedo aceptar cosas que no me gustan de
ella porque me recuerda que estas cosas las acept de mi madre, etctera. Hay cierto
grado donde uno puede ver que el otro est en nosotros y en cierta medida el
psicoanlisis permite ver que este otro existe. Al reconocerlo podemos impedir que nos
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Nilda es la Profesional que se ocupa de la traduccin simultnea

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invada sin expulsarlo total y definitivamente. Podramos yendo ms lejos hasta llegar a
decir: un verdadero anlisis, logrado, sera un psicoanlisis en el que yo sera yo
plenamente y adems donde reconocera que los otros tienen una importancia para mi,
que viven en m, que a veces me siento un poco extranjero en m mismo y es por eso
que si puedo pensarme como extranjero en m mismo, puedo descubrir en el otro algo
similar a lo que yo tengo. Esto fue muy bien explicado en dos libros, uno de Julia
Kristeva que se llama: "Extranjero en s mismo" y otro de Paul Ricoeur que se llama
"S mismo como otro". No s yo muy bien quin soy pero habida cuenta de esto puedo
reconocer en el otro, otro m mismo.
P.-Quisiera hacer un comentario sobre la alienacin. Me parece que el
concepto que usted desarroll es ms amplio que la definicin que cit de Piera
Aulagnier. En esa definicin, ella hace referencia a la internalizacin y a la defensa.
En cambio en lo que usted desarrollo despus hace alusin a la trama de relaciones
inconscientes intersubjetivas y grupales. Ah es claro que el lazo social implica
alienacin, en cambio la definicin de Piera Aulagnier da ms lugar a duda o a
cuestin, porque la alienacin necesaria no siempre es consciente, es inconsciente y
muchas vecesno implica defensa, funciona como un extraamiento de s.
E.- Es cierto. Lo que puedo decir es que tengo tendencia a utilizar algunos
conceptos y a ampliarlos un poco. El concepto de Piera me interes mucho. No s si lo
saben pero trabajamos juntos y lo que me pareci interesante es esta funcin de
portavoz ... pero a ella le interesaba menos este conjunto de relaciones sociales que a
m me interesan tanto.
P.- Las defensas pueden ser los mecanismos defensivos que toman las
instituciones para evitar justamente el sufrimiento que nos produce la institucin
cuando nos aliena? Por ejemplo, en salud, en enfermera o los cirujanos cuando
objetivan al paciente para no tener una relacin afectiva que les provoca tanto
desgaste. Ese sera el concepto de defensa?
E.- En la definicin de Piera no insisto tanto en el aspecto de la defensa sino
justamente en esta adhesin profunda de la persona con esta instancia prohibitoria que
la aliena. Sobre este aspecto de la defensa voy a hablar despus cuando trate de analizar
en qu aspectos las instituciones se cristalizan en organizaciones particulares. Entonces
voy a citar alguna serie de mecanismos de defensa que me parece importante sealar.
Un par de cosas para terminar con esto de las instituciones. Esta transmisin e
internalizacin implica de manera oculta, disfrazada, una presin fuerte. Cuando los
preceptos o los interdictos de una institucin no estn internalizados, entonces la
institucin puede vengarse y expresar la violencia que queda en ella y que pareca
haber desaparecido. Si efectivamente en una institucin familiar, quizs un poco
antigua, el padre no es obedecido por el hijo puede ejercer una sancin sobre l. Los
que detentan el poder paterno pueden siempre sancionar los comportamientos que no
les parecen adecuados. Hay una violencia en la institucin que queda enmascarada,
pero que reaparece cada vez que hay una tentativa de transgresin de esta institucin
porque en ese momento la institucin se defiende contra la posibilidad de quebrarse.
2. Las Organizaciones
Organizaciones de produccin y organizaciones voluntarias
Quisiera establecer ahora la diferencia entre las organizaciones de produccin y
las organizaciones voluntarias y despus mostrar la relacin existente entre estos tres
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conjuntos. Voy a pasar ms rpido por las organizaciones de produccin y voluntarios

y me voy a detener algo ms sobre la relacin de los conjuntos.
Una organizacin de bienes y servicios como por ejemplo una empresa se
sita, a priori, al revs de la institucin, tiene objetivos relativamente concretos:
producir bienes, obtener beneficios, distribuir salarios... No tiene una voluntad de
regulacin global de la sociedad. Nos encontramos ms bien en un sistema de
coordinacin para alcanzar objetivos concretos. Si tratamos de abordar las
caractersticas precisas, concretas, vemos que no es obligatorio que todo el mundo
comparta este mismo sistema de valores, sabemos que los obreros no comparten los
sistemas de valores con los dirigentes. No se trata de internalizar el sistema de valores
de los dirigentes sino simular, hacer "como si" se los internalizara, es decir que en el
tiempo que los obreros trabajan o cuando obedecen rdenes, se comportan como si
tuvieran el mismo sistema de valores que los dirigentes; es decir, tienen que asegurar la
produccin, la comercializacin de los bienes. Solo en momentos de ruptura, momentos
de huelga, nos damos cuenta que nos encontramos frente a sistemas de valores
antagnicos. Es decir, entonces uno puede perfectamente pertenecer a una empresa sin
por eso estar de acuerdo con los objetivos de esta empresa y simplemente porque uno
necesita trabajar. Normalmente los dirigentes de una empresa no pueden jugar un rol
paterno porque lo que es importante no es la relacin directa que la gente puede tener
sino el hecho de que la gente obedezca a las reglas que le son impuestas y cumplan con
la funcin que les ha sido asignada. Es por eso que en su conjunto la empresa se va a
plantear pocos problemas de formacin, por el contrario, va a tratar de elegir individuos
que ya hayan sido formados. Mientras que en las instituciones el problema de la
formacin y de la educacin es central, aqu nos encontramos con que si hay formacin
es un plus y entonces hay una exigencia fuerte en la organizacin. Esta exigencia no
est oculta sino, por el contrario, aparece claramente, es decir que si la gente no se
comporta como el jefe quiere son sancionados o despedidos. Esto hace que la
organizacin no tenga el objetivo de provocar la misma adhesin que la institucin.
Despus de todo si la gente no tiene ningn deseo de pertenecer a esta organizacin, si
no tienen el ms mnimo entusiasmo, lo ms importante para su jefe es que haga
correctamente su trabajo y que no manifieste ostensiblemente su propio sistema de
valores. Es decir, la organizacin-produccin parece reproducir exactamente a la
inversa el esquema de la institucin. Voy a mostrarles despus que es mucho ms
complicado que esto.
Si ahora tomo las organizaciones voluntarias, voy a considerar dentro de stas
los partidos, los sindicatos, las asociaciones de defensa de la ecologa, etc., todas
aquellas organizaciones en las que uno no est obligado a pertenecer. Quiero aclarar
que uno no est obligado a pertenecer a una institucin de produccin, pero lo que s se
est obligado es a ganarse la vida. Uno puede dejar a su familia, pero de todos modos
uno pertenece a esta familia mientras que en la organizacin voluntaria hay una
decisin de pertenecer. La organizacin voluntaria va a tener un sistema de valores
relativamente coherentes. Si me afilio a un sindicato es porque me parece que este
sindicato puede defender mejor mis derechos que otro y que su doctrina me interesa
ms que la doctrina del otro. Como ven esto se parece ms a la institucin porque hay
como en ella un sistema de valores. Los valores tienen que ser interiorizados,
integrados, por los miembros de la organizacin voluntaria. Quedan ms o menos
slidamente internalizados segn uno sea gran militante de la organizacin o sea
simplemente un afiliado a la organizacin. Uno puede ser un buen militante en un
partido o bien alguien que vota por ese partido el da que hay elecciones, o sea que hay
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niveles de internalizacin de la doctrina general. Lo que es interesante plantear aqu es

que en este caso, contrariamente al de las instituciones, la doctrina nunca est
enteramente fijada, puede evolucionar y bastante y puede ir reconstruyendo a medida
que la gente va realizando acciones. Normalmente esta doctrina debera ser elaborada
por el conjunto de los participantes ya que la idea de esta organizacin voluntaria
reviste ms una idea de fraternidad y voluntad, entonces en principio cada cual puede
aportar sus ideas para progresar esta doctrina. Por supuesto esto vara enormemente de
una organizacin a otra.
Por ejemplo el partido comunista era una organizacin que tena una doctrina
fuerte, hay otras organizaciones que tienen doctrinas ms permeables a la evolucin y
hasta llegan a permitir hacer lo contrario a lo que fija la doctrina. No s si estoy bien
enterado, pero me pareci entender que Menem hizo exactamente lo contrario de la
doctrina peronista aun proclamndose como el continuador de Pern. Justamente haba
cosas que no estaban bien definidas, eran borrosas en el justicialismo y ellas
posibilitaron evoluciones paulatinas que cambiaron totalmente la doctrina.
Tericamente no hay un padre todopoderoso aun cuando haya dirigentes fuertes
en una organizacin voluntaria, siempre estn elegidos por los miembros de la
organizacin y se comportan ms bien como hermanos que como padres. No se si aqu
pasaba lo mismo, pero en Francia se hablaba del "camarada secretario general" en el
partido comunista. La idea principal era, primero, el camarada. Aunque estos hermanos
pueden llegar a ser padres castradores, todo ocurre como si fueran solo hermanos con
los dems.
P.-Bueno, Menem usaba el trmino "hermanos, hermanas"....
E.- Y justamente esto le permita dar esta impresin de estar en pie de igualdad
con todos. En definitiva una organizacin voluntaria solo existe con un objetivo y es el
de tener influencia social. Su fin no se vincula a la idea de regulacin como ocurre en la
institucin sino a la intencin de transformacin de las cosas. Sabemos que cuando
estas organizaciones voluntarias no logran estas transformaciones se van
descomponiendo paulatinamente. Fue el caso de todos los grupos de izquierda que
queran tomar el poder, cuando no lo lograron en ningn pas, fueron desintegrndose
de a poco. Mientras existe la organizacin voluntaria hay una presin del grupo hacia la
uniformidad que fue muy bien estudiada por la psicologa social. Si uno no hace lo que
hace esta organizacin es considerado traidor. El hecho de tener miedo va a reforzar las
tendencias al conformismo en este tipo de organizacin.
Organizaciones voluntarias, organizaciones de produccin e instituciones
Hay diferencias entre organizaciones voluntarias, instituciones y
organizaciones de produccin. Quiero aclarar sin embargo que estas oposiciones son
quizs menos reales que lo que fueron en otra poca.
No voy a retomar todas las caractersticas sino que voy a dar algunos ejemplos.
Por ejemplo la escuela y la universidad constituyen una institucin, pero cuando se ve
la evolucin de la escuela y la universidad uno empieza a darse cuenta que tienden a
convertirse en organizaciones de produccin. Cada vez se le pide ms a la Universidad
gente que se pueda adaptar al mercado laboral, cada vez se juzga ms a los profesores
segn el ndice de xito de los estudiantes, a veces se los juzga segn criterios de
rentabilidad. No s cmo es el sistema aqu pero en Francia un profesor tiene que haber
participado por lo menos en 5 coloquios anuales, haber publicado 2 artculos de alto
nivel cientfico preferiblemente en ingls y ser citado en publicaciones extranjeras, para
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que pueda ascender. Se va a ver cuantas veces Enriquez aparece citado en bibliografa
extranjera para ver si merece o no ascender. En Mxico la gente tiene una asignacin
fija en dinero del salario y despus hay gratificaciones que tienen que ver con un
puntaje y esos puntos se establecen en funcin de la participacin en coloquios, si se
fue invitado... Esto quiere decir que la Universidad empieza a convertirse en una
organizacin de produccin, es decir que los resultados se cuantifican, se ponen en
cifras. Para dar un ejemplo gracioso, en Francia se juzga a los profesores a travs de los
artculos escritos y como los evaluadores no los leen, en la mayora de los casos, es el
mismo artculo escrito cinco veces, es decir que volvemos a encontrar lo que siempre
existi en las organizaciones de produccin: se hace como si uno obedeciera mientras
se desobedece.
P.-Es la lgica de mercado.
E.- Absolutamente... para preparar la privatizacin general de las universidades
que es la gran tendencia en el mundo entero. Pero como vern si la universidad cada
vez se vuelve ms una organizacin de produccin, no se va a ocupar de la formacin
de la gente sino de garantizar las condiciones para el xito social. Se ocupar de que
tengan los conocimientos pedidos por el mercado laboral, solamente esos y no de la
formacin completa que esperbamos darles antes. Paralelamente a esto la universidad
se vuelve cada vez ms una organizacin voluntaria, es decir que lo que se pide es que
los docentes tengan entusiasmo por su trabajo, que los estudiantes tambin, que la gente
participe en las distintas asambleas, que la gente vote en las elecciones para decano,
consejo, etc., lo que para mi es la mayora de las veces una falsa democracia porque en
general los que mejor hablan son los que manipulan la situacin y en general las
presiones son fuertes. En definitiva todo esto conduce a que -y creo que sucede lo
mismo ac- antes mi trabajo de profesor era sobre todo ensear y ahora es ms bien
trabajo administrativo, de gestin, de hacer como si escribiera obras interesantes aun
cuando no sea el caso, de participar en todas las reuniones de Consejo de Universidades
posible -tambin hay consejos a nivel nacional, durante tres aos form parte del
Consejo de Universidades francesas con otros once socilogos y tenamos que evaluar
a los socilogos del conjunto de la sociedad francesa... Cuando uno hace todo eso no
hay tiempo para leer, no tiene tiempo para escribir cosas interesantes y apenas tiene
tiempo para ver a los estudiantes. Yo los veo al pasar En realidad, debo confesar, que
trato de hacer la menor cantidad de trabajo administrativo y de gestin posible. Pero
Marta sabe que despus de ser nombrada Vicedecana tiene mucho ms trabajo y quizs
sea an trabajo menos interesante.
P-Para alguien que trabaja en instituciones la gestin es interesante si bien se
sufre mucho, creo que es la nica posibilidad de seguir adelante, de encontrar alguna
va de solucin...
E.- Esto obliga a defender a la universidad cuando, en realidad, la universidad
no debera ser atacada.
P.-Con respecto a esta diferencia y en el caso de la universidad: en la dinmica
de la universidad se van encontrando estos puntos de la institucin en la organizacin
de produccin y en la organizacin voluntaria y en realidad esto genera conflictos en
distintos niveles. Por ejemplo la pertenencia como organizacin voluntaria de los
sindicatos est fuertemente representada por el sector de los administrativos, los
docentes tienen una gremial que prcticamente no existe, son los que s ms
claramente trabajan desde una cosa voluntaria, pero con mucha menor organizacin
sindical que los otros. Al mismo tiempo est la lgica de la organizacin de produccin
que se viene imponiendo exteriormente por todos los criterios de evaluacin de los
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docentes y el otorgamiento de incentivos que agregan a su salario y al mismo tiempo es

muy fuerte, todava y por suerte, la idea de institucin. La otra cosa que tenemos muy
fuerte del lado de lo que seran organizaciones voluntarias es la presencia de los
partidos polticos que actan tomando la universidad como un campo propio y hacen
una bajada directa del aparato partidario. Quiero decir que estas diferencias que usted
muy claramente conceptualiz en la dinmica actual estn todas juntas, ellas coexisten
y en realidad generan conflictos fuertes en los distintos niveles.
E.- Estoy de acuerdo. Quera mostrar que en cuanto hay cierta coherencia en
cada uno de los conjuntos que mencion haba posibilidad de una cierta cantidad de
conflictos pero concreta, abarcable. El hecho de que ahora todo empiece a parecerse
multiplica las posibilidades de conflicto, multiplica la confrontacin de los sistemas de
valor y hace que a veces defendamos una determinada posicin esperando un
determinado tipo de resultado. Suele ocurrir que esto tiene un efecto justamente
contrario al esperado. Llegara hasta decir que cada uno de estos conjuntos se
desnaturalizaprogresivamente . Es mi conviccin, porque para mi que la universidad se
parezca cada vez ms a una organizacin de produccin impide el libre desarrollo del
trabajo. El hecho que sea un trabajo desinteresado por parte de los docentes, tambin
conlleva a que los estudiantes cada vez quieran tener las mejores notas para poder
entrar en el mercado. Por ejemplo, en Francia se otorgan presupuestos de investigacin
si uno presenta proyectos de investigacin que se encuadren dentro de lo que piden
ciertas empresas de manera pautada.
El Estado dice lo que necesita. Por ejemplo el Estado hace una licitacin para
que haya investigacin sobre la violencia en la escuela. Varios equipos presentan
proyectos y entonces el presupuesto va a ser otorgado al equipo seleccionado, pero si
uno quiere hacer un proyecto de investigacin no delineado por el Estado ni por la
empresa, si uno quiere hacerlo lo hace pero no va a haber un peso para hacerlo. Quiere
decir que cada vez ms la investigacin est orientada. Ahora hay muchas licitaciones
para proyectos de psicoanlisis y ciencias sociales. En 1965, fecha en la cual trat de
empezar a aplicar el psicoanlisis al campo social y reivindico ser el primero en
Francia, todos pensaban que era una locura. Tanto mis colegas como mis estudiantes
que me decan "esto no es sociologa". Si en aquel momento no hubiese tenido
presupuesto para hacer la investigacin que quera (en aquel momento era posible),
nunca hubiese podido desarrollar nada y quizs este campo se hubiese constituido ms
tarde. Quizs hoy hay otros campos de investigacin, de enseanza de los que nadie
habla y que no interesan ni al Estado ni a la empresa y por lo tanto no van a ser
estudiados.
Creo que hay que defender la investigacin fundamental, es decir hacer
investigaciones sobre temas que no estn de moda pero que son esenciales para la
evolucin de la sociedad. Para dar otro ejemplo. Mi colega Alain Touraine quizo hacer
una investigacin sobre los problemas estudiantiles hacia fines de 1950. Dijeron, cul
es el inters?, no hay movimiento estudiantil. Diez aos despus haba movimientos
estudiantiles en todo el mundo. Hubiese sido interesante hacer investigaciones
anticipadoras.
P.-El financiamiento de la investigacin en Francia de dnde proviene?
E.- Proviene de un ministerio, el Ministerio de Investigacin. Adems uno
puede presentarse a las licitaciones hechas por las empresas. Por ejemplo la
administracin de Salud Pblica quiere que se estudie ms especficamente la
problemtica de esta categora de mdicos relacionado con el funcionamiento del
hospital. En este momento estoy conduciendo un estudio que tiene que ver con el rol de
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los mdicos anestesistas reanimadores con respecto a los cirujanos, con respecto al
funcionamiento general del hospital, a los pacientes, pero esto fue pedido por el gremio
de los anestesistas. Hay distintas fuentes de financiamiento que son posibles, pero en
otra poca todo docente tena una partida presupuestaria para la investigacin y si bien
no era mucho dispona de ella libremente. Si yo quera estudiar la introduccin de una
bailarina y un escultor en el comit gerencial de un Banco, tena la absoluta libertad
para hacerlo. Hoy no podra hacerlo o bien tendra que encontrar por m mismo quien
lo financie. A mi me parece normal que se hagan investigaciones sobre temas que
interesan a la colectividad, pero me parece fundamental que los investigadores y los
docentes puedan estudiar libremente distintos temas, porque es as como se inventan
nuevas cosas y campos de investigacin. Por eso creo que es lamentable que la
universidad no sea ms esta institucin fundamental que fue en otra poca. No s cmo
era aqu pero en Francia era una fuerza considerable, hoy en da ya no lo es.
P.-Usted dice que la universidad no cumple la funcin que tena inicialmente,
observa que eso termin o se est corriendo hacia otros espacios?
E.- Dira que s se corre hacia otros espacios con los cuales no estoy de acuerdo.
P.- Cules seran?
E.- Por ejemplo soy Profesor de Sociologa y es lgico que les ensee a mis
estudiantes las habilidades que les permitan encontrar trabajo en el mercado francs,
pero tambin me parece necesario formarlos como ciudadanos responsables, darles una
formacin de socilogo crtico, permitirles analizar el funcionamiento de la sociedad,
darles rudimentos de psicoanlisis social para que puedan entender cmo operan los
procesos inconscientes en la vida social, lograr que sea gente que posea una tcnica,
pero que sean personas tambin con una cultura general suficiente para poder
preguntarse cul es el sentido de su accin y cul es el sentido de todos los estudios
sociolgicos que puedan pedirles. Cada vez ms actualmente se pide que los profesores
de sociologa den buenas bases metodolgicas a sus estudiantes y lo menos posible de
cultura general.
Conclusin. Estamos formando una corte de socilogos imbciles, idiotas, que
van a poder hacer estudios empricos bien completos que no le servirn a nadie, porque
en general, aun cuando sean pedidos por el gobierno, se cajonean. Hay muy hermosos
estudios sobre la violencia urbana en Francia. Nunca sirvieron de nada. Y esta gente va
a hacer un estudio emprico, otro estudio emprico y un tercer estudio emprico sin
poder pensar para qu se lo piden y cul es el sentido de su oficio de socilogo.
Este enfoque se inspira en la psicologa social americana que estudia las
relaciones entre lo que hacen las personas con cuadros estadsticos admirables. Hubo
un estudio famoso que mostr que en una ciudad americana la cantidad de asesinatos
aumentaba con una correlacin positiva cuando los sacerdotes y las monjas pasaban por
el puente de la ciudad. Esta es una correlacin que no tiene el ms mnimo sentido,
pero desde un punto de vista estadstico es perfecta. Ms monjas cruzaban el puente y
ms asesinatos hay (risas). A esto es a lo que llamo formar especialistas idiotas. El
investigador hizo correlaciones con todo y se di la relacin como la relacin ms
positiva. No tiene sentido.
Los profesores aqu deben leer un montn de trabajos, los tres cuartos de las
publicaciones de psicologa social se las puede tirar a la basura, no tienen el ms
mnimo inters y hay miles de personas que pasan su vida haciendo esto y es porque ya
no hay una formacin de las personas capaces de reflexionar, de pensar en lo que hacen
con una visin de conjunto. No es tan grave en el caso de socilogos o psiclogos, pero
cuando uno se entera que los mdicos reciben la misma formacin, o sea cada vez ms
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como tcnicos sin preocuparse por el conjunto del ser humano como existente, que se
convierten en especialistas en rganos o metabolismos fisiolgicos se comprueba que
hay una cantidad de operaciones que estn mal hechas cuando en realidad son
operaciones simples.
P- Por ejemplo en la Bienal de Paris que tuvimos en el mes de abril, se vi el
problema de la fuerza enorme que tiene la psicologa cognitiva al nivel de la
educacin, todos los avances que se estn haciendo al nivel de la tecnologa, de la
utilizacin de la tecnologa en la educacin se basan en la psicologa cognitiva y por lo
tanto atienden a la formacin del sujeto exclusivamente como sujeto, ni siquiera
cognitivo sino como sujeto informtico, o sea un sujeto capaz de recibir informacin y
ni siquiera de conocer en sentido pleno. Y esto llevaba a discusiones dentro de la
Bienal, pero es como un retroceso en lo que he venido siguiendo sobre la produccin
en Francia.
E.- Es una regresin pero est ligada a toda esta orientacin productivista y
racional.
P.-Lo que pasa es que es la otra parte de la imposicin de la lgica de
mercado, porque es la forma de imponer una sumisin nueva o con una modalidad
nueva, ms sofisticada, en relacin con los desarrollos que en el mundo moderno hay;
pero en realidad es una nueva forma de sumisin... es una suerte de totalitarismo... el
totalitarismo econmico que estamos viviendo y sufrimos todos.
P.-Creo que tambin tiene que ver con la contracara de lo que van asumiendo
las organizaciones de produccin en la medida que van cobrando alguna de estas
funciones que eran propias de las instituciones. Justamente en mercados
internacionalizados como los actuales y en mercados donde hay muy poca diferencia
entre los bienes de produccin y el capital, el tema de poder diferenciarse desde los
valores y desde la formacin de la gente que se tiene en la organizacin de la
produccin es ms fuerte. Por ejemplo en una empresa tradicional como General
Electric, la empresa ms antigua del mundo, se da el fenmeno del padre con este
Blandes que tom el poder. A la gente no le importa si est en la China, Hong Kong o
en la Quiaca... las empresas ms poderosas en este momento estn asumiendo
funciones de institucin en la medida que generan el lugar del padre en un jefe, un
lder, una doctrina justamente para que un operario que est en cualquier parte del
mundo tenga conciencia de ciertos valores. Y algo que me llam mucho la atencin con
General Electric es que todos los empleados del mundo tienen una tarjeta personal. En
el anverso figura la persona y el cargo, atrs, estn los valores, que se repiten como si
fuera un dogma. sta es una de las caras. Otra es la cada vez ms fuerte presencia de
las universidades corporativas. Parece haber una intencin de las organizaciones de
produccin de absorber las universidades justamente para poder tener fortaleza en el
mercado. El discurso es al revs, hablan de valores, de jefe, todo lo que hablaba la
institucin lo absorbe la empresa. Representa la contracara del vaciamiento de las
instituciones.
E.- Estoy de acuerdo. Di un ejemplo de una empresa que se vuelve una
institucin y esto es algo que quiero tratar. La empresa empieza a tener sistemas de
valores realmente fuertes, quiere que las personas que pertenecen a ella los interioricen.
Para eso los expresan en cartas orgnicas que deben ser ledas y estudiadas y existe una
idea de la formacin de la gente ms semejante a la que prima en las instituciones.
Quiero agregar que al volverse, la empresa, una institucin ejerce mayor presin en los
individuos que las instituciones mismas al punto que puede hablarse a veces de
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empresas totalitarias. Hay menos estados totalitarios en este momento pero tenemos
ms empresas totalitarias.
P.-En el discurso aparece que el modelo exitoso es la empresa orientada al
aprendizaje, la empresa orientada a los valores de la formacin.
E.- Para volver al ejemplo que daba dira que el tiempo de transformaciones que
se observan en la actualidad estn corriendo al conjunto y esto hace que, en alguna
medida, las instituciones antiguas o las viejas instituciones logren cumplir con lo
previsto. De ah lo que podemos llamar la crisis de valores de hoy. Vemos cmo las
empresas toman una serie de funciones pertenecientes a la institucin tratando de
convertirse en lo que llam ayer "la institucin divina". Podremos agregar mucho ms
cuando analicemos las distintas maneras de organizacin ya que esta evolucin parece
corresponder a un tipo de organizacin bastante concreta que junto con otros autores
llam "organizacin estratgica" y plantea precisamente los problemas particulares
especficos de nuestra sociedad.
3. Una tipologa de las organizaciones
3.1.Introduccin
Voy a plantear algunos elementos introductorios sobre el problema general de la
organizacin para retomar, ms adelante, las distintas formas de organizacin. Antes
vuelvo momentneamente a las instituciones.
Por qu las instituciones pueden ser tan fcilmente contaminadas por las
organizaciones de produccin o voluntarias? Porque en definitiva y de manera
paradjica, una institucin existe y no existe a la vez. Qu quiere decir que existe y no
existe? Toda institucin se expresa a la vez en grupos y en organizacin, pero a su vez
estas organizaciones tienen una misin particular que es la de darle vida a la institucin.
Nunca se ve la institucin educativa, se ven universidades, escuelas, se ven
organizaciones educativas, que tienen la misin de mantener viva la institucin
educativa, tienen que asegurar la transmisin de un modo de conocimiento, un modo de
ser y de proseguir con esta regulacin global de la que ya he hablado. Es por ello que
en gran medida siempre es tan difcil e interesante, al mismo tiempo, hablar de las
instituciones, porque es un tema que se va escapando a medida que uno se acerca a l.
Uno puede hablar de la familia de manera general, pero en definitiva lo que uno
observa es una familia aqu, otra all y sin embargo cada una expresa, vehiculiza la idea
de la institucin familiar. Es por ello que en alguna medida muchas de las personas que
trabajaron sobre la institucin dicen que la institucin toca lo inconsciente por una parte
y lo poltico por otra parte. La institucin expresa cierta orientacin poltica de la
sociedad y tambin expresa la presencia de lo poltico en lo inconsciente.
No entiendo por poltico slo el trabajo partidario. Hablo de poltica en sentido
amplio. Puede haber una poltica familiar por ejemplo. La institucin toca por una parte
con las grandes orientaciones de la sociedad, por ello tiene una consecuencia sobre la
regulacin total de la sociedad. Por otra toca con los fenmenos imaginarios e
inconscientes, dado que nos lleva a hacer cosas sin ordenarlo de manera explcita
porque los valores estn interiorizados en nosotros. Nos sometemos en general a la
institucin sin darnos cuenta realmente, sino simplemente en razn de hbitos y
costumbres.
Diramos que esto que se ve sobre la escena de lo real en la realidad social es la
organizacin y que la institucin es la que estara detrs de la organizacin, lo que le da
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sentido a esta organizacin. Por ejemplo la organizacin industrial hace funcionar la

institucin del capitalismo que es una institucin, porque el capitalismo es una manera
de pensar, de actuar, de concebir los fenmenos econmicos, sociales, etctera. La
institucin da el sentido, la significacin a la organizacin, pero con lo que entramos en
contacto siempre es con la organizacin que como acabo de decir, expresa la institucin
pero tambin puede deformarla. Por ejemplo, una familia dada en cambio de
configurarse como un espacio que permite la autonoma progresiva de cada una de las
personas, puede funcionar como el lugar de poder de padre y una madre que torturan a
los chicos, no les permite la autonoma, etctera.
Al mismo tiempo que la institucin se realiza en cada organizacin, cada
organizacin interpreta a su modo la institucin. Y por eso en general, muy a menudo,
se tiende a igualar ambos trminos. Por ejemplo cuando se trata de organizaciones
educativas se habla de instituciones educativas, nos referimos a hospitales o sanatorios
y hablamos de instituciones de la salud, pero esto es solo una facilidad del lenguaje.
Siempre existe, en realidad, la organizacin y una institucin por detrs y siempre
sucede que la organizacin es ms o menos fiel a la institucin.
Por ello es que, en alguna medida, hay que pasar paulatinamente del estudio de
las instituciones al estudio de las organizaciones. No obstante lo que voy a decir ahora
puede aplicarse tanto a la nocin de institucin como a la de organizacin.
3.2. La organizacin-institucin, sistema cultural, simblico e imaginario
Se pueden considerar las organizaciones, que voy a llamar "organizacionesinstituciones" para denotar que la institucin siempre est presente aunque por detrs,
como sistema cultural, sistema simblico y sistema imaginario. Voy a dar una visin de
conjunto y despus vamos a profundizar cada sistema.
La organizacin es un sistema cultural en el sentido que dan los antroplogos
al trmino cuando hablan de la cultura de una nacin, por ejemplo. Existe un sistema de
valores que est ms o menos formulado, ms o menos internalizado y que orienta la
conducta de los individuos. Insisto en este ltimo aspecto porque a veces cuando se
habla de un sistema cultural se habla de un sistema de valores que estara por encima
nuestro y lo que me parece interesante es la influencia directa que este sistema de
valores ejerce sobre nuestra conducta. Ya que existe un sistema de valores que orientan
la conducta, hay que prever la manera en que sea internalizado, por ende, en el sistema
cultural existe siempre un modelo de socializacin. Podemos decir tambin que existe
la cultura por el hecho de que cada uno de nosotros va a ocupar un lugar preciso en esta
cultura respondiendo a expectativas de rol ms o menos estabilizadas que regulan las
relaciones.
Voy a hacerles una advertencia sobre lo cultural: pueden existir contradicciones
en el seno del sistema cultural. Por ejemplo se puede decir que la cultura en la que uno
vive tiende a desarrollar la libertad de cada persona y que, al mismo tiempo, desarrolla
ordenes muy jerrquicos que les impiden justamente ejercer esa libertad. Muchas veces
uno se encuentra frente a ordenes contradictorias... a doble vnculo, es decir, se dice
algo y al mismo tiempo lo contrario. Le digo a mi hijo "quiero que seas autnomo, pero
si no me obedecs te castigar". Muchas veces los padres hacen esto.
Por el momento esto es todo sobre la cuestin cultural.
El sistema simblico. La organizacin tiene que tener una ley organizadora de
los intercambios que defina el tipo de lenguaje que se puede usar y el tipo de relacin
que podemos tener unos y otros. Esto termina definiendo la identidad de la
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organizacin. Cuanto ms smbolos fuertes existan, ms fuerte ser la identidad de la

organizacin.
Podemos dar un ejemplo fcil aunque un tanto caricaturesco. Me refiero a las
empresas japonesas donde existe bandera, canto y a veces hasta dios de la empresa (de
todos modos en la religin sintosta debe haber ms de 200 dioses, o sea que cada cual
puede elegirse un dios). Todo esto da la impresin de una unidad fuerte. Sin llegar a
esos extremos y de manera ms simple siempre hay imgenes que funcionan como
marca, ya sea para el exterior o para el interior y que, efectivamente, refuerzan la
identidad. Ayer di un ejemplo de la universidad, de la eleccin del nombre: Diderot y
con l de la adhesin al enciclopedismo. Obviamente para reforzar la identidad de la
universidad y la identificacin de esta gente con la universidad.
Cuando uno estudia una organizacin es importante ver cules son los smbolos,
pues a veces en ellos se encuentra la historia de la organizacin, su leyenda, la vida de
los fundadores... Si van a una empresa americana como IBM, enseguida les cuentan la
historia del fundador, Watson, un puritano serio, slido, que no se consideraba ms que
otros. Se cuenta que todos tenan que llevar un escudito, l un da se lo haba olvidado y
acept que el ascensorista no lo dejara subir, fue a buscarlo a su casa a varios
kilmetros y recin entonces entr. Esta es una manera de decir que en esta
organizacin todo el mundo es muy serio e incorruptible. Nadie toma alcohol porque el
seor Watson haba prohibido el alcohol. Sin embargo, en IBM de Francia se logr que
permitieran el vino. Fue difcil (risas).
Esto se vincula con la posibilidad de identificacin a personas que se presentan
como heroicas y con la invitacin a cada uno de convertirse en un hroe de la
institucin. Luego voy a retomar esto con ms profundidad.
La organizacin-institucin es tambin un sistema imaginario. Cuando
pertenecemos a una organizacin tenemos una representacin de lo que es, tenemos
ideas, prejuicios, estereotipos. Cuando entramos en ella, la organizacin en s misma,
nos enva una serie de imgenes que resultan pregnantes.
En toda organizacin hay dos tipos de imaginario. El que podemos llamar
imaginario anzuelo. Este tipo de imaginario -naturalmente en modo ms o menos
explcito- nos propone la siguiente idea -personifico la organizacin-: si se identifican
conmigo, si ponen toda su energa en mi disposicin, sern recompensados siempre.
Este es un imaginario que acta como anzuelo porque sabemos bien que, una
organizacin no puede nunca compensar a todo el mundo de la misma manera.
Existe tambin el que podramos llamar el imaginario motor, la capacidad de
una organizacin para proyectarse en un futuro, para propiciar nuevas actividades,
nuevas investigaciones, la voluntad de cambiar... hasta podramos hablar de su la
potencialidad para generar sueos, utopas. En todo caso el imaginario motor est
asociado a todo lo que tiene que ver con proyecto, y en toda organizacin existe esta
dimensin de proyecto que le permite a la gente tener ganas de hacer algo juntos.
Obviamente cuanto ms rgida es una organizacin ms va a desarrollar el imaginario
anzuelo y cuando ms adaptable y dinmica es una organizacin ms va a desarrollar
su imaginario motor.
Entraremos en mayor detalle sobre las formas en que se expresan estos sistemas
y sus defensas al explicar los distintos tipos de organizacin.
3.3. Cinco formas de organizacin
Voy a hablar ahora sobre 5 formas principales de organizacin. Una forma que
podramos llamar "carismtica", otra que llamaremos "burocrtica", una tercera, la
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organizacin cooperativa, una forma que podramos definir como "tecnocrtica", y

