Clase 1: Mairet y Châtelet (Agustina Saubidet)

La idea en este primer encuentro es ver de qué se trata la lógica del pensamiento
occidental, su base lógica, y cuáles son las consecuencias en las lecturas, en las formas
de dar sentido, de adjudicar sentido, significación: formas de jerarquía, de poder.

Son varios temas los que van a estar ahí incluidos. Pero, en principio, entender
un poco que sería esto del pensamiento binario, de dónde viene, porque yo escucho
mucho en esta época que se repiten ciertas palabras como “deconstruir”, “pensamiento
binario”; y no se sabe mucho de qué se trata eso.

Entonces, ir un poco más despacio, no para cuestionar los usos, pero sí para
poder pensar con qué categorías nosotros nos sentimos mejor, mismo para pensar un
caso clínico. Porque la lógica del pensamiento binario también está en cómo pensamos
la clínica. En el consultorio, uno, como analista no está exento tampoco de caer en esos
lugares binarios. Entonces, no sé si vamos a poder salir de lo binario porque es parte de
la lógica de Occidente, pero sí, intentar estar anoticiados de que ahí hay algo ligado al
poder, en principio, por decirlo de una manera muy general. Ahora vamos a
profundizar.

¿De qué hablamos cuando hablamos de Occidente? Cuando decimos Occidente,

¿qué decimos?, ¿qué es Occidente?

Intervención: Los griegos

SAUBIDET: Los griegos. Ya que digas “los griegos”, me encanta.

Intervención: Lo que no es Oriente

SAUBIDET Yo la otra vez pensaba que, en realidad, decir Occidente a Europa,

que es lo que generalmente se hace, es muy eurocéntrico, porque en realidad vos ponés
la mirada entre América Latina y Europa, y decís esto es Occidente y esto es Oriente,
entonces América Latina queda en Oriente.

¿Somos iguales que los chinos? Uno se podría preguntar.

Intervención: Por eso digo: ¿Los chinos no son Occidente? ¿O solamente

Occidente es Europa?
 SAUBIDET: Y el resto es Oriente, parece, siendo lo mismo si esta en
Madagascar o en Tahití. Tiremos ideas y después ordenamos.

(En el pizarrón, se escriben algunas palabras dichas por los concurrentes)

Positivismo, binarismo, capitalismo, hegemonía, industrialización.

Fíjense todo lo que estamos diciendo bajo el nombre de Occidente. Quiero

emprolijar una idea: el capitalismo es un sistema que se monta sobre la lógica
occidental. Pero, en principio, vamos a la base más llana. Cuando lleguemos a Marx,
ya vamos a llegar a las particularidades que inscribe el capitalismo sobre Occidente,
como por ejemplo la pérdida del lazo social. En principio, por ahora pensar que es lo
que nosotros decimos cuando decimos Occidente.

Intervención: Lo Uno, lo homogéneo; versus lo heterogéneo, lo plural.

SAUBIDET: Lo Uno, con mayúscula, versus lo múltiple, ¿qué es otra manera de

decir Occidente y lo que no es Occidente?

Intervención: Y los griegos, en realidad, puntualmente Platón, Aristóteles,

Sócrates, desde ahí.

SAUBIDET: Exacto, hay en estos filósofos platónicos una lógica de

pensamiento dicotómico, como bien decía recién la compañera, que se instaura en
relación a la mente versus el cuerpo, a la idea vs la apariencia y a partir de todo eso se
instauran modos de vivir, modos de relacionarse, modos de estar.

Entonces: ¿Es geográfico Occidente? ¿Y si Occidente fuera otra cosa que no

fuera geográfico? En este sentido, hay una línea de autores que propone que, en
principio, Occidente es un mito, y cuando digo mito, digo discurso. Occidente es un
discurso que habita los cuerpos, que construye los cuerpos, que determina modos de
subjetivación. Porque si no, se piensa que Occidente es Europa, y no. Hay otros lugares
en donde hay que pensar cómo influye ese discurso.

Tomamos de referencia dos filósofos e historiadores franceses: François Châtelet

y Gérard Mairet.

