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ISSN: 1657-9267
revistascientificasjaveriana@gmail.com
Pontificia Universidad Javeriana
Colombia
Resumen
En esta entrevista Teresa Cabruja considera los orígenes y el desarrollo de
la Psicología crítica en España, así como el lugar de su trabajo en relación
con la constitución de este campo. A lo largo de la entrevista emergen
momentos claves en los cuales se va configurando un conocimiento psi-
cológico, que se aparta de las visiones convencionales de la disciplina. Se
resalta la importancia que tienen los nodos locales para la producción de
las perspectivas críticas, así como los encuentros internacionales para la
expansión y cimentación de estas visiones alternativas al conocimiento
psicológico convencional.
Palabras clave autores
Psicología, Psicología Crítica, Psicología Social, Historia de la Psicología.
Palabras clave descriptores
Teresa Cabruja Ubach-Entrevistas, Psicología crítica-España, Psicología-Historia,
Psicología social.
Abstract
In this interview Teresa Cabruja traces the origins and development of críti-
cal psychology in Spain and considers the place of her own work as regards
the constitution of this field. During the interview some key moments that
configured crítical psychology emerged. The importance of local nodes for
the production of knowledge, as well as the international meetings for the
expansion and consolidation of alternative views to the mainstream psy-
chology are pointed out.
*
Entrevista realizada con motivo de la publicación Key words authors
del presente número monográfico en el año 2009. Psychology, Crítical Psychology, Social Psychology, History of Psychology.
**
Facultad de Psicología, Cr. 5 # 39-00 piso 2, oficina Key words plus
203. Correos electrónicos: cpulido@javeriana.edu. Teresa Cabruja Ubach, Interviews, Critical Psychology-España, Psychology-History,
co; lmcarvaj@javeriana.edu.co Social Psychology.
Univ. Psychol. Bogotá, Colombia V. 8 No. 3 PP. 583-599 sep-dic 2009 ISSN 1657-9267 583
H ernán C. P ulido -M artínez , L uz M ery C arvajal -M arín , T eresa C abruja -U bach
recuerdos, los viajes y relatos, por la extranjería y la ciencia. Pero, por supuesto, fue el curso de Tomás
alteridad, por los márgenes en relación a las normas Ibáñez (que hacía relativamente poco que había
sociales (de ahí el interés por la construcción social llegado de Francia) sobre “Relaciones de poder”,
de la “locura”) y por el cambio social en relación que supuso un cambio radical en las perspectivas
a las desigualdades sociales, económicas y otras de continuar en Psicología. Él procuró un espacio
condiciones, como el género, las sexualidades, la reflexivo y dinámico, que abrió vías para un futuro
cultura, etc. Y ahí estaban también, revistas que, distinto en el campo de la disciplina psicológica.
en ese momento en Cataluña1, o en España, hacían Nos introdujo muy especialmente a la obra de
circular críticas. Pienso, por ejemplo, en AjoBlan- Michel Foucault y, por supuesto, a muchos otros
co, difusora de cierta contracultura, también de autores franceses, como Cornelius Castoriadis,
comics, o música, o con textos de antipsiquiatría, Pierre Clastres, Hélène Védrine, relacionados con
u otras movilizaciones en Europa. Y, a finales de el tema de la libertad y el poder, así como sobre el
los años setenta y principios de los ochenta, se dan cuestionamiento al estatus de verdad de la ciencia
distintas experiencias con equipos psico-médico- y la legitimidad del conocimiento producido. Tam-
pedagógicos con propuestas2 de trabajo comuni- bién nos presentó la crítica a partir de la Psicología
tario y asociativo, con influencias situacionistas o Social de Martín-Baró. Además, ambos se conver-
de la antipsiquiatría italiana y que ya tenían que tirían a lo largo del tiempo, no sólo en tutores y/o
ver, precisamente, con cuestionar la construcción compañer@s de investigación, sino, sobre todo, en
social de lo patológico y de cómo socialmente se grandes amigos de un inestimable valor. Conside-
actuaba, en una cultura concreta, a partir de las ro que su trabajo, y su forma de actuar están, de
instituciones y sus efectos de poder. hecho, inextricablemente unidas. En una reseña
Pero claro, en Psicología, fue sobre todo al lle- reciente sobre uno de los últimos libros de Tomás
gar a la Universidad Autónoma de Barcelona, que Ibáñez (Cabruja, 2005), comenté que ha promo-
encontré un espacio, aunque muy minoritario, para vido condiciones y “municiones”, parafraseando
estas sensibilidades y complicidades. Pues, cuando su propio título, para el desarrollo de la Psicología
empecé a estudiar Psicología, a principios de los crítica. De forma parecida a la labor constante de
ochenta, en general estaba bastante decepcionaba, Verena Stölcke “con” y “sin” integración curricu-
ya que, con el predominio de la experimentalidad lar para el sexismo y el racismo en la ciencia y la
se veía muy poco lo social, e incluso la clínica. Por tecnología. Sus aportaciones son indispensables, a
no hablar de la ya siempre presente falta de relación mi modo de ver, para cualquier análisis de las pre-
con la intervención o lo aplicado. En estas circuns- siones hegemónicas del neoliberalismo y de la
tancias se produjeron dos encuentros importantí- ciencia y la tecnología en términos de sexismo,
simos para mí. ¡Fundamentales! Ambos surgieron racismo y autoritarismo. Ha sido un privilegio para
de la elección de dos asignaturas optativas. Por una mí, haberlos conocido. Así como tener la suerte
parte, las clases de “Antropología Social” de Verena de estar rodeada de compañer@s que, a lo largo de
Stölcke que había trabajado en Brasil y Cuba, quien este tiempo, de una manera u otra, han constituido
introdujo las temáticas de las relaciones patriarca- entrañables colaboradores, amig@s y fuente inago-
les en la sociedad, la cultura y la ciencia. Para mí, table de inspiración por su trabajo y por su apoyo.