por ltimo la que definimos como "estratgica" -que a su vez comprende dos formas de
ser-. Luego podremos preguntarnos si existen formas verdadera y plenamente
democrticas. Para cada una de estas formas voy a caracterizar el tipo de imaginario
que desarrollan, el tipo de comportamiento que prescriben y el tipo de relacin que
instauran entre sus miembros.
Max Weber trabaj sobre el tipo carismtico y burocrtico. Recordemos la
definicin que da Weber del tipo ideal: "es una forma que agrupa las caractersticas
esenciales de una organizacin completamente coherente". Por supuesto, los tipos no
reflejan la realidad de las organizaciones dado que ninguna organizacin real es
totalmente coherente. Por eso Weber los propone como tipos ideales y no como tipos
reales de organizacin. Sin embargo es interesante ver estas formas en estado terico
puro para ver luego en qu medida se combinan o en qu casos podemos considerarlas
en fases de transicin de una forma a otra.
Hechas estas aclaraciones previas vamos a empezar por las organizaciones de
tipo carismtico.
La organizacin carismtica
Una de las primeras cosas que podramos decir es que es la forma de

organizacin seguramente ms antigua. Como ustedes saben el trmino "carisma" es de
origen religioso. Se dice, por ejemplo, que el poder del Papa es carismtico, es decir
que, an cuando el Papa es elegido por la asamblea de cardenales, el da que se
convierte en Papa su condicin se considera dada por el propio dios. Todo sucede como
si dios lo hubiese elegido para ser su representante en la tierra y la asamblea fuera un
simple vehculo de la decisin divina. Alguien que tiene carisma es alguien que ha
recibido como don, la gracia de ejercer poder en nombre de una instancia superior
a s misma.
Para tomar dos ejemplos que ya di y que no tienen relacin con la religin.
Cuando De Gaulle deca: "yo represento 20 aos de legitimidad francesa" es como si
hubiera sido elegido por Francia como nico legitimo para representarla. Cuando Hitler
deca "soy el representante de la naturaleza alemana" es como si la naturaleza alemana
hubiese sido un ser que poda expresarse y que lo haba elegido para dirigir a Alemania.
La persona que tiene carisma siempre habla en nombre de una autoridad superior: dios,
la naturaleza, etc., y siempre, agrego un poco en broma, de una autoridad superior que
evidentemente no puede hablar, que no puede decir "no es cierto".
En el carisma existe ya sea una cualidad excepcional real para dirigir a los
dems; ya sea una capacidad que se pretende tener del tipo "sganme, ya van a ver,
conmigo vamos a hacer grandes cosas"; ya sea una capacidad de expresar los deseos de
los miembros del grupo cuando los miembros del grupo estn desorientados y buscan
una figura extraordinaria para confiarle su destino. Es lo que deca La Fontaine en una
de sus fbulas muy conocidas: "son como ranas que buscan un rey que una vez elegido
se las puede comer".
La idea de carisma implica entonces que por una parte la persona tiene
capacidades extraordinarias, dadas precisamente por esta instancia superior y que por
otra tiene el reconocimiento de los dems. De no ser as estaramos frente al caso del
loco que se crea Napolen.
Como pueden ver hasta el momento he hablado ms de un individuo que de una
forma organizacional por la sencilla razn que en el caso del carisma la organizacin
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est atada a esta personalidad excepcional, es de algn modo su expresin y est

completamente determinada por su estilo. Es la manera en que esta persona desarrolla
sus relaciones personales lo que va a definir la manera en que la gente va a vivir en esta
organizacin. Se trata en consecuencia de una organizacin extremadamente
personalizada. En ella se insiste en la personalidad del dirigente, en sus capacidades
para funcionar como el padre de la organizacin y en su rol en el logro de cohesin.
Se puede ver claramente que este tipo de organizacin corresponde muy bien a
quienes quieren ser profetas o jefes en la guerra o lideres revolucionarios en la medida
en que todos ellos encarnan la causa que defienden.
Si por un instante hago una comparacin con el formador -comparacin muy
lejana- digo que mientras que el formador no debe encarnar el saber sino que debe
tener una relacin con el saber, el lder carismtico encarna el saber, el poder y la
causa en nombre de la cual est hablando. Como pueden ver no hay carisma ms que
cuando existe la idea de fundar algo completamente nuevo o de destruir algo y fundar
otra cosa. Es por este motivo que a menudo hay una gran confianza en los lderes
revolucionarios, pues por su simple imagen dan la impresin de sostenernos en este
movimiento.
Me acuerdo que en los grandes momentos de la poca comunista en Mosc se
vean retratos de Marx, Engels, Lenin y Stalin en todas partes para provocar la adhesin
de los fieles y devolverle de algn modo la confianza a la gente. Y de un modo
totalmente distinto si un Papa como por ejemplo el Papa actual se muestra tanto en
distintos pases es precisamente para despertar la fe que en muchos de ellos ha
disminuido.
Digamos entonces que la gente que tiene carisma o quien se supone tiene
carisma es efectivamente gente con convicciones, pero gente con convicciones que no
cambian nunca aun cuando se pueda demostrarle a travs de una discusin que no estn
totalmente en lo cierto. Por esa conviccin estn listos a sacrificarse pero, al mismo
tiempo, le piden a los dems el mismo sacrificio. Son gente con convicciones que los
ubican muy cerca de la megalomana y a veces, incluso, de la paranoia. Voy a volver
sobre este punto ms adelante.
Vamos a ver cmo se crea esta forma carismtica. Podramos decir que lo
esencial es la forma en que el jefe elige a sus colaboradores. Los va a elegir segn lo
que podramos llamar "criterios particularistas", es decir criterios de los que dispone l,
que le gustan a l y que podran ser totalmente distintos si fuera otra la persona que
decide. Los criterios particularistas pueden ser la pertenencia a una misma raza,
religin, regin, una misma formacin universitaria o a la misma clientela, parentesco,
etctera.
Solamente un ejemplo que en su momento me caus gracia. Fui consultado por
una empresa en el sur de Francia hace 40 aos en una zona donde haba muchos
protestantes -ya no hay muchos protestantes en Francia salvo en algunos zonas muy
localizadas- y me asombr mucho cuando me encontr con el jefe de la empresa y me
mostr el consejo directivo y constat que todos los integrantes eran protestantes.
Cuando pude entrevistarme con los dems colaboradores, estos decan "si uno es
catlico o judo se puede ascender hasta el comit de direccin, pero nunca se puede
entrar". Lo interesante es que los principales miembros del consejo tambin eran
integrantes de su familia. El director adjunto era su yerno, el gerente de recursos
humanos era su hermano, el director de asuntos financieros era su primo y haba algunas
personas que no formaban parte de su familia porque no era lo suficientemente grande.
Al mismo tiempo pude comprobar que todos estos miembros haban egresado de la
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misma escuela... Por ejemplo l era egresado de una gran escuela de ingeniera que se
llama L Ecole centrale sobre la que no puedo dar datos por razones de
confidencialidad. Fue un caso de gran inters. El dueo tena gran satisfaccin con la
empresa que mantena su personal casi de modo hereditario y todos los otros tambin
eran egresados de esta escuela. Todos los miembros del comit de direccin eran de la
regin...
En este caso estamos ante una multiplicidad de criterios particularistas y
podemos estimar la razn de estos criterios. Si yo soy el jefe y elijo a gente que viene de
la misma regin y que son de mi familia, hay muchsimas posibilidades de que esta
gente piense exactamente como yo y no cuestionen mi poder; es decir, aun cuando
formen parte del consejo directivo, en realidad el verdadero jefe soy yo.
Simplemente menciono una ancdota. El director adjunto que era su yerno me
dice "desde hace 20 aos estoy en la empresa y nunca me anim a pedir un aumento de
sueldo". Esto no quiere decir que no hubiese habido aumentos de salario porque era un
periodo de expansin econmica en Francia, pero suceda algunas veces que el patrn
llamaba a su colaborador que era al mismo tiempo su yerno y le deca: "estoy contento
con usted y a partir del mes prximo va a tener un salario superior". Y como me lo deca
esta persona: "siempre me veo obligado a agradecerle enormemente a un patrn tan
amable". Como pueden suponer en esta empresa no existan los sindicatos porque el
patrn nunca hubiera tolerado que existiese un contrapoder al suyo. Se trata de una
relacin en la cual se elige a la gente que est ms cerca de lo que uno es para que exista
la mayor cohesin posible.
Agrego que esto no es cierto solamente para los niveles ms altos de la jerarqua,
tambin puede ser cierto en organizaciones en las cuales solo se entra presentado por
alguien que ya trabaja en la organizacin y que lo presenta a uno como su hermano, su
primo u otro familiar, para garantizarle al jefe de la empresa que usted va a ser un buen
obrero o un empleado fiel.
Para terminar porque me parece interesante. Cuando se va a ver en Trieste al
"Generalite" que se encuentra en lo alto de una colina con enormes laberintos en su
interior, hay gente que lo recibe a uno bien vestido con una especie de uniforme, como
un mayordomo, de negro, como si uno fuera a ver al presidente de la repblica, y se
sabe que esa gente ocupa esos cargos de padre a hijo a lo largo de muchas generaciones.
Cuando uno pasea por ah ve la descripcin que hizo Kafka de "El Castillo" y esto da la
impresin de que hay jefes todopoderosos que eligieron a la gente desde lo ms alto a lo
ms bajo poniendo mucha atencin en elegir a los ms conformistas.
P.- Por qu los consultaron en esa organizacin si todo estaba perfecto?
Digamos que el Jefe tena una gran autosatisfaccin. Haba asistido a una
institucin en la cual yo trabajaba, escuch una conferencia que di sobre las nuevas
maneras de mandar -el mismo texto que me permiti tomar al capitn del ejercito para
transformarlo- y haba dibujado en el pizarrn que la organizacin no tena que ser
jerrquica al modo burocrtico sino que deban haber direcciones colegiadas, que
permitieran trabajar en grupo en forma cooperativa. Haba yo planteado que la persona
principal era simplemente una animadora del conjunto. Este hombre haba escuchado mi
exposicin y no haba dicho nada. Un da me llam por telfono dicindome: "quiero
que venga a verme, pues puse en prctica la forma de organizacin que usted dijo". Me
llamaba para que yo le dijera: est muy bien, no para cambiar nada. El nico problema
es que cuando fui, dije: Dibujos sobre un pedazo de papel no quieren decir demasiado,
quiero ver cmo sucede en la realidad, quiero entrevistar a sus colaboradores y quiero
presenciar los consejos de direccin. Y entonces l que estaba muy contento con s
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mismo, me dijo: "Venga, ya va a haber, es perfecto" y como no fue perfecto y yo se lo

dije, no estuvo contento para nada... Me hizo ir con mucha elegancia, como un gran
seor francs que dice: "no lo necesito ms". Pude hacer un estudio muy interesante,
pero, lamentablemente, no pude hacer ningn cambio. Seguramenteporque -como era
muy joven- fui demasiado directo al comienzo. Pienso que ahora tratara de plantear los
problemas reales, pero procedera en forma mucho ms lenta y con ms matices. En
aquel caso lo hice en forma brusca.
Para volver a un punto de vista ms terico. Digamos que lo esencial es el
tiempo de relacin personal que existe ente el jefe y sus colaboradores y que puede
situarse en una relacin psquica de tipo ascendencia-sumisin donde el imaginario que
prevalece es la idea de que todos deben sacrificarse por la organizacin porque es la
mejor causa y que, por supuesto, no hay que cuestionar al jefe porque justamente es l
quien mejor encarna esta causa. El jefe elige a su gente, los remunera siguiendo sus
propios criterios, les da un aumento o no segn le parezca. Coment ya el ejemplo de
De Gaulle con esta persona que nombr embajador en Bolivia, pero hay ejemplos
mucho ms clebres. Por ejemplo cuando Ford cre sus grandes empresas de
automviles, el director de personal que haba elegido era un asesino que todo el mundo
conoca uy bien, pero que era un hombre fuerte y que era capaz de destruir los
sindicatos. Es esta idea: el poder viene de mi y el poder debe volver a mi. Y para que
esto transcurra bien se pone a la gente en rivalidad una con otra. Por ejemplo Henry
Ford deca: "Yo nunca defino muy bien las funciones de cada uno, a la gente ms
dinmica la conservo en la empresa y a los menos dinmicos los dejo de lado. Esto
provoca una gran rivalidad entre todos. Podramos decir que el jefe aplica un viejo
precepto francs. "dividir para reinar". Pone a todo el mundo en rivalidad y l est por
encima de todos.
Esta forma de organizacin funciona bien mientras la gente que est ah crea en
el carcter excepcional del jefe y crean tambin que el jefe dirige la organizacin en
forma positiva. Ya sea en el caso de ser una empresa porque tiene muchas ganancias o
ya sea si es un gran hospital si hay descubrimientos cientficos importantes y si la
personalidad de medico jefe le da al hospital una reputacin internacional. Funciona
bien con gente un tanto aplastada, un poco infantilizada; incapaces, en el futuro, de
tomar el lugar de la persona que era el jefe, porque precisamente el jefe hizo las cosas
de modo tal de no tener en la organizacin una persona lo suficientemente brillante
como para poder tomar su lugar en algn momento.
Hay una ancdota absolutamente cierta que puedo contar. Un da el jefe de una
empresa le dice a su director de personal en mi presencia: "hgame la lista de las
personas que tal vez podran sucederme, no exactamente que tengan las mismas
posibilidades que yo, pero que tengan la posibilidad en algn momento de tomar mi
lugar" y luego el jefe dice: "Echelos a todos". No quiere tener ningn posible
competidor, por lo tanto es una forma organizacional que no puede continuarse. El
nico caso contrario es la iglesia catlica porque siempre la asamblea de cardenales
puede elegir un nuevo Papa. Es el nico caso de funcionamiento carismtico
institucionalizado. Cuando el jefe se va normalmente no tiene sucesor y por lo tanto l o
los que tomen su lugar no tienen el mismo prestigio... Por ejemplo Ford hijo haba sido
tan aplastado por su padre que cuando quiso hacerse cargo de la empresa se sinti
complemente incapaz y muri tres meses despus. Fue recin el nieto quien pudo
retomar algo. Lo que es cierto es que si la organizacin triunfa menos, si el jefe tiene
menos ideas geniales, a partir de ese momento empieza a haber un dficit de creencia
entre la gente de la organizacin y poco a poco, como una bola de nieve, todo el mundo
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dice: "nuestro jefe se volvi viejo". Hay otra expresin en francs que expresa muy bien
lo que quiero decir: "la gente empieza a quemar lo que antes haba adorado", porque,
efectivamente, la organizacin de tipo carismtico slo es posible en el xito.
Hubo un buen ejemplo durante la Segunda Guerra Mundial. Cuando las fuerzas
alemanas estaban siendo derrotadas por los rusos al este y por los aliados en el oeste,
Goebells, el ministro de propaganda nazi, que haba sido un gran manipulador de masas,
deca: "nos replegamos a lugares seguros, muy bien defendidos y despus vamos a
contraatacar" y un da cuando efectivamente se iban acumulando las derrotas Goebells
dijo: "Necesitara tener verdaderas victorias para anunciar". No se puede seguir
haciendo como que se gana cuando se pierde.
Este tipo de organizacin tiene por un lado un aspecto sumamente desagradable
porque los individuos son extremadamente infantilizados, pero es cierto, al mismo
tiempo, que hay varios jefes carismticos que aportaron muchsimas cosas nuevas a la
humanidad. Todos los grandes profetas de las religiones nos aportaron algo y pueden
aportar debido a su naturaleza visionaria. A menudo permiten dar un nuevo impulso a
organizaciones que estaran descomponindose. Hay una excelente frase de Freud muy
inquietante sobre esta cuestin. Hablando de estas personas centrales que l no llama
jefes carismticos, dice: "a menudo son iluminados, visionarios, hombres afectados por
ilusiones. A menudo son neuroticos y locos, sin embargo desde siempre desempearon
un gran papel en la historia de la humanidad. Estas personas ejercieron una profunda
influencia durante su tiempo y en los tiempos posteriores, impulsaron importantes
movimientos culturales y realizaron grandes descubrimientos. A pesar de sus anomalas
pudieron cumplir tales proezas por un lado gracias a la parte intacta de su personalidad,
pero, por otra parte, por los rasgos patolgicos de su carcter, su desarrollo unilateral, el
refuerzo anormal de algunos deseos, el abandono sin freno y sin crtica a un nico fin...
Todo esto es lo que les da el poder de arrastrar a los dems por su propio camino y
vencer la resistencia del mundo". Me parece una frase muy interesante porque muestra
como existe un aspecto profundamente patolgico, como lo deca la vez pasada con
respecto a De Gaulle. Haba algo loco en l cuando cree que iba a poder llevar a cabo la
resistencia, pero si no hubiese tenido ese aspecto loco, no hubiera hecho nunca nada. Al
mismo tiempo pueden arrastrar a los dems a caminos horribles, llevarlos a guerras o
masacres absolutamente increbles sin que esto tenga el menor sentido. Y es por este
motivo que el problema del carisma siempre es muy complicado. Las formas
carismticas de funcionamiento pueden ser extremadamente dinmicas, pero pueden
tener como resultado tanto lo mejor como lo peor. El resultado puede ser Jess y puede
ser Hitler. Una de las razones por las que el carisma sigue funcionando en nuestras
sociedades es que en el interior de cada individuo existe el deseo de ser profundamente
reconocido por los dems, de no ser criticado, de ser amado. Dira que hay una pequea
tendencia al carisma que existe en cada uno de nosotros y si nos encontramos en
situaciones en las que podemos tener poder, hay que tener una gran fuerza de voluntad
para no tener tendencia a desarrollar este aspecto carismtico y aplastar a los dems que
estn a nuestro lado.
Voy a dar tres ejemplos que conozco bien. Es una crtica que voy a situar en
Francia pero todos ustedes conocen. Voy a hablar de Lacan, Levi Strauss y Bourdieu.
Son gente que ha aportado mucho, pero solamente formaron gente que lo nico que
puede hacer es repetir incansablemente lo que ellos dijeron, incluso en los niveles ms
irrisorios y ridculos. Por ejemplo una vez Lacan tena una corbata moito y todos los
psicoanalistas lacanianos tenan una corbata moito. Despus de 1968 Lacan se haba
puesto un cuello como ste y todos los dems usaban el mismo cuello. Y para terminar
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con la ancdota ms sabrosa, conozco por lo menos dos psicoanalistas que dicen con
admiracin: "Usted sabe, mi esposa fue amante de Lacan" (risas).
Ya sea en las organizaciones ms grandes, ya sea en las ms pequeas los
fantasmas operantes en la Organizacin carismtica se articulan alrededor de tres
posiciones: el rechazo de la idea de muerte, la instalacin en una posicin dual y la
instalacin en el imaginario.
El rechazo de la muerte. Naturalmente esto no quiere decir que la gente no
sepa que es mortal-, pero la gente acta como si fuese inmortal o como si llevase a cabo
un proyecto inmortal. Cuando Hitler deca "creo el Tercer Reich por 1000 aos" es
como si l mismo fuese a vivir 1000 aos. Cuando De Gaulle dice: "si yo no estuviese
aqu sobrevendra la descomposicin" actuaba como si tuviese que permanecer siempre
en el poder. Conocemos muy bien todos que en las organizaciones hay gente que se cree
definitivamente irreemplazable. Como se dice con humor: "los cementerios estn llenos
de gente irremplazable". Hay gente que nunca quiere dejar su lugar de poder porque
consideran que la organizacin son ellos mismos y no pueden concebir que siga
funcionando sin su presencia. Por eso digo que en forma inconsciente todo sucede como
si la muerte no existiese. Agrego, entre parntesis, que an sin ser carismtico hay algo
que noto a medida que envejezco, cuando uno ms envejece ms inmortal se cree.
Todas las personas que conozco tienen ms de 70 aos y yo los voy a tener muy pronto,
todos tienen proyectos para hacer para por lo menos 200 aos. Uno se siente viejo
cuando tiene 50 aos y cuando tiene 70 se vuelve joven de golpe (risas). Conocen a
nuestro amigo Jean Claude Filloux. l tiene aun ms edad que yo y continuamente hace
proyectos. Yo tambin tengo proyectos de viaje, de libros... Tengo la impresin de que a
partir de una cierta edad si uno hizo cosas en la vida de las cuales no est demasiado
descontento, aun sabiendo que un da uno va a desaparecer, uno acta como si eso no
existiese. Creo que esta impresin en el caso del jefe carismtico es algo constante
desde que es joven.
Instalacin en una relacin dual. Se ctua como si siempre se viviera en una
relacin entre dos personas. Como si la persona central se dirigiera exclusivamente a
una sola persona y como si hubiese una relacin de amor entre ambas. Uno de los
mejores ejemplos de esto que conozco y menciono a menudo se expresa en una
declaracin de Pern en su poca de esplendor (hace mucho me intereso en la Argentina
y ya voy a decir porqu). En el balcn de la Casa de gobierno, frente a la multitud
reunida dijo: "Ustedes son quinientos mil, conmigo son un milln" como si fuesen
efectivamente uno y uno, uno mirndose en el espejo del otro.
Lo que quera decir personal sobre la Argentina es que mi primer amor fue una
mujer argentina. Era alguien que me hablaba mucho de la argentina porque era la nieta
de uno de los expresidentes de la repblica. Me refiero a Roque Saenz Pea, que debi
ser presidente hacia 1914. Aunque nos separamos conserv con ella relaciones
amistosas hasta que muri y todava tengo un dibujo de su retrato en mi casa. (Como
ven sigo siendo fiel a mis antiguos amores). Por eso es que hace mucho que saba cosas
de la Argentina.
Instalacin en el imaginario. El discurso pronunciado por el jefe carismtico
dice que todo es posible, es un discurso sin lmites. Retomo el ejemplo de Hitler cuando
le dice a los alemanes: "aun cuando ustedes se sientan pequeos son una raza de
seores, si me siguen conquistaremos el mundo, tendrn al mismo tiempo la felicidad y
la gloria". Es un discurso de lo imposible y es por esto que a menudo tiene tanta
resonancia, porque toca muy directamente el inconsciente de la gente. Sabemos bien
que en nuestro inconsciente todo es posible, no hay temporalidad en el inconsciente, no
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hay cronologa en el inconsciente y se puede ser una cosa y otra simultneamente.

Cuando analic detalladamente los discursos de Hitler en mi libro "De la Horda al
Estado" mostr hasta qu punto Hitler poda hablarle al inconsciente de la gente. Tena
un conocimiento intuitivo y desarrollaba la idea de una transformacin inmediata casi
mgica- de la gente.
Naturalmente en las organizaciones ms comunes el imaginario no est tan
desarrollado, pero siempre est la idea de que se pueden hacer cosas que parecan
imposibles antes y a menudo es una simple ilusin, pero que a veces, efectivamente,
funciona. Un socilogo francs tan conservador como Michel Crozier que justamente no
cree demasiado en las grandes transformaciones, sin embargo dice en uno de sus libros
"cuando un hombre se da la cabeza contra la pared, la mayor probabilidad es que se
rompa la cabeza, sin embargo en algunos casos puede romper la pared" y es muy
interesante el hecho de que no se sabe nunca -cuando la gente se deja llevar por el
imaginario- si se trata efectivamente de una simple y pura ilusin o si se trata de un
imaginario que es posible realizar en gran medida.
Este es el problema que tuvieron todos los grupos revolucionarios. Dicho de otro
modo, la posicin carismtica implica gente que tiene pulsiones fuertes, que est
preparada para tomar riesgos importantes, que est disponible para amar a ciertas
personas y para ser amada por ella rechazando completamente a todos los que no le son
queridos. Es por esto que en las formas carismticas, las personas funcionan muy
cohesionadas, (a veces al modo de una secta) con una visin de s mismos
extremadamente positiva que en oportunidades, efectivamente les permite hacer grandes
cosas, muy buenas o muy malas.
Si prestamos atencin a los comienzos del psicoanlisis percibimos claramente
que la primera forma es una forma carismtica. Freud lo dice explcitamente: "El
psicoanlisis, mi causa" y efectivamente agrupa en torno suyo individuos a menudo
muy inteligentes, pero tambin elimina a algunos que lo cuestionan demasiado, incluso
a veces toma de algunos cosas sin decirlo o casi sin decirlo.
Por ejemplo la nocin de pulsin de muerte no fue elaborada por Freud desde el
comienzo. Fue elaborada primero por una de sus pacientes que se llamaba Sabina
Spielrien y que justamente haba escrito algo sobre la pulsin de destruccin. Freud lo
haba criticado mucho pero luego retoma su idea y la desarrolla citndola una sola vez a
pi de pagina muy chiquito. Freud tena aspectos muy carismticos. Como pueden ver el
carisma es todo, es lo mejor y lo peor.
Si insist mucho en esto es porque, como deca recin, es algo que sigue siendo
muy fuerte en nuestra sociedad donde todava se vive mucho bajo la idea de individuos
muy fuertes, muy poderosos, de gente a la que hay que imitar para poder a su vez
convertirnos en gente muy importante. Es por esto que todava queda mucho por
recorrer para llegar a sociedades verdaderamente democrticas.
Ahora voy a pasar a la forma burocrtica pero antes quisiera saber si hay
comentarios o preguntas sobre esta primera forma.
P.- En el nivel de una clase y de la relacin del profesor con los alumnos es
posible pensar que tambin se da esta modalidad? No s si podemos hablar de una
organizacin, pero me parece que muchos docentes tienen esta modalidad carismtica
y establecen una relacin dual. El otro da veamos que el conocimiento pasa a ser
parte del docente mismo, el docente encarna el conocimiento.
Enrquez.- S. Aun ms, los dos lugares donde se da con mayor fuerza es en las
organizaciones polticas y en las organizaciones escolares y universitarias, porque muy
a menudo el docente tiene la impresin que los alumnos son un poco sus hijos, que tiene
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que formarlos en cierta manera y que en cierta medida tiene que desempear el papel
del ejemplo. Tiene la idea que los nios tienen que identificarse a la mejor parte de s
mismo, es decir a su aspecto creativo y dinmico. Por otra parte es algo que se puede
comprobar fcilmente: los profesores ms escuchados son de los que se dice que tienen
un cierto carisma. Por mi parte pienso que un mnimo de carisma es necesario, es decir
que como ya lo mencion, un profesor que da la impresin de decir las cosas con fuerza,
con vitalidad, hace vivo el saber, despierta el deseo.
Hay entre l y sus alumnos una relacin de transferencia relativamente
importante... En definitiva, qu es la transferencia? Es la posibilidad de intercambiar
amor entre las dos personas y esto implica un lazo relativamente importante. Tambin
digo que el docente tiene que tener cuidado en no aumentar la dosis carismtica porque
hace falta que el alumno se enamore de la experiencia de saber, que sea capaz de crear
el mismo experiencia y que no se deje invadir por la admiracin respecto del maestro.
Hay un psicoanalista que dice algo muy cierto: "tanto en psicoanlisis como en la
enseanza, la persona central no tiene que tener poder", pues est en una situacin en la
que podra abusar de su poder y por eso debe tratar de usar su carisma para interesar a la
gente con lo que dice, para que se interesen en la experiencia que se est desarrollando,
impidiendo que se dejen arrastrar hacia una veneracin personal. Por eso deca recin un
poco en broma hablando de Lacan, Lvi Strauss y Bordieu que solo formaron gente que
repite exactamente lo que ellos dicen. Los psicoanalistas, los etnlogos y los socilogos
que tienen algo que decir no son los alumnos ni de Lacan, ni de Levys Strauss ni de
Bordieau. Es algo muy frecuente en la relacin pedaggica, ms aun cuando los
alumnos son chicos y el maestro puede tener un carcter casi sagrado ya que est
entregando un saber del que los alumnos tienen que ir apropindose progresivamente.
Sobre todo durante los primeros aos, el maestro puede abusar fcilmente de este poder
precisamente porque hay una asimetra muy fuerte entre l y los dems y puede hacerse
querer como un nuevo padre o una nueva madre. Hay chicos que le dicen a su padre y a
su madre: "lo que me decs no es cierto porque mi maestro me dijo exactamente lo
contrario", en cierta medida para l, el maestro, tom en alguna forma el lugar de los
padres.
P.- Cuando desaparece el lder carismtico en la organizacin, cmo se da la
transformacin de la organizacin con la gente as socializada?
Enrquez.- Tendra que pasar a la burocracia para responderle mejor. Pero esta
gente se siente hurfana porque ya no tienen esta referencia esencial y pueden ya caer
en la nostalgia de esa poca -sigue habiendo en Alemania algunos neonazis que dicen
"en la poca de Hitler era mucho mejor"-, ya borrarla completamente de la historia.
Hacer como si no hubiese sucedido. Decirse que se empieza una nueva vida, que se fue
abandonado y engaado, por consiguiente todo ese periodo de la vida no tiene ninguna
importancia. Tambin se puede negar el tipo de adhesin que uno practic, utilizando el
mecanismo de defensa descripto por Freud como denegacin (yo no fui realmente as).
Decir por ejemplo: realmente yo no estaba de acuerdo, no estaba admirado por el
pensamiento lacaniano, me interes pero no ms que otra cosa, mientras que en la
realidad esta persona fue durante un tiempo, absolutamente lacaniana. Tambin puede
existir otro mecanismo, el que mencionaba antes cuando deca "quemar lo que se
ador". En ese caso no solamente se dice: "fui engaado y borro", tambin se afirma:
todo aquello no fue cierto en absoluto y por lo tanto asumo una posicin totalmente
distinta.
Comentaba la clase anterior respecto de algunos miembros de ciertos grupos
revolucionarios franceses de extrema izquierda que se convirtieron en empresarios
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duros y reaccionarios diciendo: "bueno, fue un error de juventud, era todo en broma.
Olvidmoslo". No es solamente borrarlo sino tomar la posicin opuesta. Luego existen
aquellos, la mayora, que tratan de adaptarse de a poco a la nueva situacin. Hay que
decir que el ser humano es extremadamente plstico y que a veces puede adaptarse a
una situacin completamente distinta de la anterior, naturalmente con algunas
dificultades, pero dicindose: es la vida y en la vida hay que saber adaptarse; sobre todo
en la actualidad en la que la sociedad toda nos dice todos los das: hay que poder
adaptarse continuamente, si uno no se adapta muere.
No s si se recuerdan el ttulo del primer libro de Moreno. El primer gran libro
se llamaba "Quin sobrevivir?" y sabemos que toda la teora de Moreno propone no
permanecer en lo que l llamaba "conservas culturales", procura adaptarse a todas las
situaciones. El invento del role-playing y el psicodrama. Se hace justamente para ayudar
a la gente a encontrar espontaneidad en las situaciones. Ese libro fue proftico. Escrito
en 1933 -el ao de la llegada de Hitler al poder- trataba de mostrar que durante todo el
resto del siglo la gente iba a tener que poder adaptarse a cualquier tipo de situacin
nueva que sucediese. Actualmente se sigue diciendo lo mismo. cada vez ms los
economistas dicen, por ejemplo, que la gente en los prximos aos no va a tener una
nica carrera profesional sino que un da tendrn que hacer una cosa, tres aos despus
otra cosa, cuatro aos despus otra cosa y etc., etctera. Y ya lo vemos. Como les deca
el otro da, vemos entre los choferes de taxi en Buenos Aires, ingenieros o mdicos que
no tienen trabajo y que se vuelven choferes de taxi porque necesitan vivir y todos los
economistas liberales nos dicen "las prximas generaciones tienen que acostumbrarse a
tener cuatro o cinco vidas en una sola". Por eso digo que el individuo es muy adaptable
y que la mayora de la gente se va a adaptar aun cuando sea un poco difcil. Eso no quita
que estn los nostlgicos, los que borran, los que niegan y los que queman lo que
adoraron. Estas son las cinco posibilidades que existen, en todo caso las cinco
posibilidades tanto como yo las identifiqu.
P.- Esta forma carismtica se da tambin en las organizaciones de salud como
los hospitales, donde el enfermo cuando entra se somete a las disposiciones de los
mdicos, cirujanos y no participa de su autocuidado y se vuelve tan regresivo y tan
sometido a todo lo que le dicen?
Es cierto lo que dice, no solo aqu, en Francia es igual. Cuando uno est enfermo
y est en el hospital.. Tuve una experiencia muy intensa hace 5 aos donde me tuvieron
que operar de urgencia porque iba a morir (tena una intoxicacin generalizada). Lo
increble era ver la forma en que los mdicos, no obstante bastante simpticos, hablaban
de todo esto como si yo fuera un objeto. Yo estaba en mi cama. Llegaron 4 o 5 personas
que miraban todas las curvas de temperatura, que vieron que los antibiticos que me
daban no hacan ms efecto y que me tenan que abrir por completo y empezaron a decir
delante de m "hay que operarlo rpido porque sino en 4, 5 horas se acaba la historia" y
yo los llam, les dije "vengan a hablar conmigo, quiero saber qu me pasa" (risas). Y a
pesar de ser ms bien simpticos, les dije "Quiero entender, pueden parar 10 minutos y
hablar como seres humanos normales. Qu es lo que tengo exactamente?, por qu
corro el riesgo de morirme?, qu hay que hacer?, qu tipo de operacin me van a
hacer? Etctera, etctera... Y cuando entend efectivamente que haba que hacerlo llam
inmediatamente por telfono a mi hija que es mdica y le dije "en 15 minutos me van a
operar y si todo anda bien nos vamos a ver pronto y si no funciona bien, te mando un
beso, le das un beso a tus hermanos, a los nietos, un beso a mi mujer y adis" y despus
me despert y ac estoy. Era un buen hospital con mdicos agradables y sin embargo
hablaban tranquilamente en voz alta: "s, se va a morir seguramente pero vamos a tratar
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de hacer algo". Despus de conversar con ellos las cosas fueron mejor. Cuando me
llevaron al quirfano eran todos muy amables y me dijeron "lo vamos a salvar" y yo dije
"eso espero", no poda decir otra cosa. Es cierto que hay, en medicina en particular, un
saber particularmente fuerte, o sea un saber de vida o de muerte. Es el saber existencial
por excelencia dira y naturalmente el paciente est totalmente desprotegido frente a
eso. Cuando adems los mdicos utilizan un lenguaje extremadamente tcnico para que
no lo entienda el enfermo actan una forma de rechazo mximo. Al mismo tiempo, a
aveces los disculpo porque ellos mismos si sintiesen demasiado las cosas, si vivieran
demasiado la angustia del paciente, creo que no podran ejercer su oficio. Pero, agrego
algo, me parece que exageran (risas).
P.- Eso se podra modificar con una buena formacin?
Enrquez.- S, por supuesto se podra modificar. Por ejemplo en el mes de
octubre voy a trabajar con toda la gente que se ocupa de anestesia y reanimacin acerca
de su lugar en el funcionamiento general del hospital y espero que mi intervencin
aporte algunas mejoras. No estoy seguro, pero voy a tratar porque, aun cuando no
quieran emocionarse demasiado, existe la posibilidad para los mdicos de hablar en
forma ms humana con sus pacientes. Si retomo mi propio ejemplo: podran haber
venido a mi habitacin y decirme "tiene un envenenamiento -yo lo saba- pero los
antibiticos que le dimos no tuvieron resultado. Su fiebre es demasiado alta para que
pueda seguir con medicamentos y estamos obligados a operarlo lo ms rpido posible
con tal porcentaje de posibilidades de xito". Es lo que me dijeron al final, pero porque
se los ped insistentemente. Podran habermelo dicho espontneamente, pero no lo
pensaron. Yo era un pedazo de carne en una cama.
P.- Pensaba que hay otra forma de responder a la prdida del jefe carismtico
que es la negacin de la muerte, no?
Enrquez.- Pero eso es la nostalgia. Es hacer como si siguiese vivo ya sea en el
pensamiento o en la realidad. hay mucha gente por ejemplo que nunca crey que Hitler
se muri en su bnker, muchos pensaban que haba escapado y segua viviendo y que
algn da iba a volver como el Mesas. Eso es instalarse en la nostalgia.
La organizacin burocrtica
Voy a enunciar la burocracia y despus vamos a hacer una pequea pausa. La