Estos dos historiadores y filósofos, sobre todo Châtelet, es uno de los que arma
Paris 8, universidad experimental creada en Paris, después de Mayo del ´68, gracias a
una mujer no muy conocida que se llama Hélène Cixous y es muy amiga de Derrida, de
Foucault, de Deleuze, de Lacan; entonces el director de La Sorbona le dice: „mirá, tengo
un predio allá, casi llegando al borde de las afueras de París, ¿querés hacer algo?‟ Y se
inventó una universidad con un montón de increíbles intelectuales de la época, que
vengo de nombrar, siendo uno de ellos Châtelet. Châtelet se encarga de pensar el
concepto de razón al interior del discurso de Occidente, siendo él un filósofo occidental,
y esto es lo interesante, piensa sus propias categorías de pensamiento. Para este primer
encuentro, básicamente van a ser estos dos autores los que voy a tomar de referencia.

Por su parte, Mairet escribe un texto que se llama “El mito de occidente”. Dice,
Occidente ante todo es un nombre, que funciona de referencia, por eso este lugar del
Uno. Funciona como modelo. Sin embargo, Occidente es una versión más del mundo,
dentro de un montón de versiones posibles, otras en potencia, otras que ni siquiera
pueden expresarse. Sin embargo, Occidente como nombre se impuso -ahora vamos a ver
cómo fue que se impuso- como única versión verdadera, el resto es falso. Es decir, se
propone ese mismo discurso como el modelo del resto de los discursos. Esto es lo que
Mairet llama vocación de universalidad.

Occidente tiene vocación de universalidad. ¿Saben cuándo lo vemos mucho en

la clínica? Los pacientes con ciertos axiomas o ciertos dichos familiares están en este
lugar. Es una verdad incuestionable y no hay manera de conmover eso, porque al
mismo tiempo que se propone como un modelo extraño al cuerpo, exterior al cuerpo,
esa exterioridad habita al cuerpo y sostiene al cuerpo y también a la identidad.

Pero volvamos. Esa forma tan propia de Occidente, está basada en este esquema
de creer que hay una verdad y el resto es una falsa copia de ese modelo, o “está en vías
de desarrollo”, que son otras formas de decirlo. En este punto de verdad trascendental,
podemos poner al consumo como ideal, acá puede ir el capitalismo, porque esto en sí es
una estructura.

PLANO METAFISICO (plano superior, ideico, inmutable, eterno, no cambiante)

PLANO TERRENAL (cambiante, plano de la opinión, del cuerpo, del devenir).

Ahora bien, según con qué nombre uno rellene esa estructura va a tener
diferentes sentidos. Puede ser el Amo, puede ser el Profesor, puede ser el analista
también. Porque no es que uno entra al consultorio y se olvida de la ideología. Ojalá
uno pudiera hacer eso. Uno está todo el tiempo escuchando desde una ideología,
también. Entonces, por lo menos estemos anoticiados que eso se trata de una estructura
de poder, que no necesariamente es mala. La estructura de poder, no es ni mala ni
buena. La estructura de poder existe. Esto es otra idea generalizada que también hay: el
poder es malo. Eso es una idiotez. El tema es el uso de esas formas.

En principio, el poder es una relación. En toda relación se juega una relación de

poder, dice Foucault. Va a tener diferentes características dependiendo de qué
elementos estén componiendo esa relación. La potencia también implica una relación de
poder. No necesariamente es algo malo, no necesariamente reprime. Por eso hay que
poder pensar la diferencia entre poder y potencia; si es lo mismo, si aumenta o
disminuye; si se juega en una relación de jerarquía o se juega en una relación de
potencia, o de sometimiento, o de verdad, o de efecto de saber. El saber también genera
una relación de poder en términos de desigualdad. Observen la relación profesor
alumno. Después en uno está en cómo ejerce el poder. Si lo ejerce, de qué manera. Pero,
en principio, se trata de una estructura particular de poder que es propia de Occidente: la
de creer que hay un subordinado que debe someterse, al que hay que colonizar.

