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14
De la Escuela
de Frankfurt
PABW SALVAT
A Jürgen Habermas (JH, nacido en
1929 en Dusseldorf.) podóa hoy definírselo
como unO de los continuadores originales
de mayor relevancia de la denominada
Escuela de Frankfurt. La prosecución de
una "teoria crítica de la sociedad" (como la
podran haber concebido Horkheimer,
Adorno o Marcuse, entre otros), le ha
supuesto reformular ciertos presupuestos,
luego de que el programa inicial quedara
interrumpido por una crisis de sus funda-
mentos. Las nuevas orientaciones asumi-
das por JH tienen como uno de sus ejes
centrales la búsqueda y examen de una
figura de razón ampliada, capaz de tras-
cender, sin negar, las dimensiones instru-
mentales y/o estratégicas de ella. La for-
mulación de esta búsqueda halla su expre-
sión privilegiada en su Teoria de la Acción
Comunicativa (TAC), la que se erige en
tomo a tres grandes complejos temáticos:
,
a) una noción de racionalidad comuni-
cativa, que se enfrenta a los modos reduc-
cionistas de entender la razón, salvaguar-
dando las posibilidades comunicatlvas que
por su intermedio se realizan;
b) una idea de sociedad articulada en
torno a los conceptos de mundo de la vida
(vida privada, opinión pública. tradiciones
culturales) y sistema social (sistema econó-
mico + sistema político/administrativo); y
e) una teoría de la modernidad, que
explica las actuales patologías sociales
con la hipótesis de que los ámbitos de
acción comunicativos (que se dan al inte-
rior del mundo de la vida) están sometidos
cada vez más a los imperativos del sistema
económico o estatal burocråtico: dinero +
poder,
Para JH, la modemidad nO está cabal-
mente realizada en relación a su ideario
orig!nal de libertad, igualdad, solidaridad,
sino que es un proyecto inacabado. No por
ello renuncia a formular su crítica, aunque
-lo hace de un modo diferente al que se
escucha desde el campo da la posmoder-
nidad, cuyos argumentadores denuncian
los defectos de la modernidad, pero tam-
bién invitan a echarla por la borda, a des-
hacerse de ella; exhortan, en suma a reali-
zar una critica demoledora de la razón y,
en tal función, rescatar o liberar las fuerzas
espontåneas de la subjetividad, Lejos de
ello, el proyecto de JH es reencauzar la
razón hacia los hoy extraviados caminos
que Inspiraron el proyecto de la moderni-
dad. Su posición, de hecho, no implica un
"adiós a la razón", sino un cuestionamien-
to del uso que se le ha dado. A lo que se
opone es a las deformaciones de las que,
según afirma, ha sido víctima en su cone-
xión con la historia y la sociedad; en espe-
., .
'? I cial cuestiona la extensión indebida hacia
"
, lotras esferas de criterios instrumentales,
.? <.habituales y entendìbles en el mundo eco-
nómico, y/o estratégicos, propios del ámbi-
to de lo político.
También reflexiona Habermas sobre las
relaciones que se han dado entre razón e
historia. JH comparte el que una dosis de
escepticismo sobre las posibilidades de la
razón ha resultado beneficiosa para la filo-
sofía, al disminuir sus pretensiones desme-
suradas, pero, al mismo tiempo, cree que
la razón sigue teniendo un rol posìtivo, el
de guardiana de la racionalidad. No inscri?
birse en alguna filosofía de la historia al
estilo hegeliano (el marxismo, por ejemplo)
no significa para él, sin embargo, una calda
en la desesperanza o en un relativismo
nihilista. Si bien en su esfuerzo por conec-
tar o redescubrir los lazos entre razón e
historia, por hacerla inteligible, no cabe ya
una concepción de progreso uni1ineal,
necesario e irreversible, tampoco renuncia
a la idea de que la historia humana
posee
'cierta orientación o direccionalidad, por 10
cual se le hace factible hablar de evolución
social. Claro que ahora, advierte, ya no hay
garantlas externas para concretar ciertos
ideales o proyectos históricos.
Pablo Salvat es doctor en filosofía,
docente del Departamento de Ciencia$
Sociales del Instituto Latinoamericano de
Doctrina y Estudios Sociales Olades).
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veò' la
mzón. Es de esta manera como yo
/
cuestión. .
MENDEZ: Es claro que la teoría de
la modernidad le interesó siempre a
usted, y también hoy piensa su teoría
del derecho y su ética en el contexto
de la modernidad, pero me parece que ?,:
en su trayectoria intelectual eXÍBte un
período qne iría entre Teoría de la acción
comunicatim y Pensamiento pO.Jïmetafísico,
en que usted alcanzó a formular el
conjw.to de la problemática de su teo-
ría de la modernidad, en sus dimensio-
nes filosóftcas y sociológicas. Cierta-
mente que su teoría de la modernidad
no puede ser entendida como un Usis-
tema", mucho menos cerrado, pero le
pregwlto: les correcto afirmar que eR
en dicho período que corresponde
encontrar la fonaulación básica y fun-
damental de su teoría de la moderni-
dad?
HABERMAS: Escribí la Teoría de la
acciÓn comunicatilJa en el contexto de un
trabajo empírico en el instituto [se refiere al
Max Planck Institut, del cual fue director
cntre 1971 y 1983J. En este sentido también
existen razones c.ontingentes. Pero yo ditia
que lo que he desan-ol\ado en Teoría de la
acción comunicativa desde un punto de
