Signos filosficos, nm.

7, enero-junio, 2002, 279-294

La locura, la revuelta y la extranjera. Entrevista con Julia Kristeva1

Armen Avanessian y Lucas Degryae

... la pense estructurale, tout diffrente en cela du structuralisme aprs le quel seulement, toutefois, elle pouvait se formuler, roule dans son cours leau dun noveau bapteme pour lhomme, mort comme homme de lhumanisme, pourrait bien nos jouer le tour de renaitre, mais transfigur par ce bapteme... PHILIPPE NEMO, LHOMME STRUCTURAL, GRASSET

INTRODUCCIN ulia Kristeva trabaj las nociones de texto e intertextualidad, realizando una articulacin entre el estructuralismo, el psicoanlisis y algunas cuestiones claves del marxismo. Estos temas fueron desarrollados en su Semitica. Como durante ese tiempo su produccin estuvo ceida a un modelo lingstico y ste convirti en dogma la nociones de texto y de intertextualidad, ella misma se convirti en un tipo de pensadora posestructuralista.2 El modelo lingstico fue
Tomada de Le philosophoire, nm. 14, Pars, Le lisible et lillisible, primavera/verano de 2001. Tomo postestructuralismo en el sentido deleuziano de que la lingstica (de Saussure, la escuela de Praga, la escuela de Mosc) es el origen del estructuralismo y que, luego, se da la extensin del estructuralismo
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derivado de su lectura particular de Mijail Bajtn y fue desarrollndose a travs de una filiacin crtica con Roland Barthes, principalmente, y con Jacques Lacan. Sus consideraciones acerca del lenguaje potico giraron alrededor de las posibilidades subversivas con respecto al discurso social. En este punto, el eje de su postura fue el anlisis del proceso de significacin; estos ltimos temas pueden encontrarse en La revolucin del lenguaje potico. A partir de su formacin clnica, sus conceptos fueron tomando, progresivamente, un mayor peso, fundamentalmente en su adherencia a las escuelas lacaniana y, luego, de Green. De este recorrido surge la pregunta actual de Kristeva: cmo puede ser posible superar la nocin de ser como lenguaje o escritura que para ella es otra forma de lenguaje? Lo que acompaa a esta pregunta es la nocin de experiencia y con ella intenta ir ms all de la intertextualidad que implicaba una semiotizacin del mundo social. De esta manera, Kristeva llega a enfrentarse con lo que no se reduce al plano lingstico ni semitico, a saber, la experiencia histrica y biogrfica sobre todo, despus de su experiencia clnica con pacientes. As, la prctica clnica psicoanaltica la habra llevado a plantear una modificacin de la concepcin del lenguaje tradicional pero, principalmente, de la subjetividad. En sus ltimos trabajos, Kristeva se ubica genealgicamente en una tradicin cultural para preguntar si hoy es posible pensar la figura de la subjetividad: porque la cultura occidental que puso en primer plano el pensamiento y la experiencia artstica de la subjetividad. Se trata de una subjetividad coextensiva al tiempo, al tiempo de la historia y al de la persona. Y, por supuesto, al tiempo del ser. Coextensiva de una cultura que pudo pensar las figuras de la subjetividad porque tuvo las palabras para hacerlo. Al tomar posicin con respecto a la estructuracin psquica, Kristeva recuerda que las diversas modalidades del tiempo inducen a pensar la posibilidad de nuevas figuras de la temporalidad. De ello da cuenta con su nocin de revuelta y la investigacin acerca de las nuevas enfermedades del alma. En el contexto de sus ltimos trabajos, Kristeva reivindica una experiencia del tiempo que implique, al mismo tiempo, estar dentro de los meandros subjetivos. Cul es la realidad que viviran los hombres y las mujeres de hoy si la temporalidad se presenta mltiple, fraccionada? Se trata del tiempo de los integrismos, los nacionalismos o las biotcnicas y de una realidad que se impone culturalmente como show o informacin, o sea, una cultura fagocitada por los medios de
a otros campos (extensin que no equivale a instauracin de mtodos comunes). Si slo hay estructura de lo que es lenguaje, el postestructuralismo estara conformado por quienes se reconocen en una serie de criterios formales ms all de la diversidad de sus proyectos.

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comunicacin. Un realidad de la que desaparece la cultura de duda y de crtica. Kristeva propone la experiencia de la cultura-revuelta, aunque ya no lo hace centrada en el modelo lenguaje. Kristeva sostiene que la realidad vivida por hombres y mujeres, as como la psquica, ya no estn sostenidas por la cultura de la tradicin europea; sta ltima, inherente al hecho social, actuaba como su conciencia crtica por ser una cultura de palabras, de narracin, de meditacin. En el trabajo cuya traduccin se ofrece a continuacin, Kristeva toca algunas de estas cuestiones, pero centrndose especficamente en el tema de la locura y la creacin, como lo otro marginalizado de la filosofa. El contexto de discusin es la aparicin de una reflexin acerca de la psicosis, la depresin, la melancola. Aborda el tema de las subjetividad tambin por el costado de la identidad: la memoria, la elaboracin psquica. Y no deja de sealar que, frente a los aspectos normativizantes de ciertos discursos filosficos, no dejan de existir aque-llos que son disidentes y que dan acogida al inconsciente. De manera que Kristeva se niega a situar a la filosofa slo con relacin a un ideal, el de racionalidad, y as se permite vincularla con otros discursos como el del psicoanlisis, la poesa y la literatura en general.