Por ejemplo, en algunas escuelas de psicoanálisis pasa algo de eso. El temario de

lo que se investiga, parecería que no da lugar a una pregunta que incomode. No sé si
vieron la conferencia que dio Paul B. Preciado en la Escuela de la causa freudiana de
París. Las intervenciones de Preciado iban a un silencio de los analistas. Preguntaba:
¿Hay algún analista gay acá? Nadie dijo “yo”. ¿Es que acaso no hay nadie gay en la
Escuela de la causa freudiana? ¿Son todos heteronormativos? Entonces, continúa
Preciado: “Ustedes todavía sostienen una idea de mujer del siglo XIX, permítanme
decirlo” o algo así. Lo que quiero decir es: ante cualquier cosa que parece intervenir lo
más naturalizado del psicoanálisis, lo que se produce primero es un silencio y luego, un
rechazo. La respuesta que escuché de los analistas es que no soltaba el falo porque no
soltaba el micrófono. Idioteces que no van a los puntos en donde yo sigo creyendo que,
institucionalmente, el psicoanálisis sostiene una idea de mujer del siglo XIX. Y yo digo,
siendo psicoanalista, Preciado tiene razón. Y agrega: ¿saben por qué? Porque ustedes
todavía están haciendo congresos sobre las mujeres. ¿Por qué no hacen congresos sobre
varones, heteronormativos, blancos, coloniales? Y quiero decir que dijo “colonial”, y lo
dijo en Europa. Entonces me parece que son un montón de gestos que van más allá del
patriarcado, pero que no dejan de cuestionar una base porque bueno, sabemos quién
tiene los derechos de autor de la obra de algunos autores. La obra de Lacan no se puede
difundir de cualquier manera, pasa por un filtro que es masculino, blanco,
heteronormativo. Hay un montón de cosas a pensar en eso también. El psicoanálisis no
está exento del discurso de Occidente. Ahora lo podemos decir así, pero decirlo de
una… Esto es para pensar cómo estas categorías influyen en la clínica.

Occidente se propone como claro y verdadero, mientras que, por oposición,

Oriente es un lugar de confusión. Es todo el resto. Estoy leyendo cosas que están
tomadas de este libro, hice un resumen. A Occidente no le gusta la confusión. Una de
las categorías que va asociada a Occidente y que tiene que ver con el ser. El ser no es
confuso: sos bueno o no sos bueno. Entonces, de alguna manera, cuando se dice que la
cuna del pensamiento Occidental se encuentra en Grecia, no está en el devenir de
Heráclito presocrático, está en el ser que inventa Platón. No es Heráclito que dice el
devenir, porque el cuerpo no es el mismo, y porque el agua no es la misma y porque el
musgo de las piedras tampoco es el mismo. Entonces no nos bañamos dos veces en el
mismo río. Con el ser esto no existe. Un edificio es lindo y va a ser lindo eternamente y
lo fue antes y lo será después. No es una categoría de la cual Occidente se pueda
desprender, porque el ser está puesto acá, en el ser está la verdad.

Intervención: Estoy leyendo a Enrique Dussel, que es un pensador

latinoamericano, anticolonialista, que trabaja un poco esto del ser de Grecia y él dice
que cuando Parménides afirma que el ser es y el no ser no es, no es inocente. Porque el
ser es propiamente griego y, además, todo lo que no es griego, o sea los bárbaros,
quedan por fuera. Entonces, tiene como una intencionalidad por detrás decir eso. No es
que está haciendo solamente metafísica, sino que tiene una cuestión ideológica, si se
quiere, también.

SAUBIDET: Platón toma su esquema de pensamiento no sólo en Sócrates, sino

en la base lógica que ha había plantado Parménides. Parménides es anterior a Platón, y
él justamente plantea: “lo que es, no deviene; y lo que deviene, no es”. Esa va a ser la
base de la estructura de la que se va a servir Platón, y le va a sumar el pensamiento y la
mayéutica socrática, como método. La diferencia es que la posición de Platón implica
un proyecto político, construyendo un esquema que se plantee como verdad universal.
Ese será el mundo de las Ideas. Esta idea de verdad no está en los sofistas, esto es
interesante de pensar. En los griegos no existe la culpa, esto va a venir mucho después.
Entonces, no es lo mismo el ser ligado a una culpa, como vamos a encontrar en el
pensamiento judeocristiano desde el Medioevo en adelante, en donde el sometimiento a
Dios está dado por el sentimiento de culpa; que con los griegos, que son politeístas, que
no tienen un Dios al que echarle la responsabilidad, sino que, todo lo que pasaba en el
Olimpo se reflejaba en el devenir del hombre y de la naturaleza. Entonces eso hace que
la verdad sea muy distinta, y la idea de Ser también. Pero en principio hay un
antecedente en Parménides, en esta búsqueda de un Ser. ¿Qué es el Ser? Esto se llama
ontología: la búsqueda del logos primero, digamos. La diferencia del ser con el devenir
es que el ser es inmutable, es fijo, no cambia, es verdadero, es irreductible. Creo que
estoy diciendo todas las categorías.

