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PODER 25 Junio 2022

Petro: “Si nos aislamos, nos tumban”

Exclusivo: Primera entrevista del presidente electo Gustavo Petro. Habla de su reunión con Álvaro Uribe, de los acuerdos políticos y la
inconformidad en sus filas, de sus relaciones con los militares y la Policía, de una propuesta para modificar la extradición y le pide a la
senadora Piedad Córdoba que dé un paso al costado.

El presidente electo asegura que Colombia está tomada por los sectarismos de derecha y de izquierda. Petro cree que el primer paso para
salir de la crisis es buscar propósitos comunes y efectuar reformas sociales. Según él, la mejor prueba de que hay que hablar con todo el
mundo y construir acuerdos es su invitación al expresidente Álvaro Uribe, que ha sido su contradictor por más de 20 años, y la respuesta
afirmativa del jefe del Centro Democrático. Asegura que seguirán pensando distinto pero que por el futuro de Colombia es conveniente que los
contradictores hablen y no se vean como enemigos.  Admite que es necesario hacer acuerdos para sacar adelante una agenda de reformas y
que es posible que algunos de sus aliados se molesten con las coaliciones que deberá formar para sacar adelante su plan legislativo. 

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Y es cierto que entre varios de sus aliados se percibe el desconcierto e incluso el disgusto por los acercamientos con los partidos
tradicionales y por la selección de Roy Barreras, un curtido político que ha pasado por al menos cinco partidos, como el candidato del Pacto
Histórico para la presidencia del Senado. A esa dignidad aspiraban tres viejos aliados de Petro: María José Pizarro, la hija del asesinado jefe del
M-19, Carlos Pizarro; Gustavo Bolívar, cabeza de lista del Pacto Histórico y percibido por mucho tiempo como el senador más cercano al ahora
presidente electo; y Alexander López, sindicalista y legislador de izquierda de amplia trayectoria, muy cercano a la vicepresidenta Francia
Márquez. 

Todos ellos tenían la legítima aspiración de llegar y la sensación de que esta es la hora de la izquierda. Sin embargo, el elegido fue Roy quien
además ya había sido presidente del Senado. El disgusto de Bolívar y López se hizo público y se anticipa que en el mismo sentido se
pronunciará la vicepresidenta electa. Petro explica su decisión. 

En una amplia conversación el presidente electo habló de su potencialmente tensa relación con militares y policías, de su plan de paz
integral, de una audaz propuesta que le hará a Estados Unidos para modificar la aplicación de la extradición, de su encuentro con el
presidente saliente Iván Duque, y de la espada de Bolívar, que ha sido uno de los símbolos más importantes de su vida, pero que apenas vino a
conocer esta semana por un gesto del mandatario saliente que califica de generoso. 

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 CAMBIO:
En Usted
Cambio Los Danielesllega a la
Puntos presidencia
de vista con la votación
Poder Economía más
Placer Radar alta en la historia de Colombia. Pero la segunda votación, la que fue en contra

suya, es también la segunda más alta que se haya registrado. Es una señal de que muchas personas están asustadas con su llegada.
¿Qué les dice a esas personas que rechazan su elección?

Gustavo Petro:  En general hay una disminución de la abstención y por eso tenemos las más altas votaciones de lado y lado. La que obtuvo
Hernández es muy similar, incluso geográficamente, a la que obtuvo Duque. Yo creo que tiene la misma raíz, el mismo sentimiento político. Allí
hay un país que ha sido poco entendido por las fuerzas progresistas de Colombia. Es un país, digamos, de clase media, relativamente estable.
Hay un campo popular también que le apuesta a que Colombia no cambie, o a que cambie en un sentido diferente al que nosotros
pensamos.

CAMBIO: Usted llegó al poder con mucha resistencia de la clase política. Sin embargo, hoy casi todos, con excepción del Centro
Democrático, parecen estar de su lado y la gobernabilidad pinta sólida. ¿Qué va a hacer para que no se le desbarate?

G.P.: Eso tiene que servir para algo. El objetivo es construir un nuevo clima político. Hay que luchar tanto con el sectarismo de las derechas
como con el sectarismo de las izquierdas, porque la polarización es eso. No es que no existan diferencias sino que esas diferencias no se
trasmiten a partir del sectarismo. Porque el sectarismo en Colombia lleva a la violencia. Lo que hemos logrado, y hay una conversación que ya
está planteada con Álvaro Uribe Vélez, hay otra planteada con Rodolfo Hernández, es básicamente construir un clima que yo llamaría de
paz, de diálogo, sin pensar en unanimismos, porque eso no va a existir nunca en una sociedad humana. Si pasa un año y no sucedió nada, el
Gobierno empieza a tener vientos en contra y las posibilidades de las reformas se deshacen y el cambio se vuelve una ilusión.

CAMBIO: ¿No le preocupa que con estas alianzas su gobierno termine pareciéndose a los anteriores?

G.P.: Sí, eso es un peligro. Cuando se plantea el cambio, hay dos fuerzas que se tensionan. El intento de cooptación de un gobierno por las
fuerzas tradicionales que dicen: "Bueno, ya ganó este señor, ahora intentemos ganárnoslo para que no cambie nada". Esa es una fuerza que
actúa y va a actuar implícita y explícitamente. Entonces muchas agrupaciones dirán vamos a volvernos del Gobierno, vamos a entablar el
diálogo con el gobierno, pero para achicar sus reformas, para moderar o morigerar. Y hay otra fuerza que va a estar en la base misma de la
sociedad, que es la que ha votado. Es la que salió de entre las piedras. Son esos jovencitos y jovencitas que decidieron que van a pedir más
reformas y más profundidad en las reformas. El gobierno va a quedar en medio de esas dos fuerzas. Y quizás todo termine en un punto medio,
porque esa fue mi experiencia en Bogotá.