ENTREVISTA LP. Usted es conocida por sus textos psicoanalticos. Pero nos parece que el tema de la locura, este otro marginado por la filosofa entendida como ideal de racionalidad, est presente en su reflexin desde el comienzo. Pensamos especialmente en la investigacin acerca de la lgica carnavalesca en su texto sobre Bajtn. JK. La obra de Bajtn se present como un rechazo del formalismo pero, ms profundamente, tiene usted razn: la he recibido como una manera de evadir las dicotomas metafsicas que, por ejemplo, se establecen entre lo normal y lo patolgico, la locura y la racionalidad, y de considerar prcticas de discurso que tienen en cuenta lo que la norma considera como locura, dndole a stas una expresin que viene a renovar a la retrica y al lazo social mismo. Es as que la locura, con todas las comillas que desee, es considerada por Bajtn en la escena del carnaval como un pretexto para cambiar el discurso de la opinin y hacer intervenir lo que Sigmund Freud llamara el inconsciente, para Bajtn, el cuerpo. A partir de ah, Bajtn considera que la vocacin de la novela es retomar

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esta retrica de la locura tal como el carnaval la presenta, para devenir un discurso que disemina la locura en un gnero codificado, el gnero europeo por excelencia, la novela. En esa poca no me interesaba tanto en el psicoanlisis como en Bajtn, que ha sido hostil a este desarrollo; en este sentido, por ejemplo, bajo el nombre de Medvedev que se supone fue uno de sus discpulos y muy influenciado por l aunque se piensa ahora que es Medvedev quien sera el autor y no Bajtn ha escrito un panfleto virulento contra el psicoanlisis, lo que evidentemente lo sita en las antpodas de mis intereses ulteriores. Pero para responder a su cuestin, s, la locura, en tanto aquello que trabaja el lenguaje y permite cambiar hacia nuevas creatividades, es la preocupacin de mis investigaciones desde hace mucho tiempo. Distingo la locura como patologa, como sufrimiento, de ese trabajo del lenguaje que es impedido por la normatividad y se desarrolla en la experiencia esttica. LP. Parece que estos ltimos decenios estaran ms marcados por un inters meditico en la melancola y la depresin que en las grandes cuestiones planteadas alrededor de la psicosis en mayo de 1968. En la perspectiva de su libro Las nuevas enfermedades del alma, qu piensa de esta evolucin? JK. No estoy segura de esta oposicin que usted parece constatar. Su pregunta alude al hecho de que alrededor del 68, y antes con El AntiEdipo de Gilles Deleuze y Flix Guattari, se ha llamado la atencin del medio intelectual acerca de la psicosis y su lugar en la creacin literaria: por ejemplo, sobre los textos de Antonin Artaud. Esto no quiere decir que las otras formas de enfermedad psquica no hayan sido tomadas en cuenta por la creatividad tambin, ya sea en la pintura, la msica o en diferentes formas del happening. Y tambin ahora, diversos aspectos de la depresin y de la melancola, pero tambin lo que llamo las nuevas enfermedades del alma , me parece que estn representadas en la experiencia esttica. Me parece que menos en la reflexin de los intelectuales que en la prctica esttica. Entonces, la psicosis est ausente de la escena hoy? La depresin y la melancola la dominan? No estoy segura. Ciertamente, la depresin y la melancola son las enfermedades del siglo. As se ve, incluso, por las estadsticas. Yo misma he interrogado la obra de Marguerite Duras considerndola bajo el ngulo de la melancola. Pero tambin es verdad que diferentes formas de perversin (para emplear ese trmino que conlleva un malentendido porque es muy normativo y que como los otros de la nosografa psiquitrica, sirve como una identificacin clnica pero transformado en su acepcin psicoanaltica) encuentran su expresin en

