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~ . . .Conversaciones
con Foucault
Pensamientos, obras, omisiones
del último maitre-a-penser

Duccio 'I'rombadori

Amorrortu editores
..-er-.J3uenos Aires - Madrid
 Colección Nórnadaa
ColIoqui con Foucault. Pensi~ri, opere, omission i <hU'ulti mo m al·
índice general
tre-a-penser, Duccio 1'rombadori
10 Alberto Cllftelv@cchi Editoré 8rl , 1999, 2005
Troduoción: CarIo R. Molinari Morotto

O 'lbdos 1011 dereeh os de la edición en castellano rellervados por

Amorrortu edítorH EepaJla g,L. , CILó~:r. de HoyOll 15, 3" izquierda-
28006 Mad ri d
Arnorrortu edítoresS,A" Paraguay l225, T'pilSO - CI057AAS Buenos
Ai~
9 El profeta poshumano
www.amolTOl..l ued itores.com
(Prefacio a la segunda edición)
La re producción tota l o pa reial de u te libro en forma idéntica o mo-
dilicada por cualquier medio mecánico, elm r ónico o informá tico, 29 Más allá del tiem po de la revolución
incluyendo fotoeopia , grabación, digitaliUtci6n o cualquier sistema (Prefacio a la primera edición)
de almacenamiento y recuperación do información, no autorizado.
por los editores, viola dere<:h08 reservadOll.

Queda heeho el dep6eito que previene 1.11 ley nO11.723

Industri.ll .IIrgentina. Made in Argentina 39 Conversaciones con Foucault

ISBN 978-950-51S.389-0 (Argentin8)
IS BN 978-84-610-903 1-0 (Espafla) 41 Cómo nace un "libro-experiencia»
ISBN 88-7615-077·3, Roma, ed ición origínsl
55 El sujeto, el saber, la "historia de la verdad»
85 En realidad, el estructuralismo no era una
Trombadori, Duccio
Convcrsacione~ con Foucault. Pensamientos, obras,
invención francesa
omisiones d el último maftre· /lo -penser. - 1" eIl. - Buenos Aire s : 109 Adorno, Horkheimer, Marcuse: ¿quién
Amorrortu, 2010.
168 p. ; 2()x12 cm . . (Colección Nómlld8B) es <<!legador de la historia..?
Traducción dI;!: Carlo R Molinari Marolto 121 Entre palabras y cosas del Mayo francés
I SBN 978-950-518-389-0 (ArgentiM ) 133 E l discurso acerca del poder
ISBN 978·84-6 10·9031·0 (Espazla)
l. FiIIllKlf[a. 1. Molinari M.IIrotto, Ca rio R . trad. TI. Tit ulo.
COO lOO

Impre!lO en loa Talle res Gráficos Color Efe, P aso 192, Avells neds ,
p rovineis de BuenOll Aires, en juBo de 2010.

Tirada de esta edición: 2.000 ejemplares.

7
e . •• _ _ _ _ __ _ _ _ __ _ _ _ _ __ __ _
 El profeta poshumano
Prefacio a la segunda edición

Esta entrevista fue publicada hace ya casi veinte

años, gracias a un inteligente editor salernitano que
más tarde, como tantos otros, se vio obligado a ce-
rrar las puertas de su pequeño negocio. Auguro me-
jor suerte hoy al editor Caslelvecchi, él también pe-
queño, valiente e inteligente, y lógicamente turbado
por el conformismo de los grandes productores del
indigerible pastiche editorial que infesta a la cultu-
ra italiana. La entrevista en sí tuvo en Europa un
destino distinto que en el resto del mundo. Tradu-
cida al inglés, al alemán y al holandés, fu e incluida
hace algunos afias en la edición Gallimard de la
obra completa de Foucault, y se la considera su úni-
ca autobiografia intelectual.
No obstante, cuando apareció en Italia, el libro
fue en gran medida desdeñado. El trabajo había si-
do encargado en un primer momento por Editori
Riuniti, la editorial del pel, que subvencionó mi
viaje a París y una semana de estadía allí. Luego se
abandonó el proyecto: no hubo una razón explícita,
pero ... a buen entendedor pocas palabras. Alguien
pensó que sería mejor dejar a Foucault al cuidado
de la crítica roedora de los ratones y dar curso a otra