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"El objetivo es construir un nuevo clima político".

CAMBIO: ¿O sea, moderar las reformas también un poco?

G.P.: Pero hacerlas. Hacerlas, porque en el fondo el gobierno es una transición.

CAMBIO: ¿Entonces su revolución es, como lo dijo en su discurso, buscar que haya capitalismo?

G.P.: Eso lo dije. Yo creo que sonrojé a mis amigos de la izquierda, pero eso lo dije en el discurso porque incluso desde una visión de izquierda
una sociedad avanza desarrollando sus fuerzas productivas. Es la ley y avanza hacia otras formas de producir. Pero solo si sus fuerzas
productivas se expanden. El capitalismo es un gran disparador de las fuerzas productivas de una sociedad. Ahora, ese capitalismo será
democrático, regulado. ¿Frente a qué? Frente al medio ambiente, la dignidad humana laboral. Nuestra economía quedó en un raquitismo. La
mitad de la gente prácticamente no tiene soluciones económicas, las rebusca, pero no hay una posibilidad de oportunidad económica. Entonces,
desarrollar el capitalismo en cierta forma es contra viejas esclavitudes, contra viejos feudalismos mentales muchos y reales, por ejemplo, en
relación a la tierra es tener tierra por tenerla, sin producir. Eso es feudalismo, eso no es capitalismo. 

CAMBIO: ¿Concretamente, cuál es el acuerdo nacional que usted va a plantear?

G.P.: El Congreso lo puede tramitar, lo puede expresar, pero el Acuerdo Nacional se tiene que generar en unos espacios que no son propiamente
los parlamentarios, que son sociales, donde también hay política, obviamente. Esos espacios en primerísimo lugar a mí me gustaría que fueran
los regionales. Para encarar de entrada el conflicto. Porque el conflicto que tenemos hoy tiene unas especificidades regionales, no se puede
tramitar homogéneamente a nivel nacional. Esté yo o no esté, esté este gobierno o no esté. Si mi gobierno no es capaz de hacer
transformaciones, la sociedad estalla.

Para profundizar

PODER 19 Junio 2022

¿De qué se trata el gran acuerdo nacional que propone Petro?

CAMBIO: ¿Lo que usted dice es que si no hay una válvula democrática para tramitar esa inconformidad, vamos a ir hacia la violencia? 

G.P.: Estalla. Estamos viendo Ecuador, no me puedo meter ya mucho en eso, pero es un estallido ahí otra vez. Lo vimos en Chile. Chile está
tramitando eso de una manera pacífica y democrática, hay que ver qué sigue. En algunos de esos procesos han salido anomalías tratando de
llevarlos al pasado. Entonces, represiones sobre opositores, presos políticos. Nicaragua, por ejemplo. Quienes están presos en Nicaragua, y aquí
ya me meto otra vez en camisa de 11 varas, son los que hicieron la revolución contra Somoza.

CAMBIO: Y que fueron compañeros de armas de Ortega, que ahora los persigue.

G.P.: Y que fueron amigos nuestros y están presos. ¿Y por qué? Pues porque hay unas derivas que ya no son propiamente hacia la democracia y
eso hay que evitarlo.

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CAMBIO: Bajemos un momento a la coyuntura de actualidad, a la Tierra. El Pacto Histórico decidió que Roy Barreras va a ser su
 candidato
En Cambio Los a la presidencia
Danieles del Poder
Puntos de vista Senado. ¿Por qué
Economía Placerinclinarse
Radar por Roy Barreras, que no es un signo de cambio, por encima de quienes sí
parecían serlo?

G.P.: El cambio está en las reformas. ¿Las mayorías para qué son? ¿Para qué queremos ser mayoría en el Congreso? No hay otro objetivo
que no sea que se aprueben unas reformas. Si las reformas no se aprueban, no vale la pena tener mayorías. Nosotros podemos
izquierdizarnos. Y entonces todo es para nosotros. Y el poder de la izquierda  y quien le pone la banda presidencial a Petro, es la hija del
comandante Pizarro. Simbólicamente tiene su importancia. Pero a nosotros nos demandan eficacia y no solo símbolos. Se nos demanda que
cambiemos el país. 

Para profundizar

PODER 24 Junio 2022

"El gobierno Petro tendrá la coalición más grande de la historia": Roy Barreras

La espada de Bolívar

El movimiento 19 de abril M-19, la guerrilla a la que Petro ingresó cuando tenía 18 años, se formó como reacción al alegado fraude en las
elecciones presidenciales de 1970 cuando el conservador Misael Pastrana fue proclamado presidente sobre el general Gustavo Rojas Pinilla.
Uno de los primeros golpes publicitarios de esa agrupación ocurrió el 17 de enero de 1974 cuando Álvaro Fayad, al mando de un grupo de
guerrilleros entró a la entonces poco custodiada Quinta de Bolívar y robó la espada del Libertador. De acuerdo con la leyenda la espada
estuvo por temporadas enterrada, fue sacada hacia Cuba y puesta bajo la custodia de Fidel Castro y luego oculta en la casa del poeta
León de Greiff. Es difícil saber qué es verdad y qué es leyenda pero lo cierto es que en enero de 1991, 17 años después de su robo, Antonio
Navarro Wolff la devolvió antes de que empezara a sesionar la Asamblea Nacional Constituyente. El entonces presidente, César Gaviria, ordenó
que la simbólica espada fuera entregada en custodia al Banco de la República, cuyos directivos la depositaron en una bóveda de seguridad.
Desde hace 31 años no se sabía nada de la espada. 