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la experiencia esttica. Usted abre las pginas de Liberation y ve el hard sex, el sadomasoquismo, diversas modalidades de fetichismo que invaden la marcha del arte pictrico, el cine, la literatura. Recuerda las complacencias literarias con el sexo colectivo y las puestas en escena sadomasoquistas que estn extendidas completamente en la produccin novelesca? Lo que pongo en evidencia en Las nuevas enfermedades del alma es una forma de patologa que encuentro totalmente contempornea: es la clausura del espacio psquico, la dificultad de reencuentro del individuo moderno para representarse sus conflictos. Frente a esta extincin de la curiosidad psquica, se asiste a un desencadenamiento de la violencia, de la somatizacin o de la droga: muchas maneras de anudar la enfermedad psquica en un estado ocenico procurado por la droga o de evacuarla por pasajes al acto, por el vandalismo de los suburbios, las violaciones colectivas, etctera, cuando no hay asfixia por la galvanizacin de las enfermedades psicosomticas. Habra que tomar conciencia del momento histrico en el que vivimos y que yo definira como el de la puesta en peligro, si no la destruccin, del espacio psquico. Todava ayer lea en Le Monde un artculo acerca de los comportamientos sexuales en los suburbios: se nota una extrema pobreza sentimental, psquica, en el mbito del lenguaje, que sera el revs solidario de la violencia pura y simple de los huelguistas. He aqu el sntoma del siglo, que reduce la expresin esttica a un margen muy estrecho. He aqu el fenmeno ms sobresaliente de la vida psquica hoy, ms que la oposicin psicosis/melancola. LP. Cuando usted habla de la presencia de perversiones sexuales en la expresin artstica, qu piensa que puede ser toda esa corriente literaria que se podra llamar la nueva pornografa, para tomar un ttulo de Marie Nimier? Se podra evocar a autores tales como Virginie Despentes o Michel Houelbecq, aun si ste ltimo estuviera fundamentalmente en reaccin contra la liberacin sexual. JK. Con respecto a los autores que usted cita, que cuentan, por ejemplo, cmo alguien se toca la vagina, despojando a sus personajes de nombre, etctera, sus novelas responden a un pedido del pblico que indica, a la vez, un exceso de excitacin y un maximum de represin; tranquilizndose con estos escritos que ponen en primer plano un estado de anestesia psquica y una indiferencia, los cuales son un profundo rechazo de la diferencia sexual. Cuando un autor llega a simbolizar estos estados de anestesia o de indiferencia protectora frente

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a la excitacin aniquilante, aunque sea de modo irrisorio, es ya una psiquizacin que el lector recibe como un espejo, un reconocimiento, un provecho de placer. LP. En sus obras recientes usted asocia directamente los temas de revuelta y sanidad mental, la primera siendo condicin de la segunda. Escribe en La revuelta ntima, poderes y lmites del psicoanlisis II, que la revuelta es el cuestionamiento y el desplazamiento del pasado. La sanidad mental y ms completamente la vida psquica, estn en relacin con el cuestionamiento del pasado. Pero, qu es el cuestionamiento del pasado si no la capacidad de distanciarse de manera crtica de nuestra propia memoria? No obstante, se concibe generalmente que la memoria de un individuo o de un grupo constituye su identidad. La sanidad mental descansa en esta capacidad crtica de distancia con respecto a s mismo. Se podra considerar una segunda forma de identidad, un yo psquico ya no constituido exclusivamente por la memoria sino residiendo en esta capacidad de revuelta ntima a la vista de su propia memoria, en este poder de autoobservacin crtica y de cuestionamiento de su pasado. La identidad humana residira en esta negatividad, en este desligarse a la vista de s misma, antes que en una adhesin positiva e incondicional a una memoria, a un pasado. Esta adhesin al pasado sera una suerte de sntoma de una detencin morbosa de la vida psquica en adquisiciones identitarias, una petrificacin patolgica del sujeto en un significante exclusivo. Me parece que esta problemtica psicoanaltica resuena con otra ms social e histrica: la del deber de la memoria de la que habla Ricoeur, entre otros. Qu piensa usted? JK. Lo acepto totalmente. Pienso que la identidad como cuestionamiento es una de las grandes adquisiciones de Occidente. Habra que tener el coraje de decirlo y no satanizar sistemticamente nuestra tradicin. sta comienza con la metafsica platnica o con la interpretacin juda llevada hasta el talmudismo. Se encuentra una bella expresin en san Agustn cuando define el yo como cuestionamiento. El yo es lo que deviene cuestin de s mismo. Questio mihi factus sum: He devenido cuestin para mi mismo. La revolucin copernicana de Freud se inscribe en estos desarrollos radicalizndolos, pues la cuestin va a llegar no solo a la memoria consciente, acerca de las adquisiciones identitarias conscientes, sino tambin a la conciencia misma, con el fin de reunir lgicas censuradas por la conciencia y de reencontrar otra identidad que escapa a la transparencia consciente. Freud opera as una apertura extrema de la subjetividad, abismal, que conduce al escrutinio de extraamientos insoportables que nos aterran. Pero es, precisamente, esta interrogacin del inconsciente lo