-- - - - -------
cosa. El texto salió a luz de todos modos y, como todo
libro, tuvo su propio destino. Hoy reaparece junto
con la primera introducción, que refleja una sincera
atención hacia las tempestades en un vaso de agua
del así llamado ~marxismo italiano», en cuyo ámbi-
to me había fonnado y del cual, entonces, recién ro-
menzaba a salir.
Tenía yo menos de treinta años. Me parecía que
]a filosofia debía tener algo más para decir que una
palabra de consuelo para el hombre sin fe religiosa,
y confiaba, con alguna inquietud , en las desvaídas
seguridades que, pese a las evidentes réplicas de la
historia, el marxismo aun podía proporcionar. Des-
de luego, habia intentado aderezar a Marx y Engels
con casi todos los condimentos, excepto el de Sig-
mund Freud: de Lenin a Bernstein, con todos sus
derivados, a prudente distancia de los extremos, co-
mo Labriola, Grarnsci, DeHa Volpe y, naturalmente,
a modo de contrapunto, Croce y Gentile con su revi-
sionismo neoidealista. Huelga decir que esta mixtu-
ra teórica muy italiana. consolidada por el histori-
cisma de Lukács, armonizaba con las integraciones
sociológicas y apocalípticas del marxismo a la ale-
mana, de Marcuse y Hork.heimer, y con las existen-
ciales o estructurali stas a la francesa, propias de
Sartre y Althusser. Hoy, comprensiblemente, mu-
chos sonreirían ante semejante fatiga conceptual,
pero tal era la usanza de esa época. La ideología
aducía sus draconianos derechos, y ningún joven de
10
izquierda al que le importase un poco el saber podía
liberarse de eUa a la ligera. Por lo demás, en 1978
las Brigadas Rojas habían secuestrado y asesinado
aAldo Moro en nombre del «comunismo combativo».
Muchos a utores, sostenedores o coprotagonistas de
esa tenebrosa empresa eran personas que yo había
conocido, y de algunos había sido amigo, en la Fe-
deración Juvenil Comunista o en las asambleas del
movimiento estudiantil, en las que había participa-
do polemizando abiertamente con las vanguardias
predicadoras de la subversión armada.
Sobraban motivos en ese período para intentar
poner orden en una conciencia desasosegada por las
discrepancias morales e intelectuales, y también
políticas, que cuestionaban sentimientos comparti-
dos, complicidades generacionales y sobre todo la
doctrina marxista, con su incitación a la acción más
compromet edora, a cambio del espejismo de «trans-
fonnar el mundo». Que se trataba de un espejismo
no podía quedar claro para quien estaba atrapado
en la red discursiva de una cultura occidental en
manifiesta crisis, en la cual el marxismo parecía
afirmarse en un desierto de ideas, como remanente
«concepción del mundo». De más está decir que, es-
pecialmente en Italia, a causa de las circunstancias
políticas, era más fá cil tropezar con un sermón del
primer intelectual «marxista» que con la última
canción vencedora del Festiva1 de San Remo. El in-
soportable poder del conformismo, alimentado por
11
el fervor de la buena fe, producía frutos venenosos
que sólo la brutalidad de los hechos se encargaría de
dispersar, dejando tras ellos Wl amplio vacío moral,
pese a todas las víctimas de los «años de plomo».
Esta enfermedad del espíritu, que disolvió toda
directriz de la cultura italiana, hasta el punto de
permitir a Walter Veltroni teorizar acerca del siglo
XX (siguen siendo inigualables algunas osadas co-
rrespondencias que propone entr e las figuras de
Gramsci, Berlinguer y John Fitzgerald Kermedy),
debe de tener W18 razón de ser que no cabe reducir
por completo al conocido fenómeno del oportunis-
mo. Aquello que habitualmente se denomina «pen-
samiento posmoderno», también llamado «débil.. , es
signo de una fractura lógica cuya magnitud supera
con creces lo que pueda indicar el cauto detenerse
en el piélago de las convenciones del caso italiano.
Esa fractura comporta la disociación entre las pala·
bras y las cosas, y nos confirma plenamente que los
cambios de época suelen pasarles inadvertidos a los
historiadores, porque ocurren cuando los hombres
pierden la medida de sus acciones, con efectos que
en un primer momento no logran siquiera nombrar.
Así, casi todos los marxistizantcs, tras haber ofreci-
do sacrificios por largo tiempo en el altar de un co-
munismo imaginario, perdieron súbitamente la fe,
dispersándose en una miríada de fannas a proxima-
das de cultura, ajustando su pensamiento a una va-
riopinta serie de recuperaciones, en una feria de la
12
imprecisión que, como tal, es persistente, especial-
mente en una época "liberal». La miseria de la filo-
sofia italiana, y no sólo de ella, alcanza hoy día son
plein. Pero falta comprender Qué ocurrió verdadera-
mente en las relaciones entre los hombres, más allá
del diletantismo literario posmodemo.
En esta dirección orientaba su anten a intelec-
tual, ya en plena década de 1970, un típico hijo de la
tradición francesa, libertina y moralis t a: Mich el
Foucault. Él había llegado a ser un foco de atracción
para quienes ya no se sen tían capaces de escuchar
al marxis mo pero estaban cerca de una vaga idea
del conocer como primacía del hacer. Ya Goethe ha-
bía afirmado, en su momento, que el hombre nunca
avanza tanto como cuando desconoce hacía dónde lo
dirige su impulso. Empero, como resultado del equí·
vaco romántico, se había atribuido al sujeto aquello
que no le pertenece, y que incluso lo excede, anulan-
do las pretensiones de la personalidad. Más tarde,
en el núcleo de la conciencia europea se instaló esa
a urora nietzscheana Que llegaría a reducirse a los
wagnerismos de un fin de siglo aún individualista y
burgués.
Luego de los desastres de dos guerras civiles y
mundiales, el florecimiento de las ciencias huma-
nas, marxismo incl uido, había intentado imponer
una pizca de unidad al espíritu de una Europa divi-
dida. Sin embargo, tras la fachada hiperteorizanle
de los jóvenes del movimiento de protesta de 1968,
13
última generación hija de una prolongada posgue-
rra, se ocultaba el presentimiento de la inutilidad
de cualquier hipótesis de cultura laica distinta del
poder de la técnica. A partir de ese estado de cosas,
surgían episodios de adecuación, frágil o no, al pIa-
DO inclinado de los comentarios antropológicos, de
un radicalismo agotado, que ponían énfasis en lo vi-
vido, en las peripecias de lo personal, de las nece-
sidades confundidas con derechos del individuo, y
otras notorias ridiculeces. Consecuencia de seme-
jante reivindicación de lo irracional, a pesar de los
hechos reconocidos del pensamiento historizante,
es también la más tardía noción de una vida que no
pertenece al pensamiento, y menos todavía a un or-
den preestablecido ultramundano, sino a una espe-
cie de límite impensado, caótico, coincidente con
ella, aunque superpuesto a la medida humana. Es-
te culto a la tiniebla, a lo no dicho y a lo indecible,
llevado mucho más allá de las opacidades de la cul-
tura de lUasas posmoderna , es el trasfondo esotérico
que anima la labor del pensamiento sin fundamen-
to, es decir, ese peculiar fenómeno de la caída de la
razón en el cual se destacó, última pero no menos
importante,la obra de Michel Foucault.
Esta inteligencia desgarrada y traviesa, que ma-
duró como una flor en el estanque de la Cuarta y la
Quinta Repúblicas francesas, es el basamento del
brillo heterodoxo de una moda intelectual centrada
en la disgregación del intelecto, que establece con
14
precisión quirúrgica una separación entre el orden
de los discursos y el de los significados, a fin de ge-
nerar experiencias emociona1es a partir del ruido de
fondo de los hechos. Formado en las austeras aulas
de la Sorbona, Foucault quiso dedicar cada fibra de
su ser a impugnar la aceptación sistemática de una
tradición de pensamiento rigidizada. En vez de ra-
zonar con los maestros sosteniendo una coherencia
disciplinar, prefirió a los irregulares del pensamien-
to, se identificó con el potencial filosófico de los poe-
tas Y de los estetas, capturó estilemas de verdad en
fórmulas metafóricas, expresiones visivas, indaga-
ciones antropológicas en el límite entre la ciencia y
la alquimia. Por esta razón, sus libros provocaron
una especie de incomodidad académica, pero tam-
bién una imitación superficial de su comportamien-
to filosófico entre sus admiradores. Resultado de
ello fue un petulante embrollo discursivo, en el que
la actitud formal sustituye al real posicionamiento.
En la década de los setenta, Foucault se convirtió en
una moda y ocupó el lugar de Sartre y Marcuseen]a
falsa conciencia de la «raza marxista.. , siempre jo-
ven, siempre actualizada en materia cultural, que
aún hoy transita los bulevares parisinos, así como
las plazas y los circuitos de Londres, Berlín, Ham-
burgo, Francfort, Madrid, Milán, Roma, Ámster-
dam, Viena, Nueva York y Tel Aviv.
Cuando hablo de ..raza marxista.. me estoy apro-
piando de la definición de Curzio Malaparte, que
15
llamó así al apacentamiento de ideas y comporta-
mientos de las generaciones europeas y occidenta-
les que afloraron inmediatamente después de las
masacres de Auschwitz y de Hiroshima. La expe-
riencia de aquel provino de los olores a cosa muerta
y came sucia, del olor de «esa nueva fonna de escla-
vitud que era la libertad en la Europa de 1945", per-
cibido en Saint Germain-des-Pres entre los jóvenes
partidarios del existencialismo, por su estilo común
de vestirse, hablar, gesticular y caminar, signo elo-
cuente de una introvertida reacción ante una forma
no clara, pero advertible, de opresión. La «raza mar-
xista" de la masa intelectual occidental, el gran ejér-
cito de hijos de todo estrato social mancomunados
por la palabra sartreana, no adoptaba el modelo del
"hombre nuevo" proletario crecido al ritmo de la
piatiletka soviética y de los programas militares del
Ejército Rojo. Era más bien la imagen extraviada y
anhelante de una generación sobreviviente de las
grandes masacres de la historia, sólo consciente de
su propia nada: el reflejo de lUla manifiesta impo-
tencia, porque estaba decidida a romper con todo el
pasado europeo y era incapaz, por otra parte, de
proyectar libremente su propio futuro. El privilegia-
do observatorio de Curzio Malaparte captaba un
comportamiento en estado naciente. Pero no deja de
provocar perplejidad la correspondencia de situa-
ciones y de comportamientos Que la ..raza marxista"
exhibió a lo largo del tiempo, extendiéndose a la ma-
16
sa de los consumidores de cultura: desde el nihilis-
mo radical de la impugnación de los domeñados per-
fumes del situacionismo hasta las ramificaciones de
una metempsicosis de los sexos y de una analítica
existencial fundad a en la exaltación de la inversión
sexual como receptáculo de libertad. El cuerpo de
Europa, la «madre marchita» de Malaparte, engen-
dra hijos que hace ya tiempo dejaron de preguntar,
habituados a los pliegues de ideologías de piernas
cortas: he aquí una profética intuición, formulada
mientras aún parecían abrirse los gloriosos chemins
ck.la liberté sobre las cenizas de los regfmenes tota-
litarios abatidos, y pocos advertían la lúgubre señal
de un miedo cósmico, generalizado, una ausencia de
sentido íntimamente ligada a la identidad"de los in-
dividuos, imprecisos testigos de una desesperanza
sin sosiego.
La hiperracionalidad de Michel Foucault se pone
en movimiento, desde un punto de vista existencial,
a partir de esa condición histórica y cultural. Here-
dero del hegelianismo de Kojeve y deJean Hyppoli-
te, el joven reuolté de la Sorbana elude el lecho del
marxismo ..de partido", y tanto más el de una .. sub-
jetividad» humillada y ofendida, como la concebían
Carnus, Sartre y Merleau-Ponty. Dueño de una me-
todología raciona lista y experimental, Foucault
siente de pronto Que el surco fértil del pensamiento
pasa por ciertos exponentes modernos de la poesía y
del arte, y reflexiona retrospectivamente sobre la
17
radical negatividad de Rimbaud (..Yo es otro») hasta
encontrar los actualizados vaticinios de Friedrich
Nietzsche. Así comienza la biografia de un solitario
que en los años cincuenta prefiere los nombres poco
referenciados de BataiUe y Bachelard para atacar
los fundamentos del pensamiento moderno, ponien·
do en evidencia la fragilidad de su método. Foucault
se identifica con la dUGa heideggeriana impuesta a
la metafisica occidental, pero su punto de referencia
continúa siendo el pensamiento del «eterno r etor·
no.-, como respuesta posible al demonio de la r azón
dialéctica, al geométrico poder de la conciencia defi·
nida por Hegel. Era un ermitaño, y como tal siguió
prefiriendoglisser con s us iDcursiones en la comuni-
cación cultural, mediante libros-experiencias de to·
no casi oracular, que pretendían evocar lo que la
historia de las ideas había excluido: la identidad de
la locura, su no-rostro, su condición de ser, por nega-
ción, la oscura hermana de la hypocrite raison que
la separó del mundo con un gesto violento y arbitra·
rio. El educador Foucault, el agregé ultrarracional y
positivo, se ponía del lado de los locos. de los insanos
mentales, no para restituirlos a la calma razón se·
gún la psiquiatría y el psicoanálisis, sino para ¡nci·
tarlos a funcionar como la sombra de Banquo de un
saber occidental cada vez más próximo a reconocer
la caducidad originaria de sus fundamentos. Que
semejante posición filosófica haya ido adquiriendo
importancia, con la difusión de la vague estructura·
18
lista en Europa occidental, nos da idea de cuán frá.
giles son las convenciones de la cultura moderna
•
dispuesta a confundir el más genuino producto del
itTacionalismo con su exacto contrario.
Las «estru cturas,., con Foucault, no eran más
que el pretexto para una relativización de su acta. de
nacimiento y de su aparición histórica, que devalua.
ba s u potencial en el momento mismo en que reco-
nocía s u existencia. En s u opinión, el ser de los dis-
cursos y de las culturas humanas ca.rece de funda-
mentol a excepción de ese gesto arbitrario de origen,
el elemento práctico que ordena las relaciones hu-
manas en jerarquías de lenguaje y de poder. Absolu-
tamente inmerso en la atención de Wla historia no
dicha, de Wla genealOgía de los dispositivos del sa-
ber y del poder, Foucault no podía sino concebir los
movimientos de protest a de 1968 como un nuevo
episodio de desviación ideológica al que había que
poner en tela de juicio. Y lo hizo sin concesiones ha-
cia las pequeñas identidades a las que ya entonces
se iban acomodando los diversos movimientos de
..liberación» (desde el sexo hasta la ecolOgía, indu-
yendo la lucha contra las instituciones psiquiátricas
y carcelarias).
Lo conocí a fines de 1978, en París, animado por
Wl8 curiosidad: yo admiraba el desapego elegante y
perspicaz con que el filósofo obselY'aba el escenario
mundial, como si los hombres actuaran conforme a
esquemas independientes de su voluntad, que sin
19
DuccJO TROM8ADORI
embargo no eran atribuibles a las determinaciones
económicas del marxismo, al cual él contraponía
una sonrisa de manifiesta indiferencia y superiori-
dad. La relación social de producción dejaba el cam-
po libre a la investigación del modo de ser de cierto
pensamiento, de una ideología, al ..poder del discur-
so" como acontecimiento cuyos elementos constitu-
tivos había que estudiar, y como criterio para el go-
biemo de las relaciones sociales y humanas. Adver-
sario del sistema comunista, receloso de la idea ge-
neral de la «lucha de clases», Foucau1t no simpa-
tizaba siquiera con las almas bellas neoliberales de
los Glucksmann y de Bemard Henri-Lévy. Sin em-
bargo, había firmado llamamientos contra la «re-
presión» en Italia que parecían colocarlo política-
mente a mitad de camino entre las posturas radica-
les y las de quien, tras el homicidio de Aldo Moro, se
mantenía sagazmente equidistante (..ni con el Esta-
do ni con las Brigadas RojaSlO).
Cuando le solicité una entrevista para l'Unitil, se
suscitaron polémicas: l'Espresso le había atribuido
opiniones poco lisonjeras acerca de los intelectuales
del pel, y esto había originado una serie de des-
mentidas cruzadas. Poco me interesaba la crónica
política, obsesionado como estaba por impiadosas
preguntas sobre el gulag y sobre los evidentes resul-
tados a que había llegado la cultura marxista al
afrontar el cometido de «realizar.. una nueva socie-
dad. El aspecto y el comportamiento de Foucault no
20
CONVERSACIONES CON FOUCA ULT
coincidían en absoluto con los que cabía imaginar.
Vivía con modestia y retirado en una casa de la roe
de Vaugirard, una larguísima calle de París que co-
mienza en el Barrio Latino y se adentra en el gris de
un vecindario roed.ioburgués, poblado de empleados
y funcionarios públicos, honestos profesionales y co-
merciantes. Su escritorio, moderno, limpio, lumino_
so, con amplias ventanas, tenía como única decora-
ción llamativa una larga hilera de libros ordenados
como el teclado de un piano. Por lo demás, el mobi-
liario era sencillo e insípido, dispuesto para facili-
tar la lectura y alguna conversación improvisada.
Siempre recordaré el efecto que me produjo escu-
char que tomaba partido por las Guardias Rojas de
Mao, en contra de los intentos de reconducir la vida
china a los caniles de la ..democracia,.. Después lle-
garía a comprender mejor que su maoísmo naCÍa de
la aversión hacia el orden establecido Y. en última
instancia, de una radical oposición al «saber-poder»
de la cultura occidental. La fascinación que Nietz-
sche ejercía sobre Foucault, antieuropeo por exce-
lencia, reflejaba la actitud de este último en contra
de las ..astucias de la razón,. y lo inducía a concebir
los fenómenos sociales como ocasión para disociar el
íntegro organismo de la cultura.
La prolongada entrevista me ayudó a aclarar los
motivos psicol6gicos del típico intelectual europeo
profundamente cansado de su viejo mundo, como el
Apollinaire de Alcools, un cerebro occidental acti-
21
vamente dislocado, en contra de su propia tradición.
No era él, por cierto, el único en dar testimonio del
«1llalestar de la civilización... Pero el de Foucault no
era el antieuropeísmo homologado, que tenía predi-
lección por los condenados de la Tierra, por el Tercer
Mundo como ocasión de un rescate demasiado hu-
mano, frente a la barbarie de la civilización moder-
na. Él no tenía la pasta de los Fanoo, los Genet, los
Sartre y los Pasolini. En cierto momento descubrí
que su atención estaba dirigida, en verdad, a las
que él denominaba «experiencias límite.. , a la mane-
ra de Bataille: esos aspectos de lo real en que se su·
pera y altera toda frontera, como en el punto de,in-
tersección de la locura y la racionalidad. El «gob1er-
no" de los hombres, los códigos sociales, las costum-
bres, la mentalidad, las ideas le parecían el resulta-
do de soluciones arbitrarias. no dispuestas por una
lógica, y menos aún providencial. Detrás de cada
«verdad» consolidada por la cultura había secretas
violencias, irracionalidades fundamentales, que sa-
lían a la luz mediante una indagación que él llama-
ba "arqueológica» para dar idea de la profanación
de los tabúes y las convenciones. La búsqueda de es-
tas fronteras de experiencia lo llevó poco después a
escrutar el espejismo revolucionario de los ayatolás
iraníes, como acontecimiento disociador de la rela-
ción entre palabras y cosas, como paso atrás que
perturba los sueños de todo progresismo, como zam-
bullida en la lasciva noche de los tiempos.
22
Para un pequeño e inquieto «marxista italiano»
como yo, la conversación con Foucault fue una espe-
cie de descubrimiento. Evalué su método de trabajo,
confrontando puntos de partida y de llegada con las
principales etapas del pensamiento moderno. Pero.
sobre todo, me identifiqué con el drama de ese ..de-
sesperado positivismo» que indagaba los sistemas
diSciplinarios, los fundamentos de las ciencias hu-
manas y las identidades sexuales, para provocar el
sentimiento de la indeterminación de los saberes, y
de la verdad como puro y simple «efecto de poder».
Su modalidad analítica y, sin embargo, metafórica
en la exposición del pensamiento tenía la virtud del
historiador de las ideas y la del esteta. El texto es-
crito, por 10 demás, adquiría una fascinación seme-
jante en todo sentido a la de la poesía. Su manera de
ser fiel a Nietzsche consistía en usar la racionalidad
como pretexto para la experiencia artística, porque
el fundamento no pertenece a la fonna lógica, sino a
la vitalidad que ella pretende refrenar. Para él, era
menester maltratar la razón, reducirla a puro ins-
trumento, sin elevarla a la categoría de supremo co-
ronamiento en el juego sutil de la ..verdad».
Siempre me impresionó, en reJación con esto, la
aversión y a la vez el temeroso respeto que el nietz-
scheano Foucault experimentaba hacia el dialéctico
Hegel, tal como lo declaró en la famosa conferencia
acerca del «orden del discurso», el día de su asenta-
miento en el Colh~ge de France, en 1971. La tensión
23
DUCCIO TRoMBADORI
libertaria se traducía en un proceso a la razón como
mistifi cación de los prácticos ..efectos de verdad"
que producía una organización histórica del saber.
La rebelión contra la dialéctica de la Ilustración se
manifestaba con un llamamiento a lo inexpresable,
a los centros prelógicos de la voluntad como resis-
tencia al poder del discurso racional. Ese lenguaje
claro y distinto lanzaba sus dardos oontra toda for-
ma de sistema cultural, dirigía la sospecha analítica
_y por ende altamente racional- contra toda suer-
te de saber acumulado, y mostraba los derechos del
«cuerpo" frente a cualquier ciencia humana dirigida
a reconocerlo, medirlo, definirlo en el plano biológi-
co y moral. Había mucho de místico en ese método
de investigación analítico y exasperadamente empí-
rico. El desorden amoroso mismo, evocado en los en-
sayos histórico-arqueológicos acerca del uso de los
cuerpos y de los placeres, va más allá de la mitología
progresista de la liberación homosexual. La sexuali-
dad , evocada como discurso y como criterio del sa-
ber, deviene una s uerte de espejo de la decadencia,
una parábola disolutiva del pensamiento occidental
tras «la muerte de Dios y del Hombre..
Si lo irracional le servia a alguien como Ludwig
Klages para afirmar la primacía de la fuerza vital, a
Foucault le sirve para esbozar un principio de des-
potenciación mediante la entropía de relaciones
irreductibles a leyes constitutivas. De su posiciona-
miento surge el antimonismo acéfalo de los surrea-
24
COM'ERSAClONF-S CON FOUC.AULT
listas, elevado a la categoría de construcción teóri-
ca, un ateísmo programático que supera toda posi-
ción materialista, juzgada también como una vieja
metafisica (dice Foucault: ..Estoy de acuerdo con
Marx cuando afinna que el hombre produce al hom·
bre. No estoy de acuerdo con él cuando pretende co-
nocer la ley de esa producción,,).
El recurso al principio de causa provocaba recelo,
por esa clase de argumentación a la que no le preo-
cupaba entrar en contradicción con tal de generar
preguntas capaces de instigar ese grado de expe·
riencia que t ransforma e «impide pensar lo mismo
que antes». Si en esa lección filosófica hay un prin-
cipio, es que no existen leyes o principios más que
como «efectos de poder". Y si en ese filósofó de las
minorías (marginales, homosexuales, etc.) había un
compromiso militante, era el de persuadir a los indi-
viduos de que son siempre más «libres de lo que
creen lt , pues ninguna idea fabricada puede trascen-
der la identidad inmediata de los cuerpos, a la vez
objetos y puntos de irreductible resistencia al poder.
Esta primacía del «cuerpolt, que Foucault evoca·
ba en su historicismo irracionalista, me ha llevado a
pensar en ciertas páginas de Drieu La Rochelle re-
lativas al triunfo del pensamiento inmanentista y
anticristiano en el siglo xx. Drieu, profeta sin fe de
un socialismo fascista, había exaltado la experien-
cia del «renacimiento del cuerpo» en los regímenes
totalitarios como antídoto para la decadencia euro-
25
Más allá del tiempo de la revolución
Prefacio a la primera edición

Me encontré con Michel Foucault en París a fi-

nes de 1978. En ese momento se hablaba mucho de
él-hoy, algo menos-. Tras un decenio casi ininte-
rrumpido de pasión por la «palabra" marxista, mu-
chos ponían en circulación su vocabulario, y la Mi-
crofísica del poder se tornaba en ocasión para un
augurado, radical, síndrome libertario. Más allá de
las modas, cabía entonces, y cabe aún, una reflexión
acerca de este singular pasaje ideológico, dada la re-
lativa fragilidad de cierto marxismo teórico - inme-
diatamente anterior al movimiento de protesta de
1965-, que oponía una débil resistencia a la recu-
peración de variados temas y opciones culturales
neoirracionalistas.
Uno de los motivos que me impulsaron, como pe-
riodista, a buscar una entrevista con Foucault fue el
de enfocar mejor ascendencias, puntos de inteTsec·
ci6n teórica, convergencias culturales e histórico-
políticas que pudieran explicar la singular sintonía
entre la búsqueda del intelectual francés y las raf-
ees peculiares, el «espíritu», de los movimientos eu-
ropeos de protesta, los impulsos «transgresores»
que se manifestaron desde 1968 hasta hoy. En opi-