supuso el primer contacto con el feminismo en la Pienso, muy especialmente, en Félix Vázquez y
su excepcional trabajo sobre memoria colectiva, en
Lupicinio Iñiguez y sus exquisitos trabajos sobre
1 De hecho, en Barcelona, ya se había dado una polémica a finales el discurso y la Psicología socioconstruccionista, o en
del XIX-principios del XX , respecto a si génesis biológica o en-
torno psicosocial en la personalidad que influenciaron, junto con
Juan Muñoz, Ana Garay y, por supuesto, el resto
el feminismo, iniciativas progresistas de la República. de compañer@s de la, afortunadamente, en es-
2 Pienso, por ejemplo, en Guillermo Rendueles, Ramón García, tos momentos, larguísima lista de la Universidad
Manuel Desviat o Carmen Sáez-Buenaventura que ya abordaban
temas de género en salud mental. Autónoma de Barcelona. O, en Madrid, Ángel
Moscovici y Denise Jodelet, que se encuentra en • Hernán C. Pulido-Martínez: Nos dices que
el libro que coordinó Tomás Ibáñez de “Ideologías estos intereses por la Psicología crítica y tu
de la vida cotidiana” (1988). En París, el encuentro mismo proceso de formación, han tenido lugar
con ellos fue muy estimulante pero cada vez estaba en las particularidades de España; en este sen-
más interesada en la deconstrucción y el pensa- tido, contemporáneamente, se discute mucho
miento feminista y lo que, en aquellos momentos en relación con el lugar de producción y de
suscitaba el debate modernidad-posmodernidad apropiación del conocimiento psicológico. Nos
en distintas disciplinas, más próximo, a mi modo gustaría preguntarte: ¿Qué particularidades le
de ver, a las cuestiones foucaultinas de la antipsi- imprime la sociedad española al trabajo que
quiatría, y de la crítica feminista, y de la etnicidad. realizas y, en general, a la Psicología crítica que
Además, más interdisciplinaria, pues se producían allí se realiza?
más diálogos entre lo que sucedía en las ciencias • Teresa Cabruja: Bueno, como no soy muy par-
sociales con los estudios de arte y cultura popular, tidaria de territorializar o esencializar, justa-
etc. Así pues, y aunque me acuerdo que Moscovici mente, ni culturas, ni identidades, y quizás
me había hecho un comentario sobre lo extraño tocaría a historiadores contarlo, se me hace
de trabajar la posmodernidad, siendo psicóloga, un poco difícil encontrar la manera de poder
continué con el interés en la deconstrucción y hablar, efectivamente, de un contexto muy
el análisis de las relaciones de poder alrededor concreto, histórico, político y culturalmente,
de la subjetividad y la intersubjetividad, para la en el que se han producido condiciones como
ciencia, el género y la cultura. Así como también, las que comenté al principio. A nivel académi-
interesada en las distintas formas de ideologías co, seguro que ha favorecido esta encrucijada
de diferencias construidas sobre la salud mental, de fluires respecto a la producción europea y
que impregnan juicios político-morales que se latinoamericana. Así como las condiciones de
reflejan en las definiciones científicas de las “per- posibilidad para una Psicología distinta, como
sonalidades” e “identidades”. Esto me permitió, cuando comenté la emergencia del grupo de
más adelante, retomar los distintos procesos de Psicología Social con origen en la Universidad
psicologización y psicopatologización de compor- Autónoma de Barcelona, que actualmente se
tamientos, experiencias y acciones individuales y halla también en la de Universidad de Girona
colectivas. Los consideré desde la psicopatología y en la Universitat Oberta de Catalunya. Pero,
de finales del XIX hasta la globalización, en rela- también, en el mismo estado español, por l@s
ción con los malestares y precariedades diversas investigadores3 psicólogos sociales y sociólogos
y su interpretación desde el complejo “psi”. Me que en Madrid, Oviedo, el país Vasco, Valencia
interesan muchísimo las resistencias, transgresio- o Andalucía, realizaban cuestionamientos muy
nes y resignificaciones de todo tipo: individuales, potentes a esta Psicología dominante desde el
colectivas, intencionales o no, las experiencias psicoanálisis, el Interaccionismo Simbólico o
alternativas tanto de transformación social como con el debate cualitativo-cuantitativo y que
de intervención, desde los ensayos de desinstitucio- estaban en contacto con la producción nor-
nalización a activismos diversos, propuestas menos teamericana, por ejemplo, con los trabajos de
dogmáticas en la línea de las terapias narrativas o Kenneth Gergen (1973). Pero es que, además
redes, grupos y colectivos autogestionados que se de la influencia del pensamiento crítico euro-
desarrollan en diversos países y que resignifican y peo, especialmente el francés y sus desarrollos
retan los discursos dominantes y las formas hege- en la Psicología anglosajona, encuentro que las
mónicas de imaginar la subjetividad, de escapar a
las bio-políticas y los bio-poderes.