G.P.: Ayer tuve una experiencia y le voy a comentar que no estaba en mis planes. Yo fui a hablar con Duque y bueno, eso es protocolario. Él al
principio estuvo frío pero se fue humanizando en la conversación y al final rompió incluso los protocolos y me llevó a un rincón del Palacio. En un
pasillo había dos de estos soldados vestidos de la época de la independencia y había una urna. Entonces me dijo: "Yo quiero mostrarle esto".
Y entonces fui. Vi la urna y ahí estaba la espada de Bolívar, la que nosotros recuperamos.

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Reunión de Gustavo Petro e Iván Duque / Foto: Colprensa

CAMBIO: Recuperar es un verbo generoso. Se la robaron...

G.P.: No. Recuperamos. Y estaba desenvainada. Y el que estuviera desenvainada tenía un significado. Bolívar dijo: “Jamás envainaré mi espada
hasta que haya justicia en Colombia”. Es la espada de la justicia y por eso nosotros la recuperamos y la entregamos. La metieron en una bodega
y nunca más volvimos a saber de la espada. Y ayer la vi, y nunca la había visto. Yo le había dicho a Santos alguna vez. ¿Por qué no me entrega
en la alcaldía la espada de Bolívar? Eso no pasó. Pero estaba ahí, vi la espada. Y esa espada me toca guardarla a mí ahora. 

CAMBIO: ¿Duque qué le dijo cuando lo llevó a ese rincón?

G.P.: No, solamente me lo mostró. Él sabía qué significaba para mí esa espada. Yo nunca la tuve, nunca. Es la primera vez que la veo de
cerca. Cuando nosotros devolvemos la espada fue un acto de generosidad mutua de un Estado que pretende cambiarse. Navarro iba a ser
ministro de Salud y él la entregaba. Era un símbolo, lo más valioso que teníamos. Muchos no entendimos el acto, pero era un doble acto de
generosidad. Desde entonces ellos decían: La generosidad tiene que ser un valor, que es fundamental si se tiene el poder. ¿Y entonces qué hizo
Duque? Un acto de generosidad. No necesitaba mostrarme la espada. Hubiera podido hacer que la llevaran y la volvieran a guardar en la
bodega para que yo no la tuviera. No sé si él comprendió bien qué significaba devolverme la espada. La espada es del pueblo. Entonces,
desde el poder tiene que haber generosidad. Si la izquierda se ensoberbece, se vuelve soberbia, porque ha logrado unos triunfos que nunca
había logrado, empezando por mí mismo, nos aislamos. Y si nos aislamos, nos tumban.

La relación con los militares

Históricamente la relación entre militares y algunos presidentes colombianos ha tenido momentos de tensión. Constitucionalmente el presidente
de la república es el comandante supremo de las Fuerzas Armadas, pero todos los mandatarios han tratado Fernando Delgado
a los militares Cerrar sesión
con guantes de
 seda. Gobernantes conservadores, como Andrés Pastrana, sintieron “ruidos de sable” como cuando empezaba el despeje para los diálogos con
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las Farc y hubo un conato de desobediencia cuando los uniformados tensaron la cuerda antes de salir del Batallón Cazadores en el Caquetá.

Juan Manuel Santos, que había sido ministro de Defensa, sintió varias veces el carraspeo de los uniformados durante las negociaciones de La
Habana.

Si esto le sucedió a dos conspicuos miembros del establecimiento, para citar unos ejemplos, es previsible que la relación del presidente Petro con
los militares no va a ser fácil. Tampoco parece despejada con la alta jerarquía de la Policía Nacional. 

CAMBIO: Su discurso de triunfo fue bastante conciliador. Pero se le olvidó mencionar a las Fuerzas Armadas, uno de los sectores que
más prevención tiene frente a lo que viene en su administración. ¿Por qué faltó ahí ese mensaje del presidente?

G.P.: Es un proceso complicado. Yo le pregunté a Felipe González cómo habían logrado la transición, que no fue fácil tampoco allá. Entonces mi
pregunta era ¿bueno, y cómo ese ejército que estuvo bajo las órdenes de Franco hizo una guerra interna y ganó, puede ahora transitar hacia una
democracia donde sus enemigos supuestos incluso lo pueden gobernar como Felipe González, que era Isidoro? Era Isidoro en la clandestinidad
perseguido por ese ejército. Y se volvió el jefe del ejército. Entonces. ¿Cómo hacen para hacer eso? Y bueno, él me dio unos consejos. Pero
digamos, yo creo que el Ejército debe entrar en el clima de la transición. Y que mucha gente dentro del Ejército la quiere. Pero también se
necesita una fuerza pública capaz de hacerlo. La fuerza pública en esas guerras se ha contaminado. Ha penetrado la corrupción. Ha
penetrado más en la Policía que en el Ejército. ¿Por qué? ¿Por qué esa diferencia? La corrupción esconde una realidad: el narcotráfico.

CAMBIO: Usted ha hablado de una reforma estructural a la Policía que, entre otras cosas, incluye la eliminación del Esmad y el paso de
esa fuerza al Ministerio del Interior. ¿Eso cómo va a ser y cuándo va a ser?