29
D UCClO TROMBADOR!
nión de Foucault, el marxismo tiene relación con to-
do eUo, a lo sumo, en calidad de frágil pátina ideoló-
gica. Es más: el fastidioso andamil\ie de «incoerci-
bles discursividades» -al que se habría reducido el
marxismo hiperteorizante de los años sesenta- ha-
bría obstaculizado, de algún modo, la expresión más
densa y profund a de las necesidades libertarias,
orientadas a atacar al poder en su íntima «raciona-
lidad" y en cuanto capacidad de «gobierno» de los in-
dividuos.
No sin r azón, y con una buena dosis de presun-
ción, Fouca ult tendía a hacer coincidir su discurso
acerca del poder con la verdad interna de los mo-
vimientos de protesta radical: "Si hoy dirijo la mira-
da hacia mi pasado, recuerdo haber pensado que
trabajaba esencialmente para una historia "genea-
lógica" del saber. Pero el verdadero hilo conductor
era precisamente este problema del poder. En defi-
nitiva, no había hecho más que intentar rastrear la
manera en que algunas instituciones, en nombre de
la "razón" y de la "normalidad", habían llegado a
ejercer su poder sobre grupos de individuos, con re-
lación a comportamientos determinados, modos de
ser, de hacer y de decir, señalándolos como ano-
malías, locuras, etc .Afio de cuentas, lo que yo había
hecho era una historia del "poder". Por otra parte,
reflexionando sobre Mayo del 68, y más allá de cier-
to vocabulario inadecuado e "hiperteorizante", ¿quién
negaría hoy que en general se trataba de una rebe-
30
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
lión contra toda una serie de formas de poder, que
incidían en el mundo juvenil y en determinados es-
tratos y ambientes sociales? De estas diversas expe-
riencias, incluidas las mías, no surgía más que una
palabra, semejante a las escritas con tinta simpáti-
ca, preparadas para aparecer en el papel cuando se
aplica el reactivo apropiado: la palabra "poder"...
El poder, entonces, como problema, como «aque-
llo que se debe explicar .. : a queUo que no remite a
principios y fundamentos -tanto menos económi-
cos-, sino al acto mismo de sus mecanismos consti-
tutivos, a las «relaciones» que lo conforman, a los
..d.iscursos" que lo producen. El programa '·arqueo-
lógico .. foucaultiano está todo aquí: a una distancia
sideral del clasicismo de Marx, proyectado entera-
mente en el horizonte abierto por Nietzsche, el "dis-
curso acerca del poder» se halla en el centro de un
pensamiento que se propone avanzar "para dejar de
tener rostrol•. 1 Más allá de la «subjetividad,. y de
cualquier «historia de las ideas», la presunción con-
siste en dejar que aparezca, en la descripción teóri-
ca, la armazón material de los «acontecimientos".
irreductiblemente discontinuos. En su proceso cons-
titutivo, la «razón», en sí y de por sí, es violencia: el
...régimen de verdad» representa, en cierto modo, su
ocultamiento. Todo el pensamiento de Foucault gira
en torno a este supuesto, desde las reflexiones acer-
1 L'archeQlogia del sapere , Mil án: Rizzoli, 1971, págs. 1-24.
31
ca de la ..experiencia límite» hasta los estudios sobre
la locura y los intentos de reconstrucción ... arqueoló·
gica" de las relaciones entre «palabras y cosas».
Las diversas objeciones a este planteamiento
provienen de campos de reflexión distintos al de
Foucault y de otros muy semejantes. Subsiste una
critica de fondo, que señala la falta de individuación
de los sujetos reales, capaces de detenninar una ..re.
lación de pode}")>: ¿quién lucha , y contra quién, en el
ámbito de las tensiones de una formación discursi·
va, o en el de W1 dispositivo particular de entrelaza·
miento entre saber y poder? Como réplica a la pre·
gunla insidiosa de Jacques Alain Miller, Foucault
oportunamente respondió: «Luchamos todos contra
todos», en un haz de coaliciones temporales y transi·
torias del cual serían componente primordial «los
individuos y también los subindividuos".2 ¿No iII\·
plica esto el agotamiento de las últimas esperanzas
de «nosotros, los sujetos»? Foucault advierte la obje·
ción _humanista, fenomenológica, sarlreana- Y
enseguida aclara que el «individuo» es, al mismo
3 puede eludir la impresión de que Foucault, lejos de
tiempo, «efecto- y ..elemento de enlace del poder..:
pero, entonces, ¿qué consistencia podría tener la pa·
labra ..lucha..? Más allá de una dinámica aparente,
2 Conversación publicada en Ornicar? Bulle.tin périodique
du Champ {reudien; tradureión italiana, Padua: Marsilio,
1975, págs. 266-95.
3 Micr0{i3ica del potere , Thrfn: Einaudi, 1977, págs. 184·5.
32
predeterminada por entero, ¿qué podría cambiar los
términos de la «relación de poder»?
Una dificultad análoga enfrenta Foucault cuan·
do parece oscilar entre dos versiones -no sabría yo
decir si opuestas o complementarias- del "poder»;
por una parte, el poder como «lo político disemina·
do» (los lenguajes, etc.); por la otra, la modalidad de
un producir que aparece como totalizador (dice Fou·
cault en diálogo con Gilles Deleuze: «No debemos to-
talizar aquello que sólo el poder totaliza; no podría.
mos totalizarlo sin restaurar Connas de centralismo
y dejerarquía»4). Aquí cabe preguntar de nuevo; si
el poder «totaliza,., ¿cómo se justifica la inmanencia
de los «campos disciplinarios» individuales --condi·
dón de toda «IIlicrofisica del poder-- sin que esta
quede inmediatamente disuelta en cuanto aparen-
te, esto es, no «productora» de específicas técnicas
de relación? ¿Acaso no reaparece aquí la idea de un
Poder que todo lo envuelve y abarca, idea que, por
otro lado, el propio Foucault siempre se apresuró a
rechazar como fundamento de su discurso? No se
brindar nuevos impulsos a los requerimientos de li·
beración, se limita a describir un mecanismo de pu·
ro encarcelamiento: una «cartografía» del poder mal
podría sustituir el antagonismo implícito en la críti·
'L'arc, n° 49, segundo trimestre de 1972, publicado en Mi·
crofisica lkl potere, op. cit., págs. 109-18.
33
Ducao TRoMBAIJOHI
ca dialéctica. Por otra parte, dejar de lado toda solu-
ción dialéctica - premisa de cualquier reflexión de-
sarrollada «en el vacío del hombre desaparecido-
tiene como consecuencia necesaria la negación de la
idea de revolución como «inversión de la praxis». Se
ha señalado que precisamente en este punto se re-
velaría la carencia de un pasaje de la «microfisica» a
la "fisica» del poder, capaz de llevar la «mirada ar-
queológica.. foucaultiana del nivel local a un plano
más general de las relaciones de dominio.
Al reflexionar respecto de la categoría de ..gu-
bernamentalidad», iniciando una reconsideración
acerca de los sistemas y dispositivos de poder que
tuvieron un papel preponderante en el origen de
los Estados modernos, Foucault intentó responder a
ese tipo de críticas.5 Las retoma en nuestra conver-
sación, cuando se refiere al origen y al carácter de la
"civilización disciplinaria» en Occidente, cuya crisis
habría arribado a un punto decisivo justamente en
estas postrimerías del siglo (..Creo que en la historia
de Occidente puede encontrarse un periodo que en
cierto modo se asemeja al nuestro (. .. ,. Me refiero a
la salida del Medioevo. Quiero decir que entre los si-
glos XV y XVI se produjo una verdadera reorganiza-
ción del "gobierno" de los hombres: protestantismo,
5 Clase dictada en el College de France en febrero de 1978,
publicada en Au t.Au.t, n" 167-8, septiembre-diciembre de
1978.
34
CONVt:HSACIONes CON FOUCAULT
formación de los grandes Estados nacionales, cons-
tituci ón de las monarquías autoritarias. l. .. J. Me
parece que hoy no estamos muy lejos de un periodo
semejante a aquel [.. .1 . Estamos, según creo, en el
inicio de una gran crisis de reevaluación global del
problema del ..gobiemo.... ).
Se cuestionan procedimientos, técnicas, méto-
dos, que garantizan el «gobiemo» de las sociedades
humanas, «tanto en el mundo occidental como en el
socialista»: al contribuir a la «genea logía» de esta
crisis, Foucault identifica el cometido y el significa-
do de un posible «compromiso» intelectual, en con-
tra de cualquier eventual papel «mediador» del con-
senso. Al respecto, revestiría particular interés una
comparación con los desarrollos del ámbito marxis-
ta, en función de las reflexiones acerca de los cam-
bios de la forma-Estado moderna, la multiplicación
de las especializaciones y el fIn del poder como uni-
dad concentrada.
Desde hace tiempo se ha instalado una reflexión
-por ejemplo, en ltalia- acerca de la posibilidad
de repensar una teoría de las contradicciones, más
allá del esquema marxiano, y redefinir la relación
entre poder y clases sociales una vez que se han de-
jado atrás los esquemas lineales y se ha individuali-
zado una serie de polos d¡simétricos que caracteri-
zan la moderna ..difusión de lo político» como estruc-
tura prevaleciente del Estado. Desde este punto de
vista, aunque en buena medida cambiado, el nivel
35

to:estata},. de la politica seguiría siendo decisivo, a di-
ferencia de lo que sostienen algunos -incluyendo a
Foucault- que parecen declarar un «fin de la mise-
ria poütica>t y dirigen su mirada al efecto excluyente
de los tcmicropoderes", a la estrategia de las luchas
locales y particulares. De hecho, el radicalismo fou-
caultiano no logra proponer otra respuesta que no
sea el puro y simple «rechazo de la política».
Si hay allí una moraleja, consiste en una intima-
ción a «no entrar en eljuego», desarrollando una cn-
tica erosiva, pero aWl asi condenada a la «margina-
lidad,.. La advertencia es la siguiente: si en verdad
se quiere lograr que «desde dentro de los movimien-
tos revolucionarios no se reconstruya más la ima-
gen del aparato de Estado», hay que partir, sin pre-
tender totalizar, ..del nivel más bajo».6 No se advier-
te con claridad cómo, en estas condiciones, podría
abrirse la posibilidad de proyectar el «nuevo dere-
cho», anunciado por Foucault, desvinculado de la
incriminada pareja ..derecho de la soberanía/mecá-
nica de la disciplina».7 El trasfondo antijacobino de
esta posición, que se juega en clave de ataque a la
tradición revolucionaria marxista, parece desembo-
car en la falta de proyecto y de una «técnica» del an-
tagonismo. ¿Es este el precio que se paga por el re-
6 Entrevista en Quel corps, octubre de 1975, publicada en
Microfisica del potere. op. cit., págs. 138·45.
7 Microfisica del po/ere, op. cit., págs. 191.4.
36
CO,W ERSACIONItS CON F OUCAULT
chazo radical de las «reglas deljuego»? En este caso,
la temá tica de la «liberación» se reduciría, como se
ha señalado, al mero criterio de delimitaci6n de zo-
nas de .. autonomía», espacios .. otros,., respecto de
los mecanismos de la domin ación: una autoexclu-
sión respecto de lo político, capaz por eso mismo de
volver a consagrar el «poder» en su «soberWlfa».B
El sentido de estos reparos y de estas preguntas
interesadas está presente en la conversación con
Foucault, que reproduzco en estas páginas con el
único pesar de no haber tenido oportunidad de enri-
quecerla, en el plano crítico y en el de los contenidos,
como hubiera deseado. No obstante, creo que surge
con claridad el perfil de una original biogra.fía inte-
lectual, inmersa en el panorama histórico y cultural
de la Francia contemporánea, donde sobresalen,
entre otras, las figur as de Bataille, Klossowski,
Bachelard y Lévi-Strauss. Está siempre presente,
por lo demás, la confrontación con el «humanismo
teórico» de los existencialistas (Sartre en primer
término, a quien se alude de manera polémica, en
una despiadada referencia a los hechos del 68 che-
coslovaco), y la controversia con el «marxismo» de la
Escuela de Francfort. Para finalizar, corresponde
un señalamiento especial de las observaciones, pre-
8 er. M. Cacciari, ...Critica della "aulonomi a" e problema
del politico_, en Crisi del sapere e nuoua razionalita, Bari:
De Donnto, 1978.
37
_.
DUCCIO TaOMBADORI

liminares, del propio Foucault acerca de la relación Conversaciones con Foucault

entre «verdad y experiencia" en sus trabajos: vuelve
en forma apremiante el tema del lenguaje y del ca-
rácter «instrumental .. y «soñador» Que lo impulsa a
escribir libros, "'para cambiarme a mí mis mo y no
pensar más lo mismo Que ante&>.

D UCCLO 'l'ltOMBADORI
(1981)

38
Cómo n ace un .Jibro-experiencia»

D UCCIO TROMDADORI: El interés qlU! han concitado, es-

pecialmente en los últinws tiempos, los resultados de
su pensamiento podría explicarse, según creo, de la
siguiente manera: no son pocos quienes, sean cuales
fueren sus diferentes (<le nguajes» o puntos d e vista
ideol6gicos, eslarlan dispuestos a reconocer la cre-
ciente y desconcertante disociación entre «palabras»
y «cosas» elt el mundo contemporáneo. Estojusti{ica
también el sentido de nuestra discusión: compren-
der mejor los "pasajes» que usted efectuó en el trans-
curso de sus reflexiones e indagaciones, los despla-
zamientos del ámbito de los análisis, la adquisición
de nuevas conciencias teóricas. Desde el examen de
la «eXperiencia originaria;>efectuado en Historia de
la locura hasta las tesis más recientes expuestas en
La voluntad de saber, parece usted avanzar por sal-
tos, desplazamiellUJS de los niveles de indagación.
Con la intención de efectuar un balance que reuele lo
esencial, y un carácter de continuidad, de su pensa-
miento, podría comenzar preguntándole: ¿qué as-
pectos de sus trabajos anteriores considera usted su-
perados, a la luz de sus últimas investigaciones
acerca del "'poder» y la «voluntad de saben>?