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que nos permite tambin reconciliarnos con esas extraezas: nunca de manera definitiva, jams para constituir una adhesin a una identidad que sea y que pase, se acaba de mencionar en la pregunta anterior, por una identidad con un cierto depsito de memoria. Tocamos aqu una cuestin actual y poltica. El deber de memoria puede devenir una adherencia y una fijacin a un momento dado del pasado. Tengo un deber frente a mis ancestros y me fijo en un culto a esta memoria pagando las deudas infinitas a la parentalidad. La extrema dignidad de este estudio capta mal su sentido sacrificador. El desarrollo agustiniano que est orientado hacia la vida como renacimiento y no hacia la conmemoracin mortfera coincide con el freudiano, que reanima la memoria para hacer posible el renacimiento psquico, y ambos comparten otra lgica: el lazo de amor (o de transferencia) conduce a la reparacin identitaria, a superar el deber de memoria y a transformarlo en un renacimiento de la memoria. En qu condiciones una memoria deviene creativa y no un fardo fijo? Amo regresar a ese rasgo de ingenio de Proust que ironizaba acerca de los franceses: contrariamente a Hamlet, roto entre etre ou nest pas etre, los franceses no dejan de preguntarse como en etre ou ne pas en etre, es decir que hay una tendencia a fijar su identidad en relacin con una pertenencia, que su memoria se ha cristalizado en un medio o un clan; que el pasado est identificado con un grupo y que, adhiriendose a ese pasado, el sujeto se contenta con adherirse a un grupo y se asegura de tener un pasado y una identidad. El desarrollo es, a la vez, protector y ridculo si se piensa que el clan portador de memoria identitaria puede ser el de Madame Verdurin, los homosexuales, los escritores, los catlicos, los judos, los aristcratas, etctera. El papel del escritor, segn Marcel Proust, sera justamente abrir estas adherencias y estas memorias fijadas. Hannah Arendt, espritu mucho ms poltico que retrico comparado con el de Proust, ha insistido en el valor liberador de esta irona de la pertenencia al clan o a la memoria, reconociendo que puede ser histricamente necesario adherir provisoriamente a una identidad poltica. Apropimonos de nuestra memoria, pero con la condicin de poder hacer un descanso para nuevos cuestionamientos, nuevos renacimientos, nuevas creatividades. LP. Siempre en La revuelta ntima II, critica una revuelta nihilista que no sera ms que el rechazo de antiguos valores en provecho de un culto de nuevos valores cuya interrogacin es suspendida. Se trata aqu de una pseudo revuelta que no duda en dar estabilidad a nuevos dogmas. Usted dice adems: El nihilista pseudo revelado es, de hecho, un hombre reconciliado en la

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estabilidad de nuevos valores. Y esta estabilidad, ilusoria, se revela mortfera, totalitaria. No podr insistir suficientemente acerca del hecho que el totalitarismo es el resultado de una cierta fijacin de la revuelta en lo que es precisamente su traicin, a saber, la suspensin de la vuelta retrospectiva que equivale a una suspensin del pensamiento. La pseudo revuelta es crtica a la vista de tal memoria pero eleva al rango de dogma la otra memoria a la cual se adhiere incondicionalmente, sin cuestionarla. Esta identificacin total, paranoica, a una memoria, cualquiera sea, marca el fin de la vida psquica. El sujeto cae en la patologa mental, de la cual el totalitarismo es una de sus consecuencias poltico-sociales. Del lado opuesto, la verdadera revuelta no se detiene jams, su movimiento retrospectivo de cuestionamiento crtico es infinito y se aplica a toda forma de identidad memorial. Si hay deber de memoria, es ante todo crtico y no apologtico. La sanidad mental descansa sobre esta capacidad crtica siempre renovada de distanciamiento en relacin a s mismo y por relacin a los otros. No se trata aqu de la actitud misma del ironista? Se podra hablar de una tica de la revuelta ntima que sera igualmente una tica de la irona? Paralelamente, el deber de la memoria no debe ser ante todo el deber de ser capaz de irona a la vista de la memoria? JK. Usted ha descrito perfectamente esta forma de nihilismo que establece la constitucin de nuevos dogmas, tales como los del movimiento comunista y otros movimientos de izquierda providenciales, a los cuales un cierto nmero de vanguardias han credo poder adherirse. Se trataba de un pasado del cual se hace tabla rasa, como lo dijo LInternationale, y que, por este retorno iconoclasta, no se impide menos erigir dogmas, sin cuestionamiento posible. En esta perspectiva, se puede considerar que el nihilismo occidental ha tomado dos formas mayores en el curso del siglo XX. La primera es el rechazo de la memoria, la destruccin del pasado: no se tienen races, todo lo que est detrs es para ser rechazado como metafsico, como perteneciente a una sociedad de clases, segn el cdigo de referencia. La segunda versin del nihilismo es la ereccin, si puede decirse, de paradigmas simplemente positivos y que no soportan ninguna crtica sobre s mismos. Se puede tratar del dogma marxista en torno al paraso futuro del proletariado, pero tambin de algunos cdigos formales, ya sea de la Nouvelle Roman o tal forma estructural de la enunciacin que se ha podido preconizar como la verdad absoluta del arte. Desde aqu, todas estas fijaciones parecen, con el retroceso, defensas contra esta negatividad que est verdaderamente en el corazn de la vida psquica y que es su verdadera