G.P.: Yo no he dicho Ministerio del Interior. La Corte Interamericana dice que hagamos con la Policía lo que es en cualquier parte del mundo. Lo
que pasa es que a nosotros nos parece anormal, incluso para la Policía misma. La Policía es un cuerpo civil. Está en la Constitución, pero eso
no es real. Nosotros militarizamos la Policía por las realidades mismas del conflicto durante estas décadas. Pero lo que tenemos es una
Policía como cuerpo militar, con un agravante: que adoptó completamente el discurso del enemigo interno. 

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CAMBIO: ¿Sacar a la Policía del Ministerio de Defensa no podría afectar los beneficios de miles de hombres y mujeres que sirven en esa
fuerza y que son personas mal pagas?

G.P.: El soldado y el agente de policía viven mal. Y sus familias también. ¿Entonces, cuál es la prioridad de una reforma? Si queremos eficacia en
los objetivos, el bienestar social del soldado y del agente de policía.

CAMBIO: Es muy importante lo que usted dice, presidente, sobre la base de la Policía y del Ejército. Pero usted va a ser el comandante
supremo de las Fuerzas Militares.

G.P.: De esa base.

CAMBIO: No solo de esa base, también de la cúpula, también de los generales que tienen muchos soles en sus charreteras y que
probablemente ven con desconfianza su llegada.

G.P.: Sí. ¿Pero por qué esa desconfianza?

CAMBIO: Pues porque usted era guerrillero. Y en la simplicidad de esa visión, ellos no pueden dejar de sentir que es un guerrillero ahora
el comandante. Imagínese que usted esté en la guerrilla y le pongan un general de la policía de comandante.

G.P.: Pues Bolívar era guerrillero y fundó el Ejército. 

CAMBIO: Pero es que el Ejército era guerrillero.

G.P.: Pues esa es la historia. La guerrilla no es una forma militar, las ideologías son diferentes. Las formas son ejército, guerrillas, milicias.

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" Lo que tenemos es una Policía como cuerpo militar con un agravante: que adoptó completamente el discurso del enemigo interno "
 Lo que tenemos es una Policía como cuerpo militar, con un agravante: que adoptó completamente el discurso del enemigo interno.

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CAMBIO: póngase usted en los zapateiros de ellos...

G.P.: El general sabe que hay otro problema conmigo, que no es que fui insurgente. Y además yo nunca fui guerrillero realmente. Yo me
consideré parte de un ejército, pero eso es historia patria. El general hoy sabe que hay un problema conmigo, pero también un beneficio.
¿Cuál es el problema? Que yo no quiero que la corrupción se tome la Policía y el Ejército. Y eso es un billetal lo que hay ahí. Eso no es los 70.000
millones del internet rural. Eso es un chiste comparado con lo que hay en las compras de armamentos, de aviones, etcétera. Que es una parte,
porque el problema peor es cuando el narcotráfico que va entrando, va entrando y ellos saben que va entrando. Entonces digamos yo no
comulgo con eso, así de simple. 

CAMBIO: Usted habla de los problemas que pueden tener esas instituciones. Pero no ha quedado claro cuál es su estrategia para
ganarse la confianza de las fuerzas que va a comandar. 

G.P.: Gánate la confianza del soldado y del agente de policía. Antes que nada.

CAMBIO: ¿Y también la de los jefes?

G.P.: De ahí para arriba empezamos en otras lógicas. Porque el general, cualquiera que sea, no estoy hablando de nombres propios, el general
que se educa en un ambiente más austero, con una tropa más digna, más educada, ese en general, será mejor.

CAMBIO: Pero estamos hablando de un cambio a mediano plazo. El 7 de agosto la tropa y los generales van a decir “honores al señor
presidente de la república, Gustavo Petro”. 

G.P.: Yo quiero que el director, ese mismo que usted menciona, lo sienta. No que lo diga solamente por obligación.

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 CAMBIO:
En ¿YDanieles
Cambio Los cómo va a hacer
Puntos de vista para
Poder que lo sienta?
Economía Placer Usted
Radar ha hablado ahora de la necesidad de buscar un acuerdo nacional en muchos

niveles. ¿Ese acuerdo nacional no debería también oír lo que dicen estos militares? 

G.P.: Indudablemente. Estoy de acuerdo. En mi vida parlamentaria me dediqué a mirar el origen político y civil de lo que estaba llevando a
las Fuerzas Militares a graves afectaciones de derechos humanos. Y de ahí nació la palabra parapolítica. Los políticos son los jefes, no los
generales. Yo llevé el debate, en mi opinión, a donde tocaba. El origen del problema está en el poder civil. 

CAMBIO: Hablando las cosas con claridad, ¿qué le espera al general Zapateiro con su llegada al poder?

G.P.:  Lo que le espera a cualquier general. Ellos tienen sus normas, una buena asignación de retiro. Las cúpulas se transforman en el tiempo. A
veces hay trampas en eso. Yo he pedido que el criterio de ascenso, eso también tiene que ver con la reforma, no sea la política sino el mérito. 

Para profundizar

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General Zapateiro estaría considerando su renuncia por triunfo de Petro

CAMBIO: ¿Qué ministro de Defensa piensa usted que puede interpretar eso y llevar ese mensaje que usted quiere entregarle a las Fuerzas
Militares y de Policía?