41

D UCCJO TROMBAJ)()RI
MICH8L F OUCAULT: Sin duda, muchas cosas pueden
considerarse superadas. Soy absolutamente cons-
ciente de que efectúo permanentes desplazamien-
tos tanto en relación con las cuestiones que me inte-
resan como en relación con aquello que antes pensé.
Por lo demás, los libros que escribo constituyen pa-
ra mí una experiencia que deseo hacer siempre lo
más rica posible. Una experiencia es algo de lo que
se sale transfonnado. Si tuviera que escribir un li-
bro pa ra comunicar lo que ya he pensado, nunca
tendría fuerzas para comenzarlo. Yo escribo porque
no sé aún qué pensar acerca de un tema que des-
pierta mi interés. Al hacerlo, el libro me transforma,
cambia lo que pienso; en consecuencia, cada nuevo
trabajo modifica profundamente los t érminos de
pensamiento a los que había llegado con el anterior.
En este sentido, me considero un experimenta-
dor, más que un teórico, no desarrollo sistemas de-
ductivos que se apliquen de manera unifonne a di-
versos ámbitos de investigación. Cuando escribo, lo
hago sobre todo para cambiarme a mí mismo y no
pensar más lo mismo que antes,
D. T.: La idea de un trabajo como «eXperiencia» debe-
rfa, en todo caso, sugerir un punto de referencia me-
todoldgico o, al menos, perm itir la posibilidad de ex-
traer indicaciones de m.étodo, en la relación entre los
,mdios empleados y los resultados obtenidos en la
investigación.
42
CONVERSACIONES roN F OUCAULT
M. F.: Puesto que nunca sé, cuando comienzo un t ra-
bajo, qué pensaré a l concluirlo, me resulta difícil
señalar con claridad qué método empleo. Cada libro
mío es un modo de desmontar un objeto y de cons-
truir a tal fin un método de análisis. Una vez ternti~
nado el trabajo, ciertamente puedo, de una manera
más o menos retrospectiva, extraer una r efl exión
metodológica a partir de esa experiencia. Así pues,
suelo escribir en forma alternada libros que podría
considerar de exploración y libros de método. Libros
de exploración: Historia de la locuro, Elnacimiellto
de la Clfllica, etc. Libros de método: Las palabras y
las cosas, La arqueologla del saber. Hoy, después de
Vigilar y castigar, y a la espera de concluir la Histo-
ria de la sexualidad, consigno algunas reflexiones
en artículos, entrevistas, etcétera.
No hay una regla ftj a, definitiva, sino una serie
de reflexiones puntuales acerca de trabajos conclui·
dos, que pueden ayudarme a defmir otros posibles
objetos de indagación. Si quiere usted una imagen,
piense en andamiajes que funcionan como re/ais en-
tre un trabajo casi terminado y el siguiente.
Por lo tanto, yo no construyo un método general,
definitivamente válido para mí o para otros. Lo que
escribo no prescribe nada, ni a mí ni a los demás. A
lo sumo, su carácter es instrumental, y soñador.
D. T.: Lo que usted dice confirma la excentricidad de
su posición y, en cierto sentido, explica las dificulta-
43
p
DUCClO TROMBADORI
tks con que hall tropezado criticos, comentaristas y
exégetas al tratar de sistematizar, o atribuirle un.a
ubicación precisa en el ámbito del pensamiento filo-
sófico contemporáneo.
M. F.: Yo no me considero un filósofo. Lo que hago no
es un modo de hacer filosofia, ni de sugerir a otros
que no lahagan. En lo que amí respecta, los autores
más importantes, de los cuales no diré que me for-
maron, pero sin duda me permitieron un desplaza-
miento respecto de mi primera fonnaci6n universi-
taria, fueron Friedrich Nietzsche. Georges Bataille,
Maurice Blanchot, Pierre Klossowski. Ninguno de
eHos era "filósofo» en el sentido estricto. institucio-
nal, del término. De ellos, lo que más me impresionó
y fascinó es que su problema no consistía en cons-
truir sistemas. sino en lograr experiencias directas,
personales. En la universidad, en cambio, me ha-
bían encaminado hacia la comprensión de los gran-
des edificios filosóficos, que en mis tiempos de estu-
diante tenían nombres como «hegelianismo», «feno-
menología» ...
D. T.: Habla usted de la fenomenología, pero todo el
pensamiento fenomenológico se centra en el proble-
ma de la experiencia, y en ella confía para delinear
su propio horizonte teórico. ¿En qué sentido se dife-
rencia usted?
44
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
M. F.: La experiencia del fe nomenólogo es, en el
fondo, cierta manera de organizar la m~rada refle-
xiva sobre cualquier aspecto de la vivencia, sobre
lo cotidiano en su forma transitoria , para captar
su significado. Por el contrario, Nietzsche, Bataille,
Blanchot intentan llegar por medio de la experien-
cia a ese punto de la vida que está lo más cerca posi-
ble de la imposibilidad de vivir, su punto límite, pa-
ra captar el máximo de su intensidad Y. al mismo
tiempo, su ituposibilidad. El trabajo fenomenológi-
co, en cambio, consiste esencialmente en desplegar
todo el campo de las posibilidades ligadas a la expe-
riencia cotidiana.
Además, la fenomenología trata de captar el sig-
nificado de la experiencia cotidiana para reafinnar
el carácter fundador del sujeto, del yo, de sus funcio-
nes trascendentales. Por el contrario, la experiencia
según Nietzsche, Blanchot, Eataille tiene, antes
bien, el cometido de «arrancar» al sujeto de sí mis-
mo, haciendo que deje de ser tal, o que sea comple-
tamente otro de sí, que llegue a su anulación, a su
disociación.
Esta empresa de-subjetivizadora, la idea de una
«experiencia límite» que 3ITanca al sujeto de sí mis-
mo, es la lección fundamental que aprendí de estos
autores; y es lo que me llevó a concebir mis libros,
por más aburridos y eruditos que fueran, como ex-
periencias destinadas a «arrancanne .. de mí mismo
e impedirme ser siempre el mismo.
45
DUCCJO TRoMBAlJORI
D. T.: El trabajo como experiencia en permanente ck-
sarrollo, una extrema relatividad del método, una
tensión de-subjetivizadora: tres aspectos esenciales,
si he comprendido bien, en la actitud de su pensa·
miento. AJwra bien, partiendo ere este conjunto, po-
driamos preguntarnos cuán atendibles pueden ser
los resultados de una investigación: ¿qué «criterio de
verdad:» se desprende de ciertas premisas ck su mo-
do de pensar?
M. F.: El problema de la verdad de cuanto digo re-
sulta para mí muy dificil y es, también, el problema
central: es, en definitiva , la pregunta a la que hasta
hoy nunca respondí.
En el desarrollo de mis trabajos utili zo métodos
que forman parte del repertorio d ásico: demostra-
ción, prueba de documentación histórica, referencia
a textos, remisión a comentarios autorizados, rela-
ción entre ideas y h echos, propuesta de esquemas
explicativos, etc. Nada de original hay en todo e11o:
desde este plUlto de vista. lo que afirmo en mis es-
critos puede ser objeto de verificación o desmentida
como cualquier otro libro de historia.
No obstante, las personas que me leen, incluso
quienes aprecian lo que hago, a menudo me dicen
riendo: ,,¡A fin de cuentas, sabes bien que las cosas
que dices no son más que ficciones!». Yo res pondo
siempre así: ..¿Acaso alguna vez me propuse hacer
algo distinto de una ficción?".
46
CONVeRSACIONES CON F OUCAULT
Si hubiese querido hacer la historia de las insti-
tuciones psiquiátricas en Europa entre Los siglos
XVII y XlX, por cierto, n o h abría escrito un libro co-
mo Historia ck la locura . El problema no consiste en
satisfacer el es píritu de los historiadores profesio-
nales . Antes bien, con la mediación de determinado
contenido histórico apunto a lograr yo en primer lu-
gar, e invitar aotrosacompartirconmigo, una expe-
riencia de lo que somos h oy. de aquello que no es só-
lo nues tro pasado, sino que es aún nues tro presen-
te. Una experiencia, pues, de nuestra modernidad,
de la cua l podamos salir transformados y que al
concluir el libro podamos establecer nuevas relacio-
nes con aquello de lo que se trata; por ejempl o,la lo-
cura, su estatuto, s u his tori a en el mundo moderno.
D. T.: La eficacia de su discurso resick por entero en
el equilibrio entre fuerza de la denwstración y capa-
cidad de remitir a una experiencia que provoque un
camb io de los horizontes culturales dentro de los
cuales juzgamos y vivimos nuestro presente. No al-
canzo aún a comprender cómo se relaáona este pro-
ceso can lo que antes llamamos «criterio de verdad».
¿En qué medida las «transformaciones» de las que
usted habla están en relación con la «verda d" o
producen «efectos ck verdad»?
M. F.: H ay una singular relación entre las cosas que
he escrito y los efectos que ellas han producido. No
47
DUCCIO TROMlMJX)R/
lo digo por vanidad. Considere usted el destino de
Historia de la locura: apenas publicado, tuvo muy
buena acogida en determinados ambientes litera-
rios (Blanchot, Roland Barthes .. .); en un primer
momento, los psiquiatras lo examinaron con curio-
sidad; fue totalmente ignorado por los historiado-
res, que no lo consideraban interesante, etc. Pocos
meses después, el grado de hostilidad creció hasta
el punto de juzgar que el libro era un ataque directo
contra la psiquiatría moderna y un manifiesto de la
antipsiquiatria. Ahora bien, esa no era en absoluto
mi intención, al menos por dos motivos: primero,
cuando escribí el libro, en Polonia, en 1958, la anti-
psiquiatría no existía en Europa (el propio Laing
era muy poco conocido); segundo, de cualquier mo-
do, no se trataba de un ataque directo contra la psi-
quiatría contemporánea, pues se centraba en el
análisis de hechos y episodios ocurridos no más allá
del inicio del siglo XIX. Sin embargo, ¿por qué, en
todo caso, la gente quiso ver en ese trabajo un ata-
que directo contra la psiquiatría contemporánea?
Estoy convencido de que el motivo es este: el libro
constituyó para mí - y para quienes lo leyeron o uti-
lizaron- una transfonnación de la relación (marca-
da histórica y teóricamente, e incluso desde el punto
de vista ético) que tenemos con la locura, la insti-
tución psiquiátrica y la «verdad" de ese discurso.
Estamos, pues, ante un libro que funciona como
una experiencia, mucho más que como la constata-
48
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
ción de una verdad histórica. Vuelvo así a la argu-
mentación acerca de la «verdad,,: resulta evidente
que, para que se pueda tener semejante experiencia
a través de un libro como Historia de la locura , es
preciso que, de algún modo, lo que ese libro afirma
sea «verdadero.. en términos de verdad histórica·
mente comprobable. Pero lo esencial no se encuen-
tra en la serie de constataciones históricamente ve-
rificables: más bien, se encuentra en la experiencia
que el libro permite alcanzar. Y una experiencia no
es ..verdadera .. ni «falsa.. : es siempre una ficción, al-
go que se construye, que sólo existe una vez que se
la tuvo, no antes; no es algo «verdadero», pero ha si·
do una realidad. Vemos, entonces, que la dificil re·
lación con la verdad se refiere por entero á la mane-
ra en que esta última se encuentra comprometida
en Wla experiencia no ligada a ella, la cual, dentro
de cierros límites, la destruye.
D. T.: ¿E sta «difícil relaá6n con la verdad» es una
constan.te que acompaña su investigaci6n? ¿Puede
reconocérsela también ell sus obras posteriores a
Historia de la locura?
M, F: Lo mismo podría decirse a propósito de Vi·
gilar y castigar. La investigación se limita a indagar
más o menos hasta 1830, pero también en este caso
los lectores, criticas o no, la recibieron como una des-
cripción de la sociedad moderna. No encontrará
49
DUCC10 TRou8.ADORJ
tamente distinto: mis libros no tienen un valor de
esa índole. Funcionan como invitaciones, como ges-
tos, hechos en público, para aquellos que tal vez
quieran hacer lo mismo o algo semejante; o, en todo
caso, tengan intención de deslizarse hacia este tipo
de experiencia.
D. T.: ¿No debería una «práctica colectiua» ser referi.
ble a valores, criterios, comportamientos, que resig·
nifiquen la experiencia indilJidual?
M. F.: Una experiencia es, por cierto, algo que se vi-
ve en soledad, pero sólo puede consumarse plen a-
mente si se logra evitar la pura subjetividad, o en la
medida en que otros puedan, si no recorrerla con
exactitud, al menos entrecruzarse con ella, recru-
zarla. Volvamos por un momento al libro acerca de
las prisiones. En cierto sentido, es una indagación
histórica, mas no fue en calidad de trabajo historio-
gráfico que el público lo apreció O Jo detestó. 'lbdos
tenían la impresión de que se hablaba de ellos, del
mundo de hoy, o de las relaciones que ellos mante-
nían con la contemporaneidad, en las fonnas en que
esta última es aceptada y reconocida por todos .. .
Sentimos que se volvía a discutir a1go actual. Y, en
efecto, comencé a escribir ese libro tras haber parti-
cipado durante algunos años en grupos de trabajo
de reflexión «acerca de:.. y de lucha «contra:.. las insti-
tuciones penales. Un trabajo complejo, dificil, reali-
52
CONVERSACIONES CON FOUCAUI.T
zado junto con los detenidos, sus familias, agentes
penitenciarios, magistrados, etcétera.
Cuando apareció el libro, varios lectores ---en es-
pecial agentes penitenciarios, asistentes sociales,
etc. - lo juzgaron de esta particular manera: «Es
paralizador; puede ser que contenga observaciones
correctas, pero en todo caso tiene sin duda límites,
porque nos bloquea, nos impide proseguir nuestra
actividad». Mi respuesta es que precisa mente esa
reacción prueba el éxito del trabajo: este funcionó
como yo quería. Es decir, se lo lee como una expe-
riencia que transforma, que impide ser siempre los
mismos, o tener el mismo tipo de relación con las
cosas, con los otros, que se tenía antes de la lectura.
Esto me demuestra que en el libro se expresa una
experiencia mucho más amplia que la mía. El libro
se inscribió en algo que estaba efectivamente en
curso: el cambio, cabría decir. del hombre contempo-
ráneo en relación con la idea que tiene de sí mismo.
Por otra parte, el libro también trabajó en fauor de
esta transformación ; fue , acaso en una pequeña
medida, un agente de ella. He aquí, para mí, un ..,li-
bro-experiencia», en contraposición a un "libro-ver-
dad :.. o un «libro-demostración».
53
El sujeto, el saber, la "historia
de la verdad» .

DUCCIO TnoMBADORI: En este punto quisiera hacer

ulLa observación. Usted habla de usted mismo y de
su inuestigación como si esta se hubiera desarrolla-
do COIl independencia del contexto histórico --y, so-
bre todo, del contexto de relaciones culturales- en
que madur6. Ha citado a Nietzsche, a Bataille, a
Blancho!: ¿cómo llegó a ellos? ¿Qué era la intelectua-
lidad en Francia, y cuál era el debate teórico predo·
minante, en la ép oca de su formación? ¿Cómo llegó
usted a madurar sus elecciones y las principales
orientacion.es de su pensamiento?