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creatividad. Defensas que son, en un primer tiempo, comprensibles pero que, muy rpidamente, degeneran en nuevos academicismos, cuando no en nuevos dogmatismos. La irona es la nica manera de evitar estos impasses? En todo caso es una, y una de las ms fecundas, porque quien dice irona dice retorno analtico sobre s, es decir, que la puesta en cuestin no perdona a nadie, sobre todo al sujeto de la enunciacin. Se puede pensar tambin en otras formas del eterno retorno y del eterno recomienzo que se oponen a la osificacin y a sus versiones positivas del nihilismo. Pienso en esta variante de la irona que descifro en la arqueologa de lo sagrado o del arte: el inters por la msica barroca, el pensamiento chino, el teatro romano o por tal escritor desconocido u olvidado. Veo en estos retornos y estas vueltas no solamente una proteccin y una especie de retroceso en relacin con otras formas de arte pobres de las que hemos hablado en su momento, pero tambin una manera de desplazarse de los dogmas estticos violentamente, dogmticamente modernistas, que castigaban hace 15 o 20 aos y que han tenido un efecto iconoclasta. Para tratar, por el contrario, de ubicarse en una tradicin, porque el arte de Mozart, la potica barroca, la literatura clsica, la Edad Media latina o asitica pueden incitarnos a repensar el porvenir. Contrariamente a las apariencias, una cierta apertura de la memoria no es un nuevo romanticismo cuidadoso del deber de memoria, pero puede participar de una forma nueva de irona en el sentido de reevaluacin del presente inserto en el pasado. LP. Es un poco el principio del posmodernismo? JK. Es ir ms all del posmodernismo, en el sentido de que se autoriza una inmersin en el pasado. Para volver a su pregunta acerca de la memoria, se tratar de una memoria no como deber sino, ms bien, como juego de reevaluaciones. LP. Hemos comenzado a hablar de ciertos sujetos polticos. Aqu se plantea automticamente una cuestin: cmo se pueden aplicar trminos psicoanalticos, ms o menos intrapsquicos, a un campo poltico como lo hace el psicoanlisis despus de Freud, especialmente en Psicologa de las masas y anlisis del yo y El malestar en la cultura? Cmo marcar los lazos entre lo intrapsquico y lo social? JK. El momento actual del psicoanlisis est comprometido en una profundizacin clnica y terica que se opera en el nivel de sintomatologas cada vez ms diferenciadas, sea el autismo o las diversas formas de la psicosis, las perversiones o las enfermedades psicosomticas. Pienso que este estado fecundo de la investigacin psicoanaltica no la pone en situacin de proponer

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una concepcin globalizante, que sera el equivalente de una nueva versin de la psicologa de los locos . El lmite clnico de la investigacin en su especificidad nos conduce menos a masificar la observacin que a singularizarla. En el plano tico y filosfico, que permanece indisociable del psicoanlisis, me parece ms interesante decir no cmo se comportan las masas globalmente sino poner el acento sobre lo singular. El objetivo de las democracias modernas me parece que reside en el cuidado por constituir grupos fundados en el respeto del individuo o del sujeto. Soy muy sensible a este cuidado de la singularidad. La Heceitas que se remonta en la tradicin de la metafsica de occidente, al pensamiento de Duns Scoto. Formulara la cuestin poltica mayor hoy tambin: una singularidad puede aparecer en una masa? Es la cuestin que plantea el psicoanlisis a la poltica. Cmo hacer advenir lo singular a la masa, y no cmo llevar una reflexin global sobre el comportamiento de las masas en cuanto tal. Es en esta perspectiva que he orientado mi ltima obra, un trptico que termino actualmente, sobre el genio de lo femenino. En el campo de los combates femeninos, se ha reflexionado siempre en torno a la grupalidad de las mujeres: qu significa todas las mujeres? Cmo liberar a todas las mujeres? As planteada la cuestin se relaciona con otras, como por ejemplo: qu es el Tercer mundo?, qu es el proletariado? Siempre los grupos humanos. Y se ha olvidado el singular de cada mujer. Instituyendo mi obra El genio femenino y teniendo en cuenta la comunidad de las mujeres, es que he querido poner el acento sobre lo que cada una de las mujeres puede aportar de inconmensurable. He reledo El segundo sexo de Simone de Beauvoir en este espritu y me he dado cuenta de que ella se haba planteado esta cuestin en tanto existencialista, ya que los adeptos de esta corriente apuntan a la libertad, a la oportunidad individual. Pero en definitiva, Beauvoir ha descartado la oportunidad individual de la realizacin de cada mujer y ha optado por hablar de grupos de mujeres en situacin, porque en la poca era prioritario. En efecto, en tanto las cuestiones econmicas (derecho al trabajo de las mujeres), sexuales (derecho a la pldora), etctera, no estn resueltas, la cuestin individual puede parecer secundaria. Por tanto, pongo esta excusa pues pienso que se habran debido enfrentar, desde el comienzo, los dos aspectos de la emancipacin grupal e individual, de manera que evitar el feminismo desemboque en una forma de totalitarismo de masa o de jefes y jerarcas que estrangulen las opotunidades individuales. Interesarse en el genio femenino no es elitismo sino, por el contrario, llamar a cada lector, a cada lectora, a una superacin personal, dndole a leer

