Entrevista de Eduard Punset a Sam Harris Creer para ver

Eduard Punset: Es cierto, es verdad, que cuando alguien por ejemplo critica alguna teora nueva en el campo de la fsica o la qumica. la comunidad cientfica dice: vale, muy bien, es una buena idea! o bien es una mala idea sabes? Hablan sobre ello con normalidad. Pero si llega alguien y de repente niega la existencia de Dios, no pasa lo mismo en absoluto. La reaccin es muy distinta! Por qu? Sam Harris: Pues, como explico en mi libro, hoy en da impera una tremenda doble moral, que me parece bastante peligrosa: y es que no nos cuestionamos nuestras creencias religiosas del mismo modo que nos cuestionamos cualquier otro sistema de creencias. Cundo fue la ltima vez que se le pidi a alguien que respetara las creencias de otra persona sobre la fsica, la historia o la biologa? Bsicamente no respetamos las creencias de los dems, lo que nos convence son los motivos que aportan para sus creencias! Eduard Punset: Las pruebas Sam Harris: S, los argumentos Eduard Punset: los experimentos y argumentos Sam Harris: y las pruebas, s. As que si yo viniera a tu programa y dijera: el holocausto nunca sucedi, inmediatamente lo pondras en tela de juicio y me pediras que te diera buenos motivos para respaldar esa creencia. Es ms, me trataras como a alguien del que mejor no fiarse, ciertamente en asuntos referentes a la historia europea.

Pero, en asuntos de fe, nos hemos convencido de que puede decirse cualquier cosa sobre la estructura del universo, sobre lo que pasa despus de la muerte, o sobre las exigencias morales que impone sobre las personas una entidad invisible, Dios y no se trata de algo que la gente comente los domingos, sino de algo que impulsa a los senadores de EEUU a perfilar las polticas de un modo u otro en el Senado! Eduard Punset: De hecho estis estudiando la estructura neuronal que hace que tengamos o no tengamos creencias. Porque es tan extrao que debe de haber algo biolgico, alguna estructura especfica de conexiones neuronales para creer en la religin, para creer en lo que decas. Sam Harris: Bueno, de hecho, para creer en cualquier cosa. Sabes? En mi opinin (aunque todava hay que demostrarlo en el terreno cerebral, y estoy haciendo investigaciones neurocientficas para probarlo), mi hiptesis es que las creencias religiosas son como las creencias normales, se produce un cuello de botella en algn lugar del cerebro, el lugar donde juzgamos si una proposicin es verdadera o falsa con independencia de su contenido, con independencia del tipo de procesamiento necesario para saber si es verdadera o falsa. Si te planteara una proposicin matemtica y te preguntara si es verdadera, y luego te planteara una afirmacin histrica y te preguntara si es verdadera, lo juzgaras y para ello utilizaras distintas regiones de procesamiento en el cerebro, pero de algn modo el juicio sobre la verdad, la aceptacin de ello como una representacin del mundo, convergen. As que eso me interesa, porque parece que es una respuesta muy emocional. Nos gusta en cierto modo cmo nos sentimos cuando determinamos que algo es verdadero, y lo rechazamos cuando lo juzgamos como falso. As que creo que este mecanismo depende de procesos ms fundamentales del cerebro relacionados con la recompensa. Eduard Punset: Como la religin! Sam Harris: S Sabes? Si digo algo una afirmacin que a todas luces te parece falsa Eduard Punset: S Sam Harris: Esto te despertar ciertos sentimientos. Es decir