vista de teoría de la sociedad, lo he retraba-
-
jado posterioffi1ente, desde que estoy nue-
vamente aquí, en un ámbito filosófico a tra-
vés de las reflexiones que han aparecido en
,
El discurso filosófico de la modernidad, en
Pensamiento posmetafisico. Se trata, efectiva-
111":"' mente, de los fundamentos. Hay entre todas
estas reflexiones coincidencia y no una con-
-?? currencia, ni mucho menos una revisiÓn
I"A
,
sino complementariedad.
,;'
; :"t MENDEZ: ;.Desde entonces no con-
sidera usted haber realizado un cam-
bio importante en su teoría de la
modernidad?
HABERMAS: No, ciertamente no. Me
'\ parece que los presupuestos teóricos evolu.
cionistas en 1a teoría
JürgenHabennas social son muy
estrictos, van muy
directamente miran-
do sólo al frente
"América latina ha
(geradeaus). Yo no
sé si hoy todavía los
defenderia tan rurec-
tamente. Pero pienso
que no he cambiado.
cambiado algo en mí"
Tengo la sensación
de que estas cosas
uno debe formular-
las con mucha aten-
ción, es decir, con
mucha precaución.
Un reciente viajetierras del "Nuevo Mundo" le abrió dimensiones
a Uno debe volver a
revisar las objecio-
desconocidas, confiesa el eminente pensador germano en esta
nes que en algún
conversación con el sociólogo y filósofo peruano Víctor Méndez. La determinado
momento no tenía
referencia a la modernidad está siempre presente en su reflexión. De lo presentes. Pero en el
mideo esa es la teo-
que en ella permanece, de lo aún intocado, de lo que está hoy pensando, ría de la modernidad
habla aquí. que sostengo.
MENDEZ: Estoy
odernidad, religión, convencido de que
HABERMAS: Yo diria que esta critica su Teoría de la Acción Comunicativa
América Latina y diálo- .
pnsmoderna nos puede hacer atender al no es una teoría eurocentrista, pero su
go interculhlral son los hecho de que no podemos renunciar a la presentación se relaciona ante todo
temas que aborda el diferenciación entre razón (Vernuft) y
filósofo alemán JUrgen con las experiencias de Europa cen-
entendimientn (Verstaná), ni tan simple-
,
Habennas. en esta con- tral, nórdica y occidental y, en cierta
mente abandonarla. La critica posmoderna
versación con e] filóso- medida, América del Norte. Este
.identifica razón con entendimiento o pensa- campo de circunscripción de au análi-
fo y sociólogo peruano
miento intelectivo (Vestandesdenken), Tal sis se pone de manifiesto cuando
Vlctor Méndez, soste- critica podría servimos para refonnular y usted, por E"Jemplo, reconoce la Refor-
nicla el año pasado en
,
justificar una vez más esta diferenciación. ma, el RenacifiÙento y el uDescubri-
e] marco del coloQuio dc doctorantes en la
Es decir, nos puede pennítir evitar que ]a miento" de América como los tres
lohann Woltgang Goethe Universität de
razón caiga en el nivel instrumental. Las acontecimientos claves para la instau-
Frankfurt. Méndez incluyó este diálogo relaciones c.omunicativas del mundo de la ración de la modermdad (alrededor de
como anexo de su investigación para optar
a ese grado académico, parte del cual se
vida, las acciones comunicativas, los disc..-ur. 1500); pero la Refonaa, la Uu..tración
sos, sacan a luz la validez de ]a razón en un y la Revolución Francesa como los tres
reproduce aquí conservando -según el mvel mucho más amplio, Se trata de una
autor ]0 dispone- algunos ténninos en ale- acontecimientos claves para la auto-
dimensión de vivir COlÚonne a la razón que compensación de la modernidad (alre-
mán utilizados por el eminente pensador va más allá de lo que los posmodernos iden- dedor de 1800), tEn qué sentido la
gennano, con el objeto de hacer más preci- tifican como razón, Pienso que finalmente la teoría dè la modernidad experimenta-
so el entendimiento de sus ideas, critica posmoderna tiene siempre ante los ría transfonna-eiones si se tomaran en
MENDEZ: Desde un punto de vista ojos sólo una ciencia positivista, la técIrica, consideración las experiencias de
sistemático y no histórico o motivado- la racionalidad con arreglo a fines (1:weckra- Europa meridional (Italia, España,
tionalität), la burocracia, etcétera. Frente a
nal, loen qué ha contribuido la discu- Portugal) e inclusive las de sus colo'
sión con los posmodernos a su teoría ello uno puede vulver a Hegel y cun otros mas latlnoalUerlcanas?
de la modernidad? medios volver a defender el concepto de HABERMAS: Ya, esta es una pregunta ,
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LA EPOCA DominJ'!o 26 de-septiembre de 1993
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muy interesante. Su pregunta se podría
entender en el sentido de si yo hubiera per-
manecido un poco demasiado hegeliano
con una visión, como si yo dijera, un punto
de vista protestante centro--europeo, una
mirada al mundo desde esta perspectiva
centro--europea. Creo que esta es una pre-
gunta muy importante. pero una pregunta
que tampoco es nada fácil de responder
porque. por un lado, pienso que hay toda
una serie de presuposiciones formal-prag-
máticas, razón comunìcativa, racionaliza-
ción comunicativa... puntos de vista que yo
no creo que sean eurocéntricos. Por otra
parte. naturalmente, lo que digo sobre el
surgimiento de ]a modernidad está muy
cerca e inclusive está muy determinado por