3 Como José Ramón Torregrosa, Jiménez Burillo, Concepción
Fernández-Villanueva; Eduardo Crespo, Anastasio Ovejero, etc.
Y, otra vez, seguro que me dejo a alguien.
Psychology (Cabruja & Gordo, 2001) que aparece más de un momento, donde las esperas en mitad
después del encuentro del milenio de Psicología de la carretera, por ejemplo, podrían haber resul-
crítica en Sydney que organizó Valerie Walker- tado bastante suculentas para cualquier psicólo@
dine, en los resultados ya se apreciaba una gran crítico ¿o no? A este especial encuentro asistieron,
heterogeneidad. Partimos de una convocatoria, por ejemplo, Kenneth Gergen, Rom Harré, John
que hicimos a través del correo electrónico, en Shotter y los filósofos Roy Bashkar y John Searle,
la cual preguntábamos sobre qué se entendía por entre otros. Sus intervenciones se hallan reunidas
Psicología crítica y quién se identificaba con ella. en el libro que coordina Tomás Ibáñez que sale un
Aunque se coincidía en reconocer a la Autónoma par de años después, en 1989: El conocimiento de la
de Barcelona y la Complutense de Madrid como realidad social. Y más tarde, en 1993, se organizó4
centros, aparecían iniciativas locales, discontinuas; un “small meeting group”, específicamente sobre
unas grupales, otras más individuales y con gran Psicología Social crítica, en Barcelona. Mientras
diversidad de nombres. De todas formas, algunas que el anterior se había centrado en formular cues-
“acciones” que se llevaron a cabo desde finales de tionamientos a la Psicología Social a partir de las
los ochenta hasta ahora, me parece que fueron de críticas interdisciplinares al paradigma científico,
extrema importancia y de gran emoción tanto para éste se centraba en la reflexión crítica a la Psico-
mí como para otr@s compañer@s. Un encuentro logía mainstream y las nuevas propuestas. Para este
académico, que fue fundamental para acercarnos encuentro se solicitaron papers muy abiertos, con la
al debate epistemológico e interdisciplinario en los intención de plantear debates y poder discutir. Con
inicios de la Psicología crítica, fue organizado por una participación mayoritaria de la producción an-
el área de Psicología Social la Universidad Autó- glosajona. Pero que no es tanto una importación, si-
noma de Barcelona con l’Escola Universitària de no una sincronización, diría yo, con lo que sucedía
Girona, la Universidad Complutense de Madrid, en el estado español. Asistieron Valery Walkerdine,
la de Valencia y la del País Vasco (universidades Charles Antaki, Ian Parker, Erika Burman, Sue
que contaban con investigadores con preocupa- Wilkinson, Rex y Wendy Stainton-Rogers, Steve
ciones parecidas). Se reunieron psicólogos, junto Reicher, Jonathan Potter, Mike Michael, Karen
con filósofos de la ciencia y del lenguaje, pues Knorr-Cetina y, en la producción francesa, en cam-
tenía mucho que ver con el “giro lingüístico”. Fue bio, solamente Erica Apfelbaum e Ian Lubeck, que
el primer coloquio internacional, que yo sepa, en trabaja en Canadá. ¡Curioso! Cuando, justamente,
que se consideró la crisis de la Psicología Social en gran parte de las fuentes de pensamiento son muy
el contexto de la crisis del paradigma dominante francesas (Michel Foucault, Jacques Derrida, De-
de la racionalidad positivista en distintas discipli- leuze y Guattari, y del pensamiento feminista de
nas. Este International Meeting in Social Psychology: Julia Kristeva o Hélène Cixous). Pero, en cambio,
Problems and Basic Issues se realizó la mitad en en la Psicología francesa no conozco que hubiera,
Girona (Cataluña) y la otra mitad en San Sebas- en aquel momento, ni ahora, quizás, algo como una
tián (País Vasco) en 1987, con lo cual incluyó la Psicología crítica, más allá de lo que se desarrolla
experiencia de viajar tod@s entre debate y debate, bajo las representaciones sociales. La editorial Sage,
pero no juntos y no exactamente a la vuelta de la publicó el libro que coordinaron Lucipiño Iñiguez
esquina, pues estas dos ciudades distan unos 600 y Tomás Ibáñez (1997), Crítical Social Psychology,
kilómetros una de la otra. Teniendo en cuenta que donde se reunieron las aportaciones y debates de
una de las ponencias, la de John Shotter, se basaba 1993, con temas tales como: el compromiso con
en la novela de “Esperando a Godot” de Beckett la metodología cualitativa, la autoreflexividad, la
para mostrar cómo la espera de un personaje que Psicología feminista o la crítica al individualismo
no aparece en toda la obra que transcurre en un
día, gestiona las actividades y el tiempo de la pare-
4 Financiada por la Autónoma y por la European Association of
ja protagonista (el tercero epistemológico), hubo Experimental Psychology.