Intervención: Con eso se une judeocristianismo, positivismo, colonización…

SAUBIDET: Todavía nos falta ver la historia. En el colegio nos enseñan la

historia como algo lineal. Desde el momento en que planteamos que esto se llama cero,
ya hay una interpretación. Ese cero, ¿lo ubicamos en cualquier lado nosotros? No.
¿Dónde está el cero? En el nacimiento de Cristo. Cuando yo digo el cero, no lo digo en
el momento que nace Cristo. Cristo no dijo: „nazco y es el cero‟. Esto parece como una
interpretación para atrás y, en este sentido es política, está ligada al poder, está ligada a
formas de semantización. Cuando digo semantización digo formas de generar sentido:
„la verdad empieza en el cero; antes de esto, confusión‟.

Intervención: Como discursos e historias que valen y otras que no, como que no
es una sola línea, hay múltiples líneas.

Edad Antigua Edad Media Renacimiento-Modernidaad

-V.a C. (Platon) 0 (XV-XVI) 1789

Nac.Cristo Hobbes Rousseau

Descartes Voltaire
Spinoza

Renacimiento es una nominación que se adquiere a partir del siglo XIX con la aparición de la
ciencia como historia. Se llama Renacimiento al período post descubrimiento de América, porque renace
el espíritu griego, pero no él presocrático, sino el platónico.
 SAUBIDET: Claro, pero en principio, esto parece como una suerte de referencia
absoluta. Nadie cuestionaría que hoy estamos en el 2020. Acá pongámosle que está el
Renacimiento, el comienzo de la modernidad, entre el descubrimiento de América y la
consolidación con la Revolución Francesa. Pero en el medio está el Medioevo, la Edad
Media, que vamos a ver que no es una época olvidada, ni que tenga que olvidarse. Pero,
cuando nosotros decimos la cuna del pensamiento Occidental está en los griegos,
estamos parándonos como modernos, blancos, occidentales. No sé de dónde viene la
cuna del pensamiento africano. Pero, en principio, sí digo que la cuna de mi
pensamiento está en Grecia, y no en cualquier Grecia, y eso que soy argentina, tan
griega como africana.

Intervención: Es el mismo esquema que nos enseñan. La Edad Antigua,

Medieval, Moderna son hechos europeos.

Significaciones europeas de las cosas. La Modernidad dice: mi reflejo está en

Grecia, pero no en cualquier Grecia, en la Grecia siglo V antes de Cristo, que es el
nacimiento de la democracia. Por eso hay una diferencia entre Parménides y Platón. El
problema con Platón era el poder que el sistema democrático le daba al pobre. No
solamente al pobre, se lo daba a cualquiera, al artesano, al aristócrata. Todo por igual.
Porque en principio democracia es el gobierno del pueblo (demos en griego de pueblo)
Entonces, plantear que cualquiera podía tener poder en una Asamblea, dispositivo típico
de la Grecia democrática, para Platón es un problema político, ante todo. Entonces se
une a esto su inquietud, su pregunta: si todos tenemos un poco de verdad, que es el
modelo de la democracia griega, ¿cómo decir cuál es la verdadera, la que vale? Tengo
que inventar el concepto de verdad, tengo que inventar el concepto de idea, eso es lo
que inventa Platón. Algo que permita decir que no todas las opiniones son iguales. Las
opiniones que están ligadas al devenir, a aquello que cambia, no son verdaderas, son
falsas copias de la idea, de la esencia. Esta idea del mundo de las esencias vs el mundo
de las apariencias viene de Parménides.

Las apariencias, que es lo que está acá abajo, es móvil, es falso, se transforma;
en contraposición al mundo de las esencias que, como dijimos, es eterno, es irreductible,
es verdadero.

El discurso de Occidente, como todo mito, como todo discurso, no se sostiene

solo. Se sostiene al imponer creencias, conductas y modos de pensar. Es decir, se
encuentra sostenido por un conjunto de ideologías, éstas son las herramientas del mito
con las que se retroalimenta y se sigue sosteniendo. Por eso es tan difícil desarmarlo.
Porque podemos dejar la casa edípica de mamá y papá, pero podemos reproducir el
mismo tipo de relación con el jefe, con la pareja, con los amigos; justamente porque es
un discurso que habita los cuerpos.