Max Weber, y puedo pensar que esta forma
de expresarse se modificaría si, por ejem?
p]o, se prestara más atención a otros fenó-
menos. Entiendo que es ]0 que Wallerstein
dice. En efecto. ?-uando uno observa la fase
de colonización, me refiero a la primera fase
de colonización, es decir, a la colonización
española especialmente, incluso desde la
perspectiva de las colonias, se percibe que
entonces surgió una especie de sistema del
mundo.
"Entonces, creo que esto hay que vedo
un poco dialécticamente. Se trata de un
tema en el cual quizás el punto de vista de
Max Weber haya llegado ya a su término y
sobre el que yo poca cosa puedo decir. Ten-
driarnos que volver a plantear todo un pro-
yecto desde otra perspectiva, a reformular
un proyecto de investigación para corregir
este punto de vista. Habria que trasladarse
a un ámbito totalmente distinto de investi-
gación. y yo estaría contento si alguien
hiciera este intento. pues 'pienso que es
necesaria una corrección. Pero en esta
cuestión existen dos diferentes planos de
presuposiciones IAnnahmen)".
MENDEZ: Me parece que es muy
clara su allrmación de que una auto-
comprensión mosóftca de la moderni?
dad no se puede encontrar antes de
Hegel, ?o?
HABERMAS: No, en efecto.
MENDEZ: Pero si se transforma la
manera de entender la tarea de la filo-
sofía se pueden, tal vez, comprender
los procesos de autocomprensión de la
,modernidad expresados a través de
vins no filosóficas, quizás en la litera-
tura, en el arte. Pienso que para noso-
tros es importante lo que en España o
en ItAlia se haga. para expresar concep-
tualmente su propia experiencia de la
modemidad, porque con frecuencia se
presentan dificultades en vincular
directamente la conceptualizaci6n de
Weber con nuestras problemáticas.
HABERMAS: Entiendo. Sí, efectivamen-
te, tiene usted toda la razón. Por decirlo de
alguna manera, yo no he sido formado
, ,romanisticamente; puedo leer un poco el
- -
italiano pero no el español. Existen. pues,
limitaciones. casualidades, contingencias
(1:u/ä/ligkeiten),
pero puedo imaginarme el
cambio de perspectiva. En AJemania. por
ejemplo, hemos tenido un importante roma-
nisla: Emst-Robert Curtius, quien observó
el medioevo europeo desde una perspectiva
totalmente distinta. Una perspectiva que
parte y está determinada fuertemente por el
,Renacimiento italiano y el mundo español,
mucho más que la visión centro--europea
que terna Max Weber o que incluso terna
.lHegel.
" "Pienso'que también desde el punto de
vista de la teoría social habna que ampliar
i más la visión para percibir con mayor fuer-
e za la interacdón entre Europa y las ex colo-
.inias. La relación de intercambio, por ejem-
? plo, entre Portugal y Brasil. Brasil se ha
"desarrollado mucho más en el siglo XIX,
" que el Inismo Portugal, visto desde el punto
., de vista
del sistema social. Así ocurre igual-"
'\
.<4;. mente entre América e Inglaterra; no es
\W::'
casualidad que, en el sentido de una moder,
1? ?nizacióD, América evolucionó muchó mas
ti ?rápidamenteque la misma Inglaterra.
?,Argentina en los años 20 estaba mucho más
.0- desarrollada econóInicamente que España.
" '?Pienso que todos estos fenómenos han de
?verse como una suerte de, interacciones
?5.(Wechselwirkungen) qu? se ponen en evi:
".)} ? ",,"
? "o;.'
,
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.,
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--IDEÄS
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"
.
denciacuando se las mira retÎ"ospectiva- tras culturas. Intuiciones que, por ejemplo. ello es posible, pero después aparecen nue-
mente, y neo que quizás yo no les he pres- han encontrado expresión en el arte, y que vas preguntas que desde la :Iilosofía no se
tado la debida atención. Todo esto lo afirma- sacan a la luz conceptos que en la fi1osofía pueden contestar. de forma satisfactoria.
ria a jùrliori y efectivamente es un desidera- están subdesarrollados, han sido subesti- Bien, ya ve usted que esta es una discusión
tum. pero yo no tengo el cuadro exacto para mados, o que, al mcnos, no han sido todavía en la que yo mismo estoy muy interesado -,.. H
apreciar estos fenómenos que al ser inter? recogidos, Pienso, por ejemplo, que el con- pero, tal vez, con esto podemos tenninar
pretados ampliarían nuestro marco de cepto cristiano de individualidad porque ya no puedo fundamentarlo mejor.
visión. Pero usted se interesa más por fenó- de Leibniz y a pesar de Adorno- no ha
-a
pesar
"En la Teoría de la acción comunicativa
menos cultorales y para ello uno debe cono- encontrado filosóficamente un equivalente no he visto correctamente este problema,
cer mucho más de lo que yo conozco... real. En un ensayo he intentado retrabajar no lo he tratado. Bien, he dicho que ]a rel>
"Cuando uno observa culturas como, por el concepto de individualidad, en realidad, gión no puede ya cumplir (e7jüllen) la fun-
ejemplo, las del Pení o de México que pro- mostrarlo más que retrabajarlo. Veo la rela- ción de imagen del mundo, pero en la Temía
ceden de diferentes fuentes étnico---<oultu- .
ción entre filosofía y religión, mirada desde de la acción comunicativa no he dicho qué