de la Psicología. Así como las discusiones surgidas además de incluir traducciones de Charles
sobre el realismo, el materialismo y la resistencia. Antaki y de Ian Parker. El libro de Psicologías,
Yo creo que estos dos encuentros fueron bastante discursos y poder, que coordinaron Ángel Gordo
fundamentales. Y, después, para la Universidad y José Linaza (1996), reunió investigaciones de
Autónoma de Barcelona, hay un cambio impor- las mismas universidades pero organizadas más
tante cuando se organiza un doctorado mayori- por ámbitos o temáticas, a la par que se tradu-
tariamente en Psicología socio-construccionista, jeron bastantes textos del mundo anglosajón
coordinado por Lupicinio Iñíguez y con muchísimo (Hollway, 1996; Wetherell & Potter, 1996;
intercambio, muy dinámico con América latina, Parker, 1996; Burman, 1996) y se incluyeron
con todo tipo de cooperaciones, también de in- otros como el de Heidi Figueroa, sobre género
vitaciones, congresos internacionales, etc. Mas y ciberpsicología de Puerto Rico (Figueroa-
recientemente, han tenido especial relevancia los Sarriera, 1996). Después, está el monográfico
Encuentros Críticos celebrados en distintas ciudades de Anthropos que coordinan Tomás Ibáñez y
españolas a iniciativa de estudiantes, conectando Miquel Doménech (1998) donde, básicamen-
academia y acción social. Hay algunas otras publi- te, se presentan las trayectorias de los últimos
caciones monográficas de la producción española. ocho o diez años, en la Psicología crítica o socio-
¿Vale la pena que las cite? construccionista que se estaba haciendo en la
Autónoma. Con textos, entre otros, por ejem-
• Hernán C. Pulido-Martínez: Sí, muchísimo, plo, sobre la memoria como construcción co-
porque una de las cosas que nos llama la aten- lectiva y acción social (Vázquez, 1998), sobre el
ción es la cuestión de la traducción y apropia- discurso tecnocientífico (Pujol, 1998), sobre
ción y elaboración de los trabajos, así como el la Psicología Social crítica, la posmodernidad
lugar de España dentro de la Psicología crítica. y la subjetividad (Cabruja, 1998) y, por cierto,
Aquí, en Colombia, la obra Tomás Ibáñez se una buena reseña de libros de Psicología crítica
convierte en un referente importante para (Feliu, Garay, Martínez & Tirado, 1998). Y, más
quienes estaban buscando hacer otro tipo de recientemente, hay un monográfico en Política
Psicología. Podrías entonces hablarnos de estos y Sociedad coordinado por Enrique Ema y Juan
referentes conceptuales, estos autores que han Sandoval (2003) donde se presentan los desa-
escrito en español, los cuales quizá son mas rrollos, revisiones y críticas al socio-construc-
pertinentes para la Psicología que queremos cionismo en el estado español. Allí hay distintos
hacer en nuestros contextos que los referentes tipos de colaboraciones, por poner sólo algunos
anglosajones, que son muy útiles, pero que di- ejemplos, el tema del cuerpo se introduce en
cen poco sobre las particularidades de nuestras la discusión (Pujol, Ballasch & Montenegro,
realidades. 2003), así como, se examina la relación entre el
• Teresa Cabruja: Pues, que recuerde, aparte de deseo y el psicoanálisis (Pujal, 2003), no se deja
las publicaciones distribuidas en distintos libros sin examinar el énfasis en la discursividad de la
de Psicología Social y que sería demasiado ex- Psicología socio-constructivista (Ema, García
tenso citar, hay un monográfico sobre Metodolo- & Sandoval, 2003) y se explora la relación en-
gías cualitativas, coordinado por Iñíguez (1995) tre la Psicología crítica y la Psicología feminista
en la Revista de Psicología Social aplicada, que (Cabruja, 2003). Quizá, lo más reciente, conti-
ya reúne un buen número de contribuciones nuando con los monográficos en revistas, es el
sobre el análisis del discurso, de la conversación volumen sobre Psicología crítica que publicó la
y retórico, provinentes de la UAB, Madrid, Gi- revista Archipiélago (Psicología crítica. Entre el
rona, la UOC y de compañer@s de la UB que malestar íntimo y la miseria social, 2007). Los
trabajan sobre Psicología cultural e historias de textos de ese volumen proponen una actualiza-
vida, como Javier Serrano y Pepe García-Borés; ción de la Psicología y la Psiquiatría crítica con
para la metodología cualitativa, por ejemplo, otras condiciones. En todo caso, un ir y venir
se dan rápidos procesos de asimilación, que muy importante con estas compañías y con es-
aparecen bastante no comprometidos política tudiantes, fuente de estímulo incesante. Con la
y éticamente. Aparecen nuevas ideologías le- intención de abrir vías, a partir de las energías
gitimadoras. También nuevos malestares ante y agitaciones dirigidas a remover la Psicología,
unas condiciones de vida insostenibles. Por otra sus fundamentos y sus prácticas, a fin de trazar
parte, en estos momentos, en España, la adap- líneas de escape aunque sean desde posiciones
tación al plan de Bolonia, para la integración temporales, subalternas, fronterizas, colectivas,
en Europa, está conllevando muchos cambios, híbridas, nómadas, cambiantes, en “tránsito”
desde reducciones con fragilidades para asig- y en “ensayo” incesante, pero que confluyan
naturas más críticas o más alternativas, pero, distintas perspectivas/acciones críticas, que las
sobre todo, por estas lógicas mercantilistas hacen fluir.