forma burocrtica es muy interesante porque se ubica justamente en el lugar opuesto
absolutamente a la carismtica. En el caso de la burocracia el problema del jefe
desaparece, es la organizacin la que manda. Los individuos que tienen responsabilidad
solo tienen responsabilidades delegadas por la organizacin y por lo tanto la
organizacin es vista como la instancia fundamental. Debe funcionar como una mquina
en la que todos los engranajes estn muy bien aceitados. Cada miembro de la
organizacin no es ms que un engranaje, un elemento del conjunto, por qu?, porque
la idea bsica es contar con una organizacin absolutamente racional. Dira que la
organizacin burocrtica se funda contra la idea de carisma, porque en el caso del
carisma hay imaginacin, hay relaciones personales muy fuertes, hay mucho de
arbitrariedad y en cambio en este caso se quiere crear algo perfectamente racional. Por
otra parte el propio Weber deca que la organizacin burocrtica deba funcionar como
una especie de mquina a vapor mientras la organizacin carismtica funcionaba como
una pequea empresa artesanal. La idea fundamental es, entonces, desarrollar
racionalidad. Y es por esto tambin que Weber llama a esta forma, a menudo, no
solamente la forma racional sino tambin la forma legal. En la organizacin burocrtica
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hay normas, hay reglas para todo, hay procedimientos de trabajo, hay divisin de tareas
muy estricta, se deben aplicar los reglamentos en forma impersonal, en forma igualitaria
para todos y la gente que ocupa puestos no tiene poder excesivo como en el caso del
carisma, tiene simplemente una autoridad limitada, concreta, respecto de los problemas
en los que son competentes. Lo que se dice siempre en una burocracia es que la gente
tiene que tener competencia tcnica, pero que no tienen necesidad de tener competencia
humana porque de lo que se trata es de ejecutar bien el trabajo tal como ha sido
previamente definido y seguir las normas precisas que lo regulan. Puede decirse que
estamos frente a un modo de organizacin que trata de desprenderse por completo de la
idea de carisma para sustituirlo por la idea de una organizacin perfectamente formal y
funcional. Debemos observar que, si bien hoy se critica mucho la burocracia, para
Weber era un progreso respecto del carisma porque: el carisma necesita individuos
excepcionales, pero la mayora de la gente no es excepcional. Es necesario que las
personas puedan ejercer sus competencias en el mbito especifico que conocen bien y
que por lo tanto la organizacin les permita hacerlo.
La visin de Weber de la burocracia es casi anloga a la visin de organizacin
racional del trabajo de Taylor (taylorismo). Taylor se ocup ms de la racionalizacin
del trabajo de los obreros o del trabajo del nivel inmediatamente superior, por ejemplo
los capataces. Weber se ocup en general de ver la organizacin de los niveles ms
altos, pero ambos tienen casi la misma idea: lo que debe predominar en la organizacin
burocrtica es precisamente la definicin formal de la organizacin. Hay que definir
bien los organigramas de manera tal que cada uno sepa qu puesto o funcin debe
ocupar, pues debe respetar bien los lmites de su funcin sin invadir las dems funciones
o el poder de su superior. Respetando esto las decisiones estarn de acuerdo con los
reglamentos generales de la organizacin.
Si miramos las cosas en forma ms sutil observamos que lo que se le pide a la
gente en la organizacin burocrtica -como deca, es una competencia precisa, concreta
y limitada y sobre todo un muy buen amoldamiento al puesto que ocupa. Para utilizar
una imagen, dira que en el caso del carisma la gente se hace lugar mientras que en el
caso de la burocracia a la gente se la pone en casilleros que existen independientemente
de ellos. Cuando alguien deja su puesto, el que lo reemplaza tiene exactamente las
mismas funciones y el mismo poder limitado. Esta idea de burocracia excluye la
dimensin humana, la organizacin es simplemente una organizacin operativa y en
cierto modo los individuos que estn en ella solo estn ah para hacer funcionar las
herramientas y los procedimientos que se les dan. Si se los puede reemplazar por
maquinas se los reemplazar por mquinas. Por lo tanto el individuo nunca es
considerado como individuo sino como un mero elemento del funcionamiento y cuando
se contrata gente en una burocracia debe hacerse con criterios universalistas, no con los
criterios particularistas del carisma. Usar criterios universalistas significa que si Sergio
y yo tenemos que elegir a un colaborador utilizaremos exactamente el mismo tipo de
criterio. Por ejemplo el hecho de que la persona tenga un diploma o que haya podido
resolver bien una prueba, si se le hacen pruebas, que haya sido capaz de responder bien
en una entrevista a preguntas que demuestran su conocimiento del tema o del oficio y
que tenga, por ejemplo, una cierta experiencia profesional. De una organizacin a otra
no necesariamente habr los mismos criterios, pero en una organizacin se llega a un
acuerdo sobre los criterios a utilizar y por lo tanto, normalmente, no siempre es
exactamente as, no hay que tomar en cuenta las relaciones personales que pueden
existir, de todas las relaciones de las que habl precisamente en el caso anterior. Es
decir, tengo que tomar gente que corresponde exactamente al oficio que tienen que
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realizar y en cierta medida me desintereso absolutamente por su personalidad porque

ella no debe ser expresada en el trabajo. Por el contrario, las personas deben ser lo ms
neutras posible ya que hay una estricta separacin entre lo que podramos llamar la vida
privada por un lado y la vida laboral, por el otro.
En la vida laboral el individuo debe ser perfectamente racional. En la vida
privada la persona puede tener emociones o pasiones, es su problema, pero cuando est
en su trabajo no tiene que tener ni emociones, ni pasiones, debe comportarse
exactamente como un elemento neutro del funcionamiento.
Por otra parte hay reglas y procedimientos sobre todo lo que tiene que ver con el
personal en la organizacin. Una organizacin del tipo burocrtico preve no solamente
como se contrata a la gente sino tambin como se la remunera, cules son las
posibilidades de ascenso, con qu criterio de edad o capacidad la gente puede ir
ascendiendo en la jerarqua. Saben tambin que muy a menudo en la organizacin
burocrtica tambin existe un contrapoder, el poder sindical, que trata de negociar con
los dirigentes de la burocracia las condiciones salariales, las condiciones laborales y el
conjunto de los modos de funcionamiento de la organizacin. A la organizacin
burocrtica no le gustan los conflictos, solo acepta a lo sumo conflictos
institucionalizados, es decir conjuntos que ya estn previstos en las reglas. En ciertas
circunstancias se prev con anticipacin y acepta que se va a hacer una huelga, pero no
se aceptan los conflictos espontneos que se puedan producir porque eso reintroducira
el factor humano en el funcionamiento. Las personas que estn ah tienen que demostrar
su meticulosidad, su obsesividad por el trabajo de manera que lo hagan segn las formas
preescriptas y en definitiva son gente que toma muy pocas decisiones, porque aun
cuando den la impresin de tomar decisiones, en realidad, la mayora del tiempo solo
estn aplicando reglas. Esto hace que en una organizacin burocrtica sea casi
imposible que los individuos aprendan a tomar decisiones. Por consiguiente mientras
todo funcione en forma rutinaria puede funcionar muy bien aunque a ritmo lento y con
inercia pues la gente tiene el hbito de ir muy despacio sobre todo para no equivocarse.
Si por casualidad hay que tomar una decisin, ah se produce un problema enorme, se
trate de una decisin sencilla o de una decisin compleja.
Veamos el caso de una decisin sencilla, es decir una decisin que no implique
la posibilidad de una catstrofe. En este caso la gente va a decir: "no podemos tomar
una decisin porque no est previsto en el reglamento, usted debe ir a hablar con el jefe"
y a menudo ste a su vez lo enva a otro superior. Una vez tuve que crear una nueva ruta
-porque tambin me ocup de otras cosas adems de la psicologa y la sociologa en mi
vida-. Todo haba sido bien estudiado por los ingenieros, voy a hablar con el Ministro
de Transportes del pas en cuestin y l me dice: "es difcil, habra que hablar con el
primer ministro" y despus el primer ministro me dice: "hay que ver al presidente de la
repblica". El problema era construir una ruta de 10 kilmetros. La lentitud burocrtica
es un asunto muy bien conocido. Las decisiones importantes siempre suben hasta muy
arriba. El nivel superior est saturado de decisiones a tomar, por eso las toma siempre
tarde, cuando las toma. Y cuando aunque tarde las toma, las toma mal porque la
decisin ya no corresponde al problema tal como estaba planteado al principio. Este es
el primer caso.
Tambin existe otro caso. Hay decisiones que tomar muy importantes y que
pueden tener consecuencias fundamentales en la vida humana. Por ejemplo en Francia
hubo un caso muy interesante en los transportes ferroviarios. Un tren qued
inmovilizado por un desperfecto en la mquina. Naturalmente avis que estaba detenido
en la va y que haba otro tren que vena por la misma va a gran velocidad. El que
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recibi la informacin tena que desviar al tren en marcha por otra va. Lo tena que
decidir y hacer en 10 segundos porque el tren llegaba, pero estaba tan poco
acostumbrado a tomar decisiones que demor y el tren choc con el otro y hubo cientos
de muertos. El no tener la costumbre de tomar decisiones instala situaciones de alto
riesgo cuando por casualidad hay que tomarlas. El sujeto ya no funciona como una
verdadera mquina, puede usar un tiempo de espera importante en la toma de decisin y
no saber tomar la decisin con la rapidez deseada. Es un problema que estudi mucho
en las centrales nucleares francesas y puedo decir que, por suerte, en su conjunto
funcionan bien porque cuando se hacen ejercicios de simulacin para ver si en casos de
urgencia la gente reaccionara con la suficiente rapidez, dos de cada tres veces no
reaccionan con la suficiente rapidez. Es decir que podra muy bien suceder algo como lo
sucedido en Chernobyl en las centrales francesas. A pesar de todo el esfuerzo de
formacin que se hace, si hay alguien que controla una central normalmente no tiene
nada que hacer, solo tiene que mirar los distintos cuadrantes y si hay algo que no
funciona bien tiene que reaccionar de inmediato. Por suerte la mayora del tiempo no
pasa nada porque cuando alguien permanece 8 horas mirando los cuadrantes sin hacer
ninguna otra cosa, si sucede algo est prcticamente dormido de tanto mirar. Por eso es
que ahora estn tratando de rotarlos cada dos horas para que no se duerman mientras
miran. Quiero decir con todo esto que el hecho de que la burocracia impida la toma de
decisiones puede tener consecuencias realmente graves.
La mayora de las veces lo que sucede es que, habida cuenta de que la decisin
se toma demasiado tarde, no resuelve el problema que ya no es exactamente el mismo y
por otro lado cuesta mucho ms caro desde el punto de vista econmico, porque como
se tom tarde la decisin a veces aumentaron los costos, subieron las materias primas,
etctera.
Quisiera terminar con un problema aun ms difcil y ms psicolgico. El hecho
de separar profundamente vida laboral y vida privada provoca una especie de clivaje en
la personalidad y esto desarrolla temperamentos esquizoides o casi esquizofrnicos, lo
que hace que, en la vida cotidiana, la persona pueda muy bien comportarse como un ser
humano normal con pasiones y emociones y en la vida laboral comportarse como un
autmata absoluto. Desde este punto de vista puede decirse algo bastante horrible y es
que los campos de concentracin y los campos de la muerte son la aplicacin ms pura
de la organizacin burocrtica. Ya habl de esto antes. Eichman deca "me decan que
tena que producir muertos y producirlos cada vez ms rpido y actu de modo tal de
cumplir estas ordenes. Si me hubieran pedido que produjese autos me hubiera
comportado del mismo modo". Esta separacin extremadamente fuerte -por un lado, en
la vida privada se es un sujeto humano y por otro lado, en la vida laboral solo se es un
agente de la organizacin- ha sido muy bien demostrada en las investigaciones de
psicologa social experimental en los trabajos de S. Milgram. En ellos la gente se
comporta como meros agentes de aquellos que le dan las ordenes sin preocuparse de las
consecuencias que la ejecucin de estas rdenes puede tener. Y hago notar que en
nuestra sociedad, actualmente, cada vez se da ms este fenmeno en muchas empresas,
gente que en la vida cotidiana puede ser encantadora, pero que no tienen ningn
problema en echar a la calle a cientos de colaboradores aun cuando a la empresa le vaya
bastante bien. La exigencia burocrtica de excluir el aspecto humano la hace a menudo
particularmente inhumana. Dira que es ese el grave problema de la burocracia.
-------------------------------------------------------------------------------------Ayer empezamos explorando la forma burocrtica, todava tengo que agregar
algunos elementos con respecto a esta forma. Dije que la forma burocrtica quera
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aplicar la racionalidad, pero si miramos en detalle, de cerca, no es la verdadera

racionalidad la que est aplicada en la burocracia. En la verdadera racionalidad siempre
hay integracin de los sentimientos y de la pasin como lo mostraron Rousseau y
Goethe sobre el Siglo de las luces. En la racionalidad siempre est planteado el
problema de los valores ltimos. En definitiva la racionalidad que ah se aplica es una
racionalidad instrumental, es decir la racionalidad que solo toma en cuenta los
medios. Dicho en otras palabras, la que responde a la pregunta cmo (cmo se deben
hacer las cosas, con qu tcnicas) y no responde a la pregunta por qu (por qu hacemos
las cosas, con qu objetivos). Al hacer predominar la pregunta del cmo sobre la
pregunta del por qu podemos llegar a lo que coment acerca del caso Eichman, al
hecho de obedecer a cualquier orden sin preocuparse por el valor de esta orden y
preocupndose solo de cmo ejecutarla bien. En la burocracia hay una obsesin de la
regla por la regla misma que conduce a esta especie de clivaje del cual habl ayer entre
los sentimientos y valores por un lado y por otro lado, solo al problema de los medios.
Dira que la Burocracia va ms lejos al centrarse en el problema de los medios y
los medios se vuelven ellos mismos los fines ltimos, los valores ltimos. Se lo ve
claramente tambin cuando se habla de pedagoga, cuando la gente se interesa solo por
las tcnicas pedaggicas sin saber por qu se implementan estas tcnicas.
Pero por qu la burocracia que es una forma tan poco apreciada sin embargo
tiene esta importancia? Lo que pasa es que la burocracia tiene un efecto protector.
Cuando se entra en una organizacin burocrtica uno sabe que va a ser difcil subir alto
en la jerarqua, pero uno sabe tambin que si tiene ciertos diplomas y si uno hace su
trabajo correctamente al final uno termina teniendo un salario todos los meses y adems
puede esperar progresar en la jerarqua. La burocracia da seguridad. Obviamente dicha
seguridad tiene como consecuencia una pobre posibilidad de desarrollo y dificultades
para ser creativos, pero al mismo tiempo es una proteccin contra los azares y avatares
de la vida.
La burocracia tiene un efecto protector suplementario. Al alejar a los individuos
unos con respecto a otros entre s, impide naturalmente las relaciones positivas, pero
sobre todo impide las reacciones negativas personales. Por ejemplo si se prevn
aumentos de salario segn cierto procedimiento, si un empleado desea un aumento de
salario, su jefe puede contestarle: "si no dependiera ms que de m no tendra problemas
en aumentarle, pero el reglamento, lo procedimental, no lo prev. No es conmigo la
cuestin, no me proteste a mi sino a la institucin". Esto crea entonces un efecto de
proteccin personal porque una persona en una burocracia nunca habla como una
persona sino que habla como el rol social que debe tener. Es por eso que cuando se
renen los burcratas vemos que cada uno defiende posiciones realmente muy tajantes
en nombre de su funcin y dan la impresin de estar peleando. Despus cuando termina
la reunin se van a tomar una cerveza juntos porque era una funcin contra la otra y
nunca se trata de un individuo que se pone en contra del otro. Creo que esta funcin
protectora juega un papel fundamental en el mantenimiento de la burocracia. Cuando
hay conflictos, como lo vimos ayer, son conflictos institucionalizados que ya pueden
preveerse de antemano y se sabe que en algn momento va a haber negociaciones para
salir del conflicto; es decir que el conflicto burocrtico si queda en los lmites de lo
burocrtico nunca llega a ser un conflicto total, es un conflicto con reglas.
Sin embargo en una burocracia no todos tienen el mismo grado de adaptacin lo
que hizo que el socilogo americano Merton tratara de describir lo que l llam la
"personalidad burocrtica" quizs de una manera algo simple pero que a mi me parece
relativamente interesante.
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Establece una distincin entre el objetivo y los medios. Uno puede reaccionar en
una burocracia siendo perfectamente conformista: est de acuerdo con los objetivos de
una burocracia y tambin est de acuerdo con los medios; en ese caso no se critican ni
los medios, ni los fines.
Uno puede reaccionar de manera ritualista. Se es ritualista cuando se est de
acuerdo con los medios, pero sin preocupacin por los objetivos. Por ejemplo un
individuo que va todos los domingos a misa y est de acuerdo con los mtodos de la
iglesia catlica, pero olvid por completo cules eran los objetivos de la iglesia que
tericamente dice "amaos unos a los otros". Va a orar el domingo en misa, hace todos
los gestos rituales y cuando sale puede insultar a cualquiera como si se tratara de basura.
Se puede estar en una burocracia como retirado, a desgano, tratando de hacer
lo mnimo indispensable. Uno no se preocupa ms por los objetivos de la burocracia y
tampoco se interesa por los medios de la burocracia. No quiero decir cosas particulares
de la Argentina que no conozco suficientemente, pero en Brasil s estoy seguro. Los
funcionarios de la universidad trabajan a desgano (en el sentido de trabajar como para
que no lo echen); es decir que hacen lo menos posible y cuando se les da un trabajo para
que lo hagan rpido lo hacen para la semana siguiente.
Se puede ser innovador, es decir que se est de acuerdo con los objetivos de la
organizacin... Por ejemplo uno quiere que la universidad sea un medio que difunda una
buena formacin, pero no est de acuerdo con los medios que tiene la universidad. Le
gustara que hubiera ms profesores, salarios mejores, mejores instalaciones etctera. Y
tambin existe el rebelde que se mantiene en observador, no est de acuerdo ni con los
medios ni con los objetivos y propone nuevos objetivos y nuevos medios. Es como el
revolucionario que dice: "esto no anda bien y tengo otras ideas".
En la burocracia en su conjunto gusta la gente que es conformista y ritualista,
aceptan porque -no pueden hacer otra cosa- las personas que trabajan a desgano, no
aprecian mucho la presencia de innovadores que tienen demasiadas ideas y tampoco
aprecian a los rebeldes porque eso cuestiona todo.
Los comportamientos ms comunes en una burocracia son el primero, el
segundo y el tercero, pero de tanto en tanto cuando con una burocracia no funciona bien
hay reaccin fuerte precisamente porque una burocracia tiene dificultades para
mejorarse.
Ayer insist en el hecho de que el imaginario era un imaginario de mquina.
Una mquina no puede inventar cosas nuevas y difcilmente encuentre entonces
soluciones nuevas. Dira que aun cuando no corresponda exactamente, muchas
universidades constituyen formas burocrticas predominantes.
Lo ltimo que quiero agregar y es muy importante, es que a veces las
burocracias funcionan a pesar de todo y por qu? Es que a pesar de todo y aqu habra
que agregar algo al esquema de Merton, hay personas que ponen todo su entusiasmo en
el trabajo y entonces hacen cosas que estn fuera de las reglas de la burocracia y le
dedican ms tiempo, toman sobre sus espaldas a costa de su tiempo, su fatiga. Tratan de
arreglar cosas que no estn bien reguladas por las reglas dedicando para ello su tiempo
personal.
Castoriadis, quien hizo una crtica muy fuerte sobre la burocracia, trat de
mostrar que si la gente segua siempre las reglas burocrticas la organizacin
burocrtica no puede funcionar. Si funciona es porque hay gente que hace algo ms, se
las arregla a pesar de las reglas, trata de hacer cosas nuevas aun cuando est prohibido.
Son esas acciones fuera de la regla las que le permiten a la organizacin seguir en
funcionamiento. Por eso la otra vez deca que lo que me asombraba en las universidades
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de Amrica del sur es ver que los profesores estaban tan mal pagos, que las condiciones
de trabajo no eran particularmente buenas y que a pesar de todo esto haba muchos
profesores que tenan tanto entusiasmo por el trabajo y muchos estudiantes que
realmente son aplicados. Hay un intento espontaneo de regulacin por parte de los seres
humanos que se encuentran ah para tratar de, por lo menos, no comportarse como
mquinas.
Por eso es que en una burocracia se van a encontrar dos tipos de personajes,
aquellos que tratan ms o menos de estar o actuar dentro de las reglas lo que
corresponde al esquema de Merton y los que, segn Castoriadis, aportan como seres
humanos y sociales, tratando de hacer cosas con los otros.
Y aqu otra razn por la cual podemos decir que la burocracia dura, porque hay
muchas personas en la burocracia que tratan de hacer cosas y que terminan haciendo
funcionar estas organizaciones tan pesadas. A veces uno debera preguntarse si es til
seguir hacindola funcionar y si no habra que revelarse contra ellas.
Como ahora voy a pasar a la forma cooperativa me gustara saber si hay
preguntas, comentarios.
P- Las organizaciones reales presentan rasgos de uno u otro tipo...Un problema
es ver hasta qu punto es posible encontrar los tipos puros ...
E- Ayer les dije que describa ideotipos -tipos ideales- que tenan una forma
totalmente coherente, en la realidad a veces hay tipos mixtos. Se puede ver en una
burocracia universitaria profesores que se comportan en modo carismtico y/o como lo
vamos a ver ahora, personas que desarrollan la cooperacin en la organizacin. Pero
siempre es ms difcil hacer cooperacin en una organizacin de dominante burocrtica.
Luchar contra la pesadez burocrtica para desarrollar precisamente formas de
solidaridad en comn. Si estas formas cooperativas se vuelven dominantes, la
burocracia empieza a desaparecer y van a aparecer otras formas dominantes. Pero
prefiero dar el tipo ideal en toda su coherencia para mostrar las dificultades que presenta
o los elementos de inters que presentan para que cada uno de nosotros pueda ver si le
gusta este tipo de organizacin o si uno quiere luchar para promover otro tipo.
De vez en cuando existen los tipos puros. El ejemplo que di ayer de Eichman
y los campos de concentracin era un ejemplo de burocracia pura, las reglas se
aplicaban sistemticamente y el problema humano no exista, por suerte las
burocracias normales son ms flexibles, porque aun cuando se diga que es una
enorme mquina no se puede evitar que estas organizaciones estn llenas de
personas que tienen sentimientos y en esas condiciones puedan dar cierto placer en
algo que es sumamente rgido.
P.- Entonces las formas puras terminan desapareciendo?
Digamos que las formas puras son tericas porque tratan de mostrar algo donde
todo es coherente. Sabemos bien que en la vida cotidiana las organizaciones al igual que
los seres humanos no son totalmente coherentes, que hay elementos que le dan vida a lo
que est definido de forma tan rgida. Pero si insisto en esta cuestin de forma pura es
porque cada vez que una forma real no llega a funcionar como una forma pura la gente
que dirige este tipo de organizaciones trabaja como para que pueda alcanzarse el estado
puro. Se comprueba por ejemplo que en las burocracias las reglas no se aplican siempre
al pie de la letra, que a veces se las transgrede. Cul es la tendencia de los dirigentes de
la organizacin? No es la de decirse si la regla no se aplica es porque no es buena, lo
que se preguntan es cmo inventar una nueva regla para que la regla anterior se aplique.
Cada vez que se juega con la regla se inventa una regla superior.
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Para darles un ejemplo fcil. Cuando tuve que hacer mi servicio militar el primer
da me vest con el uniforme. Estaba en un campo de entrenamiento y alguien con un
tiempo ya ah me dijo como poda hacer para salir del campo. Obviamente que si uno se
dejaba agarrar haba una sancin. Justamente de un campo militar uno no sale cuando
quiere. Me divert saliendo de todos modos y volviendo al da siguiente... La autoridad
militar se dio cuenta que haba alguien que se haba ido, pero mis compaeros no
dijeron quien era y la sancin que prevea el reglamento - una semana en calabozo -, se
transform en una semana en el calabozo y una semana de trabajos forzados. El coronel
nos reunin para decirnos "y si no obedecen cada vez va a ser peor" cuando en realidad
era muy simple evitar que saliramos, solo haba que tapar una pequea salida para
impedir que nos escaparamos. Lo que quera el coronel era mostrar su fuerza y su
posibilidad de aplicar la sancin. Conclusin: no me volv a ir porque quizs mis
compaeros hubiesen dicho "es l". O se inventa otra regla o se la refuerza dndole ms
fuerza, pero se podra concluir que la regla es tonta o que podra ser aplicada de manera
ms flexible. Aun cuando las formas puras no existan realmente siempre est la
tendencia de aquellos que la dirigen a alcanzar coherencia...
P.- ... parte de la respuesta era que haba gente con ganas de trabajar, que
llevaba bien a cabo su tarea, trataba de encontrar formas ms all de las reglas y a mi
me da la sensacin, no s cmo ser en otros lados, pero ac si el sistema burocrtico
funciona es porque saca lo peor de la persona. As como funciona el sistema
burocrtico es en base a la inseguridad de la gente, en base a querer cuidar el
espacio...
Estoy de acuerdo con lo que dice. yo deca que haba gente que tena entusiasmo
para que funcione, pero dije que se mantena porque permita la seguridad de la gente.
La seguridad y la inseguridad son las dos caras de la misma moneda. Si quiero la
seguridad de mi lugar es porque temo a la inseguridad que voy a sufrir si pierdo mi
lugar.
P.- En la vida cotidiana uno va a un espacio y el sistema burocrtico no es un
sistema que funcione bien... pero esa gente que est en el sistema y lo hace funcionar
mal es la que quiere este sistema. Si uno va a un lugar y pide cosas, generalmente las
cosas no estn ni en el momento ni en el lugar adecuado y esta gente que hace
funcionar mal el sistema en realidad es la que quiere tambin este sistema.
Es muy interesante lo que usted dice porque -me refiero a la burocracia en
Europa y en Estados Unidos- cuando se est en una burocracia se est seguro de no
perder su puesto. Si uno entra en esta burocracia sabe que va a quedarse hasta el final de
sus das. Cuando entr a la universidad salvo si yo decida irme, nadie iba a poder
hacerme dejar la universidad. De lo que me doy cuenta por el ejemplo que usted da es
que en esta forma burocrtica especifica de la que usted habla, hay rasgos de la antigua
burocracia que quedaron y se respetan (la exclusin de los problemas humanos y el
funcionamiento segn reglas estrictas), pero que se le agreg algo que es exactamente lo
contrario a lo que caracteriza la burocracia, la inseguridad en el empleo, el monto del
salario, etc., etctera. Por eso efectivamente y por desgracia me parece muy interesante
lo que usted dijo porque es una acumulacin de inconvenientes. Por una parte hay que
obedecer al pie de la letra -en la burocracia europea se obedece pero eso tiene un
correlato de estar en una situacin de seguridad, o sea hay una compensacin- mientras
ac se obedece y no se est seguro de la seguridad y todos los das uno teme por su
trabajo.
P.- Me da la impresin de que en Europa la persona sigue dentro del sistema si
no se aleja de la norma, pero ac la burocracia no es as, hay impunidad, sigue tanto el
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que se aleja como el que viola la norma. No hay un reconocimiento... porque no hay un
control.
P.- Sigue la burocracia a pesar de que no todos comparten la regla (bullicio).
No hay una verdadera burocracia.
En lo que usted describe si uno se aleja de la norma no forzosamente va a ser
sancionado, si se respeta la norma tampoco est seguro de lo que va a ocurrir, si es eso
entonces no es burocracia, es carisma con algunos elementos burocrticos. Es el
arbitrario del jefe que dice pods quedarte, no pods quedarte, con algunos elementos
formales de burocracia. Pero es una especie de nepotismo o despotismo.
P.- Nuestra universidad, segn este modelo, no funciona de manera burocrtica
(bullicio).
Cuando un profesor est en la universidad lo pueden echar?
P.- En parte, porque el ingreso por concurso est lentificado y hay profesores de
aos que siguen siendo interinos.
P.- Gran parte de las organizaciones burocrticas se vieron debilitadas, en
argentina, estn funcionando ms desde una cuestin de despotismo que por norma...
Por ejemplo los regmenes docentes eran la proteccin de la seguridad en el empleo,
sin embargo las escuelas privadas contratan por la ley de comercio y escabullen as el
estatuto docente. El debilitamiento de las instituciones sindicales favorece mucho la
inestabilidad de las estructuras burocrticas y adems esta cuestin del despotismo
fuerte, no solo porque la norma legitima al que tiene poder sino por la aplicacin
arbitraria.
Me doy cuenta que Argentina es muy distinta a Europa (risas). La burocracia
nuestra no es un tipo puro sino ya una mezcla y ahora entiendo lo que usted dijo.
P.- Creo que es claro un ejemplo que sucede en escuelas primarias y
secundarias -no en universitarias: la escuela est segmentada en horarios, horarios
mosaicos, corresponde eso; un profesor invita a un director de teatro muy famoso a su
escuela para que hable con sus alumnos de cuarto ao, otro profesor se entera que est
este director tan famoso y entonces dice: "qu ocasin para que mis alumnos tambin
escuchen a esta persona que es rarsimo que est ah". Entonces va a la directora y le
dice: "Por favor, mis alumnos tambin podran escuchar.." Y le dice: "No, es la hora de
geografa". "Pero mire que es teatro y los alumnos van a tener posibilidad de
interactuar...". "Es la hora de geografa, usted no puede sacar a los alumnos de ah".
Oper la mentalidad burocrtica como una forma de pensar, donde atenerse a la
norma contradice los fines de la institucin, porque para los fines de la institucin
hubiera sido ms lgico que esos chicos fueran a escuchar al profesor de teatro que
estaba de paso por el pueblo.
P.- Justamente en estas instituciones en las que no se cumple el objetivo para el
cual fueron creadas (pues el objetivo de una escuela que est para ensear y no para
formar estereotipos y hbitos), cmo puede no morir esa estructura?
Lo terrible de la vida social!... No es lo peor lo que va a morir ms rpido, es lo
mejor lo que muere antes, porque lo mejor tiene que ver con la invencin, la creatividad
y globalmente a la sociedad no le gusta la creatividad. No me refiero a cualquier
sociedad sino a la sociedad capitalista de tipo liberal. A este tipo de sociedad en la que
vivimos por lo menos desde hace dos siglos y medio no le gusta la creatividad. Cuando
digo que algo que no funciona puede perfectamente seguir viviendo es porque da
satisfaccin a una cantidad de gente que en cambio de algo nuevo quiere que se
apliquen las reglas.
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Por eso quizs su pregunta me permita ir un poco ms lejos. La burocracia es