rales, piensa que tal vez de ellas podrían el punto de vista filosófico, más o menos de función podría tener la religión. Hoy estoy
surgir impulsos que en Europa ya no sur- manera parecida a Hegel, es decir, que la mas bien inclinado, por motivos quizás
gen, impulsos que tienen una productividad filosofia debc tomar de la religión aquello empíricos pero también fi1osóficos, a decir
-.
propia. Una productividad de la cual Europa que no puede decir en su propio lenguaje. que la religión evidentemente también tiene..,
podóa todavía aprender algo. Pero se trata "Pero uno puede también ver la cuestión un lugar legítimo en la modernidad, en el
de cuestiones que van más allá de lo que yo desde e] punto de vista sociológico y desde mundo moderno. La pregunta decisiva es si
ahora puedo analizar". un punto de vista histórico, que muestra este lugar de la religión puede determinar-
que las religiones son insustituibles (un- se funcionalmente -esto podóa decirlo
ersetzbar)
para articular una
autocompasión cualquier sociólogo-, en el sentido de
Modernidad y religión ética. El teólogo Schüssler Fíorenza, desde decir: pues bien; nosotros estamos aquí
una perspectiva americana con un punto de para consolar y nada mas que para conso-
MENDEZ: Sobre modernidad y reli- vista muy seculari7.ado, entiende las confe- lar; y, entonces, dióamos que la pregunta
gión tengo la impresión de que en la siones con el de comunidades sobre ]a verdad queda todavía abierta. Pcro
significado
Teorfa de la acción comunicati"a la religión de interpretación. Comunidades de inter- la cuestión real es, naturalmente. la de si
es casi, identificada con imagen del pretación en un sentido muy importante. hay alguna especie de cuestión sobre la ver-
mundo (Weltbild); su rol en la integra- pues son aquellas en las cuales los miem- dad (Wahrheitsfrage) en relación con este
ción social sería sustituido por una bros encuentran o interpretan cómo quie- tema. Es decir, una pretensión de validez
ética pos convencional. Pero en Pensa. ren vivir y Quiénes son en realidad. Desde que sólo pueda ser respondida desde el
miento posmetaflsico usted afirma: uLa
un punto de vista secularizado no hay nin- punto de vista religioso- No lo sé. Pero debo
religión; que en gran parte ha quedado guna lengua, no hay ningún lenguaje profa- decir que, en cualquier caso, pennanezco
privada de sus funciones de imagen del no en e1 cual se pueda dar respuesta a tales abierto en esta cuestiÚn".
mundo, sigue siendo insustituible, cuestiones, a las preguntas de quién es uno
cuando se la mira desde fuera, para el
trato nonnaIizador con América Latina
lo extracotidiano en lo
e??idiauo- De alú t?-m- "He hecho la experiencia de que el MENDEZ: A fines de 1984, en una
bIen que el pensanuen-
to pos?etafí8ico coe-
Primer Mundo, el discurso filosófico entrevista para la NeO' LeJI Re.ieO' dio
de Europa y América del Norte estan
,
usted la siguiente respuesta: UEstoy
?sta au!' con una pra- tentado de decir: ni... ni (..eder nncl,).
XlS religiosa (:..) ?j?n- tO t a l men t e Presen t es en S u dámerica. Pero ésta podría ser una visión estre-
tras el !enl/W1Je religio- chamente eurocéntrica". Respondió
so .Slga llevando Uno puede 'diferenciar entre colegas asi a la pregunta: "Toda la tradición de
consIgo contenidos la escuela de Frankfurt se ha concen-
semánticos inspira?o- que se mueven muc h o en e l d.tScurso trado eu el análIsis de las sociedades
r?s, contenidos se'!'an-
filosófico europeo, tal vez demasiado, capitalistas más desarrolladas y, con
ticos que resultan UTe- eUo, no ha tomado en consideraci6n al """'-'
nunciables, pero qu? se y que quizás han perdido o pierden capitalismo como sistema global. .
sustraen .l? capacIdad
a
Según su opinión [.han tenido inciden-
de ,:xpreSl?n del le n- un Poco d e vis t a sus ProP ios cias sobre los objetivos de uD. socialis-
guaJe filos?fico y que problemas;'y aquellos, los otros mo democrático en el mundo capitalis-
aguardan aun a q?eda.r ta desarrollado, las concepciones del
traducidos al ?edio ?e colegas, que conocen tales socialismo que se desarrollaron duran-
la argumentaclo? raCiO-
nal, la tUosofia, mcluso
movimientos intelectuales, Pero que te las luchas antiimperialistas yantica-
pitalistas en el Tercer Mundo? Y, a la
? su forma I!os!,\etafí- no olvidan los discursos del proPio inversa: I,contiene su a.ná1is1s del capi-
Slca, no. po?r? DI susti- talismo desarrollado algún tipo de
SU rea l'dt a d y sus pro. emas
bl"
,
tul?. ,?I ,<;hmmur !l. la ,patS, .
enseñanzas para las fuerzas socialistas
?ehglor.' Y tamblen: del Tercer Mundo?". Creo comprender
.
.
La razon
c?mwûcativa.
no se ?s.cenilica en una. teoría deveDl- y qué es lo que quiere ser. Y empíricamente
plenamente las razones de su respues-
ta. Siempre recuerdo que las primeras
da es??ca, en un ?egativ? incoloro de yo diría que esto realmente es así. En la palabras que pronunció, al iniciar su
las religiones que mtpartían consue?o. arena politica no hay solamente intereses
.
cOlÚercncia inaugural en Perú, fue que
NI. proclama al desconsuelo ÇTroSI?S!g- materiales y sociales, hoy hay también una nsted uos visitaba para dialogar' y
kei/) del mundo,?ejado por DiOs, m osa discusión sobre exigencias definidas como,' aprender, y que no llegaba eon.pi'eteh-