que se están instalando en la Universidad. Sin • Luz Mery Carvajal-Marín: Hay otra cosa que
embargo, a la vez, hay movilizaciones de estu- nos gustaría preguntarte en relación con una
diantes y algún@s trabajadores en docencia y faceta muy interesante de tu trabajo, que tiene
administración de las universidades públicas que ver con la relación entre el género y la Psi-
catalanas, no tanto porque se cuestione el tema cología; particularmente, tu interés por el lugar
de la adaptación al espacio europeo o el modelo que tienen las mujeres dentro de la disciplina.
pedagógico del plan Bolonia, sino porque no se En términos particulares, ¿cómo ves el lugar de
ha hecho con participación de los grupos im- las mujeres dentro de la Psicología crítica en
plicados y porque incrementa estas lógicas de España?
mercantilización de la universidad, hacia un • Teresa Cabruja: Tal y como suele suceder, en el
modelo neoliberal de gestión universitaria. No mundo académico, con una ciencia androcén-
sé qué van a implicar para la Psicología crítica. trica e inscrita en unas relaciones patriarcales,
O si va a surgir algo distinto. De momento, para aunque se den cambios y avances, continúan
mí, no puedo terminar sin volver a insistir en bastante vigentes, desgraciadamente, fenóme-
lo afortunada que he sido en los encuentros, nos como el techo de cristal para las mujeres.
intercambios intelectuales-afectivos durante Éste es, apenas, una muestra de las prácticas y
todo este tiempo, a raíz de esto que, de momen- mecanismos sexistas que existen. Quizás estas
to, serían perspectivas críticas en la Psicología. prácticas y mecanismos son ahora más sutiles,
Entre ellos, nuestras conversaciones, Hernán, puesto que ya difícilmente se cuestionan las
en Cardiff y las preocupaciones sobre las sub- capacidades de las mujeres. Actualmente, se
jetividades y la globalización o, ahora mismo, desarrollan dinámicas de poder sexistas, en la
esta entrevista con vosotros, aunque me an- interacción, en la cotidianidad de la docencia
gustie un poco. No sé cual puede ser el futuro y en la investigación; además de presentarse el
de la Psicología crítica. Seguramente, varios sexismo institucional con sus mecanismos de
futuros: desapariciones, institucionalizaciones, discriminación. También, por otra parte, está
revisiones, proyecciones. Probablemente una la cuestión del reconocimiento de la “autori-
buena dosis de postcolonialismo, de feminismo dad femenina”. Bueno, en fin, todo lo que se
y de activismo. Como, por suerte, al menos de ha puesto de manifiesto desde las aportaciones
momento, una característica de las perspec- feministas, que incluyen desde condicionantes
tivas críticas en Psicología es su cualidad de sociales y dinámicas de poder discriminatorias,
“en continuo movimiento”, “en tránsito”, de hasta mecanismos institucionales de exclusión.
un lado al otro, y con compañías diversas, en Pero, sobre todo resaltaría que, desde mi pun-
conexión con las transformaciones actuales, to de vista, continúa siendo difícil incorporar
pues esperemos que, urgentemente, genere la epistemología y la metodología feminista,
que no es lo mismo que incluir los estudios de puesto que valoro y me inspira enormemente, pero,
diferencia sexual, las mujeres o el género. Es lo que abarcan sobre todo tecnologías y sexualidades.
que planteé en la investigación que realicé, a Y, aunque sea muy bienvenida la proliferación de
partir de entrevistas y grupos de discusión con investigaciones innovadoras en este sentido, hay
psicólg@s sobre la incorporación de las muje- estudios y experiencias de que también para la
res, de los estudios de género y el feminismo en investigación socio-construccionista y narrativa,
la formación psicológica. Esta discusión la pre- continúa siendo dilemático; además de los propios
senté bajo el título “¿Quién teme a la Psicología dilemas en estas “identidades feministas”. De he-
feminista?...” (Cabruja, 2008a). Parece que la cho, de estas complicadas relaciones académicas,
introducción, por ejemplo, de la variable dife- ya daba cuenta en la tesis que presenté en 1991,
rencial por sexo continuaría con la tradicional pues para contextualizar flujos de influencias en la
división de las muestras, el género, la cual no Psicología crítica en relación con la comprensión
resulta tan problemática y tiene un “aire pro- de la subjetividad, era especialmente relevante el
gresista”, ésta es asimilada con cierta facilidad, debate iniciado por las mujeres de la tercera ola y
pero con bastante desconexión del movimiento el debate posmodernidad-modernidad (Cabruja,
y del pensamiento feminista y sus compromi- 1991). Algo a destacar, fue, justamente, la poca
sos. Es una versión muy neoliberal, o de libre cantidad de autoras convocadas en las publicacio-
mercado y poco comprometida, que puede ser nes al respecto, cuando, precisamente, grandes ejes
asimilada a la misma producción psicológica de este debate tenían que ver, explícitamente, con
positivista, de una forma aproblemática, a di- lo local vs. lo universal, la relación ciencia-política,
ferencia de cuando lo que se incorpora es una los saberes situados, la crítica a la racionalidad, etc.