MICHEL F'OUCAULT: Ya le he hablado de Niet zsche,

de Blanchot, de Bataille: son los autores que me
permitieron liberarme de aquellos otros con Jos
cuales ha bía completado mi formación universita-
ria, a comienzos de los años cincuenta. Ya mencioné
a Hegel y la fenome nología: ese era, hasta cierto
punto, el núcleo de los estudios universitarios de ese
período en Francia. Entonces, y en gran medida
aún hoy, hacer filosofia significaba, en esencia, ha·
cer historia de la filosofia. Delimitaban su desarro·
lIo. por una parte, el campo de la sistematicidad he·

55
DUCClO T ROM!l.!tDORl
geliana y, por la otra, el de la filosofia del sujeto, a la
manera de la fenomenología y del existencialismo.
En primer lugar estaba Hegel: se trataba de una es-
pecie de descubrimiento reciente en Francia, des-
pués de los trabajos de J ean Wahl y la interpreta-
ción de Hyppolite. Era un hegelianismo marcad a-
mente imbuido de fenomenología y existencialismo,
con eje en el tema de la .;conciencia infeliz». Y era en
verdad lo mejor que la universidad francesa podía
ofrecer como fonna de comprensión,lo más amplia
posible, del mundo contemporáneo, que acababa de
salir de la tragedia de la Segunda Guerra Mundial y
de las grandes perturbaciones que la habían prece-
dido: la Revolución Rusa, el nazismo, etc. Si el hege-
lianismo se presentaba como una manera de pensar
de modo racional 10 trágico vivido por la generación
inmediatamente anterior a la nuestra, y que aún se
cernía, fuera de la universidad tenía muy buena
aceptación Sartre, con su filosofia del sujeto. Punto
de cruce entre ambas comentes era Merleau-Ponty,
que desarrollaba el discurso existencial dentro de
un ámbito como el de la inteligibilidad del mundo,lo
real .
En relación con este panorama intelectual, si se
quiere, maduró mi elección: no convertirme en un
profesor de Filosofia y, por otra parte, buscar algo
completamente distinto del existencialismo. He
aquí, entonces, el encuentro con BataiIle, Blanchot,
y por intennedio de ellos, la lectura de Nietzsche.
56
CONVERSACJONES CON F OUCAULT
¿Qué representaron para mí? Ante todo, una invita-
ción a discutir la categoría del «sujeto~, su primacía,
su función fundadora. Y, además. la convicción de
que una operación de esa índole no tendría ningún
sentido si se limitara al ámbito especulativo: cues-
tionar al sujeto debía significar tener la experiencia
de una práctica que no constituyera su destrucción
real o su disociación, su explosión o inversión en
algo radicalmente «otro ...
D. T.: ¿Esta orientación estaba motivada sólo por
una crítica al clima filosófico prevaleciente, o surgía
también de un razonamiento acerca de las dimen-
siones de la realidad francesa tal comQ se presenta-
ba al finaL de la guerra? Pienso en las relaciones en·
tre política y cultura, y en el modo erl que las nueuas
generaciones intelectuales experimentaban e inter-
pretaban la política.
M. F.: Para mí, la experiencia política fue también,
en el fondo, un banco de pruebas de cuanto estaba
madurando en mis reflexiones teóricas, la ocasión
de tener una experiencia ..a la Nietzsche» o «a la Ba-
taille,.. Para quien tenía veinte años recién termina·
da la Guerra Mundial; para quien, más que partici M
par en esa tragedia, la había padecido, ¿qué podía
representar la política, cuando se trataba de elegir
entre los Estados Unidos de Truman y la URSS de
Stalin, o entre la vieja SFIO [Sección Francesa de la
57
DUCCIO TROMBAOORI
Internacion al ObreraJ, la Democracia Cristiana,
etc.? Por 10 demás, muchos jóvenes intelectuales, yo
entre eHos, juzgábamos intolerable un porvenir
profesional ..burgués» como profesor, periodista,
escritor, u otro. La experiencia misma de la guerra
nos habia mostrado la necesidad, y la urgencia, de
materializar una sociedad radicalmente distinta de
aquella en que habíamos vivido: una sociedad Que
había dejado pasar al nazismo. se había prostituido
a él y después, en bloque, se había pasado del lado
de De GauUe.
Ante todo ello, gran parte de la juventud france-
sa había reaccionado con absoluto rechazo. No de-
seábamos tan sólo un mundo y una sociedad distin-
tos: queríamos profundizar más, transformarnos a
nosotros mismos, revolucionar las relaciones, ser
completamente «otros». Queda claro, entonces. que
ese hegelianismo del que le he hablado, que se nos
proponía en la universidad, con su modelo de inteli-
gibilidad "continua... no era capaz de responder a
nuestras necesidades. Y mucho menos la fenom eno-
logía y el existencialismo, que mantenian linne la
primacía del «sujeto» y su valor fundamental, sin
rupturas radicales.
¿Qué encontrábamos, en cambio, en Nietzsche?
En principio. la idea de discontinuidad, el anuncio
de un «superhombre.. que resignificaría al ..hom-
bre». Y en Bataille, el tema de las «experiencias lí-
mite» en que el sujeto llega ala descomposición, sale
58
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
de sí mismo, en los límites de su propia imposibili-
dad. Todo ello tuvo para mi un valor esencial. Fue la
vía de escape, la ocasión para liberarme de ciertas
ataduras filosóficas tradicionales.
D. T.: Usted habló de lo «trágico viuido» de la Segun-
da Guerra Mundial y de la sustancial imposibili-
dad de otorgarle sentido con los esquemas especula·
tivos de la tradición filosófica. ¿Por qué quiere recon-
ducir también la reflexión de Jean -Paul Sartre den-
tro de los confines de esta incapacidad? ¿Acaso no
representó el existencialismo, particularmente en
Francia, una reacción contra la tradición teórica, un
intento de cuestionar el estatuto del intelectual res-
pecto de su propio tiempo?
M. F.: También en unafilosofia como la de Sartre, en
defmitiva era el «sujeto» el que restituía un sentido
al mundo. Este punto no se cuestionaba. Era el «su-
jeto» el que atribuía los significados. y aquí surgían
en mí estas preguntas: ¿Puede afirmarse que e l
.. sujeto.. es la única forma de existencia posible? ¿No
puede haber experiencias en las que el sujeto, en
s us relaciones constitutivas, en lo que tiene de idén-
tico a sí mismo, ya no sea tal?Y entonces, ¿no habría
experiencias en que el sujeto puede disociarse, rom-
per la relación consigo mismo, perder su identidad?
¿Acaso no fue esta la experienci a de Nietzsche con
la metáfora del «eteTIlO retorno,,?
59
Ducclo ThOMlJ.ADORJ
D. T.:Ademásdelos autoresya rrumcionados, ¿qu¡'¿n
comentaba las obras de Nietzsche, o reflexionaba
sobre ellas, en esa época?
M. F.: El descubrimiento de Nietzsche tuvo lugar
fuera de la universidad. A causa del uso que de él
habían hecho los nazis, de Nietzsche no se hablaba.
ni se le dedicaban clases. Por el contrario. tenía
gran aceptación una lectura «continuista .. del pen-
samiento filosófico. una actitud favorable a la «fiJo-
sofia de la historia .. , que de algún modo aunaba he-
gelianismo y existencialismo. Y, a decir verdad. se
trataba de una tendencia que compartía la cultura
marxista.
D. T.: Recién ahera hace usted referencia al marxis-
mo y a la cultura marxista. casi como si fuera la
gran ausente. Pero no m€ parece que pueda afirmar-
se esto.
M. F.: De la cultura marxista quisiera hablar des-
pués. Por el momento me interesa destacar un he-
cho que me parece curioso. Para muchos de noso-
tros,jóvenes intelectuales. el interés por Nietzsche,
o por Bataille, no representaba un alejamiento del
marxismo o del comunismo. Incluso representaba el
único medio de comunicación y de pasaje -desde
luego, hacia aquello que nos parecía que debería es-
perarse del comunismo-. Sin duda, la filosofía he-
60
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
geliana no satisfacía esa necesidad d~ absoluto re-
chazo del mundo en que nos tocaba vivir. Por otra
parte, buscábamos otros caminos intelectuales pre·
cisamente para llegar a llí donde parecía tomar
cuerpo, o existir ya, algo completamente ..otro», es
decir, el comunismo. Fue así como, sin conocer bien
a Marx, rechazando el hegelianismo, sintiendo de-
sagrado por los límites del existencialismo, decidí
adherirme al Partido Comunista Francés. Coma el
año 1950... ¡era ..comunista nietzscheano»! ¡Algo
que estaba realmente en el límite de la «vivibili-
dad»! Y, si se quiere, yo mismo sabía que tal vez era
un poco ridículo.
D. T.: Usted estuvo inscripto en el PCF; lleg6 al Parti·
do Comunista a través de un particular recorrido in·
telectual. ¿En qué medida esa experiencia influyó en
usted y en los desarrollos de su investigación teóri-
ca? ¿Cuál fue su experiencia como militante comu-
nista? ¿Cómo llegó a la decisión de abandonar el
Partido?
M. F.: En Francia, el paso de los jóvenes par el Parti-
do Comunista ocurre muy rápidam en t e. Muchos
entraron y salieron sin que ello haya implicado mo-
mentos de ruptura definitiva. Yo me fui después del
famoso «complot de los médicos» contra Stalin, en el
invierno de 1952, y lo hice a causa de una persisten-
te impresión de desagrado y malestar. Poco antes de
61
DuCCLO TROuJ1ADOHI
la muerte de Stalin, se había difundido la noticia de
que lUl grupo de médicos judíos había atentado con-
tra su vida. Fue André Wurmser quien reunió a
nuestra célula de estudiantes para explicarnos
cómo se habría desarrollado efectivamente el com-
plot. Aunque no estábamos convencidos, nos esfor-
zamos de todos modos por creer lo que nos decían.
Esto formaba parte de una actitud, que era en cierto
sentido desastrosa, pero era la mía ... Era mi mane-
ra de estar en el Partido: el hecho de que se me obli-
gara a sostener algo exactamente opuesto a lo creÍ-
ble formaba parte, precisamente, de ese ejercicio de
«disolución del yo» y de la búsqueda de un modo de
ser «otros".
Así, tomamos por verdadero el discurso de André
Wurmser. No obstante , tres meses después de la
muerte de Stalin se supo que el complot de los mé-
dicos era pura invención. ¿Qué sucedió entonces? Le
escribimos a Wurmser pidiéndole, más o menos en
estos términos, que viniera a explicarnos cómo era
posible que ese alentado del que nos había hablado
no hubiera ocunido nlUlC8. No recibimos respuesta.
Usted me dirá: práctica comente, pequeño contra-
tiempo ... El hecho es que desde ese momento yo me
alejé del PCF.
D. T.: El episodio que usted me relata lo vivo engmn
medida como la representación de un escenario del
pasado, algo ( trágicQ>¡ que tenía, también, sus con-
62
CONVERSACIONES CON FOUCJWLT
diciones de aparici6n: la Guerra Fríq, la exaspera·
ci6n del estalinismo, una particular relación entre
ideología y política, partido y militantes. Sin em·
bargo, en ocasiones análogas, e incluso peores, hubo
quienes fU) eligieron el camino del alejamiento del
PartidQ, sino el de la lucha y la crítica. No creo que
la suya haya sido la mejor solución.
M. F.: Bien sé que le he dado argumentos a quien
quiera reprochanne haber sido un comunista de la
peor manera, por motivos erróneos, como un peque-
ño burgués, etc. Empero, digo estas cosas porque
son ciertas y porque estoy convencido de no haber
sido el único que tuvo esa actitud. En todo caso, mi
breve experiencia partidaria fue útil, en especial
por aquello que pude ver. Asistí a toda una serie de
episodios y participé en ellos, los acepté y los com-
partí junto con otros, por esa especie de «voluntad
de cambiarse a uno mismo» de la que ya le hablé. No
es una buena razón, desde luego, este aspecto un
poco ricüculo de la conversión, del ascetismo, de la
flagelación de sí mismo, que es uno de los elementos
importantes del modo en que muchos estudiantes
-aún hoy en Francia- se dedican a la actividad en
el Partido Comunista. He visto, por ejemplo, que en
la época del affaire Tito algunos intelectuales aban-
donaron el Partido; pero otros entraron precisa-
mente en ese momento, y por esas razones, por la
manera en que todo ello había sucedido. Y, más aún,
63
DuCClo TROMBADORI
casi como respuesta a quienes, desilusionados, ha-
bían devuelto el carné.
D. T.: ¿Volvió a participar en actividades políticas
tras esta breve experiencia en el Partido Comunista?
M. F : No, seguí profundizando mis estudios y los
terminé. En aquel período frecuentaba mucho a
Louis Althusser, que militaba en el PCF. Un poco
por influencia suya yo había decidido afiliarme. Y
cuando abandoné el Partido no hubo anatemas de
su parte, ni quiso romper por esa razón la relación
que tenía conmigo.
D. T.: Su vínculo o, al numos, cierto parentesco inte-
lectual con Althusser tiene un. origen más lejano, no
sé si más estrecho, de lo que en general se conoce. En
particular, me refiero a q~ muchas veces su nombre
estuvo ligado al ck Althusser en las polémicas acer-
ca ckl «estructuralismo», que dominaron la escena
ckl debate te6rico en Francia en los aiíos sesenta. Al-
thusser marxista, usted no. Léui-Strauss y otros
tampoco: la crítica los reunió a todos con el término
«estructuralistas .... ¿Cómo se lo explica usted? ¿Y
cuál era, si lo hahÚl, el fondo común de las investiga-
ciones de ustecks?
M. F.: Había un punto en común entre quienes, en
estos últimos quince años, han sido llamados «es-
64
CONVERSACIONES CON F QUCAUl.T
tructuralistaS>t: Althusser, Lacan y yo, que por lo de-
más no lo éramos en absoluto, a excepción, claro es-
tá, de Lévi-Strauss. ¿Cuál era, en el fondo, est..e pun-
to de convergencia? Justamente, cuestionar ese te-
ma del «sujeto», gran postulado fundamental que la
filosofia francesa, desde Desearles hasta nuestros
días, nunca habia abandonado. Partiendo del psi·
coanálisis, Lacan descubrió, o sacó a luz, que la tea-
ría del inconsciente es incompatible con una teoría
del sujeto (tanto en el sentido cartesiano como en el
sentido fenomenológico del término). También Sar-
tre, y Politzer con él, habían rechazado el psicoaná-
lisis criticando, precisamente, el tema del incons-
ciente, al que juzgaban incompatible cOllla filosoffa
del sujeto. La diferencia reside en las conclusiones:
Lacan concluyó que lo que se debía abandonar, a
causa de esta incompatibilidad, era justamente la
filosofía del sujeto, y que había que partir de un
análisis de los mecanismos del inconsciente. Por su
parte, Lévi-Strauss, con los análisis estructurales
que cabía efectuar en relación con los resultados de
la lingüística, también llegaba a cuestionar la teoria
del sujeto; y otro tanto ocurria sobre la base de expe-
riencias literarias, como en el caso de Blanchot y de
Bataille. Por otros caminos, Althusser desarrollaba
un trabajo análogo cuando profundizaba su critica
al marxismo francés, el cual, impregnado de feno-
menología y de humanismo, hacía de la teoría de la
alienación, en clave subjetivista,la base teórica ca-
65
DUCCIO TROM BM>OR1
paz de traducir en términos filosóficos los análisis
económico-politices de Marx. Althusser invirtió este
punto de vista. Retomando los análisis de Marx, se
preguntó si se manifestaba en ellos esa concepción
de la naturaleza humana, del sujeto, del hombre
alienado. ele., en la cual se fundaban las posiciones
teóricas de ciertos marxistas, como es el caso de Ro·
ger Caraudy. Se sabe que su respuesta fue radical-
mente negativa.
Es, en buena medida, este conjunto de pensa-
mientos e investigaciones lo que en los años sesenta
se quiso condensar con el término «estructuraBs-
roo». Pero no se trata de eso; en todo caso, el estruc-
turalismo, O el método estructural, sirvió como pun-
to de apoyo y confirmación de algo mucho más radi-
cal: el cuestionamiento de la teoria del sujeto.
D. T.: Usted rechaza la definición de ((estructura-
lisla» porque la consídera una etiqueta iruulecuada.
PrefIere apelar al tema del «descentramiento del su-
jeto». haciendo referencia especialmente a la idea de
«eXperiencias límite», conforme a un modelo que se
remonta a Nietzsche y llega hasta Georges Bataille.
Sin embargo, es innegable que su reflexión, así como
la maduración de su discurso teórico, han dependi-
do en gran medida de un pasaje crítico a través de
los problemas de la epistemología y de la filosofi,a de
las ciencias.
66
CONVERSACIONES CON FOUCA ULT
M. F.: Es cierto. Uno de los puntos esenciales de mi
fonnación reside también en la reflexión acerca de
la ciencia y la historia de las ciencias. En cierto sen-
tido, es un contexto de problemas muy distante de
tos que plantearon Nietzsche, Bataille, etc. ¿Pero
hasta qué punto? Cuando yo era estudiante, la his-
toria de las ciencias, con sus problemas, había al-
canzado una posición estratégica. Los debates teóri-
cos estaban casi íntegramente centrados en el tema
de la ciencia: se analizaba su fund amento, su racio-
nalidad, su historia. Esta era la tarea de la fenom e-
nología, o de aquellos fenomenólogos que habían de-
sarrollado la vertiente de la reflexión husserliana
que apuntaba a examinar los fundamehtos y la ob-
jetividad del conocimiento.
No obstante, un discurso análogo provenía tam-
bién del ámbito marxista, en la medida en que el
marxismo. en los años posteriores a la Liberación,
no sólo era importante desde el punto de vista teó-
rico, sino que había asumido un rol relevante en la
vida cotidiana de los jóvenes estudiantes e intelec-
tuales. El marxismo se proponía como una ciencia o,
al menos, como una teoría general de la cientifici-
dad de las ciencias; una especie de tribunal de la ra-
zón que haría posible distinguir entre ciencia e ideo-
logía-en definitiva, un criterio general de raciona-
lidad para toda forma de saber-. Toda esta maraña
de problemas. así como este ámbito de indagación ,
impulsaban a interrogarse acerca de la ciencia y su
67
DUCCIO TROM8AIXJRJ
historia. ¿En qué medida, se preguntaba el fenome-
nólogo, en la historicidad de las ciencias es posible
captar y poner de manifiesto un fundamento racio-
nal absoluto? Y, por otra parte, el marxista se plan-
teaba la siguiente pregunta: ¿Hasta que punto el
marxismo, al reconstruir con sus esquemas una his-
toria de la sociedad, puede explicar la historia de las
ciencias, el nacimiento y desarrollo de las matemá-
ticas, de la fislca teórica, etcétera?
Este compendio de problemas que he descripto
de manera breve -donde se encontraban historia
de las ciencias, fenomenología, marxismo--- era por
entonces absolutamente central: refractaba como
una lente gran parte de los problemas de ese mo-
mento. Y aún recuerdo la influencia que al respecto
tuvo sobre mí precisamente Louis Althusser, algo
mayor que yo, pero ya por entonces joven profesor.
D. T.: ¿De qué manera influyó en su formación la
problemática quegiraba en torno a la historia de las
ciencias?
M. F.: De manera paradójica, intervino casi en el
mismo sentido que Nietzsche, Blanchot, Bataille.
Nos preguntábamos: ¿En qué medida la historia de
una ciencia puede poner en entredicho su racionali-
dad, limitarla, introducir en ella elementos exter-
nos? ¿Qué efectos contingentes se introducen en la
ciencia en vista de la circunstancia de que tiene una
68
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
historia, de que se desarrolla en una sociedad histó-
ricamente determinada? A estas preguntas se agre-
gaban otras: ¿Puede ser racional una historia de la
ciencia? ¿Puede hallarse un criterio de inteligibili-
dad en las diversas accidentalidades, ocasiones y,
eventualmente, incluso elementos irracionales que
se insinúan en la historia de las ciencias?
Si estos eran, a grandes rasgos, los problemas
planteados por reflexiones de tipo marxista o feno-
menológico, para mi, en cambio, las preguntas se
presentaban de manera ligeramente distinta. La
asimilación de la lectura de Nietzsche retorna en
este preciso pasaje: lo que hace falta no es una histo-
ria de la racionalidad, sino de la verdad misma. Es-
to es, en lugar de preguntar a una ciencia en qué
medida su historia la acercó a la verdad (o le impi-
dió el acceso a ella), ¿no sena necesario, más bien,
reconocer que la verdad consiste en cierta relación
del discurso, del saber, consigo mismo? ¿Y no tiene
esta relación una historia propia?
Lo que más me impresionó en Nietzsche fue que
para él la racionalidad -de una ciencia, una prácti-
ca o un discurso- no se mide según la verdad que
es capaz de producir. La verdad forma parte, ella
misma, de la historia del discurso y es, de algún mo-
do, un efecto dentro de un discurso o una práctica.
D. T.: El discurso de Nietzsche acerca ck la "historia