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el recorrido singular, el combate arriesgado y las realizaciones sin par de Hannah Arendt, Klein y Colette. La cuestin por desprender de esas pginas en relacin con mis lectores debera ser esta: en su propio grupo de estudiantes, en su grupo de obreros, en su grupo de psicoanalistas, cmo aporta usted una singularidad que fecunde a ese grupo y manifieste vuestra libertad de renacimiento del pensamiento grupal? Tal es la cuestin fundamental de las democracias occidentales, que han reunido, suficientemente, condiciones econmicas y sexuales para garantizar la eclosin de la singularidad en el corazn del lazo social. Es tambin la desembocadura de los derechos del hombre: vea que Scoto no est muerto si es nuevamente considerado junto con Freud y con las circunstancias actuales. LP. Muchos conceptos que usted ha utilizado han tenido, por ejemplo en Deleuze y Guattari, una funcin contraria, es decir, la de quebrar el concepto de individuo. De aqu, qu piensa del reproche, formulado por la antipsiquiatra, contra la tendencia al conservadurismo de las teoras freudiana y lacaniana? JK. Existe un conservadurismo en toda doctrina. La doxa freudiana o lacaniana se puede fijar en un sistema aplicable como clis, especialmente en una cierta normalizacin de la cura o de la aproximacin terica. Son patinajes, mientras que la originalidad de los pensamientos de Freud y de Lacan permiten, al contrario, escrutar la chispa de libertad en cada uno. Esta chispa se la reencuentra cuando se releen los textos, cuando se pasa por la experiencia clnica, a pesar de los errores que acompaa todo nuevo surco y toda innovacin. La antipsiquiatra ha tenido razn de poner el dedo en los fracasos pero tambin ha servido a aquellos que han desacreditado los desarrollos psicoanalticos. LP. Para la tradicin filosfica, la locura no es verdaderamente un tema sino una frontera de la filosofa, como pensamiento de la racionalidad. Al contrario, cada vez que se trata en el siglo XX de pensar la revolucin, se hizo en relacin con la locura. Se piensa especialmente en Walter Benjamin y su tematizacin del carnaval, ms bien que sobre Michel Foucault, Francois Lyotard y Deleuze. JK. Esto no comienza en el siglo XX con Freud sino que ya est presente en Erasmo de Rotterdam. El Elogio de la locura es fundamental y fundador de la filosofa moderna. Aqu se plantea la constitucin del discurso filosfico y, para poder hacerlo, su autor descart continentes mayores del discurso. El discurso filosfico tiene verdaderamente en cuenta ya en Platn a la poesa? Fundamentalmente puede ser que no. Dando cuenta del aspecto retrico, pero

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sin analizar la experiencia subjetiva. Con la filosofa posfenomenolgica, especialmente en Martin Heidegger, asistimos a un retomar magistral de la enunciacin potica. Esta deviene objeto Heidegger habla de y a Hlderlin al mismo tiempo que un mtodo; el mismo discurso de Heidegger se hace connotativo, potico, lo cual le ser muy reprochado. La lectura de Friedrich Nietzsche no es extraa a este tipo de apropiacin, nueva en filosofa. Pero la problemtica de la locura queda como algo externo al discurso filosfico. Pocos pensadores implicados en el saber moderno, por fuera del psicoanlisis se han confrontado a la enfermedad mental. Se encuentran algunos ejemplos en Benjamin, en Jacques Derrida y en Deleuze. En la lingstica, Benveniste ha sido uno de los pocos en reflexionar acerca del estatuto del lenguaje en el descubrimiento freudiano. Las disciplinas de las ciencias humanas se han constituido desvindose de la problemtica de la locura. Entonces, la cuestin complementaria es: no hay que deconstruir la idea misma de la locura? Mi respuesta ser extremadamente prudente. El trmino consagrado de locura, con todas sus ambigedades, nos confronta a una catstrofe del ser y a una amenaza acerca de la integridad de la vida, en el sentido de vida biolgica y de lazo social, de contacto con el otro. En contra, ciertos mrgenes de la experiencia son puntos de Arqumedes en torno a los cuales se apoya la creatividad y que permiten la apertura de normas de discursos anteriores as como de disciplinas que la tratan. No hay que evitar pensar la nocin de locura, pero hagmoslo con prudencia y sin complacencia. Ciertas lecturas de Deleuze y Guattari han conducido a un aniquilamiento total de la idea misma de patolgico. Es a la difcil cuestin del limite, de la ley y de la prohibicin, a lo que nos confronta la necesidad de repensar la locura. La experiencia clnica de las locuras muestra que sus lmites cambian, pero la idea misma de lmite no se borra. LP. Volvamos un instante a la nocin de revuelta ntima. Manifiesta, ante todo, una revuelta en relacin con uno mismo. En ese sentido, resume el proceso mismo de la cura psicoanaltica. Para Lacan, la cura debe permitir al sujeto liberarse de una identificacin muy fuerte a un significante exclusivo. Esta petrificacin del sujeto en una nica identidad, determinacin, definicin, dicho de otro modo, la dominacin total y totalmente consentida del sujeto por un discurso del amo, un significante nico, oculta la naturaleza fundamentalmente mltiple, heterognea de la identidad humana. Considerarse a s mismo como psquicamente heterogneo puede legtimamente angustiar, como evoca la disociacin mental de los psicticos en mltiples identidades. A la inversa, un