perspectiva feminista. La perspectiva feminista, En fin, lo que desde los inicios del feminismo apa-
me permitió conectar con otros estudios más rece en la proposición lo personal es político, y que
de corte etnográfico o de biografías de muje- conecta política, epistemología, subjetividades y
res científicas, contando las dificultades, en práctica; intenciones y agencias de transformación
distintos países y continentes, pero recogiendo social y compromiso ético, así como la parcialidad
las argumentaciones, el imaginario construido y la subjetividad del sujeto que conoce y el lugar
y las justificaciones en los debates de grupo y de las emociones y todo lo afectivo. Por eso, se
en las entrevistas. Y, para mí, el hecho de que produjeron bastantes debates cuestionando un
la Psicología se haya investido del paradigma lugar “autorizado” para “dirigirlo”, nuevamente
de racionalidad y experimentalidad, más allá de masculino, nuevamente eurocentralizado; inter-
reconocerse como una actividad humana, in- pretado como nuevas formas de colonización o de
crementa las resistencias para reconocer los reapropiación, tanto para el género, como para la
valores e ideologías que participan en sus teo- cultura o la etnia. En fin, ahora sería un poco largo
rías, temas, métodos y prácticas concretas (de de reproducirlo. Y, además, que casi se podría caer
forma parecida, por supuesto, al racismo por lo en una especie de victimismo y tampoco se trata de
que respecta a las etnias y culturas, al clasismo esto. Pero tampoco sirve señalar que sí se incluye
o a la heterosexualidad normativa, por lo que o cita a alguna mujer. En este sentido, me refería a
respecta a las sexualidades y todas estas inter- las condiciones de seducción, prácticas de tokenismo
secciones). y nuevas astucias de la razón (Cabruja, 2003), tanto
para las aportaciones feministas como lo femenino,
Y, respecto a la Psicología crítica, aunque quizás aunque afortunadamente, también aparecen nue-
pueda haber más sensibilidad, tengo la impresión vas subversiones y creaciones e iniciativas.
que, a menudo, se incorporan sólo unas determi-
nadas aportaciones. Por ejemplo, las de Donna • Luz Mery Carvajal-Marín: Ha sido muy inte-
Haraway y las de Judith Butler, cuyo trabajo por su- resante todo lo que has dicho a este respecto.
Quisiera preguntarte sobre el trabajo que has jería. De forma parecida a los estudios femi-
reportado en algunas publicaciones, como en la nistas en América Latina de mujeres criollas e
revista Archipiélago (Cabruja, 2007), en donde indígenas de la historia o la literatura, respecto
se presentan los estudios que has adelantado al dualismo ciencia-superstición, respecto a la
con psicólogas mujeres que trabajan en terapia construcción de las naciones y el colonialis-
con otras mujeres. Tú sugieres que el trabajo mo. En definitiva, de poéticas y políticas de la
terapéutico dirigido a la individuación de la transgresión. De la lucha por los procesos de
mujer no es el camino más pertinente, pues se interpretación hegemónicos. De la lucha por
deja de lado aspectos de tipo psicosocial que toda la regulación moral de las mujeres a partir
son, precisamente, los que deberían ser consi- de su ciclo reproductor, de su cuerpo y de sus
derados. ¿Podrías contarnos un poco más sobre sexualidades, a fin de reprimir las disidencias
este trabajo tuyo? en un orden social dado. La construcción de la
• Teresa Cabruja: El tema de la psicopatologi- “monstruosidad femenina” o lo “abyecto” que
zación de lo femenino y de las mujeres por sus van de las ciencias mentales hasta la cotidiani-
cuerpos o por las normas conductuales, es un dad con los significados de “estás loca” o “estás
tema que me interesa mucho, desde hace mu- paranoica” como respuesta a las contrariacio-
cho tiempo; y que incluye, también, el trabajo nes/disidencias respecto de unas relaciones
con biografías, correspondencias o relatos de heteronormativas y patriarcales. Por supuesto
vida en el arte y la ciencia, así como con las que tampoco se trata de una romantización.