de la verdad" y acerca ck los limites del «hombre te6-
69
DucclO TRQMBADORI
rico» representa. sin duda , un desplazamiento de
plaM y perspectiva respecto dellwrizonte epistemo-
l6gico clásico, dado que en cierto sentido «anula') sus
premisas, proclamando la fundamental «no-verdad
del conocer». Sin embargo, me interesa saber cómo
lleg6 usted a vincular el análisis del origen de la cien-
cia al de las «experiencias limite», o la experiencia co-
mo transformaci6n.
M. F.: Me planteaba la cuestión más o menos así:
¿sería posible analizar o concebir una ciencia en
cierto sentido como una experiencia, esto es, como
una relación particular que se establece de tal modo
que el sujeto mismo de la experiencia termina mo-
dificándose? En otros términos: ¿no conduciría la
práctica científica a que se constituyan tanto el su-
jeto como el objeto del conocimiento? ¿Y acaso no se
descubre la raíz histórica de una ciencia, preci sa-
mente, en esta génesis recíproca del sujeto y del ob-
jeto? ¿Qué efecto de verdad se produce de tal forma?
Consecuencia de esto sería que no hay una única
verdad. Y ello no implica la aserción de una historia
irracional ni, mucho menos, el carácter ilusorio de
una ciencia; por el contrario, ello confirma la pre-
sencia de una historia real e inteligible, una serie de
experiencias colectivas racionales --que responden
a un conjunto de reglas precisas, identificables-,
en el curso de las cuales se construye tanto el sujeto
cognoscente como el objeto conocido.
70
CONVERSACIONES CON FOVCAULT
Me pareció, así, que la mejor manera de recon-
ceptualizar este proceso de formación en la historia
de las ciencias era ir a buscarlo en las disciplinas
menos consolidadas. cuya constitución fuera relati-
vamente más reciente, en cierto sentido más próxi-
mas a sus orígenes y a su urgencia inmediata --en
definitiva, ese tipo de ciencias cuya cientificidad se
presentaba más incierta, que buscaban recategori-
zar aquello que menos se prestara a ser incorporado
a determinado esquema de racionalidad-o Tal era
el caso de la locura. Se trataba de comprender por
qué, en el mundo occidental, recién a partir del siglo
XVIII la locura se convirtió en un preciso objeto de
análisis y de indagación científica, si bien es cierto
que algunos tratados médicos anteriores a esa fecha
contenían breves capítulos referidos a las «enferme-
dades del espíritu'" Podía verificarse, así, que en el
momento mismo en que tomaba cuerpo este «objeto
locura.. se construía también al sujeto capaz de com-
prender la locura. A la construcción del objeto locu-
ra correspondía la de un sujeto racional que «sabía..
de la locura, la comprendía. En Historia de la locura
intenté comprender esta especie de experiencia co-
lectiva, plural, definida entre los siglos XVI y XIX,
signada por la interacción entre el nacimiento de un
hombre «racional», que reconoce y «sabe» la locura,
y el de la locura misma como objeto susceptible de
comprensión y determinación.
71
.-
DUCCIO TRQMBADORJ
D. T.: Ese «gesto originario», que determinaria.la se-
paración y la confrontación entre la razón y la sinra-
zón, con consecuencias Que usted mismo analizó pa-
ra el destino de la cultura occidental, parecería reue-
larse como condición preliminar; esencial, del desa-
rrollo histórico, o de la historia de la razón moderna.
¿Esta «experiencia límite". que admite la posibili-
dad de la historia, no podría llegar a constituirse en
una dimensión atemporal. por fuera de la historia
misma?
M . F: Me he esforzado por demostrar que mi trabajo
no consistió en una especie de «apología» de la lo-
cura ---esto es evidente- y tampoco en la aserción
de una historia del irracionalismo. Al contrario: qui-
se señalar que esa experiencia -que constituyó ala
locura como objeto, junto con el sujeto que la cono-
ce-- no puede llegar a comprenderse de manera ca-
bal más que refiriéndola rigurosamente 8 ciertos
procesos históricos bien conocidos: el nacimiento de
una particular sociedad normalizadora, ligada a
prácticas de reclusión, vinculadas a su vez a una
precisa situación económica y social, correspondien-
te a la etapa del urbanismo, al crecimiento del capi-
talismo, a la existencia de una población fluctuante,
dispersa, que podría entrar en fricción con las nece-
sidades de la economía y del Estado, etcétera.
Así pues, intenté elaborar una historia, lo más
racional posible, de la constitución de un «saber», y
72
CONV€/lSACIONES CON FOUCAULT
de una nueva relación de objetividad, ~go que po-
dría incluso definir como la «verdad de la locura».
Esto no significa, desde luego, que por medio de este
tipo de «saber» se h aya logrado organizar efectiva-
mente criterios capaces de revelar a la locura en su
verdad; no: más bien se constituyó una experiencia,
la de la «verdad de la locura», con la posibilidad de
un conocimiento objetivo y de la correspondiente
constitución de un sujeto.
D. T.: Demos por un momento un paso atrás. En la
reconstrucción de su formación intelectual y, en par_
ticular, respecto de los problemas epistemológicos,
usted 110 mencion6 el nombre de Gastan Bacludard.
No obstante, se ha sel1alado, creo que con razón, que
el «materialismo racional>, de Bachelard, fundado
en la priTrUlc(a de una «praxis» cienU{oca capaz de
«construir>, sus propios objetos de análisis, constitu-
ye tk algún rru:xio un sustrato de las lineas de mues·
tigaáón que usted ha desarrollado. ¿Cree que es así?
M. F.: Cuando era estudiante leía con asiduidad los
libros de Bachelard: en sus reflexiones acerca de la
discontinuidad de la teoría de las ciencias, así como
en la idea de un trabajo de la razón sobre sí misma
en la constitución de objetos de análisis, había una
serie de elementos que atesoré y más adelante re-
tomé. Sin embargo, en el ámbito de la filosofra de la
ciencia, quien mayor influencia ejerció sobre mí, en
73
D ucclo TOOMIJ.AIX)R/
un período posterior, fue Georges Canguilhem. Fue
sobre todo él quien profundizó los problemas de la
biología en general. tratando de mostrar que en es~
ta experiencia se pone en cuestión precisamente al
hombre en cuanto individuo viviente.
Mediante la constitución de las ciencias biológi-
cas, el hombre, mientras constituía cierto saber, se
modificaba en cuanto individuo viviente: por el he~
cho de poder obrar sobre sí mismo, cambiar sus con-
diciones de vida y su vida misma, el hombre cons-
truía una biología que no era sino el recíproco de un
desarrollo de las ciencias de la vida en la historia ge-
neral de la especie. Es esta una consideración muy
importante en Canguilhem, quien, según creo, re-
conoce un parentesco con Nietzsche. He aquí, en-
tonces, de qué manera se reencuentra. a pesar de la
paradoja y esencialmente en torno a la figura de
Nietzsche, cierto vínculo, una especie de lazo, de pa-
saje y comunicación entre el discurso sobre la di so~
ciación del sujeto en las «experiencias límite» (de la
que hablábamos al referirnos a Bataille) yel discur-
so sobre la transformación del sujeto mismo me-
diante la constitución de un «saber...
D. T.: ¿Cómo considera usted qUR- se establece una re-
lación entre las «experiencias límite», que preceden
en cierto sentido a la constitución. de la «razón», y el
«saber», que en cambio definiría el límite histórico
de un Iwrizonte cultural?
74
CONVSHSlt.C/ONES CON FOUCAULT
M. F.: Cuando empleo la palabra «saber>olo hago pa~
ra distinguirla del ténnino «conocimiento" ...Saber»
es el proceso mediante el cual el sujeto es modifica-
do por lo que conoce o, más bien, en el transcurso del
trabajo que realiza para conocer. Es lo que permite
modificar al sujeto y construir el objeto. ",Conoci-
miento» es, en cambio, el proceso que posibilita que
se multipliquen los objetos cognoscibles, que se de-
sarrolle su inteligibilidad, que se comprenda su ra~
cionalídad, manteniendo siempre fijo al sujeto que
indaga.
Antepuse esta aclaración para explicar mejor mi
idea de una «arqueología del saber". Se trata preci-
sam ente de reconceptua lizar la form ~ción de un
conocimiento, esto es, una relación entre determi~
nado sujeto y detennjnado campo de objetos. y cap~
tar su raíz histórica, el ..movimiento del saber» Que
la hace posible. En definitiva, todas las cosas de que
me he ocupado hasta hoy conciernen a la manera en
que los hombres, en las sociedades occidentales, vi~
vieron experiencias que los involucraron en un pro-
ceso de conocimiento de detenninado conjunto obje-
tivo, constituyéndose a1 mismo tiempo a sí mismos
como sujetos con un estatuto fijo y determinado. Por
ejemplo, conocer la locura, constituyéndose como
sujeto racional; o la economía, constituyéndose co-
mo sujeto que trabaja; o el derecho, conociéndose ca-
mo sujeto que tiene una relación con la ley, esto es,
capaz de cometer delitos, etc. Existe siempre, pues,
75
t
DUCClO TROMBADORl
este compromiso de uno mismo dentro del propio
«saber». En particular, a partir de esta conciencia,
yo me esforcé por comprender cómo el hombre redu-
jo a objetos de conocimiento algunas de sus ..expe-
riencias límite»; la locura, la muerte, el crimen.
Aquí, si usted quiere, puede reconocer los temas de
Georges Bataille, aunque retomados desde la óptica
de una historia colectiva, que no es otra que la del
Occidente y su ...saber».
Relación entre «experiencia límite» e .. historia de
la verdad»; yo estoy en mayor o menor medida apre-
sado, envuelto, en este entramado de problemas.
Los reveo mejor al anudar los hilos de algunos epi-
sodios de mi vida: lo que digo no tiene ningún valor
objetivo, pero acaso puede servir para aclarar los
problemas que intenté sacar a luz, y su sucesión.
D. T.: Una obseruadón fillal acerca de los compon.en-
tes culturales de su formación intelectual: me refiero
a la «antropología fenomenológica», y al intenw de
conjugar (elwmenología y psicoanálisis. Uno de sus
primeros escritos, d e 1954, es una introducci6n a
Traum und Existenz (El sueño y la existencial de
B inswanger, doruk usted relama una idea del sueño
o de lo imaginario como «espacio originario» consti-
tutiuo del hombre. ..
M. F: La lectura de lo que ha sido definido como
.. análisis existencial .. , o "psiquiatría fenomenoló-
76
CONVERSACJONES CON FOUCAULT
gica.. , sin duda tuvo importancia para ~í: era un pe-
riodo en el cual trabajaba en los hospitales psiquiá-
tricos y buscaba algo distinto de los tradicionales es-
quemas de interpretación de la mirada médica, un
contrapeso. Ciertamente, esas soberbias descripcio-
nes de la locura, como experiencias fundamentales,
únicas, no superponibles a otras, fueron determi-
nantes. Por lo demás, creo que todo ello impresionó
mucho también a Laing: durante un prolongado
período también él hizo referencia al análisis exis-
tencial (más sartreano Laing, más heideggeriano
yo), pero no nos detuvimos en ese punto. Laing de-
sarrolló sus investigaciones en vinculación con sus
funciones como médico: realizó un tra'Qajo colosal y
fue el verdadero fundador, junto con Cooper, de la
antipsiquiatría. En lo que a mí concierne, en cam-
bio, creo que el análisis existencial resultó útil, so·
bre todo, para delimitar y circunscribir mejor cuan-
to podía haber de pesado y opresivo en el saber psi-
quiátrico académico.
D. T.: ¿En qué medida, en cambio, aceptó y asimiló
usted la enseñanza de Lacan?
M. F.: Por lo que llegué a conocer de sus teorias, se·
guramente Lacan ejerció una influencia sobre mí,
pero no lo he seguido de un modo que me permita
decir que de verdad obtuve una experiencia profun-
da de su enseñanza. Leí algunos libros s uyos, pero
77
DuccJO TROMRAJX)JU
es sabido que para comprender bien a Lacan h ace
falta no sólo leerlo, sino escuchar sus lecciones, par-
ticipar en los seminarios que desarrolla y, eventual-
mente, someterse al análi sis. Yo no he h echo n ada
de ello . En 1955, cuan do Lacan iniciaba la parte
esencial de su enseñanza, yo ya me h allaba fu era de
Francia . ..
D. T.: ¿Vivió usted muclw tiempo fuera de Francia?
M. F.: Sí, varios años. Trabajé en el extranjero corno
profesor asistente, lector en las universidades de
Uppsal a, Var sovia, H am burgo, precisamente du-
rante 1.Ul período crucial para Francia: la guerra de
Argelia, que tuvo repercusiones muy importantes
en el mundo intelectual y en toda la cultura france -
sa. Yola viví en part.ecomo un extranjero, y al obser-
var los hechos como un extr anjero me resultó más
fácil comprender la absurdidad y vislumbrar cuál
había de ser el resultado necesario de esa guerra.
Desde luego, yo estaba en contra del conflicto, pero,
dado que residía en el exterior, sin vivir de manera
directa cuanto sucedía en mi país, no participé per-
sonalmente en una de las experiencias decisivas de
la Francia moderna.
Cuando volví, acababa de escribir Historia de la
locura, libro al que siguió Wl conjunro diverso de in-
vestigaciones y que, en cierto sentido, era también
un eco de la experiencia directa de cuanto h abía vi-
78
CONVERSACIo.'Yes CON F OVCAUtT
vido yo en esos años. Me refiero a la experien cia de
la soci edad sueca , una sociedad «sobrem ed icaliza -
d a», p rotegida, don de todos los p eligros sociales
eran de algún modo mitigados por mecanismos su-
tiles y sabios; y a la experiencia de la sociedad pola-
ca, en la cual los mecanis mos de «internación » eran
de un tipo muydistinro . .. Constituían experiencias
concretas, muy importantes, de dos forma s distin-
tas de sociedad, pero no estaban de ninguna mane-
ra en sintonía con lo que por entonces se vivía en
Fra n ci a, enteramente poseída por el clima de la
guerra y Jos problemas q ue planteaba el fina l de
una época, la de la colonización. Como conse<:uencia
de esta singular divergencia respecto de la realidad
fra n cesa, sólo gente como Blan chot, KIossowski ,
Barthes acogieron de modo favorable la Historia de
la locura en un primer momento. Entre los médicos
y los psiquiatras hubo reacciones variadas: cierto
interés de algunos, de orientación liberal y marxis-
ta; rechazo total, en cambio, de otros, más conserva-
dores. En conjunto, sin embargo, como dije antes, se
subestimó mi trabaj o: indiferencia, silencio. Se da-
ba poca importancia a investigaciones de esa índole.
D. T.: ¿Cuáles fueron sus reacciones frente a esta ac-
titud? Poco tiempo después, incluso quienes no com-
partían las tesis de Hisroria de la locura la recono-
cieron como UJUL obra de notable relevancia. ¿Cómo
explica usted, pues, esta cuasi indiferencia inicial?
79
DUCCID T ROM.8MXJRI
M. F.: Le confieso que quedé algo sorprendido; pero
estaba eITado. Intereses de tipo muy distinto atraían
al ambiente intelectual francés en ese momento, Se
discutía mucho de marxismo, ciencia e ideología.
Creo que la renuencia a aceptar la Historia de la lo-
cura puede explicarse así: primero, era una investi-
gación histórica, y en esa época se dedicaba atención
sobre todo a la teoría, a la discusión de los grandes
sistemas conceptuales; segundo, un campo analíti-
co como el de la medicina mental, psiquiátrica, era
considerado marginal en relación con la compleji-
dad del debate en curso; y además, después de todo,
¿acaso la locura y los locos no representaban algo si-
tuado en los límites de la sociedad? Tales eran, poco
más o menos, según creo, los motivos del desinterés
o del silencio en tomo al libro. Le repito que yo que-
dé sorprendido y desilusionado; pensaba que en mi
trabajo h abía cuestiones que habrían debido intere-
sar precisamente a aquellos intelectuales que más
se habían dedicado al análisis de los sistemas socia-
les y políticos. Yo mismo había tratado de compren-
der el origen y la formación de un discurso como el
psiquiátrico , justamente, a part ir de situaciones
históricas determinadas. Había intentado después
definir sus funcion es sociales y económicas: buscaba
elaborar una historia de la psiquia tría a partir de
los cambios que se habían dado en los modos de pro-
ducción, que habían afectado a la población origi-
nando no sólo el problema de la pauperización, o de
80
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
las epidemias en general, sino t ambién diferencias
entre las diversas categorías de «pobres .. y «enfer-
mos" -por ende, también de los locos-o Yo estaba
convencido de que todo ello debería h aber sido de
interés al menos para los marxistas. Y en cambio no
hubo más que silencio.
D. T.:A su juicio, ¿c6mo se prod14o ese renovado in-
terés en tomo a su texto, Que incluso d esencaden6,
como sabenws, encendidas polémicas?
M. F.: Tal vez una mirada retrospectiva pennita de-
linear una historia. Justo en el período inmediata-
mente anterior al 68, cuando ya se anunciaban los
primeros síntomas de lo que habría de suceder ese
mismo año, las reacciones y actitudes cambiaron, o
se radicalizaron.
¿Qué sucedía? Estos problemas de la locura , de
los sistemas de reclusión, de los procesos de norma-
lización social se habían convertido en una especie
de bocado exquisito del cual, es pecialmente en los
ambientes de extrema izquierda, casi nadie quería
privarse. Frente a ello, todos aquellos que querían
distanciarse de lo que estaba emergiendo tomaron
mi libro como blanco: señalaban que era idealista,
que no captaba la esencia de los problemas, etc. Se
llegó a tal punto que «La evolución psiquiátrica .. , un
grupo de médicos muy importante en Francia, de-
cidió dedicar una reunión íntegra en Talosa a «ex-
81
DUCCIO TROMBADORl
comulgar" a Historia de la locura. Hasta el propio
Bonafé, psiquiatra ma.rx::ista, uno de los que habían
acogido con interés mi trabajo cuando apareció, des-
pués del 68 lo condenó por ideologizador y fraudu-
lento. Así, en esta conflu encia de polémicas, y al re-
cuperar interés ciertas temáticas, la Historia de la
locura recobró actualidad.
D. T.: ¿Cuáles fueron los efectos que provocó en los
ambientes de la psiquiatría la reactualización de su
discurso? Fue en aquellos años cuando todo un mo-
vimiento de «contestación.. respecto de la psiquiatría
tradicional empezó a cobrar importancia, poniendo
en dificultades a todo un sislef1UL de equilibrios cul-
turales consolidados.
M. F.: La historia. la condición y los problemas de la
psiquiatría francesa tienen aspectos interesantes
sobre los cuales valdría la pena reflexionar. Inme-
diatamente después de la guerra, se había manifes-
tado entre nosotros una tendencia a cuestionar la
práctica psiquiátrica tradicional ~una tendencia
espontánea, s urgida en el propio ambiente médi-
ca--. Se habían puesto en movimiento proyectos, re-
flexiones, análisis e investigaciones acerca del fun-
cionamiento de la psiquiatlÍa, de manera tan antici-
pada que quizá la denominada «antipsiquiatría»
habría podido nacer en Francia a comienzos de los
años cincuenta. Si no fue así, ello se debe, según
82
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
creo, a las siguientes razones: primero, muchos de
esos psiquiatras eran marxistas o bien estaban muy
ligados al marxismo, y por esta misma razón se los
indujO a dirigir la atención a cuanto ocurría en la
URSS, de Pávlov a la reflexología, incluyendo una
.. psiquiatlÍa materia lista» y todo un conjunto de
problemas teóricos y científicos que por cierto no
podía llevar muy lejos. Algunos de enos realizaron
viajes de estudio a la URSS, pero no tengo conoci-
miento de que más tarde hayan hablado o escrito
acerca de esa experiencia. Por consiguiente, pienso,
y lo digo sin agresividad, que el clima marxista los
llevó paulatinamente a un impasse. Creo, además,
que en poco tiempo, y debido acaso a su profesión de
psiquiatras, muchos se vieron impulsados a plan-
tear el problema del cuestionamiento de la psiquia-
tría dentro de los límites de su función institucional,
defendiendo sus posiciones frente al peso de una
administración estatal aplastante y burocrática.
Así, debido a estos impasses, personas que por capa-
cidades, intereses y conocimientos habrían podido
anticipar toda una serie de problemas relativos al
estudio de la psiquiatría fueron, de algún modo,
desplazadas por el desarrollo posterior de los acon-
tecimientos.
y así, ante la explosión de la «antipsiquiatria» en
los años sesenta, tuvieron una actitud de rechazo
cada vez más marcado, que incluso adquirió tintes
agresivos. Por entonces, mi libro pasó al índice de li-
83
- ---- -