<.
c?}la:'olar. Tamblcn renuncia a la. exclu-
por ejemplo, el aborto, el'divorcio. En todas' siones de enseñar. Pero hoy día, des-
slvldad. Mientras en el medIo que estas discusiones no se trata únicamente de pués de su vjaje a América Latina,
representa el. babla argumentativa ?o cuestiones que puedan tener un equivalente tdaría usted la misma respuesta?
encuentre mejores palabras para. d??1T en dinero o en status, no pueden eXpresarse HABERMAS: No. Debo decir Que el
aque!lo. q.ue puede decir la religlOn. só]o en estos conceptos, sino que se trata viaje a Latinoamérica fue importante para
c?exIstIra abstinenteme!'te"con ell?, mås bien de orientaciones culturaJes; y yo mí. Tuve una visión, una impresión que
SID sostenerla ni com?atirla .t.Pod? diria que en toda..o;; estas cuestiones se plan-
.
hasta aquel momento no había tenido. Es
cC?mentar
?1.lfica una
es? cuestiones? ?Qué SIg- tean preguntas existenciales. Las rel.igiones algo que hay que vivir. Precisamente por-r
relIgión sin funcIones de continúan teniendo una potencialidad Ïnter- que allí pude hablar con otros colegas y he
'n;age1l del mu,,?o desde el p,:,nto de pretativa para los diferentes grupos socia- visto cómo discuUan entre ellos. Así he
ViSta de su teona de ? modenudad? les. aún los secularizados. Yo me presento hecho la experiencia de,que el Primer
HABERMAS: Muy lßteresante. Tiene así la cuestión. Mundo, el discurso filosófico de Europa y
usted muy buenas preguntas. La mayona "Lo digo so]ame?te para mostrar que no América del Norte, están totalmente pre-
son preguntas a las que yo no puedo res. puedo responder bl?n a su pregunta. por- sentes en Sudamérica. Uno puede diferen-
pondero Pero esto es 10 que a?ora de que estoy precisamente ahora reflexionan- dar entre colegas que se mueven mucho en
momento me ocupa. Hay dos trabajos fiÚos do sobre ello. A saber: sobre la cuestiÚn de el discurso filosófico europeo, tal vez dema-
., .
?n Texte utld Kontexte !lue t,ocan estas ?e.. si ]? ?Iogía católica. o de si estos teólogos siado. y que qUÎ7.ás han perdido o pierden'
tiones y en los QUC, discutiendo. con teólo- catohcos con qUienes converso, pueden un poco de vista sus propios þroblemas; y
gos. me ocupo rn.' poco de estas pregunta aceptar una fundamentación filosófica. es aquellos, los otros colegas, que conocen
que usted me realiza. decir, profana, de la moral y del discurso tales moviInientos intelectuales. pero que
"Pienso 10 siguiente; que las religiones ético; si pueden aceptar una fundamenta- no olvidan los discursos del prupjo país, su
de tipo si obligados
tienen un lenguaje más rico que el que la ción este o están aañr-.. realidad y sus problemas. Problemas a los
mar que la moral siempre puede fundamen- .. cuales nosotros no podemos transportar .
filosofía tiene hasta hoy, tienen una lengua
sólo 'sustancialmente, si debe funda- ': directamente nuestros discursos. Por eso a
más rica en e] sentido de que determinadas tarse
necesidades (fJedürjnisse) como esperanzas mentarse a través de la religióli:?Los teólo- mí. habiendo hecho esta experiencia, me O!J
de vida, esperanzas de libertad, constituyen gos con los que he hablado me dicen que gustaria responder ba?tante opLirnistamente
"precisamente no hay ningún problema asu!>reguntahoy. 't..
necesidades que pued? articu!ary;e mejor "" ?"'. >
; desde este punto de VISta rehglOso que sobre esto, que estamos totalmente de '. .' ,.'"
"Pienso que tal vez, UlcluSlVe ron nu teo-'
desde otros puntos de vista. Las religiones acuerdo, que debemos -por descontado- ría, Se puedc'ser tanto critico cOlno fleXiblé'"
sirven a determinadas intuiciones que se fundamentar la moral, en primer lugar, tilo- para poder interpretar otras realidades. rea- ?
--.
han desarrollado muy fuertemente en nue.. sóticamente. Estos teólogos consideran que lidades <!istinta?,a la que yo teníâ'o qne
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16 ; LA EPOCA' Domindo 26 de se"tiembre de 1993
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tengo cuando produzco mis teorías. Esta nos, puede ser justificada como legíti- MENDEZ: Sí. Mi alusión al sIglo XVI se produce una asimetría.
sería una respuesta positiva. ma y pertinente o no. Hubo durante el era básicamente para pt'oponer un "u base para el intercambio intercultu-
Me gustaría volver otra vez a América ?iglo XVI, en España y en HJ..as Indias", ejemplo. Existiendo de hecho culturas ral, en la concepción moderna del mundo,
utina porque. ella ha cambiado algo en DÚ. una célebre disputa sobre la legitinù- frente a frente, en la perspectiva de la exige que, desde el punto de vista de los
Vi por ejemplo 'muÿ claramente la diferencia dad de la. conquista, entre quienes la conquista, de lo que se trata es del contenidos, se debe partir de la presuposi-
entre el Pero y Arg,ntina, entre Argentina y justificaban apelando entre otros argu- enfrentamiento, de la dominación y, ción de que cada cultura puede obtener algo
*Bras?.'Dif?reödas tJ.1uy ins?ctívas. En cier. mentos -como basta el de la no huma- más aún, de la destrucci6n de las cultu- de la otra, puede recoger y aprender algo de
ta manel';! Brasil quizás está más cercano al
.