Las ideologías son el instrumento del mito, son un conjunto homogéneo de

significados cuyo punto en común es el mito de Occidente planteado como verdad
única. El mito de Occidente tiene la particularidad de no poseer historia, parece que
naciera de la nada. Dice el autor, esta frase me encanta: “el tiempo no hace mella en él”,
no deja marca. Dios es eterno, no hay un cero para Dios. En este sentido, el concepto de
idea griego tiene las mismas categorías que tiene el Dios cristiano del Medioevo.

Edad Antigua Edad Media Modernidad

IDEA/ESENCIA DIOS CIENCIA/RAZON

APARIENCIA HOMBRE-NATURALEZA BUEN-SALVAJE/ IRRACIONAL

Bueno, a nosotros nos enseñan esto: Modernidad, Medioevo y Edad Antigua.

Vamos a pensarlo no como una cuestión lineal, sino como estructura que se repite y
cambia de nombre. Tenemos la Modernidad, donde la ciencia va a ser el horizonte de la
verdad. También podemos llamarlo capitalismo, pues atrás de la ciencia está el
capitalismo, ya vamos a ver cómo se llega ahí. Esta idea de ciencia se liga a la razón,
no es el esoterismo, es esa ciencia basada en la razón como categoría. Como el dicho:
„No pienses con el corazón, pensá con la razón‟. Esto que siempre dicen: „sé racional‟,
es occidental. Quisiera decir que no, pero viene de ahí. La neurosis obsesiva viene de
acá. Y los “racionales modernos” dicen: „nosotros de los bárbaros del Medioevo, que
están todos sometidos a Dios, que andaban quemando gente en la hoguera, de eso no
queremos saber nada porque nosotros somos modernos, racionales, medidos;
defendemos los derechos del hombre, la libertad individual, porque ahora es el hombre
el centro de la tierra‟. Acá va a estar el hombre racional, blanco, este va a ser el Ser
nuevo de la Modernidad. El centro, el modelo universal para las colonias de América y
África. Ahí tenemos el positivismo, el empirismo, el racionalismo, etc., también.
 Intervención: Igual era mejor que el Medioevo.

SAUBIDET. Es distinto. Hay que ver qué se repite y qué cambia. Son otras
subjetividades. ¿Todo tiempo pasado fue mejor? No sé, fue diferente, que sé yo.
Alguien se la ingenió para ser feliz en el Medioevo, seguramente.

Ahora bien, en la Modernidad, el lugar que va a ser ocupado por el hombre,

anteriormente fue ocupado por Dios, que tiene las mismas características que tiene el
concepto de idea de Platón: es eterno, omnipresente, irreductible, incuestionable. Todas
las categorías de Dios. Dios está en todos lados, está todo el tiempo presente.

El tema es el lugar trascendental. Esta cuestión de pensar que existe un lugar

trascendental, metafísico fue inventada por los griegos y específicamente por Platón
sistematizado, porque dice Platón: „las apariencias que están en la tierra son falsas, la
verdad está en la trascendencia, en algo que es metafísico, más allá de la physis, más
allá del mundo físico‟. Para el pensamiento platónico, el mundo de las ideas, que es el
conjunto de estas ideas, mora en lo que él llama el topos urano, lugar celeste, es decir:
el cielo; en el mismo lugar va a quedar el Dios cristiano, en el cielo.

En fin, lo que quiero decir es que cambia de nombre, y con esto, trae aparejados
otras consecuencias, claramente; pero en sí, es la misma lógica: hay dos mundos, uno
que es verdadero y otro que es falso. El que es falso está en el plano terrenal, y el
verdadero está siempre más allá. La verdad está más allá. Siempre es eternamente igual,
en cambio el mundo terrenal es aparente, cambia, por eso es falso. Para Platón todo lo
que cambia no es verdadero.

Intervención: Y siguen coexistiendo. Por ejemplo, el Dios omnipresente que

todo lo ve también está en la Modernidad.