D UCCJO TRoMBAIXJRl

bros prohibidos, como si fu era un .. evangelio del En realidad, el estructuralismo

diabloH. Sé que en determinados ambientes todavía no era una invención francesa
se habla de Historia de la locura con increíble dis-
gusto.

D UCCIO 'rRoMBADOru : Una renovada refkxión acerca

de las polémicas que despertaron susescr;los me lle-
va ahora a recordar las controversias que acompa-
ñaron, en los años sesenta, el encendido debate sobre
el «€structuralismoH. Hubo en aquel periodo una
tensa discusi6n en la cual no faltaron, respecto de
usted, asperezas de parte de Sartre, por ejemplo. Pe-
ro le recuerdo otrosjuicios acerca de su p ensamiento:
Caraudy habló de «€structuralismo abstracto»; Jean
Piaget, de «estructuralismo sin estructuras»; Michel
Dufrenne, de «neopositivismo»; H enry Lefebvre. de
( neoeleatismo»; Silvye Le Bon, de «positivismo d e-
sesperado»,' Mic hel Amiat, de ((relativismo cultural"
o «escepticismo historicista» , etc. Un conjunto de ob-
servaciones y un entrecruzamiento de lenguajes di-
versos, incluso opuestos entre si, convergían en las
criticas a sus tesis, poco más o menos después de la
publicación de Las palabras y las cosas. Sin embar-
g07 muy probablemen te el clima tan agitado d e la
cultura francesa dependía de la polémica, más am-
plia, acerca del «estructuraüsmo». ¿Cómoeualúa us-
ted hoy esos juicios y el significado más g eneral de
esa polémica?