una manera de instituir, escrib, la pulsin de muerte como pulsin dominante con
respecto a la pulsin de vida. Porque si alguien se comporta a la manera burocrtica que
describi recin la colega, uno no puede decir que esa mujer est viva, se comporta
como un zombie, como si estuviera viva pero en realidad est muerta en su interior, est
encasillada, est en las reglas. Tiene un apoderamiento sobre las cosas y los que estn
por debajo soportan este apoderamiento. Por eso insist tanto en el caso de Eichman y
los campos de concentracin, pues me parece que en cierta medida realiz de manera
masiva esta tendencia mortfera que est presente siempre en la burocracia.
En el descanso Susana5 me deca que haba ledo un libro de un autor llamado
Grinberg, "El hecho de la irracionalidad de la racionalidad burocrtica" .Estoy
totalmente de acuerdo con esta idea. Quisiera agregar una ancdota y despus algo ms
profundo con respecto al ejemplo que dio sobre la geografa.
A principios del siglo pasado todos los alumnos que empezaban el secundario en
Francia tenan que aprender el latn. El horario estaba organizado tambin de manera
que en la totalidad de Francia a la misma hora en todas las clases de Francia todos
hacan la misma versin latina. Esto es para mostrarles hasta qu punto de delirio puede
llegar la burocracia. Pero algo un poco ms serio... esta idea de que hay algo
profundamente mortfero en la burocracia y por eso precisamente se puede decir que el
holocausto fue una manera de expresar de manera general y sistemtica algo que existe
siempre, de manera implcita, en cualquier burocracia. Trat de demostrarlo hace unos
20 aos en uno de mis escritos que se llamaba "El poder y la muerte" y esta idea se
desarroll mucho estos ltimos tiempos, la desarroll un socilogo ingles muy
interesante llamado Zigmunt Bauman, de origen polaco que escribi un libro que se
llama "Modernismo y holocausto". En l trata de demostrar precisamente que el
holocausto no es un fenmeno limitado en el tiempo sino que muestra una tendencia de
la sociedad que se expres de una manera particularmente violenta en ese momento,
pero que sigue existiendo de manera latente. Si el libro est traducido en espaol merece
realmente que se lo lea. Bauman lo escribi hace 4 aos. Y aun cuando desarrolla una
idea que yo ya haba esbozado en su momento, no estoy celoso y lo recomiendo igual
(risas).
La organizacin cooperativa
Vamos a pasar a algo ms agradable que es la forma cooperativa.
Hay dos fuentes en la idea de cooperacin. Por un lado la idea de cooperacin se
desarroll en el siglo XIX como una reaccin al movimiento capitalista y fue
compartida, defendida por lo que se llama los "socialistas utpicos" principalmente
franceses e ingleses, sostenan la propuesta de formar organizaciones en la que cada
persona pondra una parte del capital, por ende todos quedaran asociados, donde cada
persona contara por un voto en las asambleas que decidieran los grandes lineamientos
de la asociacin, donde las personas que tienen la responsabilidad de hacer funcionar
esta organizacin son elegidos por sus pares y pueden ser depuestos por sus pares si no
siguen las indicaciones que les son dadas. Es entonces la idea de una asociacin de
iguales, asociacin de tipo fraterno, expresado en algunas cooperativas, movimiento que
se desarroll un poco en todas partes del mundo porque hubo intentos de cooperativas
de Francia a Rusia y desde Amrica del Norte hasta Amrica del Sur. Es la primera
tendencia optimista que plantea que es posible la construccin de una comunidad
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una alumna
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afectiva. La idea de base es: todos los hombres son hermanos y las buenas decisiones
son las colegiadas, nadie tiene derecho a comportarse como un verdadero jefe.
Obviamente se trata de una visin optimista del hombre, una visin bastante Rusoniana
de los individuos de tal manera que cuando se asocian los hombres a las decisiones, los
hombres estn contentos de participar en ellas y desarrollan entre s sentimientos
positivos. Hay un aspecto bastante optimista por parte de estos socialistas utpicos y
voy a ilustrarlo con dos situaciones. Una cita de Charles Fourier: "el estado comunitario
solo necesitar dos aos para implantarse" y otra cita de un discpulo de San Simon:
"pasaremos de la explotacin del hombre por el hombre a la explotacin de la
naturaleza por el hombre y es una gran tarea exaltante".
Por supuesto hay muchas cooperativas que existen en el mundo. En Francia se
dice que son la economa solidaria pero a pesar de la cantidad existente de estas
cooperativas no constituye ms del 2 o el 3% de las empresas en el mundo. Voy a
intentar explicar porqu ms adelante.
Una segunda fuente de inspiracin para las cooperativas es lo que llamara la
perspectiva psicosociolgica, porque si tomamos la primera perspectiva
psicosociolgica de Lewin vemos que l plantea bien que las personas en un grupo
toman mejores decisiones que individualmente, que hay que aprender a trabajar en
grupo y que hay que pasar de los momentos en los que hay antagonismos en los grupos
a momentos en que cada cual percibe mejor al otro, donde se pueden plantar los
problemas de una forma clara y aumentar as la adhesin del grupo. En esta idea las
personas que ocupan el lugar de lder simplemente son personas que ocupan un lugar
necesario para el grupo y adems hasta puede haber varios lideres en el mismo grupo.
Por ejemplo puede haber lder para la preparacin de una accin, otros lideres para la
cuestin operativa y otros que van a tener lo que llamara una funcin psicolgica en el
grupo para justamente tranquilizar al grupo cuando tiene dificultades, mantener la
cohesin y mantener los sentimientos positivos en el grupo. Hay que aclarar que la
psicosociologa naci con esta perspectiva y que por ejemplo los trabajos de Rogers de
quien ya hemos hablado, no hacen ms que amplificar esta visin relativamente positiva
del grupo. Ahora, sabemos que es ms complicado a partir del momento en que se pudo
aplicar el psicoanlisis a los fenmenos del grupo, pero eso no quiere decir que no haya
habido un elemento importante que haya podido aportarse. Efectivamente se puede
aprender a ser democrticos no solo en el conjunto de la sociedad sino tambin en la
relacin directa que tenemos con los dems.
Por qu la cooperacin nunca se extendi tanto como la burocracia o el
carisma? Dira que se pueden encontrar varias razones relativamente sencillas.
En primer lugar el carisma est estabilizado en la fuerza del jefe, obviamente
cuando el jefe ya no tiene fuerza el carisma se desestabiliza. La burocracia est
estabilizada sobre las reglas que ha creado, en cambio la cooperacin solo se estabiliza a
travs de los intercambios interactivos entre unos y otros. A travs de la capacidad para
escucharse, para entenderse, para tomar la palabra, desarrollar sus ideas y para
comportarse de manera adulta en las situaciones. En el carisma y la burocracia hay
cierto grado de infantilizacin de las personas que lo sufren y naturalmente siempre es
ms difcil comportarse como un adulto, pues eso exige que se reconozcan los unos a
otros, que se acepte la palabra del otro como tan importante o ms que la ma, que haya
inters comn por la realizacin de un proyecto colectivo. Dira que esto es ms difcil
que ser nios sumisos o si uno est del otro lado, ser padres castradores. Es lo que
volvi difcil esta instrumentacin de la cooperacin.
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La segunda razn importante. Como ya lo dijimos vivimos en una sociedad con

dominante capitalista y en la que los valores fundamentales no son los valores de
solidaridad y fraternidad sino los valores de dominacin o de xito. Esto quiere decir
que hasta las organizaciones cooperativas para poder seguir existiendo deben soportar
las competencias de las grandes organizaciones jerrquicas. Una tercera razn, la ms
evidente, tal como lo vimos hace un momento, los hombres no son naturalmente buenos
ni positivos por desgracia y a pesar que uno les ensee a las personas a vivir en grupo
puede siempre haber fenmenos de rivalidad y de conflictos violentos. A raz de todos
estos distintos aspectos que acabo de mencionar, es ms difcil vivir todos los das de
manera cooperativa que estar ubicado en situaciones jerrquicas bien delimitadas.
Entre los elementos que acabo de exponer, uno trae particular dificultad: el
reconocer la capacidad de los otros para criticarnos. Es muy difcil aceptar desde lo
profundo la crtica, porque ella cuestiona nuestra manera de pensar, de ser y en la
mayora de los casos uno prefiere ser admirado a ser criticado.
A pesar de todo esto habra una tendencia a conservar un mnimo de cooperacin
en toda situacin porque, en general, es lo ms adecuado a los valores democrticos en
general. Por ejemplo uno puede ver en algunas escuelas o universidades profesores que
trabajan ms en contacto en las investigaciones de los estudiantes y es un modelo que se
est desarrollando mucho en todos los laboratorios de investigacin, porque aun cuando
el director de investigacin sea alguien particularmente brillante no puede hacer nada
solo y necesita el trabajo colectivo de su equipo y, por ende, tiene que reconocerle a
cada uno su capacidad para hacer cosas interesantes. Tambin se encuentran estas
formas en la pequea empresa cuando nace. Cuando hay por ejemplo 4 o 5 personas que
se conocen bien y tratan de crear una empresa o una asociacin para defender un cierto
tipo de valores o una visin de las cosas. Por supuesto cuando estas asociaciones o
empresas crecen se dificulta el mantenimiento de esta cooperacin, de ah lo que
propusieran algunos psicosocilogos americanos... lo que dije ayer sobre el caso de la
intervencin a esta persona del sur de Francia, es decir algo que no tenga que ver
realmente con la verdadera cooperacin, pero que permita una cooperacin en estos
diferentes niveles. Por ejemplo una verdadera cooperacin en el comit directivo y en
cada uno de los grupos entre el jefe y sus colaboradores y as sucesivamente en el
conjunto de la jerarqua. Esto fue sistematizado por el americano Rensis Lickert; algo
que se organiza en grupos de trabajo y en ellos en todo momento, el jefe del grupo es, al
mismo tiempo, el participante del grupo superior. Entonces esta persona puede hacer
subir las informaciones y puede bajar las decisiones pudiendo explicarlas ya que
particip en la toma de decisiones. Es lo que Lickert llam "link" (vinculo, eslabn). No
es una cooperacin general sino una cooperacin por niveles, o sea las grandes
decisiones de la organizacin, los programas de investigacin, los medios tcnicos que
se van a utilizar se deciden arriba, pero el flujo y reflujo de informacin da,
efectivamente, una cultura general al conjunto.
En esta experiencia real -no es una ilusin- existe un modo de regulacin
colectivo de cada uno de estos grupos. Por ejemplo en una importante empresa
canadiense en la que intervine haban creado lo que llamaban el "grupo de familia", es
decir que a fin de ao durante tres das se reuna un servicio o un departamento entero
en un lugar especifico, por ejemplo en el campo, para evaluar el funcionamiento anual
del servicio con la presencia de un psicosociologo que estaba ah para velar porque todo
el mundo pudiera expresarse y tambin para velar porque el jefe pudiera ser criticado
como cualquier otro. Por eso se deca que formaba una gran familia. Ah cada cual deca
las verdades. Pudo funcionar bien porque la gente haba sido formada en la dinmica
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grupal a travs de seminarios animados por alumnos de Lewin que eran capaces de
hablarse a veces en tono elevado pero nunca con mala intencin. Un punto esencial es
que no poda haber despus ninguna sancin con respecto a lo que se dijo en estos tres
das. Si el jefe haba sido criticado por algunas personas, cuando volva a la empresa no
poda sancionarlas. Si llegaba a hacerlo l mismo iba a ser sancionado porque no
respetaba la regla de que todo el mundo poda expresar realmente lo que pensaba.
Funcion muy bien durante un tiempo y la razn por al cual funcion bien es porque la
empresa era muy dinmica, ganaba mucho y poda llevar a cabo experiencias de este
tipo sin correr riesgos. Es un poco como la historia de la bailarina y el escultor de la que
les habl. Cuando la competencia se volvi fuerte esta estructura desapareci, la
cooperacin se limit al comit de direccin, los dems tuvieron que ejecutar las
ordenes que se les daban y los grupos de familia desaparecieron.
Me parece interesante porque muestra tambin muy bien la capacidad de tener
relaciones profundas, de vivir momentos de igualdad, muy determinados por situaciones
de tipo econmico. Cuando la economa funciona bien la gente puede llevar a cabo
experiencias que son difciles, cuando ya no va tan bien los jefes retoman el poder.
No s si ven de todos modos que hay formas en las que la gente puede trabajar
ms en conjunto. Si tomo, por ejemplo, los casos que conozco bien de los paises bajos Blgica, Francia e Italia- se trata de formas de organizacin que se desarrollan bien en
todos los sectores sociales, en todos los sectores de trabajo social y tambin en las
unidades de salud chicas, no en los grandes hospitales, pero s en los dispensarios.
Digamos que tuvo xito en todo lo que podramos llamar los sectores sanitario y social;
en las empresas en realidad no tuvo mucho xito y cada vez se hace ms raro, salvo en
algunos casos en particular en los que espontneamente un jefe de servicio, aun en una
importante organizacin carismtica o burocrtica, trata de desarrollar con la gente de
su equipo no dira formas totalmente igualitarias pero un poco ms igualitarias. Esto
corresponde bastante a la pregunta que me haba hecho antes, pero depende de algn
modo del deseo de la persona de hacerlo o no.
P.- Yo haba pensado que en las universidades, a veces en las ctedras pasa
esto. Se decide trabajar cooperativamente en una institucin no cooperativa y que a
veces las reglas impiden.
Enrquez.- S. Porque a veces la jerarqua universitaria dice: "no, esto no hay
que hacerlo".
Tuvimos un muy buen ejemplo en Francia. Despus del mayo francs, el
ministro de educacin que era muy manipulador pero inteligente, decidi fomentar el
trabajo en grupo y en particular formar a los profesores del secundario con un modo de
trabajo con los alumnos ms cooperativo y entonces le pidi a varios equipos de
psicosociologos, entre los cuales estaba el mo, formar a estos profesores como para que
pudieran aplicar mtodos nuevos. En realidad su idea no era fomentar la democracia
sino impedir otro mayo francs, pero esto no quiere decir que no haya sido una
iniciativa inteligente. Hubo una evolucin durante dos aos y despus, como se
estabiliz la situacin poltica, en la medida en que los gobiernos de derecha se
tranquilizaron, dictaron una ley por la que se prohiba el desarrollo de los mtodos no
directivos en las escuelas y en las universidades. Todo se barri de un plumazo, lo que
muestra que cuando hay cosas nuevas de este tipo hay gente situada arriba que impide
que esto se desarrolle. Tambin quiero decir que si bien el ministro anterior era un poco
manipulador, lo prefiero a aquel que par todo.
La cooperacin siempre es un combate contra las instancias superiores y dentro
de nosotros mismos contra nuestros propios hbitos, los hbitos adquiridos y agregara,
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contra las tendencias fuertes de la economa competitiva, pero esto no justifica que uno
deje de intentarlo. Hay que seguir.
P.- No hay una tendencia de la forma cooperativa a transformarse en
burocrtica o carismtica? Pienso por un lado en las cooperativas que existen aun...
Enrquez.- Por desgracia tiene razn. Efectivamente algunas cooperativas tienen
la forma legal de una cooperativa pero su funcionamiento real no lo es, a veces es una
de las personas quien toma realmente el poder, o un grupo reducido de personas y no
siempre es culpa de ellos. Hay gente que dice: Ellos hacen bien su trabajo y entonces
no vale la pena cambiar, entonces se les renueva la confianza y en definitiva siempre
son los mismos los que van a decidir. Cuando una cooperativa empieza a funcionar
durante varios aos pienso que el entusiasmo cae progresivamente y cada vez se crean
ms reglas. Es interesante que en general la gente que dirige las cooperativas no quiere
darse cuenta del funcionamiento real. Escrib un informe sobre las cooperativas de
produccin y consumo donde demostr que el funcionamiento real no tena ya casi
relacin con el funcionamiento escrito. Desde que escrib este informe, el sindicato
nacional de cooperativas en Francia que me haba llamado me dijo "se termin", porque
lo que muestro no es solo que puede evolucionar hacia lo carismtico o lo burocrtico
sino que adems puede derivar en lo teocrtico o estratgico, mucho ms fcilmente
quizs porque lo tecnocrtico y lo estratgico toma algunas elementos de la cooperacin
y los deforma. Es muy fcil que organizaciones cooperativas puedan volverse
tecnocrticas y estratgicas.
Me gustara agregar solo una pequea cosa para que no haya ambigedad.
Cuando hablo de cooperativa no hablo en el sentido formal del trmino, tambin me
refiero a la posibilidad espontanea de cooperacin que puede existir en tal o cual
organizacin o tambin en las asociaciones para defender tal o cual problema. Pero lo
que me parece y lo pongo bajo el mismo ttulo, es que todas tienen una misma idea al
principio: mantener relaciones humanas fuertes, desarrollar la igualdad y probar de
algn modo que la democracia es mejor que otra cosa. Escucho preguntas.
P.- As como en el carisma se construye un imaginario en torno a un sentido
ilusorio de derrota de la muerte, etc. y en las organizaciones burocrticas existe un
imaginario en torno a la racionalidad y la eficiencia, en las organizaciones
cooperativas me da la impresin de que el imaginario es el mismo grupo o mejor dicho,
el sentido es la preservacin del grupo y no algo superior o externo al grupo.
Enrquez.- Hay mucho de verdad en lo que usted dice. Dira que hay un
imaginario de la igualdad, un imaginario de la positividad de los seres humanos y un
imaginario de nuestro grupo como el bueno con respecto a otros que no son tan buenos.
Funciona una especie de ideologa de grupo. Con respecto a lo que usted dice y con lo
que estoy totalmente de acuerdo se pueden retomar dos conceptos, uno propuesto por D.
Anzieu y el otro que propuse yo. El de D. Anzieu es "la ilusin grupal" y el que yo
propuse fue "la obsesin de la plenitud". Sobre la ilusin grupal, Anzieu dice lo que
usted acaba de decir: la ilusin de ser el mejor grupo, de ser un grupo bien cohesionado,
totalmente positivo y que se diferencia de los dems. En lo que quiero mostrar al hablar
de obsesin de la plenitud es que en el grupo se sostiene la idea que todo debe ser
bueno, que hay que llegar a cierto grado de perfeccin en todos los campos y que el
grupo se comporta como una especie de guetto o secta. En la idea de plenitud est la
idea de un huevo, bien redondo, a una forma cercada, clausurada, que impide ver el
resto del mundo.
Enrquez.- Anzieu y yo con otros colegas habamos creado dos asociaciones
rivales, l el CEFFRAP y yo el ARIP, pero tenamos excelentes relaciones. Su grupo era
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ms psicoanaltico, el mo ms sociolgico, nos completbamos bien y nos queramos

mucho. Es bueno encontrar gente con la cual uno puede tener esta tolerancia mutua.
La organizacin tecnocrtica
Antes de definirla digamos que es una forma que se desarroll en particular
despus de la segunda guerra mundial y que corresponde a un momento en el cual las
sociedades occidentales se desarrollan mucho y estn obsesionadas por el problema del
crecimiento econmico.
Para presentarla de manera simple, dira que la forma tecnocrtica tuvo la
ambicin de unir las cualidades de las tres primeras formas de las que habl sin caer en
sus defectos, obviamente no es real, pero es el objetivo de la tecnocracia. Del carisma
toma la idea de poder fuerte pero transformndolo, de la burocracia va a tomar la forma
de racionalidad pero tambin le va a imprimir una evolucin y de la cooperacin va a
tomar la idea de participacin que tambin va a transformar.
Voy a retomar estos tres puntos. El poder fuerte en el carisma era el poder que
tena el jefe para hacerse seguir por los dems. Aqu se conserva la idea de poder
fuerte pero basado en el saber. La idea bsica es que el tecncrata tenga un gran saber,
no slo un saber sobre una disciplina de punta sino tambin un saber de managment de
los dems colaboradores considerados cada uno como expertos, es decir como personas
que tienen una competencia mayor a la competencia que se exiga en la burocracia. Por
ejemplo en la burocracia se puede tener alguien en el rea contable, en la tecnocracia el
contador desaparece. Las cualidades contables quedan pero en alguien que adems tiene
una visin muy amplia de todo el mbito financiero, que puede hacer auditoras,
evaluaciones de empresas importantes, puede hacer control de gestin, etctera. En la
nocin de experto hay una idea de competencia prcticamente absoluta.
Retomo la idea de saber de punta. Es un saber que est siempre definido
histricamente. Por ejemplo si tomamos a los grandes constructores de la industria
automotriz al principio siempre eran ingenieros y ser ingeniero capaz de hacer motores
era un saber de punta. Desde hace algunos aos las disciplinas de punta cambiaron, las
principales son: la economa matemtica; la informtica, todo lo que tenga que ver con
ella y se relaciona con ella; y es evidente que, dentro de poco tiempo, ser todo lo que
tenga que ver con la biotecnologa.
Los jefes de empresa importantes en Europa eran sobre todo ingenieros, despus
fueron los ejecutivos comerciales de las empresas, los que hasta pueden vender lo que
no es bueno. Por ejemplo si comparamos dos grandes fabricantes de automviles, el
francs Citroen y el italiano Fiat, la ptica de Citroen era "hay que hacer los mejores
autos posibles y podremos venderlos siempre porque son buenos", en cambio la
posicin de Fiat siempre fue "hay que vender el mximo de autos aun cuando no sean
tan buenos" y de hecho una gran cantidad de Fiat no son buenos. Estos economistas,
matemticos y financieros son personas que tienen una visin econmica a largo plazo,
que saben en qu invertir.
Para darles un ejemplo que tiene que ver con la empresa: Por regla general en las
importantes empresas internacionales la mitad de las ganancias no se hacen en base a lo
que se produce y se vende sino a travs del mercado de especulacin burstil. En su
tiempo, Marx, haba hecho una ecuacin simple: con el dinero A hacemos mercadera B
y con estas mercaderas hacemos ms dinero A. En muchos casos, actualmente, A hace
A' sin fabricar mercadera, la especulacin burstil es eso. Cada vez ms entonces las
grandes empresas estn dirigidas por economistas financieros. No solo las empresas
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importantes. En la sociedad global estamos obligados a tener en cuenta

permanentemente los problemas econmicos, tenemos la experiencia en forma cotidiana
con los imperativos del FMI y el Banco Mundial, con el pago de la deuda cuya
consecuencia es el recorte de salarios. La economa no se limita a las grandes empresas,
invade toda la sociedad. Existen nuevos "gurues" de la economa y la informtica (como
el patrn de Microsoft y el desarrollo de Internet). Junto a los descubrimientos
biolgicos del genoma humano hacen verosmil pensar que cada vez habr ms
empresas dedicadas a la cuestin biolgica tratando de hacer un hombre nuevo como se
trata de hacer un animal de la manera ms perfecta posible. Felizmente ya no estar para
verlo, pero los jvenes seguramente van a verlo.
En este tipo de organizacin hay que tener no solo un saber sino un saber que
est valorizado en un momento histrico dado. A mayor saber de managment de los
expertos, el conjunto va a formar lo que llamamos una "tecno-estructura". J.K. Galbraith
es el autor de este trmino. La tecno-estructura es el conjunto de personas que
comprende la mayor cantidad de grandes tecnocrtas y el equipo de expertos y
corresponde a lo que dije antes, esta especie de comit que ocupa la cpula. El problema
es que como este saber es tan complicado de obtener y exige conocimientos profundos,
cuando se toman decisiones se toman diciendo que ninguna otra es posible. En cierto
aspecto el poder fundado en el saber es mucho ms presionante que el poder
carismtico, ejerce mayor presin porque el tecncrata habla como si hablara en nombre
de la verdad. La frase ms comn de un tecncrata es "tomamos las decisiones que se
imponen", en definitiva quiere decir que no son realmente decisiones porque si se
imponen...
Quisiera citarles una frase que encuentro muy interesante de Saint-Simon. Un
parntesis sobre Saint-Simon. Saint-Simon tuvo influencias sobre Augusto Comte y es
muy interesante porque es a la vez el padre del socialismo y de la tecnocracia. Por
ejemplo el trmino de explotacin no es un trmino de Marx sino de Saint-Simon y
Marx siempre reconoci que el primero en hablar de explotacin y del proletariado fue
Saint-Simon, pero hace 150 aos tambin Saint-Simon defini, anticipndose, lo que era
la tecnocracia. Voy a citarles una frase muy clara de Saint-Simon, dice: "cuando el
mundo est dirigido por los cientficos, (o sea por aquellos que detentan el saber) y los
productores (apliquen en lo real el saber de los cientficos), entonces no habr ms
problema de obediencia ya que los hombres no obedecern a ningn otro hombre sino
obedecern a la verdad impersonal". Ven la ambicin? Alguien que sabe dice la verdad
siempre. Uno puede oponerse si se rebela a un jefe carismtico porque se sabe que
dirige con mucha arbitrariedad, pero es mucho ms difcil tratar de oponerse a lo que
uno cree es la verdad y sobre todo porque habra que empezar a hacer todos los clculos
econmicos que ya se hicieron, de ah la fuerza efectiva del Banco Mundial y del FMI
que, por supuesto, no dicen la verdad pero hablan como si la dijeran.
P.- Est la ilusin de la neutralidad ideolgica.
Enrquez.- Absolutamente. Es una corriente muy fuerte y se remonta muy lejos
hasta antes de Saint-Simon porque ya en "La Repblica" de Platn uno lee que el
mundo debe estar dirigido por los filsofos que son los que detentan la sabidura de la
filosofa y de la ciencia. Puede decirse que es la vieja idea platnica que vuelve a
nuestro mundo de todos los das. Y ustedes saben hasta qu punto Platon era
antidemocrtico, porque deca que en la democracia los que triunfaban eran aquellos
que saban hablar mejor e influir a los dems aun cuando lo que dijeran fuera falso. Su
idea era entonces que una reducida elite dirigiera el mundo y creo que Saint-Simon lo
que hizo fue actualizar el pensamiento de Platon para el mundo industrial.
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Como ven es la idea de poder pero no del poder de un hombre, es el poder de la

idea demostrada cientficamente y es muy difcil luchar contra esto... Adems el
tecncrata tiene otra caracterstica: tiene poder sobre el saber de los dems - est
siempre rodeado de una cantidad de consultores que conocen bien el problema- y usa
este saber para su propio beneficio. Esta es la primera idea y la ms importante.
La segunda idea se relaciona a la racionalidad. En la burocracia se intenta
hacer una organizacin racional. Como se vio en particular ayer, una organizacin que
funciona como una mquina. Aqu conservamos la idea de racionalidad pero ya no es
ms la racionalidad de la organizacin, es la racionalidad de la gestin. Cuando decimos
gestin nos referimos a que se toman muchas decisiones diarias contrariamente a lo que
ocurra en la burocracia. El problema entonces es que las personas que toman decisiones
tomen las decisiones optimas, no quizs las mximas sino las ptimas considerando el
contexto. Qu quiere decir una decisin optima? No es la decisin que va a causarle
mayor placer a todo el mundo o que aumenta el bienestar humano, es la decisin que va
a costar menos cara y que va a dar las mayores ganancias.. cuidado. Lo que digo es
cierto para la empresa. Se tiende a que haya el mximo de eficacia con el menor costo
posible. En los hospitales ocurre lo mismo, es decir, se trata sistemticamente de
racionalizar la distribucin de recursos. Entonces si el criterio dominante es el
econmico vean las consecuencias: todos aquellos elementos que no pueden ser puestos
en nmeros se olvidan o se ponen en un nmero global para poder hacerlos entrar en el
calculo econmico. Los factores humanos siempre tienen una ponderacin ms bien
baja, lo que da, por ejemplo, lo siguiente: Si una organizacin industrial tiene que
encarar un proyecto que encierra alto riesgo: construir un puente o un dique o una
represa o un enorme edificio que requiere muchas medidas de seguridad y debe elegir
entre un proyecto que deja mucho dinero y provoca muchas muertes y otro donde se
tiene en cuenta de manera rigurosa la seguridad de las personas pero cuesta ms caro, el
tecncrata va a decidir por la solucin menos onerosa aunque pueda provocar mayor
cantidad de muertes. Tomemos el caso de los terremotos en Turqua. Se sabe que los
edificios se construyen con la menor seguridad posible porque el costo es ms bajo
esperando que en ese lugar no haya terremotos. Se sabe tambin que en caso de
terremoto va a haber varios miles de muertos. De todos modos se construyen edificios
de poco costo. Ese es realmente un racionamiento tecnocrtico. En Francia tambin
durante mucho tiempo se haba hecho el calculo de vidas humanas para construir las
rutas, pero el gobierno siempre optaba por el costo econmico ms bajo y fue necesario
un verdadero escndalo para que esta poltica cambiara. Quiero decir que la
racionalidad de la gestin cada vez se va a buscar ms en trminos econmicos
utilizando todos los elementos de gestin que se tienen a disposicin (el marketing, la
publicidad, las computadoras, los estudios lgicos matemticos, etc.), y eso va a
reforzar el poder porque la gente va a decir: "hicimos todos los estudios utilizando las
herramientas de gestin ms modernas y tomamos las mejores decisiones". Realmente
hay que ser capaces de denunciar estas ideologas y poder tener la posibilidad de hacer
contrapropuestas en nmeros para poder provocar un cambio en este estado de cosas.
Recapitulemos. Hemos empezado a ver las formas tecnocrticas insistiendo
sobre 3 rasgos que las caracterizan: la idea del poder basado sobre el saber, la idea de
gestin racional y la apelacin a la participacin que se haba inspirado en la forma
cooperativa. Antes de hablar de este problema de la participacin quisiera insistir en la
idea de que el tecncrata al evacuar los problemas humanos hace como si se interesara
por ellos, trata entonces de desarrollar lo que llam "el carisma al revs". En el
verdadero carisma el jefe siempre es un jefe lejano que precisamente tiene un poder
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bastante extraordinario y lo diferencia claramente de los dems, en cambio el tecncrata

se presenta como si estuviera siempre ms prximo a las personas. Se puede decir que el
discurso que tiene para con las personas es algo as: "soy muy inteligente, estoy rodeado
por expertos muy inteligentes, pero soy un hombre como los dems", es decir, puedo
pasearme sin saco, correr en el pasto, tengo una mujer e hijo a quienes quiero... El
primer ejemplo real de este tipo fue J.F. Kenedy, un verdadero tecncrata que siempre
apareca en el campo cortando el cesped, con su mujer, con Jhon Jhon que se paseaba
debajo del escritorio presidencial. El tecncrata trata de dar esta apariencia humanista
para no recibir las mismas crticas que reciba el burcrata. Hace como si quisiera a la
gente pero, en realidad, lo que trata es de manipularla. Lo que quiere es incidir en los
sentimientos humanos manipulando las relaciones humanas de identificacin.
Volvamos a retomar la nocin de participacin. Se podra pensar que es
totalmente contradictoria con el resto porque el tecncrata y el conjunto de la tecnoestructura son los que toman las decisiones importantes. Sin embargo trataron de
integrar algo de la cooperacin para reforzar esta idea del conocimiento de los
problemas humanos. La mayora de las veces los tecncratas consultan a muchas
personas y aparentan escuchar atentamente sus opiniones, se reunen bastante a menudo
con sus colegas aparentando que se llega a decisiones colectivas, pero en realidad saben
muy bien manipular el grupo para conducirlo a tomar o a adherir a la decisin que ellos
ya tienen en mente. Sin embargo hay una cantidad de decisiones que efectivamente
quedan delegadas a un nivel inferior de la jerarqua y, obviamente, son las decisiones
que no tienen una verdadera importancia econmica. Un colega tiene una frase que es
realmente maldita pero que est bastante cerca de la verdad. Dice: "es como si uno le
preguntara a un barrendero los mejores modos de barrer el patio, lo hiciera participar en
la decisin de cundo y con qu debe barrerse el patio, pero nunca le preguntara si tiene
ganas de barrer el patio y tampoco si deseara hacer un trabajo ms interesante". Quizs
no siempre es tan caricatural, pero seguro que las decisiones que se van a delegar a un
nivel inferior son las decisiones menos importantes.
Cul es el objetivo de esta delegacin y verdadera participacin en estas
decisiones menos importantes? Los tecncratas piensan que las decisiones poco
importantes que van a tomar las personas de los escalones inferiores van a ser mejores
que las que podra tomar l en el mismo caso estando jerrquicamente arriba, porque la
gente que est ms cerca de la ejecucin conoce mejor el trabajo que hay que realizar.
El tecncrata contrariamente al burcrata no controla, entonces, todas las decisiones
menores que se van tomando. En el ejemplo del burcrata y el caso de la ruta que haba
que construir, el primero a consultar fue el jefe de servicios de transporte, despus me
dijeron hay que ver al ministro, despus al primer ministro, etctera. En la burocracia,
tal como lo dije anteriormente, a menudo el nivel superior queda saturado de decisiones
que hay que tomar; en la tecnocracia, considerando que las decisiones menos
importantes son delegadas, el tecncrata y la tecnoestructura pueden ocuparse realmente
de las decisiones importantes.
El tecncrata considera adems que cuando las personas estn asociadas a las
decisiones que hay que tomar van a estar contentas por el reconocimiento como
personas capaces de tomar decisiones, como seres humanos capaces de pensar y van a
estar agradecidos al tecncrata de haberles brindado esta posibilidad. Adems, durante
el tiempo en que se ocupan de las decisiones menores no pueden criticar las decisiones
ms importantes.
Como ven la idea de participacin no es contradictoria con el poder fuerte, al
contrario, es su complemento; pero hay una gran diferencia con respecto a la
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cooperacin real porque en la cooperacin real la gente se ocupa de objetivos y