G.P.: Estoy pensando en varios. En este momento no he decidido un nombre específico. Tengo un tiempo aún para eso. En este período tengo
que aislarme de muchas presiones para tratar de tomar las decisiones más acertadas, que no son fáciles. Una equivocación puede ser fatal.

CAMBIO: También va a necesitar la confianza de las fuerzas para llegar a lo que usted llama la paz total, que incluye a las disidencias, al
ELN, Clan del Golfo y otros grupos armados. ¿Cuál va a ser su estrategia para incluir a las fuerzas en ese proceso y para llevarlo a buen
término?

G.P.: Hay una expectativa en las bandas. Y es que están deliberando alrededor de la posibilidad del desmantelamiento. Obviamente no saben
cómo, ni qué, ni nada, porque poco se ha hablado de este tema. Pero es una posibilidad y yo le he pedido a la Iglesia católica que establezca los
canales para un proceso de paz integral en Colombia. Integral significa que no es simplemente con lo que aún hoy se considera insurgencia.
Sino abierto a todo lo que signifique uso de armas ilegales. Bueno, eso lo vamos a oficializar. Creo que la Iglesia católica hoy debe jugar un papel
fundamental en la construcción de la paz de Colombia.

La extradición

La excepcionalmente pronta llamada del presidente de Estados Unidos Joe Biden para felicitar a Gustavo Petro por su elección ha sido leída
como una primera señal de confianza. El presidente electo es optimista sobre el futuro de las relaciones de los dos países pero también es
consciente de que este año habrá elecciones de mitad de término y seguramente el Partido Demócrata perderá el control de la Cámara de
Representantes. Los republicanos ganarán influencia y es importante que Colombia conserve una relación con los dos partidos. En la
pasada campaña presidencial el entonces mandatario Donald Trump se refirió a Gustavo Petro como “socialista” y “mala alianza” de su
contendor Joe Biden.

Uno de los temas prioritarios del futuro canciller Álvaro Leyva será el cuidado de esa relación crucial para Colombia. Con frecuencia se habla de
“desnarcotizar” las relaciones entre los dos países pero pasarán años antes de que ese asunto se mueva del primer renglón de la agenda
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binacional. 
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CAMBIO: Una de las herramientas que se ha usado por décadas para luchar contra el narcotráfico ha sido la extradición. ¿Usted piensa
cambiar algo de la política de extradición hacia Estados Unidos?
G.P.: Proponer. Porque es un tratado bilateral y entonces son dos, como todo matrimonio.

CAMBIO: ¿Y qué va a proponer?

G.P.: Supeditar la extradición al incumplimiento. O sea, la repetición por procesos de desmantelamiento pacífico del narcotráfico.

CAMBIO: ¿O sea sería una extradición condicionada al cumplimiento?

G.P.: A que no se cumple.

CAMBIO: Eso no le va a gustar a Estados Unidos...

G.P.: Bueno ese es el planteamiento. Eso es una negociación con los Estados Unidos y a lo mejor ellos no quieren. O sí, pero es un acuerdo que
estoy proponiendo.

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PODER 21 Junio 2022

Lo que significa la rápida llamada de Joe Biden a Gustavo Petro

CAMBIO: ¿Cómo es la ruta de normalización de las relaciones con Venezuela que usted propone?

G.P.: Hay que normalizar las relaciones. Eso porque venimos de años y hay complejidades en muchos temas. La frontera es mi principal
preocupación. Porque ahí hay una ilegalidad fuerte, muy fuerte. También hay unas posibilidades reales. Cúcuta no es un pueblo andino
alejado del mar. Cúcuta es un pueblo costero. Está a una hora del mar. Solo que el mar está al otro lado. ¿Entonces, cómo es que no
aprovechamos eso para industrializar el territorio? O sea, por nuestras dificultades políticas entre naciones no se aprovecha de una ventaja
territorial enorme que hay ahí. Otro problema inmediato es Monómeros, porque ni más ni menos Monómeros, que es una empresa desconocida
para muchos colombianos, ubicada en Barranquilla y que es colombo venezolana, con mayoría venezolana, es la que producía los fertilizantes y
hoy el problema fundamental de la agricultura y el hambre son los fertilizantes. La asfixia financiera que ha sufrido esta empresa la tiene
paralizada y los fertilizantes los estamos importando a tres veces el valor. 

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Le pide a Piedad Córdoba dar un paso al costado

CAMBIO: Antes de las elecciones usted apartó de su campaña a la senadora electa Piedad Córdoba. Ahora que ya lo eligieron, ¿Cuál va a
ser el papel de Piedad?

G.P. : Complejo. Los procesos judiciales dependen de los jueces. Punto. Hubo mucho ruido periodístico. Ahora tendremos que ver qué dicen los
jueces. Los jueces aquí, los jueces en el exterior, digamos. Yo voy a ponerle atención a eso. El pacto histórico de tener un proceso.

CAMBIO: Usted recomendaría que la senadora Piedad Córdoba asumiera su escaño en el Senado o preferiría que no se posesione?

G.P.: Hay un relacionamiento, a partir de los hechos últimos, que tiene que ver con la familia de Piedad y la DEA. No sé de qué tipo, eso no lo
conozco yo. Pero está el tema del hermano, incluso el intento de entramparme, del que me escapé. Ya hay un relacionamiento justicia
norteamericana, DEA, familia de Piedad. Eso sé que es reservado con cosas que pasan por normas que ni siquiera son colombianas. Pero que
no son propias para un ejercicio político en Colombia.

CAMBIO: ¿Es decir, usted recomienda que Piedad no se posesione?