84 85
Ducclo TROMBA1XJRI
MICHEL F OUCAULT: La del .. estructuralismo» es una
madeja dificil de desenredar. Si se 10 lograra, sería
muy interesante. Dejemos de lado por un momento
las exasperadas polémicas, con las formulaciones
teatrales y a veces grotescas que con frecuencia las
acompañan en Francia. Entre ellas yo ubicaría tam-
bién la frase más notoria de Sartre acerca de mi,
cuando me señalaba como ...la última barrera de la
burguesía». ¡Pobre burguesía si me hubiera necesi-
tado como «barrera»: habría perdido el poder hace
tiempo!
Dicho esto, no obstante, cabe preguntarse cómo
fue que este fenómeno del «estructuralismo» alteró
los ánimos hasta el punto de llevar a algunos a decir
cosas verdaderamente absurdas. Cuando gente se-
ria, razonable, pierde el control, hay que preguntar-
se qué justifica que eso ocurra. Yo me lo pregunté
varias veces y llegué a formular a lgunas hipótesis
cuya exactitud no podría asegurar. Comencemos
por una observación. Al término de esas polémicas,
a mediados de los años sesenta, se definió como «es-
tructuralistas» a diversos intelectuales que habían
reali zado investigaciones muy dispares, aunque con
un punto en común: la necesidad de oponerse al
conjunto de elaboraciones filosóficas, reflexiones y
análisis que se centraban esencialmente en la afir-
mación teórica de la ..primacia del sujeto". Se iba de
ese tipo de marxismo obsesionado por el concepto de
alienación al existencialismo fenomenológico cen-
86
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
trado en la experiencia vivida, inc1uyendo las ten-
dencias de la psicología que, en nombre de la expe-
riencia y de la adecuación de esta al hombre -diga-
mos: la «experiencia de sí mismo>>--, rechazaban el
tema del inconsciente. Es cierto: los «estructuralis-
tas» tenían necesidad de oponerse a todo ello. Y las
exasperadas polémicas pueden explicarse a partir
de allí.
Sin embargo, pienso que detrás de todo este
alboroto había a lgo más profundo, una historia so-
bre la cual no se reflexionaba mucho en esa época.
El estructuralismo en cuanto tal, de hecho, no había
sido descubierto por los «estructuralistas» de los
años sesenta, y menos aún era una invención fran-
cesa: su verdadero origen se remonta a toda una
serie de investigaciones desarrolladas en la URSS y
en Europa central alrededor de los años veinte. Esa
gran expansión cult ural, en los campos de la lin-
güística, la mitolOgía, el folclore, etc., que había pre-
cedido a la Revolución Rusa de 1917 y, en cierto sen-
tido, coincidió con ella, había sido luego desbaratada
y casi suprimida por el rodillo compresor estalinis-
ta. La cultura estructuralista había pasado más tar-
de a circular en Francia a través de canales más o
menos subterráneos y, en todo caso, poco conocidos:
piense en la fonología de Troubetzkoy, en la influen-
cia de Propp sobre Dumezil y Lévi-Strauss, etc. Me
parece, entonces, que en la agresividad con que, por
ejemplo, ciertos marxistas franceses se oponían a
87
DuccJO TROM8ADORI
los <;estructuralistas» de los años sesenta subyacía
una suerte de «saber histórico» acerca de que el es·
tructuralismo había sido la gran víctima cultura) del
estalinismo. No sé si coincide usted con lo que digo.
D. T.: Dirta que usted privilegia, «victimizándola»,
cierta corriente cultural. No sólo el estructuralismo
fue desbaratado, como usted afirma, por el «rodillo
compresor estalinista,>, sino también todo un con·
junto de tendel/cias y expresiones culturales e ideoJ.ó..
gicas que la Revolución de Octubre habla puesto en
movimiento. No creo que puedan efecluc.rse netas
distinciones. También el marxismo, por ejemplo,
quedó reducido a un cuerpo doctrinario, en perjuicio
de su flexibilidad crítica, de sus aperturas. ..
M. F: Hay que explicar, sin embargo, este hecho cu·
rioso: por qué un fenómeno, en realidad tan particu·
lar, como el estructuralismo inflamó tanto los ADi·
mos en los años sesenta; y por qué se quiso deflnir
como «estructuralistas» a una serie de intelectuales
que no lo eran o que, al menos, rechazaban esa eti-
queta. Todavía estoy convencido de que para encon-
trar una respuesta satisfactoria hay que desplazar
el centro de gravedad del análisis. En definitiva, el
problema del estructuralismo en Europa no fue sino
el contragolpe de problemas mucho más importan-
tes que se planteaban en los países del Este. Antes
que nada, hay que tener en cuenta los esfuerzos que
88
CONVERSA CJONES CON FOUCAULT
muchos intelectuales -soviéticos, checoslovacos,
etc.- realizaron en la época de la desestalinizaci6n,
tendientes a adquirir autonomía respecto del poder
político y liberarse de las ideologías oficiales. Para
lograrlo contaban precisamente con esa especie de
tradición oculta -la de los años veinte de que le
hablé--, que tenía un doble valor: por un lado, era
una de las principales formas de innovación que el
Este podía proponer a la cultura occidental (forma-
lismo, estructuralismo, etc.}; por el otro, esta cultu-
ra estaba ligada, directa o indirectamente, a la Re-
volución de Octubre y sus principales exponentes se
habían identificado con ella. El cuadro se aclara: en
el momento de la desestalinización, los intelectua-
les babían tratado de recuperar su autonomía ape-
lando a esa tradición, culturalmente prestigiosa, a
la que además, desde un punto de vista político, no
se podía acusar de reaccionaria y occidentaL Ella
era revolucionaria y oriental. De aquí la intención
de reactivar, de volver a poner en circulación estas
tendencias, en el pensamiento y en el arte. Creo que
las autoridades soviéticas advirtieron perfectamen-
te el peligro y no quisieron arriesgarse a una con-
frontación abierta, cuando muchas fu erzas intelec-
tuales apuntaban a esa confrontación.
Me parece, entonces, que lo que ocurrió en Fran-
cia fue algo así cOntO el contragolpe ciego e incons-
ciente de todo aquello. Los ambientes en mayor o
menor medida marxistas, tanto comunistas como
89
DUCCIO TROMBADORl
influidos por el marxismo, deben de haber tenido el
presentimiento de que en el .. estructuralismol>, tal
como se lo practicaba en Francia, había algo que so-
naba un poco como tocar a muerto por la cultura
marxista tradiciona l. Una cultura, de izquierda, no
marxista, estaba por nacer. Aquí se sitúa el origen
de ciertas reacciones que rápidamente acusaron a
esas investigaciones - las cuales, por lo demás, no
seguían en absoluto los pasos de las investigaciones
marxist as- de tecnocráticas, idealistas, etc. Poco
más o menos como en la URSS. Ciertos juicios pu-
blicados en Les Thmps Modernes eran muy simila-
res a los de los últimos estalinistas, o a los del perío-
do kruscheviano, acerca del formalismo y el estruc-
turalismo.
D. T.: Creo que también aquCusted fuerza un poco
las cosas, en el sentido de que una analogia dejuicio
no llega a ser una convergencia de posición cultural,
menos aún política . . .
M. F.: Permítame contarle dos historias bastante
ejemplares. De la primera no estoy absolutamente
seguro; me la relató, hace algunos años, un emi-
grante checoslovaco. A fines de 1967 o principios de
1968, uno de los principales filósofos occidentales,
francés, fue invitado a Praga para dar una confe-
rencia. Los checos lo esperaban con gran aprensión.
Era el primer gran intelectual no comunista que se
90
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
invitaba en un período de gran fermento cultural y
social, durante el florecimiento de la ~Primaveral>
checoslovaca. Se esperaba que él hablase, en mayor
o menor grado, de aquello que en Europa occidental
no coincidía con la cultura marxista tradicional. En
cambio, desde el inicio de la conferencia, el filósofo
fran cés la emprendió con aquellos grupos de intelec-
tuales, los «estructuralistas», que habrían estado al
servicio del gran capital e intentaban oponerse a la
gran tradición ideológica marxista. Al hablar de es-
te modo se proponía quizá complacer a los checos,
sugiriendo una especie de diálogo en forma de mar-
xismo «ecuménico»; en cambio, sin darse cuenta,
atacaba precisamente 10 que los intelec~úales de ese
país estaban haciendo. Al mismo tiempo, daba a las
autoridades checoslovacas un arma excepcional,
permitiéndoles lanzar un ataque contra el estructu-
ralismo, al que incluso un filósofo no comunista con-
sideraba una ideología reaccionaria y burguesa. Co-
mo usted ve, una gran desilusión.
Paso ahora a la segunda historia , de la cual fui
prot agonista en persona cuando, en 1967, me ofre-
cieron dar una serie de conferencias en Hungría.
Entre otras cuestiones, yo había propuesto tratar
también los temas del debate en curso acerca del es-
tructuralismo. Todos los temas fueron aceptados, y
entonces inicié mi ciclo de confer encias en Bulas
universitarias y en teatros. Cuando negó el momen-
to en que debía hablar del estructuralismo, se me
91
D UCClO TBONBADORI
anunció que en esa ocasión la conferencia tendría
lugar en la oficina del rector: es un tema muy espe-
cializado, me dijeron, no hay mucho interés. Yo no
creía que las cosas fueran así. Lo comenté con mijo-
ven intérprete, y él me respondió: «Hay tres temas
de los que no podemos discutir en la Universidad: el
nazismo, el régimen Horty y el estructuralismo...
Quedé desconcertado, pero cuando volví a reflexio-
nar acerca de ese episodio comencé a comprender
que, en definitiva, el problema del estructuralismo
era un problema del Este, y que las encendidas y
confusas discusiones surgidas en Francia al respec-
to no eran sino el contragolpe, por cierto mal com-
prendido por todos, de una lucha mucho más seria y
dura que se desarrollaba en los países del Este.
D. T.: ¿En qué sentido habla usted de «contragolpe»?
¿El debate te6rico no tenía en Francia una origina-
lidad especifica, qW! iba más allá de la cuestión del
eslructuralisnw?
M. F.: Si se quiere, las consideraciones que he ex-
puesto pueden servir para precisar el juicio y reco-
nocer mejor la intensidad y el carácter del debate
que se desarrollaba en Europa occidental. En efecto,
detrás de lo que se .denominó "estructuralismo» se
agitaba una serie de cuestiones importantes: en pri-
mer lugar, cierta manera de plantear los problemas
teóricos, sin centrarse en el <'sujeto»; en segundo lu-
92
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
gar, análisis que, aun siendo rigurosamente racio-
nales, no eran de tipo marxista. Pienso que se trata-
ba del nacimiento de un tipo de reflexión teórica que
se iba alejando de la gran obediencia marxista. Por
esta razón, en cierto modo,los valores y la lucha que
estaban en juego en el Este se transponían a lo que
ocurría en el Oeste.
D. T.: No entiendo bien el significado de esa «lrans-
posicitm.». La reactivación ckl interés por el método
estructural y por su tradición en los países del Este
tenía poca relación con la línea del «antihumanismo
teórico» que expresaban los «estructuralistas» fran-
ceses...
M. F.: Tal vez no me haya explicado bien ... pero, en
el fondo, lo que ocurría en el Este y en el Oeste tenía
algún parecido, dentro de ciertos límites, porque la
apuesta era la siguiente: ¿en qué medida es posible
constituir formas de reflexión y de análisis que, sin
ser irracionalistas ni «de derecha», no sean reduci-
bles dentro del dogmatismo marxista? Fue esta
compleja problemática, con todos los desarrollos
que tuvo, la que se reconceptualizó con el vago y
confuso término «estructura lismo». ¿Por qué apare-
ció este término? Porque el debate sobre el estructu-
ralismo era, en realidad, la principal apuesta en la
URSS y en los paises del Este. Y, por 10 demás, res-
pecto del estructuralismo, allí estaba en discusión
93
DUCCIO T ROMBADORI
algo análogo a lo que se proponía entre nosotros,
esto es: ¿en Qué medida es posible una investigación
teórica racional, científica, que supere las leyes y el
dogmatis mo del materialismo dialéctico? Como us-
ted ve, la analogía con 10 que acontecía en Francia
es m arcada, s610 que aquí no era el estructuralismo
en sentido estricto el núcleo del debate, mientras
que en los países del Este era precisamente el es-
tructuralismo 10 que se quería ocultar, combatir,
como sucede aún hoy. Así, como puede ver, se expli-
ca mejor el sentido de una serie de anatemas ...
D. T.: No deja de ser curioso, sin embargo, que tam-
bién fuera objeto de estos «anatemas" Louis Althus-
ser, cuya investigaci6n se identificaba plenamente
con el marxismo, del cual incluso se proclamaba co-
mo la más fiel interpretación. También Althusser,
pues, entre los <t€struct¡¡.ralistas". ¿C6mo es posible,
entonces, que una obra marxista como Pam leer El
capital y su libro Las palabras y las cosas -publi-
cado a mediados de los anos sesenta, y de disímil
orientaci6n- se hubieran conuertido, ambos, en
blanco de una polémica «antiestructuralista»?
M. F.: Salvo por la oposición teórica a la primacía del
«sujeto», no sabría decirle exactamente por qué Al-
thusser, que no era estructuralista, llegó a quedar
incluido en la definición. En lo que a mí concierne,
creo que me querían hacer pagar por Historia de la
94
...
COl'NERSACIONES CON FOUCAULT
locura , atacando en su lugar el otro libro, Las pa-
labras y las cosas. En realidad, Historia de la locura
había irritado bas tante: esa obra, que desplazaba la
atención de problemas elevados a cuestiones mÍ-
nimas, en vez de hablar de Marx se ponía a analizar
nimiedades como las prácticas de internación en el
manicomio, etc. El escándalo, que habría debido es-
tallar diez años antes, se produjo en 1966, cuando
apareció Las palabras y las cosas: se afinnó que era
un texto puramente formal, abstracto -algo que no
habría podido decirse de mi primer trabajo sobre la
locura- . Empero, si se hubiera prestado atención
seria mente a Historia de la locura y también al
siguiente libro, El nacimiento de la clínica, hubiese
resultado evidente que Las palabras j las cosas no
representaba en absoluto para mí un punto de lle-
gada y de conclusión. Era una obra que se ubicaba
en una dimensión específica, concebida para afron-
tar una serie de cuestiones. Yo no resolvía allí todas
mis preocupaciones, y menos aún las de orden me-
todológico; por lo demás, al final del libro recalcaba
que se trataba esencialmente de un análisis centra-
do en el campo de las transformaciones del saber y
del conocimiento. Y reconocía la necesidad de pro-
fundiz ar, a partir de esos resultados, una serie de
problemas y de móviles. Si mis críticos hubiesen
leído mis trabajos previos, si no hubiesen preferido
olvidarlos , habrían tenido que reconocer que en
ellos yo planteaba ya muchos de esos problemas, ex-
I
95
~
1
DUCCIO TROMBADORI
plicaciones y móviles. Es un viejo y arraigado vicio
el dejuzgar un libro como si fuese una especie de ah-
soluto, perfectamente acabado en cada uno de sus
aspectos. Como usted sabe, yo escribo los libros de
manera progresiva: el primero deja abiertos proble-
mas sobre los Que se sustenta el segundo, el cual, a
su vez, reclama otro. Y todo ello no ocurre mientras
se mantiene una continuidad lineal, sino que esos
textos mismos se entrecruzan, se atraviesan unos
con otros.
D. T.: ¿Qué vinculaba un «libro de método» como Las
palabras y las cosas a «libros de exploración» como
los referidos a la locura ya la cUnica? ¿Qué proble-
mas lo impulsaron a pasar a un examen más siste-
mático, del cual derivó luego la noci6n de «episte-
meo>, o del conjunto de reglas que rigen las «prácticas
discursivas» en determinada culturo o en una época
hist6rica?
M. F.: Con Las palabras y las cosas desarrollé un
análisis de métodos, procedimientos, clasificaciones
en el orden del saber científico experimental occi-
dental: precisamente, una cuestión que había seña-
lado, cruzándola, mientras trabajaba en El naci-
miento de la clínica, en tomo a los problemas de la
biología, de la medicina y de las ciencias naturales.
Pero el problema de la medicina clasificatoria ya 10
había afrontado cuando trabajaba en la Historia de
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CONVERSACIONES CON FOVCAVLT
la locura, dado que esa metodología se había empe-
zado 8 poner en práctica justamente en relación con
las enfennedades mentales. Como usted ve, es una
temática que se desplazaba como una pieza en un
tablero, de remisión en remisión, a veces en zigzag,
a veces saltando de una casilla a otra. Por esta ra-
zón, decidí sistematizar en un texto el complejo cua-
dro que se había ido configurando durante mis in-
vestigaciones. Así nació Las palabras y las cosas: un
libro muy técnico, dirigido sobre todo a especialistas
en filosofia de lacienda. Lo había concebido tras ha-
ber discutido de ello con Georges Canguilhem, y me
dirigía en especial a los estudiosos. Sin embargo,
\ para serIe franco, no eran esos los problemas que
más me apaSionaban. Ya le hablé de las «experien-
cias límite .. : ese es el tema que en verdad me fasci-
na. Locura, muerte, sexualidad, crimen son las co-
sas que más atraen mi atención. Siempre consideré
que Las palabras y las cosas era una especie de ejer-
cicio formal ...
D. T.: ¡No pretenderá Iw.cerme creer que para u.sted
Las palabras y las cosas no fu. 1JO importancia! En
eu texto, usted llevó a cabo una notable transici6n
de su pensamiento. El ámbito de indagación ya TlO
era "la experiencia originaria» de la locura, sino los
criterios y la organizaci6n de la cultura y de la histo-
ria ...
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