problemas importantes. Dar cierto aire democrtico a algo que es fundamentalmente
manipulador permite integrar a la gente, porque la gente al tener que ocuparse no solo
de hacer su trabajo, sino tambin de reflexionar sobre el trabajo que hace, va a sentirse
integrada al conjunto de la organizacin. Es por eso que un socilogo como Alain
Touraine pudo decir que la tecnocracia es un modo de dominacin sumamente fuerte
porque seduce, manipula y trata de integrar.
Felizmente, por suerte, no siempre funciona de esta manera. Hay mucha gente
que se da cuenta que les dan las decisiones menos importantes y se niegan a participar.
Aparte se dan cuenta que si deciden, ellos mismos sern los responsables y que entonces
les van a decir que si no estn contentos es por su culpa. Cuando la gente acepta decidir
sobre cuestiones poco importantes a veces en s les da ganas de participar en las
decisiones importantes de modo que para el aparato tecnocrtico se vuelven molestas.
Por todo esto es que la participacin es lo que funciona menos bien en la tecnocracia.
Si retomamos algunas ideas generales sobre la tecnocracia es porque podemos
decir que el imaginario desarrollado en la tecnocracia es el imaginario del triunfo
de la ciencia y la tecnologa, es el imaginario de la economa como aquello que lo
gobierna todo... Podemos decir tambin que es un imaginario profundamente perverso.
Voy a aclarar lo que quiero decir por perverso. En psicologa el perverso
patolgico es el que por un lado disfruta de las tcnicas y las herramientas, por ejemplo
el ltigo para pegar y para encontrar placer, y paralelamente a esto le dice a la persona
que tiene enfrente: se mejor que tu lo que te puede hacer gozar. El perverso se pone
siempre en la situacin de aquel que sabe mejor que el otro lo que est bien para el otro.
Cuando ya no se est ms en la relacin psicolgica y estamos en la relacin social u
organizacional, el perverso organizacional es aquel que dice: "s mejor que ustedes lo
que es bueno para ustedes". Voy a utilizar una hermosa frase de Touraine que nunca
escribi -me la dijo en un tet a tet, podra haberla robado pero soy honesto (risas)-: "el
tecncrata es aquel que le dice a los dems: voy a construir la felicidad de ustedes sin
ustedes, voy a hacer la felicidad de ustedes contra ustedes porque s por adelantado lo
que ser bueno despus, pero nunca voy a hacer la felicidad con ustedes. Si ahora no
estn contentos estn equivocados porque despus van a estar contentos. Me parece
muy buena frase. El tecncrata es aquel que siempre se pone en una posicin de
dominio total. Y no puedo decir porque no conozco lo suficiente la Argentina, pero en
Francia hubo en determinada poca voluntades de tecncratas que eran absolutamente
locas. Por ejemplo en la Bretaa que es la parte que ms entra al mar y que es una bella
regin de esparcimiento, tuvieron la idea de hacer una disneylandia donde los bretones
se pasearan como los escoceses en polleritas, tocaran la gaita y atraeran muchos
turistas. Por suerte los bretones se dieron cuenta que los tecncratas de Pars estaban
locos, reaccionaron de manera violenta y el proyecto fue cerrado. Pero conoca bien a
quienes haban tomado esta decisin y me decan qu no entendan por qu los bretones
haban reaccionado as pues la nica posibilidad de desarrollo para Bretaa es el turismo
ya que no hay ms agricultura. Es una zona alejada como para que se instalen las
industrias y todos los bretones terminan como mozos de hotel o vendiendo "recuerdos"
a los turistas que estn en la playa... y realmente pensaban que tenan razn.
Dicho en otros trminos y para terminar: en la tecnocracia hay no solo el
imaginario sino el fantasma del dominio total (como destreza), la idea que podemos
adelantarnos al futuro porque el porvenir puede ser programado anticipadamente.
Podramos decir que cuando el tecncrata ve que ya la realidad no corresponde a su
modelo, no piensa que tiene que revisar su modelo de pensamiento sino piensa que hay
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2009
que transformar la realidad. Esto me recuerda una celebre y famosa frase del
dramaturgo alemn Brecht. En una de esas obras hace intervenir a un tirano que haba
llamado a elecciones libres y en las elecciones libres la gente manifiesta su voluntad
contra su tirana. Frente a este resutlado decide "en estas condiciones hay que cambiar al
pueblo". Es lo que ocurre en mayor o menor medida en todas las dictaduras.
P.- Visto desde el lado del tecncrata parecera que todos somos masoquistas,
estamos a manos de perversos, sin embargo me parece que en el imaginario del
capitalismo post-industrial, postmoderno, la sociedad del conocimiento est
profundamente arraigada a esta idea de que no hay que suprimir ni al pueblo ni al
tirano sino a la inseguridad o a la incertidumbre, el riesgo, etctera.
Enrquez.- Es verdad lo que usted dice. El ejemplo que di de Brecht es un poco
exagerado. El tecncrata vive en un mundo en el cual piensa que todo puede ser
programado y que, efectivamente, podemos suprimir la inseguridad, etc., pero si cit la
frase de Brecht es porque cuando el tecncrata no logra hacer funcionar las cosas como
lo desea puede tener marcada tendencia para volver a las tiranas antiguas. Si la gente
est bien integrada, si participan bien de este funcionamiento, si a pesar de ser
inteligentes son un poco masoquistas es porque precisamente se dejan seducir por el
discurso del tecncrata, porque l siempre promete el crecimiento y el desarrollo de la
felicidad humana. Aun cuando no sea cierto es la promesa que hace el tecncrata y en
general la gente queda seducida por esta promesa. El tecncrata aparece tambin como
alguien fuerte intelectualmente que tiene verdaderos expertos en su entorno y que puede
hablar en nombre de la verdad. Les doy este ejemplo porque es divertido. En Francia
tuvimos un presidente durante siete aos llamado Giscard d Estaing que era un
economista brillante. Cada 15 das apareca por televisin en un aula y explicaba al
pueblo francs sus decisiones haciendo los clculos delante del pblico para mostrar que
la decisin que tomaba era la mejor. Como era un buen maestro de escuela y como
haba sido un profesor que tena mucha influencia sobre la gente, cuando se haca un
sondeo para ver si la gente haba entendido la demostracin haba un 60% de personas
que haba entendido la demostracin y ms de un 50% que deca estar totalmente de
acuerdo con ella, haba un 30% que deca no haber entendido pero que eso no tena
importancia porque se vea que tenan un presidente muy inteligente y entre un 15 y
20% deca que todo lo que haba dicho no serva para nada. l llegaba muy bien vestido
y en el pizarrn haca la demostracin cada 15 das. Informaba al pueblo
permanentemente sobre sus decisiones y la gente tena la impresin de que los haca
participar. Una ancdota corta para seguir. Para mostrar que era sumamente humano
tocaba el acorden y apareca en los programas de televisin tocando el acorden Clinton aparece tocando el saxo- y a veces invitaba a los que recogan la basura, los
basureros del palacio del Eliseo (donde vive el presidnete de la republica) para que
tomaran el desayuno con l y obviamente estaban todos los canales de televisin para
filmarlo. Tambin de vez en cuando llamaba por telfono a algunas personas diciendo
que quera conocer el pueblo francs en su diversidad y deca: "me gustara ir a cenar a
su casa, tengo gustos simples y mi comida preferida es la omelete" y peridicamente iba
de visita a casa de la gente que obviamente estaba encantada de recibirlo, por supuesto
tambin estaba la televisin mientras el coma el omelete. Al cabo de un tiempo todo el
mundo se dio cuenta que esto era un poco exagerado y no fue reelecto. La gente se di
cuenta que haba manipulacin pero solo porque exager. No se sabe si es cierto, pero l
dijo que se haba analizado para poder gobernar mejor, para poder dominar sus
emociones y para poder hablarle a la gente como corresponda. Creo que ya les coment
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que cuando hizo su campaa electoral deca que miraba a cada francs en el fondo de
los ojos y que quera acariciar el cuerpo de todos los franceses.
Este caso real aunque exagerado muestra que cuando los tecncratas exageran la
gente termina dndose cuenta de estos manejos de manipulacin. Desgraciadamente hay
muchos tecncratas que no exageran y logran pasar su discurso aun cuando hagan una
poltica real que no es la de su discurso. Lo que digo no es solo valido para los polticos.
Hubo y hay muchos directores de organizaciones importantes que se comportan de una
manera similar; tienen reuniones con sus colaboradores, les explican, van a los talleres y
le dan la mano a los obreros justamente para dar esta impresin de ser humanos y
corregir de alguna manera el aspecto tan violento de la tecnocracia.
P.- En Amrica latina se ve a muchos tecncratas formados en Estados Unidos
que han adquirido una legitimidad poltica muy importante, el ms conocido es Elas de
Gorostari que fue presidente en Mxico. Ac en la argentina tuvimos un candidato a
presidente y despus a jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires, Cavallo... estos
tecncratas se erigen en personificaciones de la realidad y le dicen a la gente lo que es
posible y lo que no es posible, en este mecanismo el deseo colectivo es amputado. Qu
procesos colectivos hacen esto posible?, porque lo que les da legitimidad poltica no es
una dictadura tecnocrtica, es gente que tiene una cantidad de votos y uno tiene que
cuidarse de hablar en su contra delante de amigos o familiares que son admiradores de
estos personajes incluso siniestros.
Enrquez.- Hay que darse cuenta de la fragilidad de los seres humanos. En todo
caso en este momento histrico, si a usted le prometen que habr ms crecimiento
econmico, que va a haber bienestar ms tarde pero que mientras se espera hay que
apretarse el cinturn, pero despus va a ser realmente muy lindo. Si le dicen, como dice
Cavallo, lo que es posible y lo que no es posible porque lo que se dice es la realidad y es
la verdad... Los individuos que escuchan todo esto necesitan mucha fuerza para poder
descifrar la realidad del mensaje en la medida en que este mensaje siempre es un
mensaje enmascarado. Desde este punto de vista podemos releer Marx cuando muestra
que la esencia misma del capitalismo es justamente ocultar las relaciones humanas
reales y dar la impresin que solo existen relaciones beneficiosas cuando son otro tipo
de relaciones las que se instalan en la realidad. Aparte de eso no hay que dejar de lado
una hiptesis escandalosa que La Botie enunci hace cuatro siglos. Este gran amigo de
Montaigne escribi a la edad de 18 aos una obrita de 40 pginas que sigue siendo una
de las obras ms geniales que conozco. Se llama "El discurso sobre la servidumbre
voluntaria" con un subttulo "Contra uno". En ella trata de mostrar porqu hay tanta
gente aceptando la decisin de una sola persona aun cuando sea una decisin contra su
bienestar. La admiracin y la identificacin con el que decide, dice La Botie, se rompe
toda posibilidad de rebelin. Trataba precisamente de plantear el problema que retom
cuatro siglos ms tarde el psicoanalista Wihelm Reich: "por qu el pueblo no se
rebela?". Esto se encuentra en este pequeo texto de La Botie escrito aproximadamente
en 1550.
Voy a dejar un texto que escrib hace poco donde retomo el texto de La Botie,
lo llam: "Hay un deseo de sumisin?". Ah retomo el problema y lo profundizo
mucho ms de lo que puedo hacer en este momento, pero s pueden leer este librito de
La Botie. Tiene una historia extraordinaria este libro. Se publica en un momento y en
Francia el poder no se preocupa mucho. Cuando ve que el libro empieza a tener cierta
difusin -digamos que no poda haber tanta porque no haba mucha gente que supiera
leer- empieza a vigilar a La Botie y no le hacen nada porque muere muy joven de
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muerte natural a los 25 aos. Es un libro que despus queda en el olvido hasta fines del
siglo XIX donde es reledo y luego por pensadores de izquierda como Castoriadis.
La organizacin estratgica
Pasemos a la forma estratgica. Para abordarla voy a tener que compararla con la
forma tecnocrtica. La tecnocracia tiene ms importancia cuando las naciones estn en
su conjunto en crecimiento econmico, cuando se pueden hacer planes a largo plazo que
anticipan el futuro y logran reducir la inseguridad. Y esto es cierto para todas las
organizaciones en las que se hacen planes de carrera para la gente, se planifica el
reclutamiento y se planifica el desarrollo econmico. Sabemos que en Amrica latina
hubo muchos planes de desarrollo econmico, eso no quiere decir que tuvieron xito
pero la idea de planificar el futuro exista. Tambin hubo una planificacin de la
Universidad estableciendo lo que la universidad deba llegar a ser. Pero cuando uno se
da cuenta que se encuentra en un mundo mucho ms complicado que esto que aparece...
que a menudo puede haber crisis econmicas, que el pleno empleo para todos no es ms
posible y por ende el desempleo aumenta, que las desigualdades crecen, que las
naciones econmicamente fuertes cada vez se vuelven ms fuertes y que las naciones
ms dbiles no llegan a desarrollarse, que en todos los pases, hasta en los pases ricos,
los ricos se vuelven cada vez ms ricos y los pobres cada vez son ms pobres, entonces
ya no se puede hablar ms de manera tecnocrtica. Aun cuando en la actualidad haya
gente que sigue hablando de forma tecnocrtica, ya no se puede estar seguro de cul va
a ser el porvenir y la idea de Moreno de la que habl: Quin sobrevivir? se
convierte en la idea central: quin sobrevivir individualmente, cules van a ser las
organizaciones que van a sobrevivir, qu naciones van a desarrollarse y cules caern en
la decadencia completa.
Hago un parntesis. En la actualidad si en Africa sacamos Africa del norte y
Africa del sur vemos que la situacin est cada vez peor, pero los pases ricos no tienen
ningn inters en Africa aun cuando de vez en cuando pongan un poco de dinero. No se
sabe qu va a pasar con Africa dentro de 20 aos. Este es el contexto general y en l lo
que predomine como idea fundamental es la idea de ser el mejor estratega posible, qu
quiere decir esto? No quiere decir tomar las mejores decisiones que pueden ser tomadas
sino tomar las mejores decisiones que pueden ser tomadas en el contexto que existe y
considerando la reaccin de las otras organizaciones.
La obra de origen que va a dar esta orientacin estratgica es el libro escrito por
el matemtico Neuman y el economista Morgerstern "La teora de los juegos". En ella
se trata de mostrar que la totalidad del mundo puede ser definida como una serie de
juegos con suma cero (o sea lo que gana uno lo pierde el otro) o como juegos de suma
no nula donde los protagonsitas son los dos perdedores o los dos ganadores. Tomemos
un ejemplo. Los sindicatos deciden hacer una huelga -no una huelga general- una huelga
importante, difcil, en una organizacin dada. El patrn no quiere negociar, los
sindicatos siguen peleando y la empresa quiebra, el patrn pierde y el sindicato tambin,
el patrn perdi su empresa y el sindicato perdi el empleo. Es el juego perdedorperdedor y a la inversa puede haber juegos ganador-ganador. Si tomo la misma
situacin, si el sindicato lleva a cabo una huelga inteligente sabiendo qu puede exigir
de manera inteligente y que el patrn no es malo y que sabe negociar un buen acuerdo
de salarios que quizs sea cuestionado dentro de un ao o dos, pero que es un acuerdo
que deja contenta a la gente. los obreros retoman el trabajo con la impresin de haber
ganado algo y entonces son ms eficaces y el patrn aumenta sus ganancias. Es un juego
ganador-ganador. Se puede aplicar esto a una serie de casos. Los ejemplos que d
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corresponden a los juegos ms simples, son los juegos de a dos. En la teora de los
juegos hay casos mucho ms complicados. Hay juegos con varias personas, juegos de
muchas organizaciones, juegos donde va a haber coalicin contra otros. No vale la pena
que entremos en complicaciones matemticas que adems sera incapaz de presentarles
y se dormiran todos si lo supiera hacer... La idea es que la gente debe ser estratega de
su vida, saber lo que cada uno puede pedir y lo que cada uno no puede pedir. De ah que
cada organizacin debe tratar de tener la mejor organizacin -como un ejercito que va a
atacar- considerando lo que van a hacer los dems. Por eso digo: no es la mejor solucin
posible, es la solucin optima habida cuenta del contexto. Ven que cuando se habla de
estrategia siempre estamos en corto o mediano plazo, mientras que en la tecnocracia la
idea es que tenemos largo plazo y se puede programar.
Repito, en la estrategia se privilegia el corto y mediano plazo, no el largo plazo.
No se puede privilegiar el largo plazo porque la sociedad evoluciona tan rpidamente
que no se sabe exactamente cmo van a ser las cosas en dos o tres aos. Hay que poder
adaptarse casi de manera inmediata y el estratega es aquel que cuando decidi algo,
observa la reaccin de las organizaciones de la competencia para tratar de hacer la
prxima vez un juego diferente. Es ms o menos como el juego de ajedrez. Cuando digo
que ya no se puede prever a largo plazo quiero decir que efectivamente con el fenmeno
de la mundializacin muchas de las cosas que ocurren en un lugar tienen consecuencias
totalmente imprevistas sobre cosas que ocurren en otro lugar y nunca se sabe dnde van
a empezar las dificultades. En realidad es muy difcil entonces prever lo que va a ocurrir
porque existen los que se llaman efectos de arrastre, totalmente imprevistos.
Quisiera darles un ejemplo personal. El da en que cay el muro de Berln estaba
en una reunin importante que haba organizado una ONG en la que era vicepresidente.
Esta ONG se ocupaba de las relaciones entre la comunidad europea y Africa. Estabamos
en un seminario que duraba varios das y ese da nos enteramos de la cada del Muro.
Me dejo de lado, haba muchos expertos internacionales renombrados, diputados
inteligentes -puede ocurrir- (re), especialistas en ciencias polticas, economistas,
socilogos, juristas, psicosociologos, etc., ramos unos 60 y decidimos tener un
encuentro a la noche para ver si podamos anticipar las consecuencias que tendra la
cada del Muro. Eso hicimos e imaginamos que Yugoslavia iba a dislocarse porque
sabamos que era candente la situacin en Yugoslavia con Bosnia, Kosovo, etc.,
tambin Estonia, Lituania y los Estados Balticos se retiraran, pero no previmos la
completa dislocacin de la Unin Sovitica, la desaparicin casi total del partido
comunista y el desarrollo en Rusia de un capitalismo que parece en la actualidad del
tipo ms mafioso. Pensamos que los rusos iban a liberarse y a estar contentos de
liberarse, no nos imaginamos que los principales dirigentes comunistas se iban a
convertir en los principales capitalistas de la nueva Rusia y les puedo asegurar que el
conjunto de gente representaba, dejndome a mi de lado, la inteligencia. Tratamos de
escribir bien lo que preveamos y cuando nos volvimos a reunir un ao despus vimos
que en donde habamos acertado cmo iba a ocurrir eran las situaciones ms sencillas,
pero vimos tambin todos los fracasos de nuestras previsiones.
Vivimos en un mundo donde cada vez es ms difcil prever. No quiero hablar de
esto mucho ms porque ahora todo el mundo lo sabe, pero esto implica que todo el
mundo tiene que poder adaptarse a cualquier tipo de situacin. Lo que hace que, en esta
concepcin, cada individuo tiene que ser un estratega para poder conducir su propia
vida a pesar de los obstculos, las organizaciones tambin deben ser sutiles para saber
qu es lo que ocurre, etc., etctera.
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Qu quiere decir entonces que debemos convertirnos en personas totalmente

adaptables? Dejo el campo de la economa global para volver a nosotros. Lo que cada
vez se pide ms es que los individuos sean lo menos autnticos posibles. Creo que se
pueden reutilizar dos conceptos analticos interesantes, el "falso self" de Winnicott y el
"como si" de Helen Deutsch. Les doy este ejemplo: hago como si los amara pero no los
quiero. Los grandes jefes estrategas hacen como si quisieran a todo el mundo. Una
personalidad como si es una personalidad profundamente inautntica. Es la idea de
falso self de Winnicott, la de darse una cierta representacin de s que trata de hacer
desaparecer lo ms espontaneo que hay en uno para presentar delante de la gente una
especie de unidad de nuestra personalidad que est en realidad fundada en mecanismos
de defensa muy profundos y nos hace olvidar lo que hay de ms genuino en nosotros
mismos. Son personalidades que tratan de dominar enteramente sus pulsiones
inconscientes, nunca dejan aflorar en su discurso y en su comportamiento .
Hay una psicoanalista de origen neocelands, Joyce Mac Dougall, que trabaja en
Francia. Ella dice muy bien que son personalidades que pueden considerarse normales
aunque han desarrollado una caparazn completa que les permite en alguna medida no
quedar perturbados por las emociones internas. No tienen la posibilidad de soar, ni la
de fantasmatizar, ni la de innovar verdaderamente. Esto funciona bien si llegan a
adaptarse, pero cuando de repente las resistencias que se impusieron no funcionan ms
aparece a menudo una ruptura brutal que conduce a veces al suicidio o a trastornos
cardiacos en individuos sin antecedentes y/o a trastornos psicosomaticos fuertes porque
pueden expresar de otra manera sus sentimientos. Son personas que no tienen
convicciones firmes.
Haba una linda expresin utilizada por un socilogo americano que las llamaba
"hombre radar" porque, como los radares, perciben para donde sopla el viento y pueden
adaptarse a medida que va cambiando. Este americano deca: "ms entramos en una
sociedad de masa de este tipo y ms se le va a pedir a la gente que vaya para donde
sopla el viento". Esto obliga tambin hasta a las personas que no tienen esta
personalidad de "falso self" o de "como si" a tratar de tener identidades mltiples para
poder ser de tal manera en tal situacin, de ser de otra manera en otra situacin y para
no estar entre los perdedores. En la forma estratgica se dice: no hay que estar nunca
entre los perdedores, porque si uno est entre los perdedores entonces se convierte en
marginal, en excluido de la sociedad, en gente que no tiene ms empleo, ms salario y
que tiene que arreglarse solo y como puede. Esto obliga tambin a las personas a ser
cada vez ms competentes para que no corran el riesgo de que los echen aunque muchas
siendo competentes tambin se los echa. Todo ocurre como si uno se encontrara en
deportes competitivos. Hay que estar entre los vencedores y no entre los vencidos. Por
eso si hay personas que bloquean lo que hacemos no hay que dudar en matarlos, entre
comillas, justamente para mostrar que no valen nada, para poder tomar su lugar.
Hablando de la organizacin estratgica propuse la nocin de un asesino fro, nocin
que tuvo mucho xito en Francia. Se dice que los jefes de empresa tienen que ser
asesinos fros (me sacaron la idea y no me citan), tienen que poder eliminar a los dems
sin culpa.
Si por ejemplo la empresa tiene muchas ganancias y si los accionistas quieren
tener acciones que se coticen mejor en bolsa, aun cuando las ganancias sean
importantes, se va a despedir gente porque, como podrn notar al leer los diarios, cada
vez que una empresa echa gente las acciones suben en bolsa. Hace 20 aos cuando una
empresa despeda gente se pensaba que era una empresa que no andaba bien y la accin
en la bolsa bajaba.
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P.- El diario Clarn de hace dos das sac un titular donde bajaron los intereses
gracias al desempleo. Hay ms riqueza cuando hay ms desempleo. Parece una
paradoja.
Enrquez.- No es una paradoja sino una concepcin. En una situacin donde ya
prcticamente nadie tendra que ser autentico y cuanto menos humano se es ms
eficiente econmicamente. Recuerdo conversaciones donde empresarios americanos me
decan: recordamos que en su momento se hablaba de una empresa de relaciones
humanas, ahora hablamos de recursos humanos, pero en realidad es para poder
desarrollar relaciones inhumanas.
Dira que hay dos tendencias en la estrategia. Una tendencia que llamara
blanda y que se parece un poco a la tecnocracia y una tendencia ms dura. La tendencia
blanda dice a la gente: "tienen que ser competentes, tiene que haber una calidad total en
sus establecimientos... Penetr la idea de calidad total en la Argentina?
P.- La idea de calidad total penetr, lo que no penetr es la calidad (risas).
Enrquez.- Cuando se habla de calidad total econmica nunca es una calidad
total social y hasta la palabra es absurda, calidad de qu? Es la calidad del producto,
de los clientes, del personal, de las maquinas? Cuando se piensa en la idea de calidad
total se ve que es un absurdo y estoy sumamente irritado que haya tenido tal suceso en
Amrica latina. Por suerte con otros logramos que no se vuelva a hablar de esta cuestin
en Francia, porque se pueden mejorar las cosas pero calidad total, qu quiere decir
error cero? El ser humano comete errores y se desarrolla al comprender los errores que
comete, sino estaramos frente a una novela.
Retomo. En la tendencia blanda si las personas rinden, si tienen calidad total se
los integra bien. Hay que conseguir adherir al imaginario de la empresa (la empresa
puede ser el hospital, la universidad, la escuela, etc.) para ser integrados y tener buenos
puestos. Pero deben mostrar el entusiasmo todos los das. Si el entusiasmo decae
entonces les diremos que se vayan. Esa es la tendencia blanda.
La tendencia dura. El hombre tiene que ser competente, hacer calidad total,
pero de todos modos al menor error se lo despide. Se trata de una gestin por el estrs.
No se dice si es competente, si es integrado, si no es lo suficientemente competente se lo
despide y aun cuando sea competente tampoco est seguro que pueda quedarse. La
tendencia ms dura se ve mucho en el momento de fusin de empresas. Cuando se
fusionan las empresas hay excedente de personas y aun cuando las personas hayan
idealizado a la empresa y se hayan consagrado a esta organizacin se los puede dejar de
lado porque no se los necesita ms.
Si uno se imagina la cantidad de manuales de organizacin americanos que se
publicaron este ao -no les aconsejo que los lean, pero yo los hojeo- todos dicen lo
mismo: en una organizacin hay que ser duro, es la guerra, no hay que tener
sentimientos humanos. Y hay uno que da un ejemplo sobre una persona que hace mucho
est en la empresa y dedic a ella su vida. El director se siente culpable porque tiene que
anunciarle que lo va a despedir. El manual dice y est escrito claramente 'los
sentimientos de culpa pertenecen a los hombres dbiles, tiene que ser un hombre fuerte
sino no merece quedarse en una organizacin en estas condiciones y ya maana mismo
tiene que llegar al despacho de su colaborador y decirle "lo lamento mucho, viejo, se
termin". Esos son los consejos que se encuentran en los manuales... La vida en
sociedad no es una vida humana sino un deporte de lucha y hay frases de este tipo
"merecen vivir solo aquellos que tienen la fuerza para imponer su punto de vista"; y en
uno de estos libros le la frase siguiente: "a los dems solo les queda morirse". Estos son
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libros que se encuentran en todas partes, aun en las libreras de los aeropuertos. Hay
muchos managment que los compran y los leen en el avin.
P.- En el hospital donde trabajo necesitamos hacer un curso de administracin
hospitalaria porque sino no se puede continuar. El curso se basa en este tipo de
filosofa y un profesor de economa dijo la siguiente frase: "errar es inhumano" y todos
nos escandalizamos, nos pusimos mal porque errar justamente es humano y hubo una
discusin muy fuerte. El qued con su teora... porque sustentaba su filosofa que es la
que usted explica y una de las consignas es la calidad total, el paciente no como
paciente sino como cliente, se lo llama cliente y se analiza la clientela interna y
clientela externa. Toda esta estructura tiene que ver con un encadenamiento para que el
hospital pase a ser de autogestin que significa, entre comillas, privatizado.
Enrquez.- El problema de privatizacin de la Universidad va en el mismo
sentido.
Quiero decir algo sobre el tema de cliente. Efectivamente es como si se estuviera
en una relacin de produccin y consumo, entonces el consumidor debe consumir lo que
se le da y tiene que estar conforme y el productor tiene que tratar de conocer los
intereses del consumidor. Quiere decir entonces que las relaciones humanas se reducen
a relaciones economicas, pero hay que ver claramente que esta nocin ya no est solo en
la empresa, no solo en el hospital, tambin se la intenta aplicar a las relaciones
familiares. Por ejemplo al decir que cada uno de los miembros de la familia da algo, por
ejemplo un salario o el prestigio o un amor y que esto puede ser contabilizado. La
escuela de Chicago en la actualidad dirigida por un seor que se llama Gary Becker, el
premio Nobel de economa de hace 2 aos, da el ejemplo siguiente: la mujer le pide un
hermoso tapado a su marido, pide algo, y si nos ubicamos en una situacin de
intercambio, por ejemplo va a cambiar este hermoso tapado aceptando juegos sexuales
de su marido que antes no tena ganas de aceptar y establece todo esto con clculos
matemticos precisos que muestran que todo se intercambia, que el amor tambin se
intercambia... traduce el amor y la sexualidad en trminos monetarios y termina
demostrando que una familia que funciona bien es aquella en donde entre lo que se da y
lo que se recibe hay un equilibrio. La idea es que todo puede ser transformado en
trminos monetarios y entonces no hay ms problemas humanos.
Un ejemplo sumamente claro. Si una mujer en los Estados Unidos acepta salir
una noche con un seor para cenar quiere decir que tiene que acostarse obligatoriamente
con l, sino no acepta cenar con l porque sino l le dio algo y ella no le dio nada. Eso
me recuerda cosas que uno ve en las pelculas americanas y que son tpicamente
americanas. Cuando el seor homosexual le dice al otro: "usted dej salir a su mujer con
otro hombre". Si la dej salir es porque no la quiere ms y permite que se acueste con el
otro. A m que me encanta salir con mujeres me encontrara en un estado sexual
deplorable... (risas)
Felizmente, a pesar de todo, los seres humanos resisten, a veces mal todava pero
hay elementos ms positivos. Se percibe el lado inhumano de todo esto y la impresin
que yo tengo por mi intuicin sin estar muy seguro, es que las formas estratgicas van a
seguir siendo dominantes por 3 o 4 aos pero van a demostrar tambin ellas su profunda
irracionalidad. Un sntoma de lo que digo es que hay mucha gente en las distintas
naciones que se ocupan de desarrollar redes asociativas, mucha que se preocupa por
desarrollar trabajos comunitarios, mucha gente que est preocupada por los fenmenos
de exclusin y trata de hacer algo.
Richard Rorty que es ms bien un hombre del liberalismo, escribi un hermoso
texto en el que deca que haba que volver a inventar la lucha de clases, ya que el
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liberalismo tal como existe en nuestras naciones est excluyendo la mayor parte de las
poblaciones y justamente no puede hacer lo que dijo que era capaz de hacer: producir
ms riqueza para mayor cantidad de gente. Dice: hay que parar este mecanismo
salvaje, y aunque yo sea liberal creo que cuando la gente ya no tiene medios para vivir
no hay libertad poltica, la gente queda totalmente manipulada por los dominantes.
Tiene que haber una reaccin popular para evitar que se siga por este camino. Esta
carta fue enviada a todos los sindicalistas del mundo entero: traten de unirse para
impedir la fuerza del capitalismo actual, que es un capitalismo ms salvaje de lo que era
el del siglo XIX. Un signo interesante consecuencia de esta famosa carta es que,
efectivamente, hubo una gran huelga en Estados Unidos, la primera huelga lograda de
los ltimos 20 aos. Estoy muy en contacto con algunos grupos y se que empieza a
haber vnculo entre una cantidad de sindicatos importantes para tratar de organizarse
contra la ideologa dominante y para revalorar elementos ms favorables a la sociedad.
Otro sntoma interesante fue el hecho de que el ao pasado el premio Nobel de
economa no fue otorgado a un economista clsico sino al economista hind Amatyar
Sen, que desarrolla una idea de la economa al servicio de la sociedad a travs de varios
recursos. Uno es la creacin de un banco para pobres en India donde el banquero le
presta dinero a personas que no tienen, esperando poder reembolsarlo despus sin
inters. Pueden ganar el dinero prestndole a los ricos con inters. Esto permiti la
creacin de numerosas empresas y hospitales en India porque como la gente no tena el
ms mnimo capital para empezar, si no se les hubiese dado el dinero nunca hubiesen
podido hacer nada. Da muchos otros ejemplos y es interesante ver como las ideas de
este tipo empiezan ahora a tomar fuerza con respecto, por ejemplo, a las de Gary
Becker. Espero que en los prximos aos las reformas estratgicas empiecen a
quebrarse, a desmenuzarse.
P.- Un comentario con respecto a Rorty . Es un autor que le una sola vez pero
me impacto algo que va en la lnea que usted deca. Cuando l menciona que el
liberalismo luch por la igualdad, por la libertad y se olvid de la fraternidad.
Justamente lo que usted planteaba estara en las bases de los lazos cooperativos.
Enrquez.- Rorty es alguien muy inteligente y dice "soy un liberal poltico,
quiero que la gente tenga su libertad y la verdadera libertad es poder existir plenamente
como seres humanos y polticos". Es lo que Sen define como la "capacibilidad", es decir
la posibilidad de ser capaz de utilizar todos los recursos que tenemos. Rorty dice: "si lo
nico a lo que apuntamos es la libertad econmica y si olvidamos que los principios
generales de un verdadero rgimen de libertad tambin es justicia. (tiene en cuenta la
igualdad y tambin la necesidad de sociabilidad de los seres humanos, es decir la
fraternidad), dice en ese momento, con ese liberalismo no estoy de acuerdo. Quiero un
liberalismo donde la gente pueda realmente ser libre polticamente, tener la posibilidad
de realizar su personalidad y que sea bueno vivir juntos. O sea que al mismo tiempo
sigue diciendo que es liberal y es un crtico feroz de la sociedad americana actual. Hace
caer al liberalismo en su propia trampa. El liberalismo dice: la gente tiene que tener
libertades polticas y para la gente que no tiene ninguna posibilidad de vivir en forma
normal y son considerados deshechos en un tacho de basura, qu quiere decir que
tienen la libertad poltica? Y volvemos curiosamente a una de las ms famosas frases de
Marx quien dijo cosas ms interesantes de lo que uno piensa: "es la libertad de quin, es
la libertad del capitalista para que vaya a explotar todava ms al trabajador y responda:
No estoy de acuerdo con esta concepcin de la libertad".
Algo ms y cerramos la estrategia. El imaginario de la conducta estratgica o de
la conduccin estratgica es la guerra a ultranza, porque dicen: los individuos son
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blandos cuando estn en paz y para mantener su dinamismo hay que mantenerlos
siempre en guerra o por lo menos con un estado de animo deportivo violento. El
imaginario es el imaginario de vencedor y los vencidos.
P.- Estara asociado a cuestiones de omnipotencia y de impotencia y vinculado
a la angustia que genera este tipo de organizacin.
Enrquez.- Totalmente.
La organizacin democrtica
Voy a tratar de terminar el curso con una nota de optimismo pero quizs un poco
utpica. Haba dicho: "puede haber una forma democrtica?" con un punto de
interrogacin.
Dira que es una forma en la que las personas que ocupan la funcin paterna son
padres benvolos. Ya no me acuerdo si lo dije en el encuentro de formadores cuando
habl del pintor impresionista Camille Pissarro con respecto al grupo de
impresionistas... Me pareci que era un buen ejemplo de alguien que plantea que hay
una ley comn para el grupo, que ama al grupo en s, pero a quien le gusta desarrollar la
personalidad de cada uno de sus miembros. Dicho de otra manera, aporta cierta ley del
grupo, por ejemplo el decir que aun cuando las personas sean distintas unas de otras es
bueno que comparen lo que hacen, intercambien opiniones y se vean seguido, no para
que se vuelvan homogneos sino justamente para saber cultivar su diferencia pudiendo
mantener con los otros sentimientos de reciprocidad. Un lugar donde en definitiva la
alteridad de cada uno queda aceptada como algo esencial y que precisamente le permite
a cada uno ser plenamente s mismo sin por ello rechazar el intercambio y el placer de
estar con el otro.
Hay un autor francs que se llama Serge Moscovici, en su libro "La edad de las
masas" hace una comparacin demasiado neta pero interesante entre el lder desptico y
el lder mosaico. Digo que es neta porque solo describe dos lderes y puede haber otras
formas intermedias, pero la manera en la que describe estos dos extremos es interesante.
En definitiva, dice Moscovici, el lder desptico vive de la muerte de los dems. Para
expresar sus sentimientos de omnipotencia tiene que verificar eso en forma permanente
en la sumisin de los dems para consigo. Da muchos ejemplos que conocemos: Hitler,
Stalin, etctera. Cuando habla del lder mosaico toma como figura emblemtica la de
Moiss... en definitiva qu hace Moiss? Trae la ley, los 10 mandamientos, que definen
cmo debera vivir el pueblo judo, que debe vivir pasando pruebas (porque hay que
reconocer que para cruzar el desierto de Sina necesitaron 40 aos y que la gente que lo
segua no todos estaban contentos) y logra mantener la cohesin de grupo a pesar de no
haber visto la tierra prometida. Los dems llegaran a la tierra prometida, pero l muri
antes. Moscovici lo ve como el tipo de lder que puede consagrarse a los dems
aceptando tambin que lo maten simblicamente. Para explicar mejor esto hay una
hermosa frase de Hegel a la que quizs podamos referirnos. Hegel dice de manera un
poco enigmtica: "los hijos viven la muerte de los padres".
Si explicitamos a Hegel dentro de este contexto la frase quiere decir que los
hijos a medida que crecen aumentan su autonoma y matan a sus padres de manera
simblica porque progresivamente y de a poco se van a convertir en los iguales de sus
padres y a veces cuando ya son adultos pueden llegar a ser los padres de sus padres. Se
sabe que la gente puede tener padres muy ancianos y entonces la actitud es protegerlos.
Lo que l sustenta es que la funcin paterna es la de permitir el crecimiento de los hijos,
el favorecer la conquista de su autonoma paulatina, el renunciar paulatinamente al
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deseo de conducir sus vidas. Se sabe que los padres pueden tener proyectos para la vida
de sus hijos y a veces hay padres abusivos que los obligan a hacer lo que ellos no
pudieron hacer o volverse como ellos o a hacer menos que ellos porque no soportan que
sus hijos sean tambin como ellos o de auna con mayor maldad, padres que matan
psquicamente a sus propios hijos, pero lo que evoca Hegel es que los verdaderos padres
son capaces de renunciar progresivamente a estos proyectos para que los hijos puedan
tener sus propios proyectos y vivan como deciden vivir o como pueden vivir. En otras
palabras, esta nocin de muerte simblica que los padres tendran que asumir y tambin
la de asesinato simblico que tendran que asumir los hijos. No siempre es fcil dar
muerte simbolica a los padres, desgraciadamente a veces es ms fcil matarlos
realmente como se ve en muchos casos en Estados Unidos.
Retomo lo que dice Moscovici y lo que dice Hegel para tratar de hacer una
sntesis. La gente trata de tener relaciones lo ms autenticas posibles al reconocer la
posicin en la que se encuentran en ese momento dado, pero haciendo evolucionar su
posicin a travs del tiempo y pudiendo comunicarse unos con otros de manera
profunda. Dicho en otras palabras, lo que ah se juega es que cada cual va teniendo
progresivamente sus propias ideas, sus propios pensamientos, sus propios sentimientos
y de manera progresiva llega a un intercambio que es ms simtrico. En otras palabras,
en la funcin de padre no hay culto al padre por s mismo sino que existe este deseo de
entrar en contacto con los dems. Esta sera la definicin ms exacta del lder
democrtico. Pero qu implica esto?, por qu deca que es tal vez utpico? Unas
relaciones as suponen desarrollar las capacidades de sublimacin por encima de las
capacidades de idealizacin. No se idealiza al padre todopoderoso como se idealiza al
jefe de la organizacin, como no se idealiza a la organizacin, como no se idealiza a los
grandes conductores polticos sino que se intentan actividades ms sublimadas.
Voy a retomar las cuatro nociones que me parecen importantes en la
sublimacin.
Hay un primer nivel de sublimacin que es el ms simple y es el pasaje del
placer de los rganos, es decir el placer de la pulsin espontanea al placer del
intercambio con los dems. Castoriadis lo expresa muy bien en una frase corta cuando
dice "hablar ya es sublimar", esto quiere decir que se pasa por la palabra para dirigirse
hacia los dems y no por la lucha. No estamos en la guerra, estamos en el intercambio.
De ah la fuerza de la palabra en la cura analtica. Cuando Freud define al psicoanlisis
como una cura a travs de la palabra, no como la catarsis que sucede en la hipnosis
donde el hipnotizador manipula (aun cuando al principio Freud creyera en la hipnosis),
plantea que en la relacin psicoanaltica va a haber una asimetra entre l y su paciente y
que esta asimetra poco a poco va a reabsorverse justamente por el intercambio de
palabras y de interpretaciones, es decir que uno puede decir que un psicoanlisis se
termina cuando el paciente ya no necesita ms ver al analista como un analista sino
como un ser humano con quien podra hablar de manera totalmente natural. Y ah
parece una situacin que no podemos definir como de igualdad perfecta, pero es de
igualdad. Creo que la mejor definicin que se puede dar del fin de un anlisis es el
momento en que dejamos de creer que el analista sabe todo, que lo tiene todo en su
cabeza, que sabe hacer l solo buenas interpretaciones y podemos empezar a hacerlas.
Cuando advertimos que es distinto a nosotros y tambin tiene sus problemas, sus
conflictos internos, sus pasiones y sus dificultades y por eso tambin deca que sigue
psicoanalizndose mientras psicoanaliza a los dems. En una palabra lo que Freud dice
es que la palabra en s misma es curativa y es ella la que permite el reconocimiento de la
alteridad y hasta dira, la posibilidad de la reciprocidad.
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Un segundo nivel de la sublimacin muy conocido, es la transformacin de las