nidad de los aborígenes- a la misIón ras desde entonces llamadas indias, la otra, que no existen ningunas prioridades
'?;;Pero que Argentina, en cierto sentido, claro de--'evangelizar; y, por otra parte, quie- apelando para justificarse a legitimaa previas, de nacimiento u originales. Usted
>""
"qu"" yo de Argentina sólo he visto Buenos nes defendiendo el derecho a la vida de me entiende: podríamos
??Aires y Buenos Aires es, sí, naturalmente, es éstos, no aceptaban tal justificación decir que este encuentro
""utinoálhérica, pero, cómo lo diría..." para la conquista que causaba Îlmwne-
"La base para el intercambio de diferentes formas de
entender el mundo, este
-

rabies muertes. Llegando -como Bar-

",;(-o?MENDEZ:,Sí"Latinoamérica es mny
"!contp]eja.?:'e8
-

tolomé de Las Casas- basta defender

.

intercultural, en la concepción encuentro formal de.con-

un mosaico. Decir "Améri-
?-
ca"Låtina" ini'plica una generalización el derecho a la libertad religiosa, punto moderna del mundo, exige que, desde ceptos del mundo, lo que
de"realldades ,muy..dJferentes entre sí. de vista que, podemos percibir, excedía yo l1amo la çoncepciôll
el punto de vista de los contenidos, se
..
No es nada monopólico.
..i" ?ERMAS: Sí. y de,a!?un,a?o?a he
entendIdo. que la compoSlclOn etmca Juega
,?-, los marcos de un pensanùento escolás-
tico. Evidentemente, para Las Casas la
evangelización era muy importante,
"-
debe partir de la presuposición de que
modema dei mûudo en un
sentido formal, es la condi-
ción para una comunica.
ÙÍ1 papel enonnemente importante. México pero realizada pacíficamente y con res- cada cultura puede obtener algo de la ,ción realmente igualitaria
tiéne' siö dudà otros problemas que el Perú, peto a las personas y sus culturas. entre ClÙturas. Allí se plan-
,. pero también' se pueden descubrir afinida-' Podría pensarse, entonces, que deNde otra, puede recoger y aprender algf!. de .
tea, claro, un problema,
n!.dèsquê provieñen évidentemente de la his- el inicio de América Latina se plantea- la otra, que no existen ningunas que es el de si solamente
toria ydé motivos étnicos y culturales. ron posibilidades de desarrollar urela- tiene fundamentos o razo-
Argentina, por,ejè?JPlo. no está en el mismo ciones comUIÚcativas" entre las cultu- , prioridades previas, de nacimiento u nes políticas y económicas
plano, y Brasil tâfubién es otra cosa, AquJ ras y 110 solamente las instrumentaJes el hecho de que las religio-
de dominación que se impusieron y se originales. Usted me entiende: nes originales se transfor-
unQ puede ver otro èlemento ClÙtura1 que es
.

el iifricano, que también juega un papel muy imponen. También pOdría recordarse la podríamos decir que este encuentro qe men a través de la llegada
importante, sobre todo cuando uno conside- perspectiva que animó a Alexander van de otras y que, inclusive de
Humboldt, Ucuyo saber ha hecho más
diferentes formas de entender el alguna forma, al final sean
ra los 'nùevós i:ultos qué alli han surgido. Yo
no"digo"que lo entiendo todo, pero creo que bien a América que todos sus conquis- sustituidas por ella.. Para
mundo, este encuentro formal de.- decirlo ùe otra níanera: el_.
tadores", según Bolívar. La historia
.