G.P.: La no posesión tiene unas implicaciones judiciales, también constitucionales graves. No hablaría de eso. Pero sí hablaría de que la
senadora Piedad Córdoba, ante el hecho de que hay un algún tipo de relacionamiento con la justicia de los Estados Unidos, ojalá favorable a
ellos, debería, sí, tener un compás, porque su accionar político como senadora queda influenciado por un hecho objetivo. Y es que hay un
relacionamiento con la justicia extranjera, que yo no puedo calificar. Entonces eso ameritaría que diera un paso al costado, aún siendo
senadora.

CAMBIO: Pero eso suena extraño como figura. Si uno es senador está en política. ¿Cómo sería el paso al costado? 

G.P.: Hay figuras jurídicas en Colombia para eso.

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CAMBIO: ¿Que ella pida una licencia o algo de ese estilo?

G.P.: Pues digamos, puede haber un tiempo en donde la sociedad colombiana pueda saber: “Bueno, esto al final no era nada”. O “sí y es muy
grave”. Entonces ya, pues hay una decisión política de fondo. Pero mientras esa espada oculta esté ahí no permite la libertad política. Así de
simple. 

Economía y política energética

El nombre que suena con más insistencia para ser ministro de Hacienda es el de José Antonio Ocampo, quien ya ha ocupado esa cartera
además de la Dirección Nacional de Planeación. Un economista liberal progresista, antiguo secretario ejecutivo de la Comisión Económica para
América Latina (Cepal), con interlocución con el mundo empresarial y la academia. Egresado de las prestigiosas universidades de Notre Dame y
Yale, en Estados Unidos, ha sido profesor de la Universidad de Columbia y ahí parece estar la demora en el anuncio del nombramiento: Ocampo
es profesor titular de la prestigiosa universidad en Nueva York y debe esperar la licencia del centro educativo antes de aceptar el ministerio.

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RESERVADOS 25 Junio 2022

Si acepta, el próximo ministro de Hacienda será José Antonio Ocampo

En la conversación con Cambio, el presidente electo habló de la gradualidad de su plan para reducir progresivamente la exploración de petróleo.
Insistió en que su énfasis de largo plazo serán las energías limpias pero admitió que su gobierno podría terminar exportando más carbón por
la crisis de hidrocarburos derivada de la guerra en Ucrania. También se refirió a la baja en el precio de la acción de Ecopetrol.

CAMBIO: Uno de los temas que mayor zozobra genera en el empresariado es su anuncio de no adjudicación de nuevos contratos de
exploración petrolera. ¿De dónde piensa sacar la plata para los programas sociales?

G.P.: Eso es una transición, digamos, es gradual. La palabra transición implica gradualidad. Se quiso mostrar que eso era para el 8 de agosto.
No es. Y tuve votaciones en contra derivadas de esa creencia. No es que no vayamos a explorar porque hay como 180 contratos vigentes. Lo
que yo he dicho es que no va a haber nuevos contratos de exploración. ¿Qué incidencia tiene eso en el corto plazo? Que hay que hacer un
manejo de las reservas petroleras probadas que tenemos. Hay fechas diferentes. Las fechas dependen de la cantidad de petróleo que
exportemos. Si exportamos mucho petróleo, las reservas no aguantan. Si exportamos menos petróleo, las reservas se prolongan y eso mide el
tiempo. La transición es como la palanca de control. 
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 CAMBIO:
En Sí,
Cambio Los hay unPuntos
Danieles tema estructural
de vista y digamos
Poder Economía de Radar
Placer largo plazo, que desde luego muestra que usted está alineado con una preocupación
universal. Pero hay unas oportunidades económicas sobre la mesa. ¿Cómo combinar su visión de transición energética con la necesidad

de conseguir recursos?  

G.P.: Todos los activos petroleros del mundo están cayendo. Me están echando la culpa en Colombia de eso, pero yo no soy el culpable. Eso
está ocurriendo porque lo que se anunció es una depresión, es decir, un descenso de la demanda de petróleo y gas. Y entonces el mercado
desvaloriza los activos petroleros. Yo creo que ese va a ser el mundo en décadas, con una desvalorización de los activos petroleros. 

CAMBIO: Usted ha hablado de unas reformas que necesariamente tendrán que ajustarse para poder llevarse a cabo. ¿No cree que en
este tema del petróleo usted acabará moderándose?

G.P.: El mundo va a acelerar los ritmos. Es que eso no es un problema mío. Las fuerzas que tratan de detenerme en este tema se han tomado
Ecopetrol. Un zarpazo a la junta directiva tratando de prorrogar los miembros que ha nombrado este gobierno en la junta, le están dando un
zarpazo a Isa, la generadora eléctrica, cambiando estatutos para mantener los funcionarios del actual gobierno durante mi gobierno para
impedirme la toma de decisiones, que eso sí es fatal. 

"Todos los activos petroleros del mundo están cayendo. Me están echando la culpa en Colombia de eso, pero yo no soy el culpable.

CAMBIO: Pero bueno, lo que pasa es que Duque le dio un zarpazo jurídico ya al comienzo, cambiando mediante una asamblea un
estatuto que existía. Pero usted tiene la mayoría. Puede citar otra asamblea y volver a cambiar los estatutos para recuperar el control de
la junta… 

G.P.: Yo tengo los trabajadores.

CAMBIO: Pero también tiene la propiedad, o sea, el Estado colombiano y el gobierno, El Ministerio de Minas, que es mayoritario.