pulsiones en actividades socialmente valorizadas. Un ejemplo comn que en general
tambin toman los psicoanalistas: no se puede ser un buen cirujano si no se tiene alguna
pulsin sdica, no es para todos esto de estar cortando abdmenes, hacer correr sangre,
etctera.
Entrevist largamente al cirujano principal que intervino a uno de mis nietos. El
pequeo haba tenido un problema cerebral complicado por el cual las arterias estaban
como anudadas. Fue un momento muy difcil, segn este cirujano hay 7 casos
conocidos en el mundo entero de esta enfermedad, pero l lo salv. La operacin dur
13 horas y cuando sali de la sala de operaciones estaba distendido. Haba trabajado
durante 13 horas sin salir. Haba cirujanos adjuntos que entraron, salieron, etc... cuando
le pregunt: "no est cansado?". Es cierto que al principio estaba asustado porque
cuando abr el crneo y vi lo que haba adentro era peor que lo que haba imaginado a
travs de las imgenes. Si hubiese sabido no me hubiese atrevido, pero fue tan
interesante, fue tal desafo para m... (esta operacin es un invento francs de hace unos
10 aos, ahora ya se hace en Inglaterra, Italia, pero por ejemplo en Brasil no se hace)
...la microciruga es sumamente delicada...El crneo ya estaba abierto, tena que ver de
no destruir el cerebro y sacar todo aquello que no serva, haba sangre y un montn de
cosas. Era tan interesante que no me di cuenta del tiempo que haba pasado. Es verdad,
dur 13 horas, pero estoy satisfecho porque el trabajo est bien hecho". No hay tanta
gente que pueda trabajar con este grado de atencin, porque si uno se equivoca en algo
puede destruir el cerebro. Es un trabajo en un estado de estrs permanente y me dice:
"Si quiere vamos a tomar un whisky juntos". Toda la familia estaba mal, pero l estaba
bien. Es una operacin muy larga, cuando se abre no es un espectculo agradable...
entonces es cierto que hay algo que tiene que ver con la pulsin sdica, o sea cortar,
pero es preferible que se haga cirujano y no que est cortando gente en pedazos por
placer personal. Esto es lo que se quiere decir con sublimar las pulsiones en actividades
socialmente valorizadas.
Es mejor ser un buen cirujano que Jack, el destripador. Se sabe que en todas las
profesiones hay sublimacin de las pulsiones. Por ejemplo los actores de teatro tienen
pulsiones exhibicionistas, pero es mejor que exhiban su talento que el sexo, etc.,
etctera. Es un segundo plano de la sublimacin muy bien estudiado por Freud y muy
conocido.
Existe un tercer plano de la sublimacin, es aquel que podramos caracterizar
como el placer del pensamiento, es decir aquel de la bsqueda de la verdad sabiendo
que nunca se llega a descubrirla...sin deseo de dominio ni de omnipotencia, sabiendo
siempre como trabajar sobre s mismo, trabajar sobre los propios lmites para superarlos
progresivamente sabiendo que la superacin total es un imposible. Es el placer de la
prueba intelectual y de la prueba de los sentimientos, absolutamente indispensable para
todos los intelectuales y para todos los cientficos.
Hay una cuarta idea de la sublimacin. Este saber que se conquist en este
tercer nivel puede ser algo no vivido de manera egosta sino acompaado por el placer
de compartir, para poder ayudar a los dems. Tener uno mismo este placer de la
bsqueda y del pensamiento para no ponerse en la posicin de Maestro sino justamente
en la de alguien que tiene la satisfaccin de poder hacer que los dems sepan tanto como
l y puedan hasta llegar a superarlo sin que esto le traiga muchos problemas.
Hay un ejemplo que no podra contarles porque no conozco los detalles, pero es
famoso.
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Haba un gran fsico ingls, Rutherford, que haba inventado una teora compleja
de la fsica y felicit mucho a su hijo, tambin fsico, por haber demolido la teora que
l haba creado. Se conoce bien la historia de Rutherford. No era una apariencia: fui
feliz al poder compartir mi saber con mi hijo, al darle tambin ganas de explorar, de
investigar aun cuando en sus hallazgos haya cuestionado el trabajo que hice yo". Y es
as como la ciencia puede avanzar. Es el nico caso que puedo citarles, no conozco
otros (re).
Sin exagerar, es difcil alcanzar este placer de compartir el saber sin dominacin.
La conclusin es que ms capacidad de sublimacin se tiene ms posibilidades de
creatividad y renovacin personal y ms se basa uno sobre una tica que combina 4
formas de tica diferentes: la tica de la conviccin, la tica de la responsabilidad tal
como fuera definida por Max Weber, la tica de la discusin como fue definida por
Habermas y lo que yo llam la tica de la finitud.
Si retomo rpidamente estos cuatro tipos de tica quiero decir... lo que ms me
gustara es que la gente tuviera convicciones profundas e ideas justas, que pudieran
afrontar las consecuencias de los actos que realiza, que tratara de no llevar a cabo actos
que entraen catstrofes para la humanidad, que pudiera discutir sus convicciones con
los dems y tener un intercambio profundo de sus ideas y pudiera evolucionar en ellas
cuando los dems les dan argumentos mejores que los que ellos tienen, que aceptara de
s lo que caracteriza la tica de la finitud. Que pudiera aceptar sus dificultades, sus
conflictos, sus lmites, sus fallas, que pudieran llevar a cabo un trabajo de duelo para
algunas de sus certezas, que pudieran vivir momentos intensos de dificultad y
sufrimiento, pero que tambin sintiera el placer del descubrimiento en s, del
descubrimiento con los dems , del hacer lo que es ms complicado para ellos y
convertirlo en el trampoln para hacer mejores cosas en el mundo externo.
Dira que es la tica que ms se aproxima a la del psicoanlisis y por eso he
tratado de desarrollarla aunque no de manera suficiente todava. Creo que la reunin de
estas 4 ticas permite efectivamente el desarrollar ms el respeto mutuo y la
convivencia agradable entre los seres humanos.
Pero sigue habiendo un problema. Las instituciones u organizaciones actuales no
favorecen mucho el trabajo de sublimacin y tampoco favorecen la interrogacin sobre
el problema tico, pero si seguimos tratando de hacer algo podemos esperar que un da
las cosas puedan cambiar (bullicio). Es mi deseo.
De todos modos cuando uno se interroga, cuando uno tiene un trabajo como el
de ustedes, hay que interrogarse sobre las cuestiones ticas, es una obligacin
desarrollar las capacidades de sublimacin porque sino se repite lo que hacen los dems,
se deja a los dominantes todo el campo libre y al final uno uno termina arrodillndose y
comportndose como muerto vivo.
Hay un filosofo que dice: "ya ser capaz de decir yo, es decir yo pienso, yo hago,
yo acto, ya es el principio de la personalidad y el principio de la democracia" y creo
que es justo a condicin de que el yo no sea un yo megalmano, que haya un yo para el
que existe un t.
Quizs sea un final demasiado optimista con respecto al principio, pero creo que
un mundo sin utopas es un mundo desesperante. Y voy a terminar diciendo una frase
que escrib hace mucho tiempo pero a la que sigo adhiriendo: "las sociedades que no
suean son sociedades que mueren" (aplausos sostenidos).
No esperaba estos aplausos, es muy agradable. Espero que todo esto pueda
alimentar sus pensamientos, los nutra y les ayuda a generar pensamientos propios que
no sean solo el pensamiento de Enrquez .
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M.S..- Quera agradecerle mucho todo lo que ha estado haciendo estos ocho
das, por un lado por el valor de lo que nos fue transmitiendo y aportando, por la calidez
humana que muestra y tambin por el enorme esfuerzo, porque realmente hacer un
seminario con la intensidad de ste es agotador. Pienso que expreso la idea de todos si le
digo que el seminario resulta muy importante para pensar en funcin de nuestra
realidad. Quera agradecer tambin a Nilda y a Sergio el trabajo tan minucioso de la
traduccin.
Enrquez.- Quiero agregar algo. Yo sent desde el primer da con ustedes un
buen contacto y creo que por eso me entregu ms que en otras situaciones dando
ejemplos personales. Se percibi enseguida un clima de confianza, fcil y realmente
tena ganas de que hubiera un placer mutuo. Tambin pueden aplaudirse ustedes
(aplausos).
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Seccin III
Captulo III
LA FORMACION Y LOS FORMADORES6
El texto de este captulo es la desgrabacin de las disertaciones desarrolladas por el Dr. Enriquez en la
Maestra "Formacin de Formadores" en mayo de 2000
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Enriquez.- Estoy muy contento de encontrarme con la gente de la carrera de

Formacin de Formadores y de volver a ver a las otras personas del seminario de
doctorado. Veo que ya conocen algunos de mis trabajos y seguramente se habrn
planteado algunos problemas. Sobre estos temas que ya estudiaron, si ustedes quisieran
volver a ver algunos aspectos o hacerme preguntas, aqu estoy a su entera disposicin.
Voy a usar estas ocho horas de trabajo con ustedes para plantear algunas
consideraciones sobre el trmino formacin para, luego, entrar ms profunda aunque no
exhaustivamente, en una caracterizacin de los formadores.
1. Introduccin : Tres perspectivas
Para hablar directamente de la formacin voy a proceder haciendo un desvo que
va a plantear la manera en que la formacin es vista por distintas categoras de personas.
Obviamente me puedo referir ms fcilmente sobre lo que ocurre en Francia, por
consiguiente algunas de las cosas que voy a decir sobre algunas categoras que no
corresponden enteramente a su experiencia.
La primera categora sobre la que voy a hablarles es la de formadores y
educadores que se manifiestan con respecto a lo que es la formacin.
Actualmente el discurso predominante en Francia es que la formacin debe
ayudar a las personas a consolidar, reafirmar su personalidad. Es as como entonces,
debe haber tecnologas de la formacin que le permita a cada uno estar ms seguros de
estas herramientas, de los procedimientos que va a utilizar, de los mtodos que va a usar
de manera tal de darle al formador un grado de seguridad grande. Se insiste cada vez
menos con respecto a que el formador pueda tener dudas, que pueda no estar realmente
seguro de lo que dice y que pueda entrar, l mismo, en un proceso de trabajo. Dicho de
otra manera, existe una perspectiva en la que se tiende a hacer del formador un
individuo que tiene cada vez mayor dominio de s mismo, de sus mtodos de trabajo y
del modo en cmo percibe a los alumnos. Esto quiere decir que se le van a dar
habilidades, competencias especificas en psicologa, para que pueda analizar
correctamente la reaccin de sus alumnos cualquiera sea la edad de stos y de este modo
no quedar nunca desbordado ni sorprendido porque hay cosas que no sabe. Ms adelante
voy a criticar esta concepcin porque creo, personalmente, que un buen formador es
alguien que puede interrogarse sobre s mismo, tiene posibilidad de dudar de lo que dice
y adems puede interrogarse sobre la nocin misma de certeza. Esto es lo que digo por
ahora y voy a volver ms adelante retomndolo en detalle.
Otra categora de personas, los psiclogos, tienen un discurso sobre la
formacin. Desde su perspectiva la formacin debe dirigirse al hombre con mayscula,
es decir tienen que transformar las cualidades y el ser profundo del individuo y
permitirle as comunicarse mejor con los dems, desarrollar su sociabilidad y poder as
entrar en relaciones de reciprocidad con los otros.
Como vern, desde esta perspectiva, el hombre o la mujer no estn nunca
situados histricamente, tampoco estn situados en instituciones y parecen existir fuera
de toda determinacin social. Todo ocurre como si cada uno de nosotros tuviera
potencialidades en s mismo y pudiera desarrollarlas en cualquier tipo de estructura
organizacional o institucional. Una vez ms voy a volver a retomar esto para mostrar
que es una visin muy limitada y adems crea falsas ilusiones con respecto a lo que
podra hacerse.
Hay un tercer tipo de discurso, el ms frecuente, es el que llamara de los
socilogos crticos. En esencia dicen que la formacin es un medio de ordenar los
fenmenos sociales, que impide ver las verdaderas desigualdades sociales, las
verdaderas injusticias sociales y hasta hay algunos de estos socilogos que piensan que
debiera haber una especie de resistencia popular a la formacin. Segn ellos la
formacin tiene tendencia a infantilizar a la gente y en la medida en que en una sociedad
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como la nuestra nunca se est suficientemente formado, que uno puede seguir
formndose hasta el final de sus das, entonces, uno puede quedar por siempre en un rol
de alumno. Esos socilogos dicen que esta es una manera de infantilizar a la gente
porque la gente se encuentra permanentemente en una relacin de dependencia con
respecto al maestro y que cada vez que aprendieron algo o cada vez que llegan a
dominar ms o menos alguna disciplina se les demuestra perfectamente que eso no es
suficiente y que tienen que aprender algo ms y as es como se encuentran en un ciclo
que se terminar solo con el fin de su vida.
En esta crtica hay algo que no es falso y es que nos encontramos cada vez ms
dentro de una sociedad a la cual podramos llamar sociedad educativa y en algunos
aspectos la formacin permanente se vuelve prcticamente ms importante que la
actividad productora de la vida de todos los das y es cierto que esta insistencia sobre la
formacin y la educacin provoca una reaccin infantil en estas situaciones. Lo que hay
de falso en esta crtica es que se refiere a cierto tipo de la concepcin de la formacin en
la cual el maestro desempea realmente el papel de un maestro que hace sentir la
diferencia entre lo que l sabe y lo que los otros saben o no saben y no plantea la
formacin como algo que puede ser una conformacin conjunta entre maestro y
alumnos. La formacin puede ser una construccin en comn en la que cada parte tiene
naturalmente conocimientos distintos, pero no en la que existe por un lado aquel que
sabe y del otro lado, gente que no sabe nada.
Se podra entonces decir que todos estos discursos sobre la formacin tienen
algo de verdadero en sus distintos aspectos. Es cierto que queda el interrogante de a qu
apunta la formacin, cul es el grado de solidez del Yo que debe tener el formador y es
cierto que hay posibilidades de desarrollar el conjunto de posibilidades del ser humano
y que no hay que aumentar, dira yo, el proceso de infantilizacin. Pero como vern hay
muchas lagunas, es decir que la mayora de estos discursos son reductores y en realidad
no hacen ms que tocar la periferia del problema, no van a lo esencial y me gustara
ahora que veamos como podemos ir a lo esencial del problema.
2. El Formador
Qu alcance contiene el trmino formador?, qu debe ser un formador con
respecto a la gente que lo escucha o con quien tiene una relacin de formacin?
Lo primero que quisiera desarrollar es el alcance del trmino formador. Lo har
a travs del planteo de cinco proposiciones.
La garanta de una experiencia exitosa
Un formador debe ser lo que llamo el garante de una experiencia exitosa, qu
quiere decir? Primero vamos a ver el trmino garante de la experiencia. Esto quiere
decir no ejercer omnipotencia en el saber que tenemos, poder conservar esta idea de que
el saber no est en nosotros ni en los dems sino que est en otro lugar y es esta relacin
con esta cosa que no poseemos ni nosotros ni los otros lo que va a hacer que tengamos
una experiencia de aprendizaje conjunta.
Si quieren podemos definir esto de manera simple: est el formador, los
formados o la gente que est en formacin (podra tambin hablarse de formandos como
decimos "analizandos"), pues lo que el sufijo ayuda a mostrar es que hay un trabajo
efectivo que realizan las personas y que el saber est ah, que el saber no est encarnado
por el formador en la medida misma en que todo saber es un saber temporario, a veces
cercano a la verdad, a veces sumamente lejos de la verdad...
Si uno duda acerca de esto solo resta consultar una serie de tratados del siglo
XIX para darse cuenta hasta qu punto el saber desarrollado sobre el nio era un saber
falso. Hay pginas y pginas escritas donde se dice que si un nio se masturba terminar
loco porque en este siglo la masturbacin est considerada como una verdadera
enfermedad y era necesario establecer una serie de tcnicas para impedir que esto se
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produjera. Otro ejemplo muy famoso es el caso Schreiber analizado por Freud.
Schreiber fue un paranoico pero no s si conocen la historia del padre de Shreber.
Todava en la actualidad, en Alemania, por lo menos hay 200 avenidas que se llaman
Shreber en honor al padre y cuando uno ve lo que haca este pedagogo que sigue siendo
famoso en su pas se entiende que haya tenido un hijo paranoico. Shreber haba
inventado un especie de aparato para que los nios se pudieran mantener derechos,
erguidos, porque si uno quedaba inclinado, si se tiraba para adelante el espritu tambin
quedaba tirado para adelante, cado. El aparato era un verdadero instrumento de tortura.
No voy a dar ms ejemplos.
Ese saber queda ms o menos definido histricamente y corresponde a lo que
Foucault llamaba un epistema, es decir, cierto modo de plantear los problemas en
determinado momento. Saben que Foucault en particular en Las palabras y las cosas
muestra muy bien como la economa poltica y las ciencias naturales slo podan haber
nacido en el siglo XVIII, justamente en el momento en el que se pueden empezar a
clasificar las cosas de manera rigurosa y donde los fenmenos econmicos empiezan a
tener una importancia considerable. En cada epistema hay una cantidad de paradigmas,
es decir cierto nmero de hiptesis que guardan coherencia entre unas y otras... Retomo
la definicin de paradigma tal como fue definida por Kun, es decir como un conjunto de
hiptesis admitida por la comunidad cientfica en un momento dado que obviamente
puede cambiar cuando un descubrimiento cientfico demuestra que es total o
parcialmente falso. Para tomar un ejemplo sencillo. La teora de la relatividad de
Einstein o la teora de fsica cuntica de Planck llevaron a cuestionar antiguas
concepciones de la fsica y tardaron mucho tiempo antes de ser aceptadas.
Como ven uno de los problemas del formador es, con respecto al saber,
preguntarse si respeta el epistema de su tiempo, si este epistema sigue siendo
consistente, si ya no est pasado de moda y si los paradigmas que constituyen la
osamenta del episteme no deberan ser cuestionados. Por ejemplo en sociologa, por lo
menos en Francia, la idea es que los hechos sociales solo podan ser explicados por
otros hechos sociales y que no podan ser explicados ni siquiera parcialmente por
elementos psicolgicos. Como ya les dije fui el primero en aplicar el psicoanlisis a la
sociologa en Francia y a partir de ah hay centenares de investigaciones sobre esto que
se realizan de manera regular; pero cuando yo empec hace 35 aos mis colegas me
decan que lo que deca era aberrante y mis estudiantes que lo que deca no tena nada
que ver con la sociologa. Prcticamente tena a todo el mundo en contra pero como soy
alguien particularmente cabeza dura segu hacindolo, no s si estuve equivocado o no,
pero en todo caso trat de plantear un nuevo paradigma. Obviamente esto no se puede
hacer todos los das.
Creo que uno de los puntos centrales para cualquier formador es interrogarse
sobre los paradigmas que utiliza, ms an, es reconocer los paradigmas que utiliza, ya
que en muchos casos los usa espontneamente porque los fue internalizando
progresivamente a partir de lo que aprendi. Es como una segunda naturaleza a la que
podramos llamar un habitus social para retomar el trmino que utilizaron el socilogo
francs Bourdieau y el socilogo alemn Elas que hablan a menudo de este habitus
interiorizado. Antes de interrogarse sobre el valor del paradigma hay que poder
reconocer los que uno utiliza, ver hasta qu punto son consistentes y tratar de
desprenderse de lo que es simple producto de la costumbre.
Hay otro problema que voy a analizar ms adelante, todo lo que habra detrs del
saber ser al que me gustara dedicarle un momento ms. Dije primero garante de la
experiencia y despus garante de la experiencia exitosa, pero qu quiere decir
experiencia exitosa? Una experiencia exitosa es aquella que va a lo esencial del ser
humano y lo esencial del ser humano lo voy a definir de modo muy simple siguiendo
directamente lo que dice Freud: es saber trabajar y poder amar.
Retomemos el saber trabajar y el saber amar.
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Saber trabajar quiere decir ante todo sentir placer por el hecho de pensar en la
medida en que todo acto de trabajo pone en marcha un cierto modo de pensar que
conduce forzosamente a otras interrogaciones y a otros modos de pensar. Para tomar un
ejemplo sencillo. Si estoy escribiendo algo tengo una idea de lo que voy a escribir, es
decir que hay un trabajo de pensamiento previo, pero en el acto de escritura mismo van
a aparecer otras cosas. Al utilizar algunas palabras, stas pueden conducirse a otras
asociaciones de ideas y entonces en el trabajo de escritura no me limito a reproducir un
pensamiento que ya estaba ah. El trabajo de escritura me hace pensar a medida que lo
voy realizando. Dicho de otro modo, hay una ptica que se encuentra con mucha
presencia en Marx cuando l plantea que el trabajo, cualquier tipo de trabajo, es la
traduccin de lo que ya estaba formado en la mente, no es ms que la traduccin. Lo
que yo digo es que esta posicin en parte es cierta porque sino escribira cualquier cosa
en una especie de escritura automtica, pero al mismo tiempo no es del todo cierto
porque si lo fuera no existira la creatividad inmediata que es evidente tanto ms al
hablar que al escribir. Cuando escribo a solas puedo volver atrs, puedo tachar, puedo
corregir, mientras que cuando le digo algo a alguien aun cuando diga despus esto fue
ms rpido que mi pensamiento en realidad ya fue dicho y provoc efectos. Como ven
en la idea de trabajo no solo considero el trabajo con herramientas tambin hablo y me
parece fundamental para el formador, el trabajo de escritura y el trabajo de expresin
oral, lo que me anima a decirles algo que quizs les parezca muy extrao. En cualquier
tipo de trabajo en el sentido en que acabo de desarrollarlo hay literalmente un aspecto
potico pues las palabras van acoplndose unas a otras, como deca un poeta francs,
como si estuvieran haciendo el amor entre ellas y por supuesto, engendran otras
palabras, otros sentimientos u otras reacciones. Hay un hermoso pasaje en La Cartuja
de Parma de Sthendal en el que Fabrice del Dongo le dice a Seberina que la ama.
Haba dudado durante mucho tiempo, pero en un momento dado las palabras surgen
espontneamente y a partir de ese momento todo cambia. Aun cuando al momento l
trata de cambiar la situacin, ella ha odo, lo dicho ha provocado un efecto y eso los
lleva a tener una aventura irreversible.
Por eso digo que saber pensar y trabajar es una actividad mucho ms peligrosa y
ms interesante de lo que uno cree en general, ya porque produzca sociabilidad y
acercamiento, ya porque provoque rechazo y repulsin, de cualquier modo engendra
una serie de nuevas reacciones y nuevos sentimientos. Por consiguiente el trabajo no es
solo creador de una forma sino que el trabajo y eso Marx lo haba visto bien, transforma
a aquel que est trabajando tanto como produce efecto sobre los dems. Cuando se llega
a hacer algo, cuando se cumple con algo, ya no se vuelve a ser el mismo.
Deca trabajar y amar. Ahora pasamos a "saber amar.Qu quiere decir que
el trabajo de formacin debe provocar que la gente pueda amar? Quiere decir que este
trabajo de formacin debe hacer surgir en el otro deseo del deseo de otro.
Sentir deseo del otro significa reconocer que en cierta medida yo me siento
incompleto, que necesito al otro tambin para poder existir. No alude esto
obligatoriamente al amor apasionado pero s a la idea de que no puedo existir sin el
reconocimiento amoroso del otro. Necesito al otro para existir. Y dira, esta es la base
misma de la reaccin amistosa y amorosa. Decir que hay deseo del deseo del otro, es
decir que lo que yo deseo es que el otro me desee tambin, que tenga ganas de entrar en
relaciones de reciprocidad, que tenga ganas de reconocerme plenamente como soy.
Como saben fue Hegel quien insisti en esta idea del deseo del deseo del otro y
Hegel a pesar de ser un filosofo muy serio pona un ejemplo que tiene su gracia. l
deca: Cul es la diferencia entre Napolen y un loco que se cree Napolen?.
Seguramente hay muchas diferencias pero entre ellas una es esencial: el loco que se cree
Napolen es el nico que se cree Napolen y el verdadero Napolen es el que es
reconocido como Napolen por los dems. Pero si el loco que se cree Napolen logra
que le crean y los dems lo tomen por Napoleon entonces se vuelve el verdadero
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Napolen y Napolen es el loco. A partir de esta ancdota quiero significar que

cualquiera sea nuestra existencia el otro tiene que reconocernos en nuestra personalidad
para que esta personalidad pueda existir efectivamente. Es por eso que puede decirse
tambin que los jefes que sugen en un pas corresponden a la existencia de un
reconocimiento de la gente. son los otros los que tienen que verlos como jefes o padres
posibles para que se vuelvan jefes. Por supuesto esto depende tambin de circunstancias
histricas, sociales etctera.
Saber amar es tambin tener necesidad de los dems para existir. El proyecto
formador es saber amar y saber trabajar porque justamente a travs de esto se ve el
placer de pensar y hacer algo y tambin el placer de encontrar a los dems y de existir
con los dems. Una vez que sentimos el placer de pensar y que sabemos amar dira que
el resto es prcticamente muy fcil.
La funcin de rechazo, el interdicto estructurante
Para poder realizar o acercarse lo ms posible a este proyecto hay un primer
punto que me parece esencial y es definir lmites en lo que uno hace y en lo que uno es.
Voy a traducir esto de manera simple utilizando una expresin del psicoanalista Serge
Leclaire para definir la funcin paterna: La funcin paterna es a la vez rechazo y
referencia. Voy a agregar algo ms sobre esto y despus voy a aplicarlo a la formacin.
Leclaire dice: la funcin paterna es, primero, rechazo, es decir que el padre o
aquel que ocupa el lugar del padre pronuncia interdictos estructurantes, en particular el
interdicto o la prohibicin para el nio de llevar a cabo el deseo de incesto, pero
tambin todas las dems prohibiciones que hacen que el nio sepa que vive en
determinados lmites. Podemos ver tambin una idea anloga en Piera Aulagnier cuando
habla de una violencia necesaria en las prohibiciones estructurantes, es decir en todas
las prohibiciones que le permiten al nio constituirse como un ser social. Pero si el
padre o aquel que ocupa el lugar de padre no fuera ms que rechazo se comportara
como el jefe de la horda evocado por Freud en Ttem y tab. Es por ello que debe ser
tambin y simultneamente referencia. Tiene que tener poder para provocar
identificacin que no es imitacin sino incorporacin original de los rasgos de otro.
Tambin tiene que dar una referencia temporal que permita saber que lo que est
prohibido no est prohibido de modo arbitrario sino simplemente porque el nio debe
alcanzar cierta madurez para poder ser un da como el padre o como la madre. Cuando
digo ser como quiere decir ocupar el mismo lugar en la existencia y no reproducir lo
que son. En otras palabras, definir lo que est prohibido es definir lo que est permitido.
Si tomamos a este aspecto con respecto a la formacin dira que lo que tiene que
ver con el rechazo es la prohibicin estructurante pronunciada en el momento en que se
dice: estamos efectivamente ah para trabajar juntos, para tener placer con este trabajo
juntos, pero no para hacer cualquier cosa; es decir que cualquier palabra no est
autorizada, que las palabras no estn rgidamente enmarcadas pero tampoco pueden ir
en cualquier sentido. No slo las palabras sino tambin, en la misma lnea los actos, en
la medida en que si ellos fueran en todos los sentidos seran destructivos para el
conjunto. Hay un desarrollo de la autoexigencia necesaria que queda planteado como lo
que es indispensable para formarse. Esto corresponde bastante a lo que sostiene
Castoriadis en algunos textos cuando dice: el hombre es un ser de libertad, pero de una
libertad que sabe autolimitarse cuando ello es necesario.
La idea de que nunca hay lmites es una idea de omnipotencia o de megalomana
que impide el verdadero trabajo de poder hacerse. No siempre es fcil decir ni asumir
esta posicin. Recuerdo que durante los periodos de protesta fuertes en Francia les deca
a mis estudiantes si todo es posible todo se vuelve imposible porque entonces no hay
ningn motivo que justifique hacer una cosa en vez de la otra. Por qu hacer algo ahora
o hacerlo despus era algo que era difcil de entender en esa poca, sobre todo porque
tengo que decir que era docente en la Facultad de Nanterre donde justamente empez la
protesta y donde los que hicieron la pequea revolucin eran mis alumnos.
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Era difcil sostener esta posicin porque haba entusiasmo en aquel momento y
la gente necesita soar que todo es posible y necesita creer que todo es posible
inmediatamente. El nico problema es que despus del sueo el despertar es muy difcil
y lamentablemente aquellos que ms se comprometieron con el sueo tuvieron destinos
trgicos. Dicho esto hay que reconocer que es muy difcil decir en qu consiste una
prohibicin estructurante en contraposicin a una prohibicin arbitraria del formador.
Para volver sobre lo que dije hace un momento de Piera Aulagnier: la
prohibicin estructurante es una violencia necesaria pero tambin puede haber una
violencia por exceso y la dificultad reside en que no se sabe siempre distinguir cuando
uno est en la violencia necesaria y cuando en la violencia por exceso. Ustedes dirn
que es una experiencia que cualquier padre puede tener. Sabemos bien que a veces se
les han prohibido cosas a los nios teniendo la impresin de que era necesario y que
esto en realidad tuvo efectos perjudiciales y que otras veces se hicieron prohibiciones
que no eran necesarias y que sin embargo tuvieron efectos benficos. Siempre cito un
ejemplo que encuentro divertido. El escritor francs Marcel Proust que adoraba a su
madre qued marcado por una noche en que ella no vino a darle el beso de las buenas
noches. Esto le ocurri una sola vez pero lo traumatiz profundamente y dijo que si
haba escrito los 12 volmenes de La bsqueda del tiempo perdido es porque una
noche su madre se haba olvidado de darle ese beso. Muchos de nosotros no recibimos
el beso de nuestra madre y no por ello escribimos una obra inmortal.
Hay una real dificultad. Dira que la nica manera de saber ms o menos si lo
que se hace tiene poder estructurante, es observar si la prohibicin es pronunciada por
alguien que tiene convicciones profundas de lo que est haciendo y est en condiciones
de definir de la mejor manera porqu procede as. S por experiencia, para retomar el
ejemplo de la protesta, que los estudiantes no me cuestionaron mucho porque siempre
me tom el trabajo de aclarar mi postura con respecto a la de ellos. Siempre les dije: yo
no trato de impedir el movimiento que ustedes llevan a cabo, pero mi rol es el de
hacerlos pensar sobre lo que son y de encarar las consecuencias de lo que hacen. No
estoy contra el sueo, esto sera sorprendente y sobre todo por lo que dije con respecto a
la poesa hace un momento, pero me parece importante que uno tenga ensoaciones
realizables, sueos que uno trata de pispear en la realidad ya sea para no quedar
demasiado desilusionado a posteriori ya sea para no terminar abandonando todo sueo y
convertido en alguien totalmente conformista. Dije hace un momento que muchos de los
contestatarios tuvieron un destino trgico pero hubo otros que viendo que les era
imposible realizar sus sueos se volvieron totalmente conformistas y terminaron
dirigiendo empresas capitalistas. Hubo tambin quienes pudieron ms o menos adaptar
su sueo a la realidad. No pudieron hacer todo lo que quisieron, solo en parte, pero
siempre resulta simptico encontrarlos, verlos, porque siguen siendo jvenes, todava
tienen espontaneidad, todava suean. Es una posicin poco fcil la del rechazo, la del
lmite, pero al mismo tiempo para mi tiene que ver con una regla tica esencial a la que
justamente haca alusin Max Weber. Cuando hablaba de un individuo de conviccin,
es decir de un individuo que habiendo reflexionado sobre las razones de su actuacin
est dispuesto a defender sus convicciones porque considera, despus de haber
intercambiado opiniones con otros, que si bien pueden no ser las mejores posibles por lo
menos puede sostenerlas y hacer apoyado en ellas- algo que puede ser til tambin a
los dems.
Hasta aqu explor el problema del rechazo, del lmite, ahora voy a pasar a la
referencia.
La funcin de referencia
Qu quiere decir referencia para un formador y no para un padre? El primer
punto para esta cuestin es no jugar con una hipnosis colectiva. Ya hace una cantidad de
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aos el psicoanalista suizo Hans Zulliger haba intentado aplicar el psicoanlisis a la