SAUBIDET: Si, se va complejizando todo, se van engranando otras cosas. Sí,

me parece importante pensar que la subjetividad de los griegos -Dios, el hombre y la
naturaleza- para estos griegos de este momento, estaban en un mismo plano. ¿Qué
quiero decir con esto? No era que Dios estaba arriba, sino que, según como se
comportaban los dioses, afectaban tanto a la naturaleza como a los hombres. Y, según
como se comportaban los hombres, afectaban a la naturaleza y afectaban también a los
dioses. Entonces, está relación de cosmología no la encontrás acá (medioevo), acá
encontrás al hombre y al mundo natural como sometidos a imagen y semejanza de Dios,
igual que un cabrito.

Intervención: Salvo Spinoza, que no cae ahí.

SAUBIDET: Es que justamente, Spinoza está acá (entre el medioevo y la

modernidad). Con Descartes, con Hobbes, andan los tres en la misma época, con claras
diferencias. Pero el que gana, el que tiene más marketing finalmente es Descartes.
Queda Descartes como el padre del pensamiento moderno. Después vendrán en la
Revolución francesa, Rousseau, Voltaire, para darle ya una cuestión más política si se
quiere, pero en principio, el que dice „Dios no existe, lo importante es el sujeto‟, el
primero que dice esto es Descartes; el mundo a partir de Descartes va a pasar a ser una
representación, el mundo es lo que me represento, por eso la idea de sujeto. En la Edad
antigua, no hay ni sujeto ni representación, no existen esas categorías. Tampoco existen
los abogados porque sin la categoría de representación no existe la posibilidad de que
alguien te represente. Tal vez era mejor vivir en Grecia, sin abogados. (Jajajaja) Lo que
quiero decir es que la idea de representación tiene un montón de consecuencias a nivel
político también; la posibilidad de delegar mi poder, mi potencia en otro. Eso tiene que
ver con la idea de representación.

Intervención: Los que eran encausados se tenían que defender solos, por eso les
pagaban a los sofistas para que los preparen en la defensa.

SAUBIDET: Exactamente. Y me meto un poquito con esto. En la época de los

griegos, existen lo que se llama los sofistas, versus los filósofos. Esta distinción, así,
cruel, la realiza Platón. Los sofistas, en principio, eran pensadores que viajaban,
extranjeros, que iban por diferentes polis preguntándole a la gente por qué pensaba
como pensaba, de dónde venían sus ideas. Pero, en ningún momento, el sofista se
preocupa por establecer una verdad en la palabra; Platón sí busca la verdad de la
palabra. Para los sofistas, cualquier palabra es válida, siempre y cuando se justifique en
una praxis. Si yo te pregunto a vos, ¿qué es la madera?, y le pregunto a ella. ¿qué es la
madera? Y te pregunto a vos ¿qué es la madera? Y vos hacés lápices, y vos hacés tablas
de cocina, y vos hacés sillas, ¿cómo establezco cuál de las tres tiene verdad sobre la
madera? Su definición de la madera va a estar ligada a su praxis. Cada uno va a decir
algo de la madera según lo que haga, cada uno tendrá una suerte de porción de la
verdad: la que hace sillas va a decir una cosa; la que hace mesas va a decir otra. ¿Se
puede establecer una verdad? Para los sofistas no, pero la verdad tampoco era una
pregunta para ellos. Por eso es que Lacan queda del lado de los sofistas y no de los
filósofos. Hay un libro de Barbara Cassin que yo recomiendo mucho. A mí me encanta
ella, como persona, por lo que escribe, tiene varios libros, traduce, y tiene un libro que
se llama “Jacques el sofista”, creo, en donde justamente muestra esto: que no hay una
verdad a la que quiere buscar; como es en Platón.

Al momento de las Asambleas, de la Grecia Antigua, cuando aparece la

democracia, aparecen los nuevos dispositivos políticos que tienen que ver con la
Asamblea. En el caso de ser enjuiciado, directamente se enjuiciaba a la persona, y la
persona se tenía que defender con sus propios medios pues, como dijimos, no había
abogados. Entonces la palabra empieza a tener un valor que antes no tenía. ¿Qué es lo
que ve Platón? Que estos sofistas, que enseñan a hablar bien porque enseñan la técnica
de la retórica, que quiere decir el arte del buen decir o del buen hablar, cada vez tienen
más adeptos, es decir, que cada vez tienen más poder. Entonces, dice Platón: ellos creen
saber lo que dicen, pero no saben nada; la suma de voces no hace a la verdad; que todos
en la Asamblea piensen igual no quiere decir que ese pensamiento sea verdadero.
Primero tenemos que establecer cuál de todos esos pensamientos es verdadero: va a ser
verdadero aquél que esté ligado al ser. ¿Cómo llego a la verdad? Dice Platón: vía el
logos, de ahí la palabra lógica, psicología; el logos quiere decir razón, pero como causa
primera y última. El logos como juez de todos los discursos.