,. estos elemeutos juegan un papel muy impor-

tante"yrio mé parece que esto pueda verse latinoamericana podría ser entendida
.

conceptos del mundo,lo que yo llamó éxito de los misioneros

solamente como curanderismo, cual un también desde la tensión entre la racio- puede explicarse desde un
regreso al curanderismo, sino que esta 'es nalidad comunic.ativa y la instrumental, la concepción moderna del mundo en punto de vista sociológico,
así tenemos que se enfoque
nuestra perspectiva, tal vez también la suya, en que se presentan sucesivos esfuer- un sentido forma], es la condición la LïÌsLianlzación como una
pero es una cosa totalmente distinta, son zos de creación de espacios públicos,
fenómenos sincretistas. lo qùe significa que de intentos de establecer relaciones para una comunicación realmente cuestión de ideologJa, de
también son contemporáneos, es decir, son que no fueran exclusivamente las de la uoa justificación ideológica;
igualitaria entre culturas".
'

de nuestro Liemþo. Entonces, uno debe dom.inación y la dependencia. .

pero también habría que
decir que esto. tiene que ser retrabajado, se HABERMAS: Usted se refiere a que exis- c.onsiderar razones inter-
debe reelabotàr, y uno se pregunta cómo tieron también intercambios, es decir, usteù ciones como ]a teológÍca del deber de nas para explicar por qué el cristianismo
hacedo,
.
piensa en los efccto? de retonlO hacia Euro- evangelizar. La otra perspectiva sus- logró instaurarse, Al respecto es particular-
"En IDo de Janeiro. por ejemplo, en Sao pa. Creo que hoyes de la misma forma. tenta qne la evangelización no puede mente interesante; por ejemplo, el caso del
Paulo, incluso en Porto Alegre, a pesar de Ahora es igualmente claro que, por un lado, constituir ninguna legitimación para la Japón. Allí existia originariamente el shinto-
.. que Porto Alegre ya recuerda más a Argenti- tenemos la conquista económica, el merca- conquista, y rechazando ést.a,aspira a ísmo. después llegó el budismo y ocurrió
1"
na. hay una gran parte de la población blan- do mundiaJ, es decir, la dimensión de la inle- desarrollar otro tipo de relación básicamente lo mismo que pasó con las reli-
?
?ca Que particiPà en estas sorprendentes reli- gración sisténùca deJodo el mundo en un Cl.comunicativa?) entre las cnJturas. giones originales y el cristianismo en Amén-
'giones de origen africano, en estos cultos' mismo sistema; pero, por otro lado, tenemos HABERMAS: De rec.onocimiento recípro- C--3. En estos dos casos se produce, al menos,
-? seudoafricanos, y, además, colaboran en las dimensiones culturales y políticas. Se co, sI. Subrayo que lo debemos hacer (W;r una yuxtaposición cuando no una disolu-
., ellos. Conocí a una pintora 'austríaca que trata de dos caras, existen dos fuerzas en sol/en daS). Es una exigencia nOffilativa. ción. y en eIJapón ello no está ligado con un
está casacIà con un brasileño, vive alli desde funcionamiento. Por ejemplo, en el Perú MENDEZ: Creo, pues, que en la pers- proceso de co}onizaciÙn, sino que fue un .

hace cuatro' déædas, y ella nos lo ha explica- pueden captarse las emisiones nortèameri- pectiva de Su teolÍa de la acción comu? proceso de difusión cultural'desde China y
do?e incluso uos quería llevar a uno de estos canas de televisión. Así se plantea, evidente- nicativa se puede también comprender Corea hacia el Japón, sin que el Japón fuera
ritos. EnsJntesis, debo decir que yo no mente, una extranjerización (über[remdung), el diálogo Intercnltural. colonializado.
entiendo todo esto, o que de esto no entien- una relación no dialó!:.TÎca sino intercu1Lural? HABERMAS: Sí, en efecto. "La oportunidad, el éxito, del budismo
do todo, pero pienso que los factores cultu- depende también ---:creo yc}- de su poten-
BERNIE COQTNER.()P ARl'
rales juegan un rol muy grande". cial de reflexión. u superioridad del budis-
MENDEZ: También yo lo creo así y mo está en direcla relación con su pbtendal
pienso qne con los conceptos de Pri- de reflexión, pues en las categotias budistas
mer, Segundo y Tercer Mnndo se reali- se puede uno explicar en qué creen los japo-
zan enormes generalizaciones. Podria neses shintoistas, pero desde .los' esquemas
'" -"
-

inclusive preguntarse si el llamado 'shintoistas de, ,interpretación no se podía

Segundo fue efectivamente un solo . propiamente explicar que sjgníficaban los
mundo. sorprendentes conceptos abstractos budis-
,
HABERMAS: SI. Leí en un periódico que, las. A11í había, pues, una asimetria.
.