escuela. Su posicin era -y la haba desarrollado mucho- que en cierta medida el
formador o el maestro es como una especie de mago que por su capacidad de retrica y
la manera profunda en que mira a sus alumnos, a todos ellos, da la impresin de amarlos
a todos. En estas condiciones ejerce una especie de poder hipntico sobre ellos y
entonces su rol consiste en hacer que se identifiquen con l y deseenn recibir su amor.
En la posicin de Zulliger haba algo bien concreto; sin esta especie de hipnosis no
habra en la gente que est en formacin la voluntad de aprender o de experimentar. As
es que situaba al formador como la persona central del grupo, la que debe detentar los
hilos del conjunto del grupo, la que en ese caso se comportara como la persona central
descripta por Freud en Psicologa de las masas y anlisis del Yo. La que le dice a los
dems que los ama y que recibe , a su vez, el amor de los otros. Segn est concepcin
no hay ningn respeto hacia los formantes o hacia los formados porque todo debe salir
de la cabeza del formador. Para mi eso no es referencia.
Para poder desempear este papel de referencia es verdad que hace falta un
cierto grado de identificacin, pero, identificacin con qu? No con la persona misma
del formador sino con la manera en cmo concibe su trabajo, manera que los dems
tambin pueden apropiarse. Si el formador tiene una relacin dinmica con el saber; si
los formados sienten que para el formador los conocimientos que entrega no son
conocimientos muertos que, por el contrario, mientras habla vive l mismo estos
conocimientos, si puede sentir y ver que hay pasin en lo que hace, emocin en lo que
dice, que aquello de lo que habla todava lo hace vibrar y que estn con una verdadera
persona, es decir con un hombre, con una mujer con conflictos, entusiasmos, amores,
prejuicios a veces, cosas que le gustan y cosas que no, aun cuando no est bien que no le
gusten algunas cosas que no le gustan, entonces sienten que ellos tambin pueden tener
ganas de tener pasin, emocin, de estar ah completamente.
Para dar un ejemplo. Uno de los docentes que ms influencia tuvo en mi vida fue
el filosofo francs Gaston Bachelard. Cuando llegaba al aula se saba que saba mucho
de filosofa, poesa, matemticas, de todo- llegaba, sin apuntes y se pona a pensar
delante nuestro y de vez en cuando deca no, as no es, habra que retomar esto y
matizarlo. Nunca supe si era totalmente as o si en realidad actuaba, me da la sensacin
de que actuaba un poco, pero no era eso lo nico que haca. Todo l desprenda un calor
humano que me llev a m, que no gustaba para nada de la Fsica ni la necesitaba, a leer
libros de fsica por placer y creo que esto era as porque uno tena el sentimiento de que
era alguien real, no un profesor sino un ser humano con todas sus dimensiones.
Y agrego algo ms en este sentido terico: qu es un formador? Voy a ir
desgranando elementos. Es un ser que permite el paso de las personas de un estado a
otro y les despierta las ganas de dar este paso. Comparte con los dems sus entusiasmos
y entonces puede dar ganas a los otros no de ser como l porque esto sera ridculosino de entrar por ellos mismos en el movimiento. Dira que en este movimiento hay un
respeto hacia el otro que es sumamente importante, pero el respeto no sera total y no
bastara si no hubiera otra cosa; un trabajo en comn realizado con los dems. Trabajo
en conjunto que puede consistir en discusiones sobre temas que se eligen
conjuntamente, en produccin de informacin, en realizacin de investigaciones o de
programas de investigacin ms elaborados con la idea central de que l tambin puede
aprender algo de la gente que est formando. En psicoanlisis obviamente por un lado
est el analista y por otro lado el analizado, sabemos bien que el psicoanlisis debe
sobre todo servir al analizado pero que siempre hay efectos de rebote sobre el propio
psicoanalista, porque tambin, a pesar de que trate de ser lo ms neutro posible, le
llegan las emociones y lo que le sucede a su cliente. Conozco muchos buenos
psicoanalistas que al terminar el da dicen no puedo ms, estoy reventado porque de
alguna manera vivieron los dramas de sus pacientes y debo reconocer que hay algo
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similar, anlogo, obviamente no exactamente igual, en el formador que tambin debe

aceptar que va a ser formado por aquellos a quienes forma.
La posibilidad de humor acerca de s mismo
Quisiera agregar algo que me parece muy importante .Un formador no debe
tomarse en serio, porque la gente que se toma demasiado en serio es muy aburrida y
justamente no puede hacer experimentar este aspecto, dinmico y vivido del que habl
hace un rato. Una cosa es ser serio en lo que se hace pero no es necesario ser serio en lo
que se es. Escrib un texto en el que termino invitando a los formadores,
psicosocilogos, etc., a tener humor, ser irnicos consigo mismo, tener cierta elegancia
en los pensamientos, gustar de los pensamientos interesantes y ser frvolos como en
general se acusa a las mujeres de ser. Desde que escrib este articulo hace 20 aos un
filosofo muy serio, Jaques Derrida, escribi un hermoso texto sobre la frivolidad y en
particular sobe la frivolidad en las novelas del siglo XVIII mostrando que detrs de este
aspecto ligero, en estos juegos sutiles de palabras y actitudes, quizs era donde mejor se
expresaba la dramtica humana. Si el teatro de Marivaux est traducido al espaol, lean
dos o tres obras, muestra toda la frivolidad, da la impresin de ser inconsistente pero, al
mismo tiempo, contiene las descripciones ms sutiles del alma humana que se puedan
leer, mejor que muchos escritores trgicos bastante ms aburridos. Con esto quiero decir
que hay que introducir un cierto grado de ludismo en la formacin. Hay sufrimiento
para aprender porque hay que cuestionar lo que uno sabe, hay que adquirir cosas
difciles de adquirir, pero tambin se aprende en la alegra. A veces tenemos que
transformar totalmente nuestros modos de pensamiento, pero si solo hay sufrimiento
uno nunca se forma realmente; pero si uno llega a vivir cierto grado de bienestar juntos
se aprende tambin mucho ms fcilmente
Quizs esto va por el texto de la galera* que los ha escandalizado por
momentos... Todos los modelos de los que hablaba eran sumamente serios. En cada una
de estas visiones de formador por ms distintas que sean unas de otras, haba cuestiones
que hacen profundamente al formador y a la dinmica de la formacin: el deseo de
reparar a los dems o formarlos de la forma ms hermosa ensearles a cmo hacerse
militantes de algo nuevo. No voy a retomar todos los casos, pero todos encierran en si
los peligros esenciales que corre todo formador. Hay que reconocer que no siempre se
recibe bien este trabajo, pero creo que merece ser pensado.
Contar una ancdota. Tena un colega que vino a ver una de mis clases, clase en
la cual haba tratado que el ambiente fuera distendido y al terminar no me dice nada
sobre el curso que di y me dice es extrao, tiene Ud. un homnimo, le el texto de un
tal Eugenio Enrquez que se llama La nocin de poder que me gust mucho y me
pregunta si lo conozco. Le digo: Es el mismo, soy yo. No puede ser, porque en el
texto usted aborda cosas sumamente trgicas y aqu daba la impresin de estar
divirtindose. Tena una gran dificultad para poder compatibilizar estas dos imgenes.
No me crey y fue a preguntarle a otro colega mo, a Jean Claude Filloux, si yo era l
mismo y Jean Claude obviamente dijo que s, que era el mismo. Pero le cost aceptarlo.
Doy este ejemplo porque a veces existe la idea de que cuanto ms complicado
es, cuanto la gente ms sufre, ms los formadores dan la impresin de tener mayor saber
y entonces si todo esto es as es mejor.
No voy a hablar de Argentina sino de Brasil, pero not que unos cuantos colegas
brasileos complicaban de manera extrema las cosas ms simples para que los
estudiantes pudieran decir qu inteligente es cuando en realidad lo que decan tena
muy poco inters. En Francia tambin tuvimos el ejemplo de Jaques Lacan que dijo
cosas muy importantes a veces, pero cuando se lo traduce al francs simple hay muchas
*
Se refiere a su artculo Galera de contramodelos de formadores.

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menos cosas importantes de lo que uno piensa. Ya que hablamos de ludismo nos
distendemos un poco y hacemos una pausa.
Tanto habl de la relacin entre el formador y el formado que me olvid de
preguntarles si tenan algo que comentar. Hay preguntas?
P.- El primer contra modelo en su texto es: el formador no tiene que formar
hacia una determinada forma, hacia la bella forma, sin embargo cuando hace su
descripcin del formador ideal se acerca mucho a eso. Mi pregunta es sobre la
formacin y la enseanza tomndolos como principios distintos y para parafrasear a
Lacan, si puede haber una formacin que no sea de la enseanza.
Enrquez.- No s si lo que le voy a contestar le va a satisfacer porque no voy a
tratar de discutir la frase de Lacan que me parece falsa.
P.- No. El de Lacan es un discurso que no es de la semejanza, por eso le dije que
era una parfrasis.
Enrquez.- S, los conozco. Quizs esto va a shokearlo, creo que Lacan tiene
demasiada importancia en Brasil y la Argentina, que se lo estudia como si se estudiara a
dios padre que por suerte ya no es el caso en Francia. El discurso del maestro, el
discurso del docente, conozco y no contesto sobre eso, pero sin embargo s voy a
contestar sobre el principio de su pregunta. Cuando critico la idea de dar una buena
forma, aludo a una buena forma de la que ya se tiene una idea en la cabeza. S cmo
debe ser un buen alumno, un buen ciudadano. No parto de los seres reales que tengo
ante m. Lo que me parece fundamental es ayudar a las personas que estn aqu a que
puedan desarrollar sus propias posibilidades habida cuenta del punto en que se
encuentran de su evolucin considerando la situacin histrica en la que estn y el tipo
de institucin en el que se encuentran. Voy a ir todava ms lejos. Voy a tomar como
referencia a Bion en vez de Lacan. Bion deca lo siguiente con respecto a sus
analizados: con respecto a mis analizados no tengo ningn deseo, ninguna memoria y
ninguna comprensin. Qu quera decir con esto? No quera que las personas se
convirtieran en el proyecto que l tena de ellas, o sea, no tengo deseo especifico por las
personas. No quiere decir que no tuviera un deseo teraputico general ya que es su
profesin. Cuando dice no tengo memoria significa: no quiero hacer que lo que
ocurri antes encadene a la gente. Hay una frase en el texto que usted cita que voy a
retomar que no es de Bion sino de Francois Roustang: no hay que encadenar al
paciente a sus razones en la coherencia lgica de sus resistencias porque esto en vez de
volverle a dar acceso a su historia no hace ms que representar su vida en un sistema de
causalidad que lo aliena por segunda vez; es decir que si hay demasiada memoria y si
el psicoanalista tiene en permanencia siempre la memoria de lo que dijo el paciente
puede tener tendencia a relacionar cosas, justamente esas cosas de las que el paciente
trata de deshacerse. Esto no quiere decir que no haya memoria, sino que no hay
obligacin para el analista de acordarse de todo lo que el paciente le dijo y tampoco la
hay para el paciente. Y cuando dice estoy sin comprensin no quiere decir que no
entienda lo que dice el paciente sino que no trata sistemticamente de hacerle tomar
conciencia al paciente de lo que le ocurre porque lo importante es que ste se transforme
y no forzosamente que tome conciencia de por qu se transforma. Mi impresin
personal cuando hice mi propio anlisis... me pareci importante que mucha gente que
me conoci antes y muchos que me conocieron despus me dijeran que haba cambiado
sobre tal o cual aspecto sin que yo supiera por qu cambi sobre tal o cual aspecto,
porque saber siempre porqu es obligarse a entrar en un sistema de racionalidad donde
todo puede explicarse de manera progresiva y negar justamente la lgica del
inconsciente que no procede as. Creo que en la formacin hay algo que es anlogo, es
decir, se trabaja en la transferencia y con la transferencia y muchas de las cosas que
ocurren entre unos y otros no forzosamente pueden ser explicadas con palabras.
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Algunas se pueden, pero hay tambin movimientos de simpata y de repulsin, de

encariamiento o desapego, que no pueden explicarse de una manera racional.
Cuando digo que no hay que tener modelos quiero decir... Si tuve gente durante
varios aos en docencia o en formacin, lo que me parece importante es que hay algo
que se transforma en nuestra relacin y en ellos mismos y es por eso que algunas cosas
pueden ser dichas y explicadas y otras no. Creo que todos conocen las palabras de
Montaigne con respecto a su amigo La Botie, l dice: "Cuando me preguntan por qu
existe semejante amistad entre nosotros slo puedo responder porque era l y porque era
yo y no puedo agregar nada ms.
En lo que trat de describir hace un momento no propongo una manera concreta
de formar a la gente, digo nada ms que el formador debe estar vivo para que los otros
puedan vivir, pero cada cual estar vivo a su manera. La manera en que lo soy yo no
necesariamente sea la misma que la suya y esto depender de todas las otras personas
que aqu se encuentran, lo que hace de todas maneras el encuentro siempre singular,
particular e irrepetible. Cada vez hay algo nuevo que aparece y por eso si volvemos a
Lacan, creo que la formacin no es la enseanza. Puede haber elementos enseados en
la formacin pero me gustara decir que es algo que viene, adems, en el momento en
que la gente tiene el placer de aprender y el placer de estar junta. No trato de describir
un formador ideal y mucho menos un formado ideal. Trato de describir lo que me
parece ser uno de los elementos esenciales para que el acto formativo pueda tener lugar,
porque si esto no tiene lugar lo que se hace es una formacin en el sentido limitado del
trmino, se esculpe la cosa como uno quiere esculpirla. No por nada tom la perspectiva
del escultor. La materia que el escultor esculpe es inerte, no est viva, se puede hacer lo
que uno quiere mientras que no se puede hacer lo que uno quiere con los seres vivos. Se
puede hacer algo pero algo que cada vez es una experiencia y esta experiencia que yo
vivo hoy con ustedes no es la que vivo en otras circunstancias. Esto me parece
fundamental porque sino el formador es una maquina de reproduccin de s mismo y
eso s puede ser posible en la enseanza. Uno puede preparar los textos, leerlos, pero
despus de todo, por qu hacerlo? Hay buenos libros. Uno puede leer tranquilamente,
marcar... por supuesto hay elementos de enseanza en toda formacin, pero, como lo
deca hace un momento, no es lo fundamental. Contest a su pregunta?
P.- Un poco
P.- Precisamente esto le va a permitir pensar de otra manera. Creo que un
formador debe decir profundamente lo que piensa, pero no debe querer persuadir al
otro. Cada cual hace su movimiento a su manera. Hasta tendera a decir, para darle ms
fuerza a esta idea, en el trabajo de formacin no hay un objetivo a proseguir salvo el
objetivo general de trabajar y amar, pero lo ms fundamental es este proceso sin fin en
el cual las cosas siempre se cuestionan. Podra usar una frase famosa de un poeta que
deca: el objetivo no es nada, el movimiento es todo. Justamente cuando las cosas se
ponen en movimiento es ah donde pueden producirse cosas nuevas. Si yo s que
siempre voy a ir a ese objetivo se que puede haber distintos caminos, pero si no tengo
objetivo especifico, una meta, quizs ande en un lado y en otros y encuentre en el
mundo algo profundamente nuevo para m.
Lo que les digo no es fcil de admitir porque esto quiere decir que el formador
est presente en cada una de sus manifestaciones, pero no puedo decir cosas que no
pienso.
P.- Usted dice que trabajamos con gente y a m se me ocurre una metfora muy
usada en el siglo XIX, la del jardinero. No deberamos cuestionarla y en realidad
pensar ms que en seres vivos, que son personas que en realidad van ms all.
Enrquez.- Estoy en contra de la metfora del jardinero, porque all el jardinero
sabe muy bien qu hace. Si es un buen jardinero sabe bien todo lo que tiene que hacer.
Adems en la metfora del jardinero est la idea de que puede ayudar a las plantas a
crecer bien y que adems debe retirar las malas hierbas, la idea fundamental es la de
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buen crecimiento. Es la idea esencial que se encontraba en el psiclogo Carl Rogers. La

gente crece como crecen las plantas. No voy a hablar mal de Rogers a quien conoc muy
bien y me influenci en mi juventud y con quien romp de manera un poco brusca y por
una razn simple... habra algunas cosas que comentar sobre la personalidad de Rogers
pero no tiene inters aqu porque esto ya sera la historia. Rogers deca siempre que
haba que escuchar a la gente de manera incondicional y que haba que tener una actitud
de comprensin total hacia los dems, sin embargo fue quizs el psiclogo ms
autoritario que haya visto en mi vida. No digo que no supiera escuchar a la gente, los
escuchaba bien, saba reformular sus pensamientos y sentimientos, pero si no estaba de
acuerdo deca muy tranquilamente: lo entiendo bien, lo respeto incondicionalmente,
pero yo tambin me respeto incondicionalmente y entonces prefiero lo que yo digo a lo
que usted dice. El primer grupo de psicosocilogos que habamos formado en Francia
trabajamos mucho con Rogers y fue un verdadero problema. Pero ms all de su
autoritarismo, me parece que la teora es falsa. El objetivo no es hacer crecer buenas
plantas. Cada uno de nosotros es un compuesto de pulsiones de vida, pero tambin de
pulsiones de vida y de destruccin y en Rogers como en Rousseau existe la idea
fundamental de que el ser es bueno por naturaleza y tiene inclinaciones ms agresivas
porque ha recibido una mala educacin.
La idea de Rogers y de todos los psicosocilogos humanistas Rolo May, Pages,
etc.- es que la gente es buena de nacimiento y que es la educacin la que las arruina y
justamente al tener una actitud comprensiva, incondicional, etc., es posible centrar en la
persona, permitirle desarrollar sus posibilidades, sin tener necesariamente en cuenta el
conjunto de presiones sociales que existen y sin tener en cuenta tampoco el
inconsciente. Si se plantea, como lo hago yo, que de todos modos una persona que habla
siempre est histricamente situada, que expresa entonces cierto modo de pensamiento
de una poca dada aun cuando se lo cuestione y puede tener tanto elementos positivos
como negativos. Estos autores no incluyen el anlisis, la posibilidad de interrogarse
sobre las propias pulsiones negativas que uno puede tener -yo tengo pulsiones negativas
como cualquiera-, entonces uno se da a la ilusin de un mundo hermoso al que se puede
llegar, de una especie de paraso en al tierra y que desgraciadamente no tiene ninguna
correspondencia con la realidad.
Si a la gente le gusta tanto la historia voy a contar una que no es poco
interesante. quiero aclarar que no tengo nada en contra de Rogers, me pele pero lo
quiero igual. En un seminario, Rogers, nos pasa una pelcula con un seminario del que
fue responsable y en la parte que nos pasa hay gente que muestra incapacidades
emocionales intensas, que se ponen a llorar y en particular hay un hombre que se dirige
hacia una joven negra que estaba en el grupo y le dice entend. Antes tena
sentimientos racistas y ahora me doy cuenta y puedo decirlo delante de todo el mundo,
tengo vergenza. Rogers despus de haber visto esto cuenta como termina el seminario
y dice que en particular este hombre se haba abierto muy bien a los dems, no slo se
haba vuelto menos racista o no racista sino que haba empezado a amar mucho ms a
los seres humanos. Esta es la historia.
Lo que sigue. Dos aos despus me encuentro con este hombre, este hombre no
era cualquier persona, era el vicepresidente de la compaa Aluminiun de Canad, la
ms grande empresa de aluminio del mundo, era un seor importante, muy simptico.
Almorzamos juntos y le digo que lo vi en el film y se puso muy contento, entonces le
hago la pregunta: ste cambio que usted experiment en esta situacin lo usa en las
jerarquas directas de mando? Y me dice: No, por qu?. Era un hombre encantador,
pero para l no haba ninguna relacin entre lo que haba vivido en el seminario y lo que
poda vivir y experimentar en su situacin de jefe jerrquico en una situacin social
dada. Y creo tambin que es porque en el seminario con Rogers todos hicieron como si
estuvieran en igualdad de condiciones, fueran iguales y pudieran entenderse
espontneamente, sin pensar que en la vida social de todos los das hay jerarquas, hay
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dominantes y dominados y esto plantea un problema. Por eso cuando al principio

criticaba a los psiclogos que solo apuntan hacia el hombre separado de sus
determinaciones sociales y determinaciones inconscientes, al quitarle al hombre todas
sus determinaciones se apunta efectivamente a una especie de hombre o mujer ideal que
en definitiva no existen nunca verdaderamente. Me parece todava ms grave la ilusin
de que uno puede arreglar todos los problemas comprendindolos. Creo que hay
algunos problemas que uno puede arreglar a travs de la comprensin, pero hay otros
que no se pueden resolver a travs de la comprensin. Para tomar un ejemplo simple
pero que ilustre bien esto. Para ustedes que vivieron durante muchos aos en la
dictadura, no creo que uno pueda tratar de entender a alguien que torture. Hay un
hombre de extrema derecha en Francia, Le Pen. Cuando yo tena 20 aos, l tena 22 y
estaba en el grupo de estudiantes fascistas. Yo en cambio perteneca al grupo de
estudiantes de izquierda ms o menos marxista. Cuando nos encontrbamos nos
agarrbamos a trompadas y creo que estaba bien. Si yo lo tuviera otra vez delante de m
le rompera la cara, no tratara de entenderlo. Hay individuos que uno puede
comprender y hay enemigos a los que hay que abatir. Quizs sea un poco violento lo
que digo, pero la vida social no es una vida donde todo el mundo es amable y cuando
uno acta de manera demasiado amable se llega exactamente a lo contrario de lo que
uno quera llegar. Hay una hermosa frase del filosofo Pascal que dice: quien parece un
ngel es como una bestia. Cuando uno quiere ser demasiado amable, cuando un ser
humano hace como si fuera un ngel o quiere hacer con los dems ngeles o plantas, a
veces expresa una voluntad de poder extrema, se vuelve sobreprotector y ahoga a los
dems y, al final, despierta en los dems no sus mejores aspectos sino los peores. No
somos ngeles, tampoco somos demonios, somos seres humanos complicados,
complejos y hay que trabajar tambin a partir de nuestra complejidad. Es ms difcil que
ser jardinero.
Voy a agregar algo, si bien sobre esto voy a volver ms adelante quisiera situar
dos o tres puntos ahora.
El formador debe interrogarse no slo sobre su saber sino y por sobre todo sobre
el tipo de relaciones que instaura y sobre los elementos destructivos que puede l mismo
sacar de s sin darse cuenta y la nica posibilidad para l de darse cuenta es poder
dialogar con los otros extensamente para que los dems puedan decirle cmo lo sienten
y lo viven.
La necesidad de reconocer la posicin institucional
Otro punto con el que voy a terminar. Creo que el Formador tiene que poder
entender el rol que desempea en la institucin. Tiene que haber resuelto l su relacin
con la institucin, su grado de adhesin a los valores de la institucin, tiene que ser
consciente de su sentimiento Se siente lo suficientemente bien para poder desarrollar
con quienes trabaja una relacin positiva dentro de la institucin y permitirles plantearse
preguntas sobre su vida en ella? Pues es as como los ayuda a saber mejor lo que
quieren ser y a saber hasta qu punto pueden, o no, adherir a los valores institucionales.
Me parece un punto fundamental porque es as como el formador se reconoce
determinado socialmente y no como autoengrendado pues en cierta medida es el
portavoz de la institucin pero a la vez, si quiere ayudar a la gente a ser autnoma, tiene
que permitirles que no se queden pegados totalmente a la institucin. Se sabe que vivir
sin institucin es vivir como si todo fuera posible, como si no hubiera limites, pero vivir
totalmente metido en la institucin significa contribuir a que la gente se encierre en unas
pocas ideas y sea incapaz de renovarse.
La institucin tiene virtudes pedaggicas e incluso teraputicas en la medida en
que el proceso de formacin puede tener efectos en profundidad, pude producir
consecuencias mucho ms importantes de las que piensa el propio formador; pero, al
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mismo tiempo, como deca recin, puede tener efectos antipedaggicos y

antiterapeuticos si infantiliza a la gente sin permitirle desarrollarse. Por eso el formador
tiene que clarificar su relacin con la formacin y los formados y tambin tienen que
poner en claro su relacin con la institucin. Es en la institucin donde encuentra una
concepcin particular del saber que casi siempre tiene en mayor o menor medida una
implicancia de orden poltico. No es lo mismo una institucin donde se dice que los
alumnos tienen que aprender casi exactamente lo que les dice el maestro a una
institucin donde el objetivo pedaggico esencial es, por el contrario, desarrollar la
personalidad y el espritu crtico de la gente. En un caso estamos frente a una institucin
que ensea la obediencia y en el otro frente a una institucin donde es posible hacer una
cierta experiencia de libertad.
Como ustedes ven no existe solamente la relacin con el saber profesado, se
trata que todos puedan entender qu lugar tienen en este conjunto en el que se
encuentran y esto implica algo muy importante: la dimensin temporal de la formacin.
A qu me refiero con esto? Creo que se pueden aprender muchos elementos, muchas
cosas, en un tiempo relativamente breve y al contrario, no creo que alguien se pueda
formar en profundidad en poco tiempo, porque formarse implica tener tiempo para vivir
una experiencia, tener tiempo de entender esta experiencia para poder interpretarla y al
mismo tiempo que recoger todos los frutos que sta produce, de ser necesario,
desprenderse de ella. Esto lleva muchos das, meses, a menudo, aos. Es por esto
tambin que aun en los casos en que las formaciones son relativamente breves es
importante para los formados seguir reflexionando sobre esta experiencia vivida, para
seguir cuidando en ellos esta experiencia, para poder sentir sus efectos que a veces
aparecen mucho ms tarde.
Vuelvo al ejemplo de la pelcula de Rogers. En ella haba una experiencia hecha
en escaso tiempo por una persona que no trat de prolongarla ni trasladarla a su vida
cotidiana.
P.- Dijo que haba que tener tiempo para comprender la experiencia,
interpretarla y luego desprenderse, a qu se refiere con desprenderse?
Enrquez.- Tomar distancia respecto de la experiencia implica por un lado
considerarla algo importante, pero, al mismo tiempo, no conservar la nostalgia porque si
se es nostlgico respecto de esta formacin uno se cierra a la posibilidad de nuevas
experiencias y se queda bloqueado frente a esta primera experiencia fundamental. Aun
cuando la formacin no cuente con demasiado tiempo en la realidad es necesario que
tanto el formador como el formado puedan decirse que esta experiencia debe
prolongarse tanto en el tiempo como en el espacio. Cuando digo en el espacio me
refiero a la posibilidad de usarla en objetos sociales distintos de los que haban sido
considerados en la experiencia. Retomando el ejemplo anterior esto hubiera significado
que esta persona pueda decirse que la experiencia que vivi le sirvi tambin para sus
relaciones con sus subordinados y no solamente para las relaciones con las personas que
estaban en el grupo. Esto implica que aun cuando la formacin tiene lugar en un sitio
cerrado, es absolutamente necesario que no est localizada exclusivamente en ese lugar.
Si la formacin es larga deben hacerse experiencias en otros lugares, deben traerse esas
experiencias y comentarlas en el lugar de la formacin lo que permite un ida y vuelta
entre lo externo y lo interno. Si esto no es posible porque la formacin es relativamente
breve debe ser posible que tanto el formador como los formados sientan que lo que
sucede en el lugar cerrado es atravesado por el conjunto de la vida social y al mismo
tiempo que la experiencia no se limite a la gente que est all. En cierta medida la gente
que est ah puede ser considerada como muestra del conjunto de la especie humana.
Aclaro: hay que considerarla como personas en s respecto de ellas, pero al mismo
tiempo como gente que expresa algo ms importante que ella misma.
En la formacin se puede hacer la experiencia de lo que es especifico e
individual estrictamente y al mismo tiempo de todo aquello que es de orden universal.
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En la formacin si yo hablo con alguien siempre tengo que considerar a esta persona en
su especificidad irreductible y al mismo tiempo como alguien que tiene los mismos
derechos y posibilidades que cualquier otro ser humano. A eso me refiero cuando digo
que la formacin no tiene que ser sentida como teniendo lugar en un lugar cerrado y
determinado. Si sucede as todo el mundo queda muy contento porque esto funciona
haciendo abstraccin del resto del mundo mientras que la formacin, en realidad, debe
permitirnos entrar en el mundo real. Esto implica tambin que la formacin no puede
tener lugar solamente a travs de la palabra, evidentemente la palabra es el elemento
esencial, pero esta palabra siempre viene acompaada de gestos, sonrisas, movimientos
corporales...
Dado que la forma de situar el cuerpo y moverlo tiene un significado respecto de
la forma en que se sienten las cosas profundamente, hay que ser todo lo sensible que se
pueda tanto frente al lenguaje corporal como frente al lenguaje articulado.
Ayer recordaba al socilogo Elas, alemn, quien en uno de sus libros hace una
excelente descripcin del lenguaje corporal en algunos tipos de sociedad. Demuestra
como la forma en que se sonre, la forma en que la gente se toca, la manera de caminar,
de entrar en una sala, expresa cosas a menudo en forma inconsciente para la gente que
lo hace pero que, al mismo tiempo, puede tener un significado interesante.
Simultneamente dira que este tipo de lenguaje corporal puede tener efectos de
conformidad o transgresin respecto de la institucin. Para dar un ejemplo sencillo,
todos seguramente saben que los franceses son muy reservados, no son muy cordiales,
que a veces son un poco despectivos porque siempre tienen la impresin de ser parte de
una vieja nacin y les gusta mucho que se respeten las jerarquas. Yo no s si soy un
buen o un mal francs, pero s por ejemplo que cuando llegu a la ltima universidad en
la que estoy empec a sorprender a todos, espontneamente, no porque me lo hubiese
propuesto sino porque soy un francs nacido muy lejos de Francia por ser nacido en
frica y de un lejano origen espaol, no soy exactamente como los dems-. Cuando
llegu salud a todo el mundo dije buenos das, empec a besar a las secretarias y a
todas mis colegas mujeres y despus a mis colegas hombres y fue una especie de
revolucin. Ahora en mi departamento todo el mundo se besa. Yo no tena una voluntad
de transgresin, era simplemente el deseo de expresarme como soy, de no comunicarme
solamente a travs de la palabra estricta y formal como se acostumbra y tambin era una
manera de decir que no crea demasiado en las jerarquas. Siempre cito una vieja frase
de Montaigne: por ms alto que estn los reyes siempre estn sentados sobre su culo,
es decir que siempre hay algo igualitario en el ser humano. Como pueden ver una
actitud puede ser tanto o ms importante que una palabra que pudiese haber dicho, por
ejemplo: me gusta tener relaciones cordiales o no me gustan las jerarquas. De alguna
manera mis gestos eran ms expresivos que mis palabras. Se podran dar muchos otros
ejemplos, pero es ms fcil dar ejemplos personales porque uno los conoce bien. Lo que
sucede en la formacin es que tambin se da otra forma de hablar y de comportarse.
Agrego un ltimo punto. Si digo que hay que tomar en cuenta la institucin, que
no estamos en un lugar cerrado y hay que considerar la dimensin temporal esto
tambin quiere decir que la poltica, en el sentido amplio de la palabra, est presente en
todo problema de formacin. Cuando digo la poltica tambin digo la forma en que cada
uno vive su relacin con los dems y pone en accin una cierta concepcin de los roles
sociales. Todos conocen al antiguo psicoanalista que ha evolucionado mucho, Wiliam
Reich, -no soy reichiano porque creo que insisti demasiado respecto de la
espontaneidad y dems-, pero creo que dijo algo muy cierto y es que las
transformaciones de la sociedad no necesariamente sucedan en momentos de grandes
revoluciones sino en lo que l llamaba la revolucin cotidiana, es decir, la posibilidad en
la vida cotidiana de comportarse de otra forma con la gente con la que uno est en
contacto. Reich deca: si la gente quiere volverse ms democrtica primero tiene que
aprender a ser democrticos en su familia, con su esposa, con sus hijos, en su lugar de
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trabajo si ocupan un lugar de poder. Por esto lo ms importante, lo esencial, no es lo

que la gente dice sino lo que hace en concreto para cambiar las cosas y esto me parece
tanto ms importante cuanto que yo he visto con demasiada frecuencia en mi vida gente
que tena un discurso extremadamente revolucionario y que en la vida cotidiana se
comportaban como buenos burgueses y eran muy conservadores, para no decir inclusive
completamente reaccionarios.
Todos tenemos experiencias de ese tipo, por ejemplo los polticos en su estilo
siempre dicen vamos a hacer cosas juntos, pero hacen lo que piensan ellos. En mi
vida solo conoc a un poltico que fue coherente, no s si lo conocen, fue primer
ministro en Francia, Michel Rocard, primer ministro de Miterrand durante tres aos.
Mientras estaba en el poder Rocard mantuvo el mismo tipo de vnculo y de relacin que
tena con la gente cuando no estaba en el poder y trat en todo lo posible de tomar
decisiones en forma colegiada y democrtica. Es el nico poltico que conozco desde
hace mucho tiempo nos conocemos desde los 20 aos- con el que segu siendo amigo,
con el que bamos a tomar whisky aun cuando era primer ministro. Los dems, cuando
se volvieron ministros, ya no saban quin era Enriquez. Una experiencia entre muchas.
En Francia es ms o menos lo mismo que en otras parte.
Para cerrar este punto. Esto no quiere decir que no puedan existir
transformaciones polticas fundamentales que se desarrollen de otro modo, pero no se
trata de esperar que se produzcan, tambin se trata, en la vida cotidiana, en el lugar que
nos toca ocupar todos los das tratar en la medida de lo posible de hacer cambiar algunas
cosas.
3. Algunas Condiciones De La Formacin
La intimidad y la necesidad de una alianza positiva ( o acerca de una relacin
de formacin "suficientemente buena")
Quisiera ahora tratar otra serie de problemas, lo que luego me va a permitir
volver sobre algunos de estos puntos.
Para que el formador pueda efectivamente desempear su papel tiene que lograr
un cierto grado de intimidad con sus alumnos, no quiero decir que deba conocer su vida
personal ni que tenga que desempear un rol paternal respecto de ellos, pues esto
resultara contradictorio con la idea de formacin. Cuando digo intimidad quiero decir
el deseo de conocer a los alumnos en su especificidad, no para influenciarlos sino para
tratar de entender sus angustias, sus problemas de identidad, sus incertidumbres
respecto de s mismos... Por ejemplo ustedes saben que algunos autores dicen que todos
tenemos un cierto grado de odio inconsciente hacia nosotros mismos; al mismo tiempo
tambin se tiene un cierto grado de narcisismo y satisfaccin por uno mismo. Tambin
entender que puedan tener ganas de desprenderse de esta figura del formador y matar en
el, simblicamente a su padre.
Quiero hacer una aclaracin. Los formados siempre se acercan en una situacin
muy ambigua: tienen el deseo de formarse y al mismo tiempo tienen deseo de que lo
que se les diga confirme, afirme y afiance sus certezas, porque a nadie le gusta que sus
propias certezas sean puestas en tela de juicio. Lo sabemos muy bien en el caso de la
terapia. Los psicoanalistas saben muy bien que a veces la gente viene y manifiesta el
deseo de realizar un verdadero anlisis, que quiere curarse de sus sntomas y que
durante la cura analtica va a expresar resistencias al anlisis, va a vivir experiencias de
transferencia negativa, reacciones teraputicas negativas. No solamente no escuchar lo
que dice el psicoanalista sino pensar que todo lo que dice es completamente tonto, no
tiene nada que ver, que todo lo que dice demuestra su incapacidad... Todos sabemos que
hay grandes resistencias y el trabajo va a consistir en ver estas resistencias. En el caso
de la formacin esto no tiene la misma fuerza, pero a pesar de todo cuando alguien
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acude a la formacin no est tan seguro de querer formarse, porque entrar en un proceso
de cambio siempre engendra un cierto grado de angustia y despierta emociones y
pulsiones muy fuertes en el individuo que tal vez no tenga ganas de vivir. El formador
tiene que tener en cuenta estas resistencias normales en la situacin de formacin y
tratar si lo logra de ir superando estas resistencias en forma progresiva. El reaccionar
bruscamente cuando ve surgir una resistencia es rechazar a la persona e impide el
mnimo de vnculo, de relacin positiva necesario para que pueda tener lugar el proceso
de formacin.
Voy a volver sobre este punto de las relaciones positivas.
He escrito varias cosas respeto a la necesidad de la alianza positiva. La alianza
positiva no implica que no debe haber conflictos entre el formador y el formado, que no
puede haber tensiones entre unos y otros ya que, como acabamos de verlo, siempre
existen resistencias, pero quiere decir que siempre hay un mnimo de confianza
reciproca para que el formador pueda ser el garante de la experiencia. Esto implica algo
naturalmente difcil pues se basa en una coincidencia entre los valores a los que se
refiere el formador y los valores del formado.
Por ejemplo en cierto momento de mi vida me tuve que ocupar de la formacin
de los militares que estaban desmovilizados, era gente que haba ocupado puestos
importantes: corones, generales, etc., y como ya no se necesitaba en Francia un ejercito
tan importante haba mucha gente de alto rango que fue puesta en situacin de retiro
anticipada. No necesariamente era gente muy mala, a veces hay coroneles y generales
aceptables. Aunque no me gusten demasiado los militares, tengo que reconocer que era
gente correcta. Su problema era tratar de reconvertirse para poder entrar a la vida civil y
dejar de lado sus costumbres de ser jefes. Hubo una enorme dificultad entre ellos y yo
porque sin querer llevarlos a un lugar determinado, como deducamos anteriormente, no
obstante yo tena la idea de que podan evolucionar progresivamente pero ellos no lo
crean as. Como tenan la costumbre de mandar tambin queran que fuera yo quien
mandase y como no estaban ms en situacin de mando se ponan en situacin de
obediencia y me decan dganos exactamente lo que tenemos que hacer e incluso lo
que tenemos que ser para poder adaptarnos a la vida civil. Usted es el jefe. Y para
llegar a hacerles entender que no estaba en una estructura militar, que no era el general
de los generales, fue muy largo y difcil porque cuando por ejemplo los haca trabajar
sobre su concepcin del mundo, decan: de todas formas nuestra concepcin ahora ya
no tiene ms importancia, estamos listos para aceptar sus concepciones. Fue una
formacin muy larga, muy difcil, con muchsimas resistencias, algunos no pudieron
soportarlo, muchos dejaron diciendo no es posible que usted no nos diga lo que
tenemos que hacer en la vida. Hice todos los esfuerzos posibles pero con esa gente no
lo logr, por suerte hubo muchos que se quedaron... Quiero decir que en realidad
nuestras concepciones, unos respecto de los otros, eran muy distintas, no al punto de ser
adversarios como deca cuando me refera a la gente de extrema derecha, pero se trataba
de gente que por su formacin tena una concepcin de la vida extremadamente
simplificada. Por un lado estaban, segn ellos, quienes tenan derecho a dar ordenes y
los otros que tenan la obligacin de obedecer y como no tenan ms derecho a dar
ordenes pensaban que tenan el deber de obedecer. En este tipo de casos es muy difcil
lograr esta alianza positiva y dira que tambin, como sucede en la terapia, hay
pacientes, hay clientes, que el terapeuta no puede tomar en anlisis porque la estructura
psquica de uno y del otro estn demasiado lejanas. En este caso es mejor que el
paciente vaya a ver a otro psicoanalista que tiene posibilidades seguramente de
entenderlo mejor. Por ejemplo conozco psicoanalistas que no soportan en absoluto a los
paranoicos, de todas maneras los paranoicos son muy difciles de psicoanalizar; estn
los que prefieren tener pacientes psicticos, otros tienen miedo de los psicticos... creo
que hay que tener muy presente que es un problema esencial. Hay que ser
absolutamente consciente de que no se pueden establecer relaciones positivas con todos
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as como no se puede querer a todo el mundo. Se puede aceptar la existencia de todos y