Platón divide en dos planos: el mundo de las ideas versus el mudo de las
apariencias. El mundo de las apariencias estaba ligado a lo terrenal, a lo móvil, a la
opinión; y para él, los sofistas son un conjunto de opinólogos que no saben nada de la
verdad. Ahora, a la idea en sí, no se llega nunca, porque la idea no mora en la Tierra,
entonces es como el túnel de Michetti: va a llegar, va a llegar, igual que Dios. Es el
esquema de Occidente. Esto es lo que les quiero decir, que se maneja por esa zanahoria
inútil, pero eficaz. Pero cuando estás anoticiado de esto no te creés ningún túnel,
ninguna luz, porque lo que menos hay es túnel y luz. Pero fíjense que son todas
metáforas de lo mismo: „al final del camino será feliz‟. Lo que les decían a los pobres en
el Medioevo: „cuando te mueras vas a estar al lado de Dios‟; la promesa de que la
felicidad estará después de que te mueras, y para eso, para ganarte el reino de la
felicidad, debes someterte a Dios. Es el mismo cuentito, dicho con más amor, menos
amor, más delirio, menos delirio. Bueno, esta idea, de que las ideas son un punto de
llegada al que no se llega pero que marca una dirección, está en Platón, por eso
Occidente es un punto en el horizonte como referencia. ¿Vieron cuando yo les decía que
Occidente funciona como referencia? Es un punto externo que funciona. ¿Cuál es el
norte? En el capitalismo: ganar más plata. Con lo cual despotentiza y se menosprecia
un montón de otras formas conectivas y, cuando digo esto, no estoy diciendo cualquier
cosa.

Intervención: El calendario lo inventa Julio Cesar en el Imperio Romano.

SAUBIDET: La base de calendario que usamos nosotros es esa, pero antes hubo
otros, la forma de medir el tiempo era otra. Los romanos tomaron todo el pensamiento
griego, lo tradujeron a ellos y después se hicieron cristianos y ahí mataron el politeísmo
que había en Roma, y que también había en Grecia. Después, al ser un solo Dios, todo
cambia, empieza a tener otras características. Ahora vamos a pasar un poco a ver qué
pasó en el Medioevo.

Intervención: De hecho, en Roma, empiezan a ser perseguidos primero los que

son cristianos y, después, cuando se cristianiza el imperio, ahí ya empiezan a tener más
poder. A San Pablo lo perseguían, que era como el gran difusor del cristianismo en
Roma. Y a él, en principio lo perseguían, hasta que después se invierte ese esquema,
cuando se cristianiza el imperio.

SAUBIDET: También hay que pensar que acá lo que importa es el interés
político, es como Lutero. Me parece que hay que poder pensar que no hay una cuestión
de bondad. Occidente, como discurso, genera significaciones del tipo bueno o malo y,
en realidad, se trata siempre de tensiones políticas que van mutando. Platón se las ve
negras cuando ve que los sofistas cada vez tienen más dinero y más poder. Dice
Nietzsche en “El crepúsculo de los ídolos” en relación a Platón: „hay que inventar un
contratirano que venza la razón‟, y Platón inventa el logos, ubicando a la mentira en el
cuerpo. Fíjense dónde ubica Platón la mentira, en el cuerpo. A partir de Platón, el
cuerpo va a ser un lugar absolutamente relegado.

Durante muchos años, el psicoanálisis tuvo este mismo problema, producto de

ser parte de Occidente. Tardaron mucho años los psicoanalistas en poder recuperar la
idea del cuerpo y, aun así, recuperaron “un ojo”, “una teta” y con suerte, porque a veces
la pulsión ni siquiera se sabe bien de dónde viene.
 Intervención: ¿Por qué lo decís?

SAUBIDET: Porque, por mucho tiempo, se creyó que lo simbólico era sólo la
palabra y donde todo lo que pasaba en el cuerpo era producto de lo simbólico. Hay
veces en que no todo lo que le pasa a un cuerpo es producto de lo simbólico.