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fantasma de homogeneidad identitaria es igualmente sntoma de patologa: el rechazo del otro en s, revela siempre un temor a la alteridad en general y se acompaa siempre de diversos delirios paranoicos de carcter nacionalista, racista o fundamentalista. Segn usted, se puede intentar una definicin de la locura como extremismo identitario: exceso de lo mltiple, lo heterogneo o exceso de lo uno, de lo homogneo? Correlativamente, se puede intentar una definicin de la sanidad mental como revuelta contra lo uno totalitario que nos aprisiona, pero tambin como rechazo a una atomizacin nihilista en lo mltiple? JK. S, es una cuestin extremadamente importante que reconduce, entre otras cosas, a lo que se considera como el objetivo de la cura. Segn Freud y Lacan, se puede pensar que la salida de la cura debe ser lo que permita al analizante liberarse de un significante, usted acaba de decirlo, pero tambin de optar por una identidad, especialmente en la diferencia sexual. Elegirse un sexo, en la definicin de Lacan. En otras definiciones, como la de Winnicott por ejemplo, se trata de adquirir la capacidad de ser solo. Y esto, dndose objetos transicionales mltiples. Elijo, mejor, la segunda solucin, que remite a lo mltiple. Cuando el anlisis pone en causa la pertenencia o la identidad, abre la va al polimorfismo y ste puede ser vivido de dos maneras. En el estallido de lo abismal: la psicosis. En la reparacin, la diseminacin-consolidacin de esta psicosis por otro polimorfismo ms jubilatorio, que ser la perversin postulando que nada est perdido y que todo est permitido. Todas las satisfacciones con los objetos parciales procuran al sujeto una panoplia de satisfacciones que, sin embargo, no interioriza, pero en los pasajes al acto se crea un equilibrio, provisorio, extenuante pero no menos posible. Algunas curas confrontan a los pacientes a tales lmites. El sujeto est exaltado en un fantasma de poder, o completamente deconstruido en melanclico, o fijado en sujeto perverso. Pero no son los verdaderos fines de la cura, solamente pasajes provisorios que deberan poder dar lugar a una posibilidad de decir lo mltiple. Esta posibilidad se signa ms all de la psicosis y de la perversin. Son cuestiones difciles que pertenecen a la modernidad, pues, qu es un sujeto que est ms all de la psicosis y de la perversin? Es esto posible? Se podra imaginar la articulacin de una subjetividad mltiple, como una especie de ser enciclopedista, el autor de la Enciclopedia no del siglo XVIII sino del siglo XX que sera un solo hombre capaz de todos esos discursos. Es lo que Joyce ha soado escribiendo Finnegans wake, ese flujo hecho del polvo de las lenguas, reunidas en una nica enunciacin del Sujeto-Amo y Mltiple. Estas formas de sublimacin

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de lo mltiple son problemticas y cada vez singulares. Aqu est la verdadera cuestin, y estamos confrontados: todo el resto es un repliegue sobre la represin o sobre esas formas defensivas que son sntomas etiquetados como locuras. LP . Usted desarrolla igualmente, en Extranjeros a nosotros mismos, una concepcin heterognea de la identidad subjetiva humana. En esto usted es fiel a la herencia psicoanaltica (la inquietante extraeza de la que nos habla Freud). Escribe en el comienzo de su libro: Extraamente, el extranjero nos habita: l es la cara oculta de nuestra identidad, el espacio que arruina nuestra permanencia, el tiempo donde se abisman el acuerdo y la simpata. De reconocerlo en nosotros, no nos perdonamos detestarlo en l mismo. La cura analtica revela este otro extrao que me habita en aquello que me revela la salida de mi propia identidad. Por este movimiento de revuelta ntima a la vista de mi propia identidad, este retorno crtico sobre lo que creo ser yo mismo, aprendo a cavar en m mismo una separacin, una zanja identitaria y a considerarme a m mismo como otro, para evocar una vez ms a Ricoeur. No estamos ac en el fundamento mismo de la compasin, es decir, de la acogida del otro en m y, ms completamente, en el fundamento mismo de la tica? JK. Si, absolutamente. Es tambin una cuestin muy vasta que se puede abordar en el plano subjetivo y en el plano poltico. A la salida de la cura, cuando el analizante elige asumir el lugar de una autoridad, que no es la del poder, sino la que lo conduce a devenir analista, l mismo o ella misma, se produce un doble movimiento. El de una toma de conciencia de la interrogacin; la puesta en cuestin de s mismo es un proceso interminable, que no desembocar jams en una identidad, pero que para perseguirla, ninguna soledad ser posible pues est puesta en cuestin la necesidad del lazo, un lazo a ser jugado sin cesar en una interrogacin del otro y de s. El dispositivo analtico ofrece esta posibilidad. El lugar del analista es una autoridad que asocio al apostar a mi dependencia frente al otro y a la dependencia del otro frente a m: transferencia, contratransferencia, devengo analista. Esta autoridad, que descansa en el abismo de la relacin con el otro, es, por eso mismo, una autoridad y no un poder. Se acompaa del descubrimiento de una extranjeridad irreconciliable, a saber, que permanecern siempre elementos de nuestra vida ntima irreductibles y que permanecern en exilio en una soledad inconmensurable. Quien no ha encontrado esta soledad inconmensurable no tiene recurso para interrogarse sobre el desenvolvimiento psquico. Puede lanzarse a la ciruga dental o la electricidad, o explorar el cosmos, pero no se interrogar acerca de la vida psquica. Ese