Eduard Punset: Hay una emocin Sam Harris: S bueno, no es una emocin como la tristeza o el enojo, donde realmente somos conscientes de sentir algo concreto, pero tenemos esta reaccin, y es como una especie de deteccin de errores: continuamente controlamos nuestro discurso y el de los dems, y las afirmaciones sobre el mundo, en bsqueda de problemas. Y cuando no encontramos problemas, lo aceptamos y continuamos, seguimos hasta que de repente algo nos parece falso y lo analizamos crticamente. Pero, en la mayora de pases, y casi siempre, se educa a los nios para que acepten las proposiciones religiosas sin cuestionrselas. Eduard Punset: Es cierto! Sam Harris: Y sin embargo, incluso los fundamentalistas religiosos son rigurosamente lgicos y quieren pruebas fehacientes en todos los dems mbitos de sus vidas! Si le dices a un fundamentalista cristiano que su mujer le engaa, querr pruebas de ello! No querr que le digas que lo has escuchado en un sueo o Eduard Punset: Querr pruebas! Sam Harris: S, querr pruebas! Pero, no obstante, le dices que un libro fue escrito por el creador del universo, y que si llama a este creador por el nombre equivocado arder para siempre en el infierno, y lo acepta! Lo acepta con pocas pruebas o con pruebas muy, muy malas. Eduard Punset: As que lo que les dices a, pongamos, los intelectuales que son amables, no tienen fe, pero son amables con la religin, y dicen: bueno, la religin est bien, hace que la gente se sienta mejor, t les dices que esto es incorrecto. Es incorrecto porque estamos olvidando que en la raz de las injusticias y la violencia se halla la religin. Es esto cierto? Sam Harris: S, pero una de las cosas que argumento es que los intelectuales, tanto si son ateos como moderados religiosos, estn en una mala posicin para apreciar que la gente realmente cree

en estas cosas. Sabes? El moderado religioso, olvidmonos ahora de la gente laica, el moderado religioso Eduard Punset: S Sam Harris: Cuando ve a un yihadista que mira a la cmara y dice: nosotros amamos la muerte ms de lo que los infieles aman la vida y luego se vuela por los aires, como ha sucedido en tu pas, luego en Inglaterra, y evidentemente en Estados Unidos, los laicos, o los moderados, no pueden creer que la persona est siendo honesta con lo que piensa, y los intelectuales tienden a buscar otros motivos para este comportamiento, motivos econmicos, motivos polticos Eduard Punset: Es cierto Sam Harris: Pero aqu tenemos el caso de arquitectos e ingenieros, que no han vivido una opresin poltica, de clase media o superior, que estrellan aviones contra edificios! Sabes? Si buscbamos una prueba de que el problema no era la falta de educacin Eduard Punset: he aqu la prueba! Sam Harris: o la falta de oportunidades econmicas, slo hay que mirar las biografas de los 19 secuestradores, todos haban tenido educacin universitaria, algunos tenan doctorados, todos pertenecan a la clase media, muchos haban estudiado en occidente y la realidad de nuestras circunstancias es mucho ms siniestra de lo que piensa la mayora de la gente, es posible creer que irs al paraso y tendrs 72 vrgenes si mueres en las circunstancias adecuadas. Y sin embargo tener educacin y oportunidades econmicas, ambas cosas a la vez la mente humana se divide con facilidad, nuestro discurso est socavado, nuestro discurso est tan dividido por esta doble moral que mencionabas, que las creencias religiosas, incluso durante el proceso de convertirse en un cientfico, las creencias religiosas no se cuestionan. Y no se critican! Y es por eso por lo que en mi libro lo llamo El fin de la fe, porque creo que esto es fundamental: tenemos que cuestionarnos este dogma de la fe, la idea de que las creencias pueden santificarse por algo que no sean pruebas y argumentos, algo que no aceptaramos en ningn otro mbito de nuestra vida, pero que aceptamos

Eduard Punset: aceptamos Sam Harris: en la religin! Y no queda confinado a la religin, sino que repercute tambin en la poltica social y los conflictos entre sociedades y lo hace inevitablemente, porque la gente que cree en ello realmente cree que estas representaciones del mundo son correctas! Sabes? Es totalmente racional estrellar un avin contra un edificio si crees que irs al paraso, y que tu familia ir all tambin por este motivo. Es totalmente racional hacerlo! No se trata de locos, sino de gente guiada, de un modo bastante racional, por (dira yo) creencias totalmente disparatadas! Pero Eduard Punset: Bueno, bueno, bueno al final esto conduce a un terrible conflicto entre la fe y la razn en la actualidad. Y esto te lleva a una postura bastante pesimista Sostienes esta es la sensacin que tengo tras leer lo que escribes afirmas que ya hemos tolerado esta situacin demasiado tiempo hemos afrontado o hemos convivido con ideas tontas, as que, al final, puede que sea demasiado tarde y que el futuro de las especies descarrile Pero mi pregunta es por qu es tan peligroso? Sam Harris: No soy muy optimista tampoco pretendo pronosticar la desaparicin de las especies, pero es que no veo la voluntad por parte de la gente inteligente, incluso los ateos, que no creen en estas cosas no veo la voluntad, la voluntad necesaria, para criticar estas ideas como sera necesario. Eduard Punset: Como querramos. Sam Harris: Tenemos estamos en una situacin en la que la gente ms poderosa del mundo. por ejemplo mi presidente, George Bush, sube al estrado y menciona una y otra vez a Dios, y me parece que nadie reacciona ante lo extrao de esta situacin. Es decir, nos deberamos sentir como si subiera al estrado y dijera: Zeus apoya al pueblo de Estados Unidos en nuestra lucha contra el terrorismo. Deberamos darnos cuenta de que est hablando exactamente en estos trminos, de la vacuidad de lo que dice, pero sin embargo estas creencias motivan a la gente de verdad. No se trata slo de ideas reconfortantes. Cuando digo que el 44% de estadounidenses cree que Jess volver es que el 44% de estadounidenses verdaderamente parece crerselo! Y es mucha, mucha gente!