segúrt los indicadores del Banco Mundial, '

'
" "Un diálogo sólo es posible cuando se
Rusia estaría al nivel del Pero, Pero, bueno,
esto dice muy poco. EconóDÚcamente es
posible ya que, por un lado, lo que alli ban
desarrollado es un nivel de annamentos de
alta tecnología, pèro, por otro lado, se plante-
an multiples pmblemas. Es claro que hay
que establecer las diferenciaciones de otras
'.
maneras. Estoy tota.1mente ùe acuerdo con
usted: estos conceptos ya no nos sirven mås.
Uno debe diferenciar tales realidades en fun.
ción de otros parámetros. de otros conce?
tos.
.
MENDEZ: El quÏnto centenario del mente imperial,
inicio de la conquista europea de Amé- Pero, por el otro lado, también en-esta comllnicativa el punto de mira está cen- pensamiento universalh?ta.
relación que es imperialista. -
transforma la religión original de tal manera
que pueda comprender cuaJquier" otra reli-
gión universal. Pienso que es un problema
para cuya solución las descripciones afecti?
vas o sentimentales no ayudan, puesto que
se trata también de una difusión meramente
cultural pe las religiones mundiales sin el
soporte de los poderes económicos, pOUticos
y núlitare$. Este proceso enciende.una dis-
cusión en la cual las identidades religiosas
sólo pueden preseIVarse frente a las doctri-
,- nas cristiana o budista si se transfonnan a si
-
MENDEZ: Pero en. Teorfa de la acción mismas y, pasan al nivel d?- un sistema de
-
'

los medios de comunicación !rado en la modernidad del mundo occi-

rica, nos ha permitido retomar el pro? dimensión- de "Entiendo que es así que las grandes reli-
,- blema de la relación entre culturas
se presentan intentos y posibilidades de dental desarrollado. .' el giones mundiales se han visto exigidas .
-

invertir la relación; de darle la vuelta y alc.1l1- HABERMAS: Sí, ahora veo sentido de han tenido que aprender- a coexistir en la
':dü'erentes.
Si no
HABERMAS: Sí, Colón, por supuesto. zar a mantener rèlaciones dialÚgicas.. su pregunta. Desde mi punto de vista yo sus- modernidad, esto significa: a interpretarse
MENDEZ: Usted sostiene qne las existiera este intercambio, no podríamos tentarla que, para decido de alguna fonna, mutuamente y no sólo a absorberse o a ani-,
., sentamos usted ýýo a conversar aquf en esta-teoría es la única que Europa puede quilarse. Pienso que estos procesos
potencialidades de Ia'acclón comunica- se han'
. tíva han sido'liberadas con el acceso a
. este momento. .
_. compartìr con otras culturas en un detenm. conducido de tal modo que las religiones'
"Pero no'?stoy1iêgw:(tdèhãbër-eötendi-
. "

.'Iamodemidad. Taritbién enfåt:iZà IaÌlís- nado nivel de reflexión. Es decir, en un diá- universales, viéndose exjgidas también de
tinción entre racionalidad instrumental do exactamente la cuestión a la que usted se logo intercultural só]o puede darse una efec- convivir con la ciencia, se-han, en -alguna
refería. u discusión sobre Colón y la con-' tiva relación comunicativa cuando uo hay fonna, subjetivado () vuelto hacia los proble-
;0-'
? y rácionalidad eomunlcatíva. Entíendo
?,; que la relación entre historia y lengua- quista. en que unos alinnan que era legíti- asimetría. Existe una asimetría en cuanto mas de la existencia, se han tomado en auto-?,
je es compleja. Pero, arriesgándome. a ma, pero otros dicen que hubiera podido una cultura puede explicar el comportamien- reflexivas respecto a las interpretaciones
insinuar anacronismos, pregunto sI una
.
también haber habido un intercambio inter- to de la otra en sus propias categorías, pero DÚtológicas que les subyacen, convirtiéndo-
-extensIón ,-inclnsive retrospectíva- ClÙtural, por ejemplo, a través de los propios esta otra no puede explicar el de la primera se a través de esta reflexión en religiones
'misióÌ1erò-s:---lEs?a..esto a lo
-

que. usted se en sus propias categorías. Cuando yna modemas: Bueno, pero lo iíÚe quería desta-
cre'
de la persPectiva de la acción-;'comùìii:
cativa fuera de laS sociedades y los con- refiere, a esta posibilidad de intercambio ,puede explicarse la .otra, pero esta otra no car es que no cabe fijarse exclusivamente en
'intercuJtura1?:",,, .'.< .., ...
"Pu?e exp?'??oesauna, es entoncesquc 'razones4?mas"'!I ?
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textos hlstórícos estrictamente moder-
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