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residuo exiliar de la vida psquica, Freud lo ha encontrado a su modo hablando del ombligo del sueo y afirmando que no se le puede analizar ms que de manera indefinida, pues permanece siempre como nudo irreductible del anlisis. Ms profundamente, el analizante sufre este ombligo de los sueos psquicamente, descubriendo en l mismo esta soledad y este nudo de exilio. El descubrimiento de esto desconocido y de esto no integrable es, a la vez, una riqueza y una maldicin. Usted ve que no hablo de autenticidad. Pero esto nos permite tambin investigar la extranjeridad del otro y tratar de inventar discursos para hacerla compartible. Cuando comenc a escribir mi libro Extranjeros a nosotros mismos, era el comienzo de la globalizacin, el nomadismo generalizado, todos seremos todos un da u otro extranjeros en alguna parte. Es una posibilidad pero, al mismo tiempo, una terrible prueba, puesto que cada uno deviene un objetivo para la extranjeridad de los otros, que ven en todo otro un intruso. Cmo remediar esta situacin, compensarla? Usted conoce el punto de vista econmico, tambin el jurdico, todo el mundo trata de aportar la solucin a la cuestin. En cuanto a m, lo he abordado desde un punto de vista intrapsquico: es confrontndonos con este exilio que constituye a los sujetos que somos, tratando de domesticarlo y sabiendo que no tendr fin, podremos reencontrar al extranjero real, poltico o econmico. Una oportunidad intra-psquica, en suma, para tratar de reencontrar el exilio del otro y evitar que estos exilios respectivos se dirijan unos contra otros en forma de hostilidad, en guerras permanentes y en persecuciones. La Historia es una historia de persecuciones de los diferentes. Puede existir una historia que sea no una reconciliacin de exiliados, sino un cuidado del exilio de cada uno? Es una cuestin que se plantea el analista y es, tal vez, una de las cuestiones que se plantean a partir de una experiencia esttica, ya que muestra y domestica las extraezas a su propia manera. LP. Escuchndola, parece que el psicoanlisis tiene una especie de ventaja natural sobre la filosofa frente a los temas marginales. JK. Natural, no creo, pero un ventaja a repensar continuamente, si... Es por esto que he elegido el psicoanlisis. Queda que el psicoanlisis sin la filosofa puede quedar como una simple tcnica de normalizacin. Estamos as confrontados a la necesaria refundacin de las disciplinas. LP. Entonces, para usted, la filosofa se transformara de una ancilla theologicae en una ciencia soporte del psicoanlisis?

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J.K .: No verdaderamente, no. Pienso que la filosofa es un continente extremadamente mvil y que pude cuidar su nombre a condicin de hacer prstamos, como ha podido hacer a la teologa. Lo har con el psicoanlisis, tambin, como ha podido hacer con el discurso de la poesa. Desde luego no ser una filosofa institucional. No es siempre en los mrgenes que sobreviene lo desconocido y en el Colegio de Francia? Pero, no puede olvidarse de los disidentes! Digamos que la filosofa, tal como se mencion, es suficientemente dctil. Existen corrientes normativas, pero existen tambin investigaciones de francotiradores, que son hoy marginales pero que sern maana ms y ms reconocidas. Mis amigos del Colegio de Francia saben que soy frecuentemente muy irnica con ellos a pesar de quererlos mucho. Barthes ha sido integrado, Foucault tambin, antes que devengan monumentos. Desconfiemos de las momias. Y no olvide que en el atrio de las iglesias son los clowns, en el carnaval, quienes alumbran la vida del espritu. Introduccin y traduccin del francs de Beatriz Gercman