G.P.: Bueno, ahí vamos hacia un tema de acuerdo. Hay que reconocer que Duque en el camino empezó a hacer un plan y a meter a Ecopetrol en
un tema de construcción de granjas solares. Este gobierno ya empezó el plan. Yo había planteado 3.6 gigas de generación de energíaCerrar
Fernando Delgado solarsesión
para
reemplazar las termos Duque me informó que ya puso en marcha 1 giga Yo lo que haría es acelerar ese plan Hay una posibilidad enorme de
 reemplazar las termos. Duque me informó que ya puso en marcha 1 giga. Yo lo que haría es acelerar ese plan. Hay una posibilidad enorme de
En Cambio Los Danieles Puntos de vista Poder Economía Placer Radar
convertirnos en uno de los grandes productores de energía solar en el mundo. Entonces si montas Ecopretrol, no sobre el petróleo sino sobre
la energía, el golpe para la compañía puede ser al contrario. Ahora, las divisas son otro punto conflictivo. ¿De dónde vienen las divisas de

Colombia? Del petróleo y del carbón, y eso no cambia de la noche a la mañana. ¿Cómo puedes cambiar rápidamente divisas petroleras por otras
divisas diferentes?

CAMBIO: ¿Rápidamente es cuándo?

G.P.: Rápidamente es en mi gobierno. No va a ser el 8 de agosto. Nosotros seguiremos exportando petróleo. Es más, en mi gobierno se
exportará más carbón, paradójicamente.  ¿Por qué? Porque por la guerra de Ucrania los alemanes van a demandar y los europeos van a
demandar más carbón. Eso para mi gobierno es interesante. Pero en diez años eso no va a ser así. En estos cuatro años yo tengo que
preparar el país para lo que sé que va a venir y es que esas minas las van a cerrar. No Petro. Apenas se prendan las plantas nucleares en
Europa, es el mundo el que va a cerrar esas minas. ¿Qué puede reemplazar esos ingresos? Lo que yo he propuesto es turismo y reactivar la
producción de alimentos en Colombia. Cada turista son 1.000 dólares, puedes hacer los cálculos. Ese turismo no se va a disparar si no hay paz.
Entonces la paz se nos vuelve la llave de la transición energética en Colombia. 

Reforma tributaria

La explosión social que marcó la salida del gabinete de Alberto Carrasquilla, ministro de Hacienda de Iván Duque, empezó con una frustrada
reforma tributaria que golpeaba a grandes sectores de la clase media y de menores ingresos. Petro ha dicho que el país necesita hacer una
reforma tributaria y algunos dicen que puede resultar tan dura como la de Carrasquilla. Él sostiene que la plata no vendrá de esos sectores.
Gran parte de su plan se basa en la eliminación de exenciones de impuestos concedidas en 2019. 

Para profundizar

ECONOMÍA 22 Junio 2022

Reforma tributaria: qué cambiaría y qué dejaría Gustavo Petro

Otro componente –más polémico— busca gravar con impuestos a los accionistas que reclamen sus dividendos. Petro defiende la bondad de
su iniciativa diciendo que así se favorece la permanencia del capital dentro de las empresas. Otros lo ven como una medida que
desestimula la inversión y pone a los dueños del dinero a buscar lugares más favorables y menos gravados que Colombia. La verdad es que
muchos países crean ventajas fiscales para los inversionistas con el fin de capturar capitales. Una medida así, sin duda, haría menos
competitiva a Colombia sobre todo en un momento en que están subiendo los intereses en Estados Unidos. Paradójicamente, gracias a esos
intereses y a la devaluación del peso, para un inversionista podría resultar más provechoso tener su plata en un banco estadounidense que
invertirla en una empresa colombiana. 

CAMBIO: Todo el país está pendiente del contenido de su reforma tributaria. ¿Cuáles son esos inamovibles que piensa incluir?

G.P.: Que no puede gravitar sobre la clase media y el pueblo, sobre las capas más pobres de la población. Es una reforma al contrario de la de
Carrasquilla. 

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CAMBIO: Su meta de recaudo se ve muy ambiciosa. 

G.P.: Casi que podría ser más ambiciosa. Si uno mira el estudio de Jorge Garay, que nos está ayudando, él incluso plantea cifras del orden de 75
billones anuales de recaudo. Y en realidad si uno mira las estadísticas de porcentaje de tributación respecto al PIB, pues Colombia realmente
está por debajo del promedio latinoamericano. Simplemente llegar al promedio latinoamericano ya es de ese orden o de un orden superior. Lo
que pasa, y ese es un debate, es que la Ocde privilegia el impuesto a las personas sobre el impuesto a las empresas, pero siendo más alto que el
promedio colombiano, significa que ellos gravan mucho las fortunas individuales y no gravan las empresas, que es donde se hace la producción.
La reforma tributaria debe presentarse este año. Luego, el acuerdo debería darse en dos semanas alrededor de este tema. Si se va a forjar
una coalición de mayorías pero no aprueba la reforma tributaria, aceptando las discusiones y los cambios, pues no hubo coalición de mayorías.
No sirvió.

CAMBIO: Pero para que haya acuerdo tiene que haber un texto. ¿Ese texto ya está?

G.P.: Sí existe. Este texto lo presentó el Partido Verde siendo yo congresista. En ese momento planteé que la solución debería ser simple. No
pensar en una gran reforma estructural sino en una fórmula simple: derogar la reforma tributaria de 2019, que fue lo que le propuse a Restrepo.
Con un simple artículo, que eliminaba la exenciones y regalos que se dieron, se hubieran recuperado unos 20 billones de pesos. 