Eduard Punset: S Sam Harris: No slo gente que vota, tambin gente que sale elegida y gente que toma decisiones sobre adnde mandar tropas! Eduard Punset: Pese a todo, dices: oye, cuando hablo de no admirar este tipo de pensamientos, que son tan nocivos, hablo de una intolerancia en la conversacin. No hablo de gulags o cosas as contra esta gente Qu quieres decir? Que debemos continuar, bueno ms bien empezar un dilogo con ellos? Sam Harris: Mencionabas los gulags cuando uno empieza a hablar tan mal de la fe religiosa, la gente rpidamente cita el ejemplo del estalinismo o el comunismo o el nazismo o el Khmer Rouge (Jamer Rush), y lo mencionan como ejemplos de lo que sucede cuando se intenta reprimir la religin, o cuando los ateos llegan al poder. Y esto no es verdad! Auschwitz no fue fruto del atesmo, fue el resultado de otra ideologa, una ideologa poltica, que era tan absolutamente irracional como la mayora de ideologas religiosas. Que de hecho era bsicamente el estalinismo y el nazismo eran bsicamente religiones polticas! Lo que digo es que nunca ha habido una sociedad que se haya visto perjudicada por ser demasiado razonable. Sabes? Estoy abierto a las pruebas en sentido contrario, tal vez haya un ejemplo de una sociedad en la que la vida de la gente se haya degradado cuando todo el mundo se volvi demasiado razonable y empez a pensar con claridad sobre lo que suceda, todos fueron demasiado honestos intelectualmente. Pero ciertamente no se me ocurre ninguna! Y claramente ni el estalinismo ni el Tercer Reich constituyen ejemplos de esto! Lo que propugno es simplemente que apliquemos las leyes discursivas que aplicamos sin esfuerzo a cualquier otro mbito Eduard Punset: a la fsica, la qumica, etc. Sam Harris: O simplemente a las transacciones diarias! Eduard Punset: Las transacciones diarias

Sam Harris: Sabes? Como la compraventa de casas Valoramos la sinceridad, valoramos que la confianza de alguien se corresponda con las pruebas de las que dispone a las personas que estn totalmente seguras de cosas para las que no hay pruebas, en cualquier otro mbito de su vida Eduard Punset: las apartamos Sam Harris: Las discriminamos rpidamente, nadie les pide que formen parte de la Junta Directiva, nadie les llama para pedirles consejo sobre asuntos importantes esto pasa en medicina, pasa en el sector inmobiliario pero con la religin, con la religin, que impregna la poltica, nos regimos por criterios totalmente distintos. Eduard Punset: Sam, y lo fascinante es que, despus de todo esto que dices, despus de esta argumentacin, afirmas: por qu no miramos al misticismo oriental?. Me gustara que lo comentaras. Por qu? Qu tiene el misticismo oriental que lo diferencie de las religiones occidentales, pensando en el futuro? Sam Harris: Bueno, realmente, la diferencia, en muchos casos, estriba en la proporcin. No es que no pueda encontrarse en el misticismo occidental o en las tradiciones contemplativas occidentales, pero hay mucho ms rigor, mucha ms riqueza metodolgica y terica en Oriente, y los motivos histricos de esto creo que estn relacionados con la dependencia, el nfasis en la fe, que encontramos en los monotesmos occidentales. Mientras que lo que encontramos en el misticismo oriental, especialmente en el budismo, es una metodologa muy rigurosa para la introspeccin. Encontramos una tradicin de 2000-2500 aos en la que la gente utiliza mtodos de meditacin que pueden practicarse sin necesidad de presuposiciones descabelladas; es decir, realmente puedes aprender a meditar y observar sus efectos sin creer en nada que tenga pocas pruebas. Los hechos demuestran que esto es as. No es tan fcil rezarle a Jess sin creer en algo que no se puede demostrar. Pero en cambio puedes aprender a meditar en el sentido budista sin la necesidad de creer, Claro que tambin hay mucha supersticin y palabrera, tambin hay mucha vacuidad, mucha religin sobre eso. En cierta medida la sabidura de la gente como el Buda ha quedado atrapada en el budismo, atrapada en otras tradiciones orientales en torno a las cuales ha crecido una religin pero lo que afirmo en mi libro es que los cientficos occidentales deberan interesarse en esta variedad de experiencias que los msticos y otros contemplativos han descrito, y deberan separarlo de toda la terminologa religiosa y explorar simplemente la esfera de la experiencia humana de modo cientfico. Y hacerlo de un modo personal, es decir, haciendo la prctica ellos mismos, y tambin de un modo experimental y de funcionamiento, como ya se est haciendo. Sabes? Se lleva a monjes a un laboratorio y se explora su cerebro