inventivas de supervivencia y agencias en la Sin embargo, el cambio de un siglo a otro, del
vida cotidiana que experimentamos o que apa- XIX - principios del XX con las “histéricas” a
recen en entrevistas, observaciones o grupos de la actualidad, ha sido menos substancial de
discusión y, claro, el impacto que tienen estas lo que parecen. Me refiero a la producción
vivencias en términos de dolores y malestares. discursiva histórico-cultural sobre las mujeres
Yo creo que, además, lo que sucede es que relacionadas con la patología o la psicopato-
esta relación “mujer-locura”, materializa muy logía, por sus órganos sexuales (la relación
claramente los dualismos de la representación enfermedad mental-útero) y su capacidad re-
occidental. Actúa colocándola del lado de lo productiva, por su saber no institucionalizado
irracional o lo emocional y, por esta razón, ya o por sus comportamientos poco normativos,
anteriormente, pero sobre todo a partir del siglo que han regulado prácticas legales, educacio-
XVIII, es un tema recurrente en el feminismo nales, etc. (Cabruja, 2005), en intersección con
en la literatura, la filosofía o la medicina, pues otras condiciones como clase social, sexualidad,
encarna o la rabia, o la agencia, o las conse- extranjería, etnicidad, etc. Los maquillajes y
cuencias (o todas a la vez, pues incluiría desde modificaciones responden, por supuesto, a los
grandes protestas a microreacciones), respec- cambios de época, sin embargo reproducen y
to a los procesos creativos o participativos en legitiman igualmente aspectos parecidos, con
unas sociedades patriarcales. De pequeña me una creciente dependencia de l@s expert@s.
encantó la lectura de Jane Eyre, una novela Aunque desde hace muchos años no tengo
del siglo XIX escrita por Charlotte Bronte que contacto directo con la intervención terapéu-
me regaló mi tía, y que, más adelante, he ido tica del día a día, excepto para la formación
reencontrando una y otra vez, pues uno de sus de psicólog@s o en temas de intervención en
personajes principales, la “loca” Berta Mason, violencia machista. Sin embargo, del trabajo
ha constituido una figura fundamental en el que inicié a finales de los años ochenta sobre
imaginario europeo, en los análisis feministas los efectos que puede tener una intervención
y postcolonialistas para el estudio tanto de las terapéutica desde un marco cultural concreto,
relaciones con la creación como con la extran- unos valores concretos y, sobre todo, desde
una construcción de lo que es normal y lo que nen, de distintas maneras, en distintos momentos,
es patológico con una idea de subjetividad como puede funcionar, también, la medicación con
que a mí me parece muy problemática (por no psicofármacos. Pero, me parece que la cuestión no
hablar ya del más a menudo denunciado penoso es ésta. Pues, muchísimas experiencias podrían
“circuito” que se inicia tanto de estigmatiza- ser de otra forma, si no se topara con la rigidez de
ción como de de-socialización comunitaria), interpretación, de protocolos y, en definitiva,
me parece, desgraciadamente, muy vigente y de institucionalización de la intervención psico
muy necesario. Especialmente, porque hay un lógica. En el momento en que se abordan estos
resurgimiento de las hipótesis biologicistas, por problemas desde los enfoques tradicionales de la
una parte, con la excesiva medicalización de los Psicología y la Psiquiatría, son psicopatologizados,
malestares (sin hablar de las industrias farma- tal y como pusieron de manifiesto Michel Foucault
céuticas) y, además, porque con la globalización con sus análisis sobre la locura, la tríada saber-
y las nuevas precariedades y los flujos de pobla- verdad-poder y en su crítica institucional, y Phyllis
ción o las nuevas lógicas laborales, se vuelve Chesler con su análisis de las terapias patriarcales
a psicologizar e individualizar condiciones de y las intervenciones morales de la Psicología, pues
malestares personales que provienen de ma- son interpretados desde esta subjetividad indivi-
lestares sociales y de condiciones muy claras de dualista y desde la intervención individual, en vez
desigualdad o explotación social y económica, de relacional. De hecho, lo que se hace es “nom-
de género, de raza, de cultura. Lo que aparece brar”, etiquetar según un diagnóstico formal, cada
como “colonización de la intimidad”, “gestión vez más medicalizado, como si los síntomas exis-
y capitalización de experiencias”, transforma- tieran aparte de una temporalidad, y una historia
ción de conflictos y desigualdades laborales, cultural y social concreta. Es lo que he trabajado en
en problemas interpersonales y prototipos, etc. distintos momentos, por una parte como subjetivi-
Pues, en estos momentos, se ha generado una dades “supuestas”, “impuestas” u “ocupadas” (en
gran dependencia hacia los expertos “psi” en relación a las dinámicas de subversión) o, también,
todos los sentidos y, a la vez, no hay lugar para como “violencias de la Psicología a las mujeres”(en
las emociones ni los duelos, en términos, otra relación con la regulación) (Cabruja, 2001, 2007,
vez, de garantizar la productividad y “recetar 2008b). Desde lo que comentábamos, anterior-
tranquilidad” (utilizando las palabras de Mabel mente, de sexismo institucional en la producción
Burín). Es decir, con la autogobernabilidad del de saber, hasta la psicopatologización de lo feme-
self y la gobernabilidad de lo social. nino, de la ruptura de normas o de la traducción
en categorías nosológicas de lo que en realidad son
Encuentro muy interesantes los trabajos que se respuestas a vivencias en situaciones de desigual-
están haciendo para volver a relacionar, reconstruir dad, opresión y abusos de poder, pero que en vez
o re-significar de otra forma aspectos que según el de entender las agencias y subversiones de estas
DSM Manual de Diagnóstico aparecen como si mujeres a organizaciones morales, de relaciones
fueran síntomas de personalidades con trastornos, patriarcales, o demandas sociales, se convierten en
con patologías, con psicopatologías. La segunda síntomas de categorías de psicopatología.