CAMBIO: ¿Con la simple derogatoria de esa reforma tributaria se conseguiría más o menos la mitad de los recursos a los que usted
aspira en esta reforma tributaria? ¿Y los otros de dónde vendría?

G.P.: Hay otros espacios en términos de dividendos. Dividendo es cuando un empresario saca de la empresa los recursos en vez de invertirlos y
se los lleva para él, que es su derecho. Eso se llama dividendo. Pero eso es igual que cuando un asalariado le entregan su salario y descuentan
la retefuente. Dependiendo del salario, así es el porcentaje de la retefuente. A los dividendos no les pasa eso. ¿Entonces por qué no?

CAMBIO: ¿Entonces sería gravar el dividendo de acuerdo con su cuantía?

G.P.: Obviamente. Y hay una escala progresiva.

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"La reforma tributaria debe presentarse este año".

CAMBIO: ¿No teme que eso desestimule la inversión? Porque si se encarece sacar las utilidades o cobrar las utilidades de las empresas,
pues quizás sea mejor tener ese dinero ocioso, rentando en otra parte que invertir en compañías.

G.P.: En general cualquier persona que quiera sacar su dinero de su empresa para gozárselo, porque es su empresa, en cualquier parte del
mundo paga un alto impuesto. La única manera para que no pague impuestos por eso, por esa acción, es paraísos fiscales, que es quebrar el
pacto. Es un problema mundial, indudablemente, porque eso es quebrar el pacto de cualquier sociedad. En general, en todo país cuando las
grandes fortunas se utilizan no para invertir, sino para gozarla, es decir, cuando adquiere la escala personal, pagan impuestos que llegan
incluso hasta el 70 por ciento. En Suecia, en Suiza, en Estados Unidos, en cualquier parte del mundo desarrollado. ¿Por qué? Porque no es lo
mismo ese dinero metido en la empresa del dueño que en el bolsillo del dueño. Adquiere otra función social. Ese dinero en la empresa es
capital. Es puestos de trabajo, inversión, ampliación, lo que quieras. Tiene una función social. Produces. Ganas, pero produces. En cambio, si ese
dinero se vuelve tesoro en el bolsillo, no es capital. Y entonces ahí los estados desestimulan eso gravándolo altamente, precisamente para que
sea capital, es decir, para que se quede en las empresas y produzca más puestos de trabajo y más riqueza. Esa es una decisión del dueño. Pero
entonces el dueño tiene ante sí dos opciones: meto el dinero que quiero gozármelo en ser más rico pero dentro de la empresa, volviéndolo más
empresa o me lo gozo en la forma en que quiera gozármelo, pero entonces pago impuesto. Esa es la lógica mundial. Yo creo que en Colombia
debe establecerse.

Epílogo

CAMBIO: Le quiero hacer esta última pregunta, retomando un poco el sentido de la palabra transformación. Hay una frase de su discurso
que marca esa transformación. Usted dijo: “La paz es que alguien como yo pueda llegar a ser presidente”. Lo conocí hace 34 años,
cuando usted estaba en la clandestinidad. ¿Señor presidente, qué ha cambiado del Gustavo Petro de entonces al de hoy?

G.P.: Hay un fluir de ideas mayor. Por obvias razones. El tiempo ha pasado. Cuando nosotros nos vimos existía la Unión Soviética. Y el mundo
era diferente, nuestras ideas eran un poco más dogmáticas. En ese momento yo sí soñaba en llegar a donde voy a llegar. Pero con un ejército
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popular y quizás vistiendo de oliva. Y quizás lo que hubiéramos hecho fuera un desastre. Eso habría pasado porque de ahí no salen
 p p yq q q p p q
transformaciones.
En Cambio Los Danieles YPuntos
hubiéramos devuelto
de vista Poder la espada
Economía Placer ahí donde
Radar está hoy. 

Para profundizar

LOS DANIELES 19 Junio 2022

EL DÍA QUE CONOCÍ A PETRO

Pero digamos, de ahí no hubiera surgido un mundo mejor. Primero, porque habría sido una victoria militar. Eso era lo que nosotros estábamos
pretendiendo, una victoria militar. Y entonces de una victoria militar no sale sino un derrotado militar. De ahí hubiera surgido una imposición y
una imposición no es democrática. Y de ahí hubieran surgido unos seres humanos que los hubiera cogido el poder y los hubiera vuelto
autócratas, porque sobre los armas solo se construye autocracia. 

Lo que vivimos fue mejor, aun con muertos, pero lo que vino después de esa entrevista, con toda la intensidad de la historia, fue la paz. Yo sigo
pensando más o menos en lo mismo, pero los métodos, las formas, la historia real fue diferente. Espero que mi gobierno sea el de la
Constitución. Usted me entrevistó como un combatiente clandestino del M-19. Creo que las que no han podido desaparecer y matar, porque
esa era la historia. Y yo la viví, pero la historia fue esta. 

CAMBIO: Sí, y del buen pasar de su gobierno dependen muchas cosas, incluyendo que la izquierda tenga nuevas oportunidades en la
vida institucional de Colombia y que haya una transformación como la que sueñan los 11 millones de personas que lo apoyaron y la que
temen muchos de quienes votaron en su contra.

G.P.: Si hay nuevas formas de pensamiento. Y también, si no lo hacemos bien, pueden venir las tinieblas.

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