Eduard Punset: S Sam Harris: Pero adems estamos organizando un retiro espiritual para el prximo enero, en el que participarn cientficos, un centenar de cientficos harn una semana de meditacin en silencio, y esto es algo que posiblemente se haga por primera vez. Tendremos a cien neurocientficos y cientficos cognitivos en un contexto de retiro espiritual, les ensearemos a meditar, estarn durante una semana meditando en silencio, practicando de 12 a 18 horas diarias en silencio, y luego tendrn que hablar sobre la relevancia de esto para su estudio de la mente humana! Tal vez descubran que no es relevante! Pero merece la pena, por lo menos, analizarlo Eduard Punset: Y desde la perspectiva de la neurologa? Es decir, tal vez obtengamos algo de la meditacin, del misticismo oriental, tal vez obtengamos alguna pista de cmo funciona todo esto. Pero mirando al futuro, hay algn nuevo desarrollo? Habis hecho muchas exploraciones, por ejemplo, gammagrafas cerebrales hay algo nuevo que pueda hacernos decir: no seamos tan pesimistas como Sam Harris ahora mismo! o no hay demasiado por lo que alegrarse todava? Sam Harris: Bueno, me parece que la relevancia de la neurociencia en todo esto es, como mucho, marginal, en cuanto a cambiar verdaderamente el discurso poltico y cambiar las relaciones entre sociedades. Es decir, los neurocientficos no son las primeras personas a las que se acude para solventar las divisiones del planeta entre el mundo musulmn y el Occidente cristiano Pero, en ltima instancia, creo que hay un punto de contacto, porque lo que queremos es entender la felicidad humana. Es decir, todos estamos buscando la felicidad. La diferencia entre la felicidad y el sufrimiento est realmente en pleno centro de las preocupaciones de todos, y constituye el centro de nuestras preocupaciones a la hora de hablar sobre cmo podemos organizar mejor nuestra sociedad. Y, en la medida en la que entendamos la felicidad humana en el mbito del cerebro, creo que seremos capaces de afirmar cosas muy rigurosas, incontestables, finalmente, sobre cmo deben vivir las personas y qu deben creer, y cmo utilizar su atencin Es decir, algo que afirmo en mi libro es que la tica realmente no debe analizarse como el arte, una esfera de la invencin humana la tica, creo yo, es un terreno mucho ms parecido a la fsica: un terreno de descubrimiento, en el que descubriremos las leyes psicofsicas que subyacen en la felicidad humana. Y descubriremos que no todos los sistemas polticos, no todos los comportamientos humanos, son adecuados ticamente para Eduard Punset: La felicidad

Sam Harris: Y alguien tendr que ganar la discusin, sabes? Tanto si es de aqu a 10 aos como de aqu a un siglo, nos estamos convirtiendo en una civilizacin global, y alguien tendr que ganar la discusin sobre cmo es mejor vivir! Sam Harris: La situacin es que, tomemos mi pas, los Estados Unidos, por un momento, literalmente el 44% de los estadounidenses creen que Jess volver a la Tierra, bajar literalmente de las nubes como un superhroe para salvar el mundo, en algn momento de su vida, en algn momento en los prximos 50 aos. El 22% de los estadounidenses afirman estar seguros de que esto es verdad; y otro 22% cree que posiblemente sea verdad. En los prximos 50 aos.