problemática parte de la misma Psicología y de la Y, claro, hay autoras que cuestionan hasta qué
psiquiatría, las cuales producen una relación de punto se está empoderando o no a las mujeres,
control/regulación social, cuando intervienen ante cuando se hace este tipo de intervención terapéu-
las personas que sufren o tienen malestares que pa- tica, porque se interviene desde una Psicología que
recen íntimos y que son tratados como personales. es patriarcal, androcéntrica y racista en sus con-
Pero, claro, una de las grandes preguntas es sobre ceptos, técnicas y métodos. O, incluso, desde otro
qué hacer, pues, con el sufrimiento y el dolor. Y, punto de vista, si incluso empoderarlas no reper-
por supuesto, que no dudo que las terapias funcio- cute, aunque de otra forma, en una despolitización
de las causas y de las reacciones. Pues, justamente, con la Psicología? Cuando se examinan los
se trata de la cotidianidad de resistencias o subver- efectos que tiene sobre los sujetos, ¿se busca en-
siones y agencias variadas de mujeres al contexto tonces que no exista esta disciplina? Por otra
social, lo que planteo, por ejemplo, como “cuerpos parte, ¿cuál es el lugar de la Psicología crítica
inquietos/mentes indisciplinadas” (Cabruja, 2006) o en este panorama? ¿es su único lugar el mundo
como “locas con causa”, en relación a los estereo- de la academia? Y si en los pregrados se enseña
tipos, a las contradicciones público-privado, el los conocimientos básicos que conforman el
cuerpo, las emociones y la subjetividad, la creati- cuerpo de la disciplina, ¿debería la Psicología
vidad y el orden moral o político. Es decir, lo que crítica estar solamente en los postgrados?
ha constituido su comprensión como distintos • Teresa Cabruja: Sí, claro, es complicado este
tipos de psicopatologizaciones de experiencias, así tema que planteas, Luz. Porque las iniciativas
como el interés por otras formas de operar cambios que genera la Psicología crítica, son muy he-
o interpretarlas, para la creación, para disidencias terogéneas, muy diversas. Y porque la volun-
políticas, para supervivencia. Es una Psicología que tad de explicitar los efectos “autoritarios” de
puede ser reproducida tanto por hombres como por la Psicología o su participación como ciencia
mujeres porque es la socialización en el aprendi- “psi” en el gobierno de lo social, de las subje-
zaje de la Psicología y de cómo se interviene, tal tividades, pues, de alguna forma, puede llevar
y cómo se observa en las investigaciones que he a cuestionar su propia existencia. No lo sé.
participado sobre curriculum oculto en la carrera o Foucault, ya hablada de las dos vertientes,
sobre interacciones comunicacionales prejuiciosas ¿no? La productiva, en hacer visibles aspectos
y discriminatorias. Es decir, que la intervención de la experiencia humana, y la regulativa, con
que se puede hacer desde la Psicología se produce la disciplinarización. Lo que se cuestiona es sus
desde una ciencia androcéntrica, unas relaciones efectos, tal y como la conocemos, tal y como se
patriarcales y una heterosexualidad normativa y, desarrolla, en estos momentos, la legitimidad
por lo tanto, se da todo un abanico de relaciones con la que se ha constituido. ¿Cómo transfor-
de poder en la misma terapia. De ahí, lo que me mar la Psicología? Es verdad que es más difícil
preguntabas, Luz, respecto a esta complicada rela- formar a psicólogos y psicólogas en todo lo
ción en la intervención clínica que va desde recetar que está siendo, lo más nuevo, más creativo
tranquilizantes a las mujeres, según los prejuicios e innovador, en las formas de investigar o en la
respecto a la escucha que se realiza y a la construc- intervención con el propósito de transformar
ción de las identidades de género y el entender que socialmente, de emancipar, de cambio. ¿Cómo
no se las empodera, ni en la interpretación de sus formar en experiencias que se están generando
síntomas, ni en el tratamiento; al contrario, se las desde lugares distintos, con intentos distintos
psicopatologiza. Las nuevas iniciativas se dirigen en y en perspectivas tan alejadas de la Psicología
la línea de reautorizar/reposicionalizar los relatos tradicional? Por ejemplo, en Psicología crítica,
en contra de terapias esencialistas. Pero, aún así, de cómo intervenir comunitariamente y parti-
se presentan dilemas de las consecuencias de des- cipativamente, en investigación-acción, o en
responsabilizar socialmente y científicamente y de terapia intentando no reproducir los efectos
des-colectivizar otras respuestas y se despolitiza. autoritarios de la ciencia, cuestionando los
discursos hegemónicos sociales y científicos so-
• Luz Mery Carvajal-Marín: Esto nos lleva a otras bre la subjetividad, intentando no reproducir
preguntas que a los que estamos en el mundo relaciones jerárquicas de experticia y efectos
académico nos parece que es de difícil respues- de poder, atendiendo a las acciones colectivas
ta, en la práctica. Por una parte, cuando se y autogestionadas de transformación política y
manifiestan estas críticas a la Psicología emer- social, pero con un compromiso emancipador
ge una pregunta: ¿se pretende, acaso, acabar más local y temporal. Pues, no lo sé. Es un reto,
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