es el principio bsico de la democracia, pero no es por el hecho de que se le reconozca a
todos el derecho a existir se puede llegar a lograr algo positivo con ellos. Hay que tratar
de lograr definir un cierto grado de armona entre el formador y el formado, armona
que por supuesto puede comprender ciertos momentos de conflicto y resistencia.
Voy a agregar algo ms. Si existe la posibilidad de definir este elemento de
armona es necesario que el formador pueda reconocer en los dems lo que
podramos llamar las relaciones de afiliacin y reconocimiento. Todos necesitamos
ser reconocidos en nuestra existencia por los dems. Todos tenemos la necesidad de
sentirnos ligados con los dems miembros del grupo. Por eso no hay que hacer nada que
pueda dejar de lado a ciertos integrantes del grupo.
Voy a dar un ejemplo. Un da un colega mo en un grupo de formacin decidi
mostrar el funcionamiento del test sociomtrico Moreno -pregunta sobre todo a la
persona con quin quiere salir, trabajar, etc., y por el contrario con quin no se tiene
ganas de trabajar, salir, etc.- y en la experiencia que hace da as. Algunas gentes se
eligen como clanes, pero en el grupo que estaba compuesto de 12 personas hubo alguien
no elegido por nadie e incluso rechazado por algunos. Naturalmente esto le produjo
problemas terribles a esta persona porque se sinti totalmente rechazada por el grupo,
pero esto tambin planteaba problemas al grupo porque la gente no tena el deseo de
rechazar a esta persona, simplemente era alguien que no se tena ganas de elegir.
El formador trat de compensar el resultado de la experiencia siendo
excesivamente amable con esta persona, invitndola a cenar, hasta el momento en que
esta persona sinti que era casi demasiado y no quera este cario impuesto. Finalmente
la conclusin de todo esto es que el grupo en su conjunto reaccion violentamente
contra el formador diciendo: usted nos puso en una situacin imposible y pidieron
cambio de formador. Es un ejemplo un poco extremo, pero es interesante de ver porque
la percepcin que tena el formador del grupo era que no haba nadie que fuese a ser
rechazado verdaderamente, esto quiere decir que el resultado de la experiencia lo
sorprendi a l mismo. Se puso a hacer de aprendiz de brujo porque estaba muy seguro
de s mismo. Esto tambin significa algo muy simple y es que el formador tiene que ser
modesto en su intuicin.
Otro punto sobre el que quisiera insistir respecto del trabajo de formacin es la
necesidad de tomar en cuenta la diversidad de las personas, no solamente la
diversidad individual, como deca recin, que es normal ya que hay que respetar la
especificidad de cada uno, sino tambin la diversidad cultural en a que pueden estar
inmersos los formados, porque segn las regiones de las que provengan los formados o
segn los orgenes de stos puede haber variantes en la comprensin y tambin formas
distintas de entender las cosas.
Voy a dar un ejemplo que a lo mejor no es absolutamente aplicable a ustedes,
pero no por eso deja de ser interesante. Tena un grupo de formacin en frica del
Norte, Marruecos, formado por franceses y marroques. En algunas ocasiones vea que
los marroques desaparecan es un ejemplo de hace 25 aos- y en el momento no
entenda, tena la impresin de que algunos marroques no tenan ningn inters en lo
que yo haca, hasta que me di cuenta que se iban todos a la hora del rezo y que se iban a
rezar y volvan cinco minutos despus. Por suerte no dije: ustedes no estn interesados
en el trabajo porque estaban interesados, pero como eran los comienzos de la vuelta al
Islam del pas, incluso hasta los intelectuales marroques iban a rezar.
Hay un problema importante necesario de plantear que es el del
multiculturalismo. Hay un muy buen libro de un canadiense, Taylor, as llamado:
Multiculturalismo. Taylor muestra all que si no se tienen en cuenta las diferencias
culturales se habla solamente para la gente que tiene nuestro mismo tipo de cultura y
dan la impresin de entender ms rpido. De esta forma se refuerzan las desigualdades
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sociales y se encierra a la gente en su propia cultura, que est estigmatizada como si no

fuese importante. No s cmo se plantea aqu este problema.
P.- Aqu se plantea tambin el multiculturalismo con los sectores marginados,
excluidos.
Enriquz.- Es cierto porque no tienen el mismo tipo de reaccin, a menudo no
tienen el mismo tipo de lenguaje y a veces se sienten profundamente despreciados si no
se trata de buscar la manera de establecer un vnculo con ellos.
Un ltimo punto al que quisiera referirme: en la formacin hay que tratar de
favorecer las relaciones grupales. Hay que generar debates de forma tal de que la
gente pueda discutir y debatir temas que le interesen realmente, tratando de mostrar
porqu razn la gente percibe el problema de una forma o de otra. No censurar la forma
en que algunas personas plantean el problema respecto a como lo plantean otros, sino, al
contrario, tratar de explicar por qu en funcin de la situacin en la que se encuentra
cada uno la gente slo puede percibir el problema de un modo. Por ejemplo trabaj en
algn momento con un grupo de gente de raza negra en Canad y para ellos el racismo
era solamente el racismo contra los negros, es decir tenan una cierta tendencia a pensar
que todos los blancos estaban juntos y no perciban la posibilidad de que existiese el
racismo anti-judio, anti-arabe, etctera. Hubo que trabajar con ellos para hacerles ver
que su reaccin de alguna forma expresaba sus sentimientos de estar siempre en un
lugar de inferioridad pero que su situacin en realidad era especfica y otra gente
tambin poda vivir situaciones de inferiorizacin y estigmatizacin. Creo que la
posibilidad para cada uno de darse cuenta de porqu piensa de cierta forma le permite
adoptar progresivamente otros modos de pensar, dejar de lado, superar, varios de sus
prejuicios y a menudo poder desarrollar otro tipo de lenguaje y otra forma de situarse en
el mundo. No siempre es posible, naturalmente, pero con esto quiero decir que el trabajo
de formacin tambin es un trabajo de descentracin. El formador no debe estar siempre
englobado en su cultura o en la propia forma de ver las cosas. Debe abrirse hacia el
exterior, hacia otra cosa. El hecho de poder reflexionar dndose cuenta de las razones
por las cuales hay otros que piensan distinto y que a su vez ellos puedan,
progresivamente, empezar a pensar de otra manera.
Para ser an ms explcito. Podramos decir que el individuo es un verdadero
ciudadano en la medida en que no es alguien que est absolutamente englobado y
anclado en su cultura, en su historia, en su grupo de pertenencia, es decir que puede
hablar y funcionar en forma ms amplia. El filosofo francs Levinas dice: cuando el
hombre est anclado en su cultura, en su regin, en su raza, es cuando ms posibilidades
tiene de ser un individuo con ideas reaccionarias, esto no quiere decir que tengamos
que renegar de nuestra cultura o de las propias formas de pensar, pero es muy distinto
ser alguien que no puede concebir la idea de pensar de otra forma. Levinas daba el
ejemplo del hombre anclado, en el caso del sistema nazi, donde la gente solamente se
defina en funcin de su sangre, de la raza y la cultura y pensaban que la sangre alemana
era la mejor, que la raza aria era una raza superior y que la cultura alemana era la nica
que deba prevalecer. Mientras ms anclados permanezcan los individuos a algo, ms
posibilidades tienen de asumir comportamientos de tipo fascista o totalitario.
Podramos oponer de alguna forma a este ser anclado el ser abierto, es decir
aquel que se concibe como pudiendo ser un ser histrico.
Era el filosofo alemn Walter Benjamin quien tena esta hermosa frase:
cualquier individuo es un ser histrico, es decir, alguien que desempea un papel en la
historia aun cuando este papel sea modesto. No solamente los grandes hombres o
mujeres son quienes hacen la historia, es el conjunto de los individuos quienes hacen la
historia en la vida cotidiana y la hacen tanto mejor si no repiten lo que aprendieron
desde el comienzo sino en la medida en que se abren a la novedad, al encuentro con los
dems y por lo tanto tienen la capacidad de transformarse y tambin de transformar a
los dems.
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Lamento que por ser esta una formacin muy corta, no tener la posibilidad de
hacer grandes debates y dira que sera bueno que traten cuando ustedes hagan
formacin de no hacer exactamente lo que estamos haciendo ac, porque en este caso
estamos ms en el mbito de la transmisin de conocimiento que en el de un verdadero
proceso de cambio, no obstante esto espero que produzca algunos efectos.
4. El Proceso De La Formacin
Sus rasgos
Ahora me gustara retomar en forma sistemtica algo de lo que dije y tambin
agregar otras cosas.
En la concepcin de la formacin tal como la desarrollo dira que hay una
primera idea fundamental de la que ya hablamos pero que retomo muy rpidamente, es:
no se trata de una formacin puramente racional participar en ella los elementos y
procesos inconscientes y los procesos polticos.
Una segunda idea que tambin me parece importante: el cambio se hace
directamente a travs de la relacin instituida, podramos decir que el cambio se hace
en y a travs de la relacin. No se trata de un cambio operativo, tecnolgico, sino de un
cambio que tiene lugar directamente en el encuentro con los dems. Dicho de otro
modo, el cambio no es algo que se ve solamente al final del proceso.
Tanto el formador como los formandos -naturalmente no en el mismo nivel
porque lo esencial es la formacin de los formandos o los que estn en formacinviven una experiencia de formacin. No se trata solamente de la idea de voy a
cambiar a los dems permaneciendo yo igual. Si invito a los dems a entrar a una
experiencia es una experiencia que tengo que tratar de compartir tanto como pueda.
P.- Antes habl de la situacin ambigua de los formadores, no podramos
pensar en este punto en la situacin ambigua que se plantea al formador que pretende
reflexionar y a la vez no quiere mover sus certezas?
Enrquez.- Totalmente de acuerdo. Lo que dije para los formados tambin vale
para el formador. El formador aun cuando diga que est listo para entrar en la
experiencia, tambin experimenta resistencias para entrar en la medida en que l mismo
tiene hbitos y tiene adquiridas sino certezas por lo menos ciertas maneras y puede
llegar a ser muy reticente para querer evolucionar l mismo. Un formador debe saber
esto y poder interrogarse sobre sus propias resistencias mientras que el formado se
supone que no puede saber al principio que va a tener resistencias y debe descubrirlas
poco a poco. Dicho de otro modo, el formado descubre sus resistencias en el proceso
mismo. El formador las descubre antes del proceso y tambin durante el proceso, en los
dos casos. Estoy de acuerdo con usted en la ambigedad, pero es una ambigedad de la
cual el formador debera ser consciente desde el principio y debera poder seguir
trabajando, de la misma forma que se dice que un psicoanalista sigue su propio
psicoanlisis hasta el final de su vida con sus distintos pacientes y esto no le impide
tener deseos de seguir su propio psicoanlisis.
P.- Estamos de acuerdo en lo que dice, pero a lo mejor en los pases de Amrica
Latina y en Argentina, es ms difcil y complejo porque no todos somos ciudadanos,
porque no hay instruccin, no es solo el multiculturalismo sino la exclusin de grandes
sectores y eso se encuentra en los procesos de formacin, en donde los formandos
ponen en cuestin permanentemente los valores del formador y al formador tambin. Le
doy un ejemplo. Estoy capacitando a profesionales que quieren ser docentes, por
ejemplo pasan de arquitectos a docentes al no tener trabajo en su profesin, entonces
son profesores en los lugares ms pobres, ms difciles y de mayor exclusin, parte de
los alumnos del grupo les plantean temas que no son del formador y cuentan los
problemas que tienen con sus estudiantes que los hostigan: cunto gans la hora?,
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te compro el auto, los incitan con palabras obscenas sobre temas sexuales. Les
dicen: no queremos estudiar, fuman marihuana, y entonces mi alumno me plantea:
cmo formo?, cmo enseo?. l les pregunt: por qu vienen a la escuela si no les
interesa. Porque nos manda el club. Juegan en Nueva Chicago y el jefe del Club los
manda porque tienen que tener el colegio terminado. Este profesor al final logr jugar
un partido de ftbol el sbado con este grupo porque a l tambin le hubiera gustado
jugar al ftbol y logr un mnimo de manejo, de consenso. Hay que buscar formas
difciles, interactuar con estas historias que no sabemos, que no estn en los libros.
Enrquez.- Es un problema enorme, es un problema que se conoce en todas
partes. Es posible que en Amrica latina haya ms desigualdades, pero en Francia
tambin conocemos este problema con los inmigrantes, la gente que viene de frica y
gente que se pregunta por qu tiene que aprender algo y dice que no sirve para nada
aprender... Dira que estamos frente a dos problemas distintos. Hay un problema sobre
el que efectivamente no pueden hacer demasiado, el problema poltico general y el
problema social en general salvo lo que ustedes puedan hacer como ciudadanos en la
vida cotidiana, pero en este caso estamos frente a condicionamientos polticos y sociales
que los afectan tanto a ellos como a ustedes haciendo muy difcil la relacin.
Voy a dar un ejemplo breve. Conozco a muchos arabes, musulmanes, que
trataron aprender y pasar exmenes y que esperaban de este modo integrarse bien en la
sociedad francesa y cada vez que buscan trabajo por tener un un apellido rabe no
encuentran trabajo o encuentran un trabajo sumamente desvalorizado y se plantean por
qu invirtieron en estos estudios si la sociedad dominante los sigue rechazando. De ah a
menudo la expresin siguiente: tenemos odio.
Lo segundo sera aquello sobre lo que podemos algo, pero siempre sabiendo que
es muy difcil. Por un lado ser lo ms sincero posible con ellos, hacer todo lo posible
para hablar el lenguaje de ellos siempre hacindoles notar que existen otros y tambin
demostrndoles que nos interesamos en ellos en tanto ellos existen como existen y en la
forma en que existen. En el ejemplo que dio usted me parece que este procedimiento del
formador de ir a jugar al ftbol fue muy adecuado. Trabaj con varios equipos en los
suburbios de Pars y en los suburbios de Marsella donde hay muchos inmigrantes y una
de las cosas que funcion bastante bien es haberse interesado con ellos en todas las
capacidades corporales respecto del baile, en sus intereses artsticos... Por ejemplo mi
amigo Lapassade hizo un curso con toda esta gente que hace grafitis para ensearles a
hacer buenos grafitis dicindoles: por qu van a hacer estos grafitis que no son lindos
cuando a lo mejor podran aprender a hacer lindos grafitis y logr que la municipalidad
de una pequea ciudad les dejara tener grandes paredes donde pudieron hacer frescos murales a travs de los que pudieron expresarse y divertirse.
Otra forma, de la que mi esposa se ocup mucho en las favelas de Ro (mi
esposa es brasilea), es ensearles a hacer poesa y msica, rap, incluso a veces rap
violentos, pero donde la gente puede expresar algo de su personalidad. Otra cosa ms es
mostrarles que lo que ellos viven y lo que son es interesante haciendo concursos de
fotografa o video, para contar su historia. O porque se trata de gente que sabe actuar
muy bien, hacerlos escribir en grupo una especie de obra de teatro y hacer que la acten
tratando que tengan un pblico que pueda entenderlos, tratando de utilizar algunas de
las tcnicas que perfeccion y desarroll Augusto Boal, quien invent en Brasil el
Teatro del oprimido. Se usa mucho tambin en Francia. Con todo esto existe una
pequea posibilidad de interesarlos en otra cosa, pero a menudo no es fcil y hay que
aceptar en una cierta cantidad de casos el fracaso, porque hay casos en que la
determinacin, el condicionamiento socioeconmico y social es tan fuerte que a pesar
de todos los esfuerzos la gente le dice a uno: esto ya me sucedi. Vos en todo caso no
sos demasiado antiptico, pero no pods cambiar nada de nuestra situacin y en estas
condiciones, aun cuando no te tengamos odio, no te necesitamos. Hay que aceptar que
hay casos en los cuales se fracasa. Por eso deca que el formador debe tener modestia.
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Me asombr mucho el ejemplo que Ud. daba porque confirma la frecuencia con que se
enva a la gente que est menos calificada como formador a los lugares ms difciles. Es
una manera de rechazar de algn modo a todos.
P.- Pensaba que por ah lo que a esta persona le faltara es el deseo del deseo
del otro.
Enriquz.- S. Hay ciertas situaciones en que la gente ya no tiene deseos o son
presas de un deseo de destruccin o autodestruccin y para hacerlos acceder a la idea de
tener un deseo propio hacen falta aos.
.Respecto a lo que decamos hay un tercer puntoimportante que tiene que ver
con esto. Tener en cuenta la historia individual y colectiva de los formados, de
todos sus hbitos y no trabajar con ellos como si fueran exactamente como
nosotros. No lo voy a desarrollar ms, pero la conversacin que tenamos recin iba en
este sentido.
Un cuarto punto es el de referirse a teoras exigentes, me refiero a las que no
buscan simplificar el comportamiento humano como las teoras de Rogers de las que
hablamos ayer. Teoras exigentes por un lado quiere decir teoras que tengan en cuenta
el comportamiento llamado racional del hombre, el comportamiento afectivo y
sentimental de las personas, conscientes o inconscientes, teoras que tengan en cuenta al
mismo tiempo, las referencias econmicas y sociopolticas. Esto implica que como no
hay una teora que englobe al conjunto de estos aspectos hay que tratar de encontrar
entre las teoras existentes las que pueden permitir comprender mejor la complejidad de
los individuos en formacin. No quiero definir qu teora. Yo utilizo particularmente la
teora analtica, la teora marxista y otras referencias por ejemplo Foucault u otros
autores. Lo que quiero decir es que, como dice Foucault, cada uno tiene que armar,
componer, su propia teora, pero la nica exigencia que tengo es que la gente no se
conforme con nociones simples. Por ejemplo hay gente que se refiere ms a la teora de
a complejidad de Edgard Morin, de la auto-organizacin.
Lo que me parece importante es tener un esquema de pensamiento que sea
relativamente slido y la posibilidad de reflexionar sobre las condiciones de produccin
de lo que se piensa y dice.
P.- Es un poco ambicioso...
Enriquz.- Por supuesto es ambicioso y no siempre se lo logra, pero sabemos
muy bien, como se vi en el ejemplo de recin, la perspectiva de cambio siempre es una
prueba y no solamente un placer. Efectivamente estamos frente a individuos complejos,
es a travs de la percepcin de su propio lenguaje como podemos adaptar el nuestro y
efectivamente hay posibilidades de evolucin solo si estas personas logran elaborar su
propia experiencia.
Sus Propsitos Fundantes
Esto nos lleva a qu? Nos lleva a propsitos fundantes de la formacin. Por una
parte ayudar a la gente a interrogarse y tratar de entender mejor su propia
identidad, poder ver una cierta cantidad de conflictos o tensiones que los animan.
Por otra llevarlos a reflexionar sobre lo que les sucede frente a la violencia social
para que puedan, efectivamente ver sus carencias, sus dificultades para hacer con
ellas algo . Para poder modificar su relacin con la situacin y su situacin misma
En definitiva, qu es aquello a lo que se trata de llegar? Se trata de lograr
que las pulsiones de vida en la gente puedan dominar sobre las pulsiones de muerte
y tambin, dira yo, hacer entender a los sujetos frente a quienes estamos que si
quieren ser sujetos completos tienen que poder vivir como sujetos histricos,
sujetos con derechos civiles, siendo sujetos psquicos y siendo sujetos morales.
Retomo estos distintos puntos. Al hablar de vivir como sujeto histrico me
refiero al resultado de tomar conciencia de que se puede, a pesar de las dificultades que
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hemos visto, convertirse en ciudadano, que se trata tambin de expresar los derechos
polticos que se pueden llegar a tener y se trata de influenciar el desarrollo social.
El segundo punto: tener derechos civiles. Es sentirse un sujeto que en la vida
cotidiana tiene libertad de pensamiento, libertad de escribir, de publicar, libertad de
asociarse, manifestarse, etctera y sobre todo el hecho de poder, ante los tribunales,
reclamar un trato igualitario con los dems. Lo que estoy diciendo es mucho ms ideal
que real, no es forzoso que los tribunales traten a todo el mundo igual, se trata de
defender los derechos que a veces penosamente se han adquirido.
El tercer punto: los sujetos psquicos. Reconocer que tenemos la posibilidad de
tener un pensamiento, de tener el placer del pensamiento y vivir procesos afectivos que
constituyen el conjunto de nuestra personalidad.
El cuarto punto: sujetos morales. Es un punto que se ha desarrollado
particularmente en los ltimos aos. La idea que todos tienen derecho al respeto, a la
consideracin, a la dignidad y que en la legislacin de algunos pases estos sentimientos
de respeto terminan siendo inscriptos en la ley. Para tomar un ejemplo un poco extrao
y divertido, pero verdico. En Pars exista en las discotecas una diversin muy curiosa,
haba enanos y los adultos los tiraban de un lado para otro. Se llamaba lanzamiento de
enanos. Naturalmente hubo una prohibicin justamente basndose en la idea de que
esto desconoca la dignidad del ser humano y que no era porque alguien fuera ms bajo
que se lo poda transformar en juguete. Este ejemplo extremo muestra que en los pases
llamados civilizados tambin se hacen cosas raras. Para expresar la idea de que espero
que cada vez ms en los prximos aos la dignidad y la consideracin de todos los seres
humanos pueda ser defendida incluso legalmente. Y esto es vlido para todas partes.
Al fin de cuentas si tuviera que decir cul es el objetivo final de la formacin
dira que es el de ayudar a la gente a convertirse en sujeto autnomo. Opongo aqu
la autonoma a la heteronoma. Hablo de heteronoma cuando la vida que llevamos la
deciden otros, cuando las leyes que nos rigen vienen de un cierto grupo de personas
claramente definido. No se puede suprimir la heteronoma porque nacemos en un
mundo determinado donde ya hay leyes, reglas, instituciones que tratan de formarnos
como seres heteronomos. Siempre vamos a ser en parte seres heteronomos, pero es
tambin al reflexionar sobre este fenmeno cuando podemos acceder a una parte de
autonoma. Lamentablemente la autonoma total es un sueo, pero podemos aumentar
nuestro margen de autonoma, es decir nuestra capacidad de intervenir en la vida social
teniendo un cierto grado de influencia y por lo tanto teniendo un cierto peso en el
porvenir de la sociedad en la que estamos.
Si tratamos de observar la forma en que cada uno se define respecto de la
causalidad podramos decir que hay tres grandes formas de referencia. La primera es
ponerse al margen de la causalidad y decir: lo que sucede no es mi culpa, es culpa de
otra cosa. Una segunda forma es el pensamiento determinista que consiste en decir: es
a causa de esto que tal cosa sucedi. Habra una tercera forma que podra ser enunciada
as: yo soy la causa de lo que est sucediendo, naturalmente esto puede implicar una
dosis de megalomana, pero tambin puede existir sin ella. Puede simplemente referir a
la intencin de ser en la mayor medida posible el autor de los propios actos y la
capacidad para visualizar sus consecuencias. Creo que los seres que tratan de llegar a la
autonoma son gente que es ms capaz de decir soy la causa de algo, asumir sus
responsabilidades y tener efectivamente convicciones profundas.
Mi impresin es que al fin de cuentas el objetivo de la formacin podra ser, ms
all de todo lo que acabamos de decir, formar gente que tenga convicciones profundas y
que no cambie de idea como cambia el viento. Seres que tengan sentido de la
responsabilidad respecto de las consecuencias de sus propios actos, ya sean
consecuencias respecto de s mismos, ya sean consecuencias del impacto de sus actos en
la vida cotidiana de todos los dems. Si se logra esto podramos decir que el contrato de
formacin ha sido cumplido en gran medida. Por supuesto nunca se llega exactamente a
110
2009
esto que acabo de decir, pero despus de todo un formador es alguien que desea
engendrar gente que a su vez sea capaz de engendrar proyectos sin megalomana, con
modestia , pero con el deseo de hacer y transformar.
P.- Me pareci muy sorprendente esta idea del sujeto completo, sobre todo
pensando a partir de Freud en la necesidad de considerar al sujeto como
necesariamente fragmentado. Le quera preguntar algo que a mi me parece como una
dificultad grande: en una institucin donde lo normal es la enseanza, instituir un
proceso de formacin puede estar muy limitado por la institucin y entonces ese medio
que es la institucin altera profundamente el mensaje de formacin.
Enriquez.- No hay contradiccin respecto de Freud. Para mi el sujeto completo
es el sujeto que tambin admite la divisin en su propio ser, que acepta que tiene
aspectos totalmente fragmentados, que tiene carencias, huecos y que adems es, como
dice Winnicott, como un rompecabezas en el que las distintas partes no encajan
demasiado bien. Como lo dice muy bien un gran psicoanalista francs no muy conocido:
Se d cuando alguien no tiene miedo en s mismo de este aspecto fragmentado,
dividido, cuando no teme estar en situaciones de conflicto, sentir las dificultades que se
plantean entre pulsin de vida y pulsin de muerte, sentir los diferentes conflictos que
puede haber entre los distintos aspectos de su personalidad Cuando alguien no tiene
temor de todo esto es cuando puede ser ms completamente s mismo, sabiendo que
decir completamente no quiere decir que est terminado, sabiendo que el proceso de
cambio es un proceso infinito, en un momento dado siente el placer de ser s mismo,
poder hacer algo, tener una cierta influencia social sin magalomana ya que sabe que
todo lo que hace tiene sus lmites.
En cuanto a la segunda parte de su pregunta: la institucin siempre tiene una
determinada visin de la formacin que puede tener lugar en ella, puede limitarla de
diversos modos y por eso antes deca que el formador tiene que ser lo ms claro posible
en su relacin con la institucin para conocer sus mrgenes de libertad y sus
limitaciones. Me parece evidente que la formacin ideal, entre comillas, no sucede
nunca, que cada institucin permite ms o menos este trabajo de autonoma de las
personas, que la persona pueda saber amar y trabajar, como deca anteriormente, y que
hay instituciones que son ms agradables y ms formadoras que otras. Por otra parte
como solo se puede hacer formacin en las instituciones hay que tratar de lograr que las
instituciones en las que estamos sean las ms vivibles y ms abiertas posibles, sin tener
la ilusin de que la institucin en la que estamos es la mejor institucin posible porque
esto es solo una ilusin.
Creo que eso es todo.
L.F.- Quiero hablar del Profesor a los alumnos de la Maestra en Formacin de
Formadores.
El profesor Enrquez fue uno de los pensadores franceses que en la dcada del
60 acompa a travs de su produccin escrita la formacin de la gente de educacin
interesada en los enfoques psicosociales. Estoy segura que es el sentimiento de Marta, el
mo y el de los profesores de esta carrera que estn aqu presentes, la satisfaccin de
haber hecho posible que l est personalmente con ustedes y hayan podido escuchar su
palabra hablada. Nosotros, los profesores, agradecemos con emocin su presencia y
descontamos que Uds. la valoran en su real importancia (aplausos).
111
2009
BIBLIOGRAFIA
E. Enriquez, Au collaboration avec P. Goguelin, J. Cavozzi, J. Duvar: La
formation psychosociale dans les organizations . P.U.F. 1971.
E. Enriquez, De la horde a l Etal, Gallimard, 1983.
---------------- Des figures du maitre. Arcantiere. 1991.
---------------- D organisation en analyse . P.U.F. 192.
Otras obras del Dr Enriquez en castellano
Enrquez, E.: El trabajo de la muerte en las instituciones, en R. Kas, y
otros La institucin y las instituciones, Buenos Aires, Paids, 1989
Enriquez, E. -El sujeto humano; de la clausura identitaria a la apertura al
mundo. En R. Dorey y otros El inconciente y la ciencia. Amorrortu editores
1993 Edic francesa Dunod Paris 1990
Enriquez, E. La organizacin en anlisis. Seleccin de pargrafos traducidos
por la Lic. Correa de la Univ Nac. De Crdoba
112

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Facultad de Filosofa y Letras

Universidad de Buenos Aires

Serie Los Documentos

Quiero agradecer la presentacin de Marta Souto y quiero decirles que estoy

aprendi, por qu razn no aprendi? El docente era un mal pedagogo?..., el alumno

En la idea de educacin existe la idea de crear algo a partir de nada o de una

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Ayer trat de mostrar las semejanzas y diferencias entre educacin, formacin y

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en el mundo moderno y naturalmente plantea muchos problemas, primero porque no es

y de la declaracin de independencia norteamericana. Por esto podemos decir que

lograra gracias a la economa mientras que yo desarroll mucho la idea de que la

Hay un juego en la institucin y esto las instituciones lo saben muy bien. Se

antiguo de Francia, Galia: la Galia, la Gaulle. Si se hubiera llamado de otra forma no

no sean jerrquicas? Vamos a tratar de ir analizando. Es un problema naturalmente

en una institucin que no asegure una formacin que garantice la continuidad de la

totalitaria, impide la libre expresin de cada uno de nosotros y corre el riesgo de

Nilda es la Profesional que se ocupa de la traduccin simultnea

conjuntos. Voy a pasar ms rpido por las organizaciones de produccin y voluntarios

niveles de internalizacin de la doctrina general. Lo que es interesante plantear aqu es

docentes y el otorgamiento de incentivos que agregan a su salario y al mismo tiempo es

sentido a esta organizacin. Por ejemplo la organizacin industrial hace funcionar la

organizacin. Cuanto ms smbolos fuertes existan, ms fuerte ser la identidad de la

organizacin cooperativa, una forma que podramos definir como "tecnocrtica", y

Una de las primeras cosas que podramos decir es que es la forma de

est atada a esta personalidad excepcional, es de algn modo su expresin y est

mismo, me dijo: "Venga, ya va a haber, es perfecto" y como no fue perfecto y yo se lo

hay cronologa en el inconsciente y se puede ser una cosa y otra simultneamente.

Voy a enunciar la burocracia y despus vamos a hacer una pequea pausa. La

realizar y en cierta medida me desintereso absolutamente por su personalidad porque

aplicar la racionalidad, pero si miramos en detalle, de cerca, no es la verdadera

Por eso quizs su pregunta me permita ir un poco ms lejos. La burocracia es

La segunda razn importante. Como ya lo dijimos vivimos en una sociedad con

ms psicoanaltico, el mo ms sociolgico, nos completbamos bien y nos queramos

importantes. En la sociedad global estamos obligados a tener en cuenta

Como ven es la idea de poder pero no del poder de un hombre, es el poder de la

bastante extraordinario y lo diferencia claramente de los dems, en cambio el tecncrata

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Qu quiere decir entonces que debemos convertirnos en personas totalmente

Un segundo nivel de la sublimacin muy conocido, es la transformacin de las

LA FORMACION Y LOS FORMADORES6

Enriquez.- Estoy muy contento de encontrarme con la gente de la carrera de

Napolen y Napolen es el loco. A partir de esta ancdota quiero significar que

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similar, anlogo, obviamente no exactamente igual, en el formador que tambin debe

Se refiere a su artculo Galera de contramodelos de formadores.

Algunas se pueden, pero hay tambin movimientos de simpata y de repulsin, de

buen crecimiento. Es la idea esencial que se encontraba en el psiclogo Carl Rogers. La

dominantes y dominados y esto plantea un problema. Por eso cuando al principio

mismo tiempo, como deca recin, puede tener efectos antipedaggicos y

trabajo si ocupan un lugar de poder. Por esto lo ms importante, lo esencial, no es lo

as como no se puede querer a todo el mundo. Se puede aceptar la existencia de todos y

sociales y se encierra a la gente en su propia cultura, que est estigmatizada como si no

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