Recuerdo una vez, en una charla en la facultad de exactas de la UBA, unos

estudiantes cuestionaban mucho el estatuto de ciencia del psicoanálisis. Si era
verdadero, si no era verdadero y yo que estaba oyendo las intervenciones de todos
pensaba: a mí me encantaría preguntarles a los físicos que piensan del amor ¿Qué es lo
que pueden decir del amor? ¿Cómo lo explican? Porque yo, la verdad, lo que más veo
en un paciente es que se mejora cuando se enamora. Yo no sé qué tiene el amor. Debe
haber muchas cosas intuyo, por experiencia propia. Pero lo pienso en relación a eso.
Aunque quieras entender la fórmula, el amor no tiene fórmula; entonces siempre hay
algo que escapa a lo simbólico, al logos y a lo que pueda predecirse y, a partir de ahí, el
cuerpo se transforma en otro.

Me hace pensar esto en el concepto de clinamen, que es un concepto que usa

Lacan para hablar del concepto de tyche. Clinamen quiere decir lo que declina, lo que se
desvía, de ahí viene la palabra clínica. Tiene que ver con aquel movimiento que se
produce por contingencia y azar, pero que conecta dos cosas que, en principio, no se
conectarían y ese encuentro azaroso, genera una desviación en la subjetividad, por
ejemplo. Como puede ser el amor. Como puede ser una intervención. Como puede ser
una catástrofe. Lo que causa ese encuentro no lo sabemos, pero en principio la noción
de clinamen, es una forma de preguntarse por una causa que no cae en Dios, y que
permite dar cuenta de estos encuentros azarosos dados por una desviación. Viene de la
física, tiene que ver con dos átomos que por azar se encuentran y genera una diferencia.
Esto sería como dicho de una manera muy general. Es algo que desarrollan los
atomistas griegos y luego retoman los filósofos romanos. Lo que es sorprendente es que
este concepto de clinamen vuelve a aparecer en varios de los pensadores de la época del
Mayo del ´68 como Derrida, Simone de Beauvoir, Serres, Lacan, Deleuze. Todos ellos
retoman esa referencia del clinamen.

Yo he visto cuerpos transformarse a partir del amor, (y en muchos sentidos esa

transformación) que salen del ser y pueden devenir. En lo trans se ve mucho cómo se
recupera algo de la potencia del cuerpo, con un tránsito difícil de entender a nivel social,
a veces, y por eso cuestionado y encerrado en categoría patológicas, como todo lo que
parece escapar al logos, pero esto es Occidental. Lo que quiero decir es que cuando hay
algo de ahí, del a-logos (fuera del logos, que escapa a toda lógica y racionalidad), que se
logra afirmar como acto de lo que se quiere, parece que tiene efectos que van mucho
más allá del cuerpo, inclusive. Hay un efecto en el afuera también, a eso me refiero, no
es un cambio para adentro, es algo que genera un movimiento en el afuera. Entonces
cuando los psicoanalistas hablan de lo simbólico, lo simbólico…bueno, pero hay un
cuerpo, con lo cual hay que poder pensar también las limitaciones que el cuerpo impone
a lo simbólico. Pero sí, durante mucho tiempo, se transmitió un psicoanálisis donde
parecía que la palabra era todo, y el significante el monarca ocupando ahora el lugar
trascendental y me parece que, en principio, hay que poder pensar que no todo se reduce
a esas categorías, que por ahí puede haber otras que nos ayuden a pensar mejor, y
cuando digo “pensar mejor” digo más ampliamente, de una forma más amplia.

Como ya les había dicho, los modernos toman su modelo de Platón, del ser, de la
ontología, de la metafísica, pero en el Medioevo pasaron un par de cositas importantes,
y con esto vamos cerrando.

En principio, en el Medioevo se liga lo religioso al poder político, pero bajo dos

categorías. Se separa así el principio de poder de su ejercicio. ¿Qué quiero decir con
esto? „En nombre de Dios, yo te mato‟. „En nombre de un nombre, yo ejerzo el poder‟.
El nombre es el principio del que emana el poder. „Como Dios es bueno y nos va a traer
felicidad, yo, como soy su representante en la Tierra, te puedo matar porque estás yendo
en contra de la verdad de Dios y de su bondad‟. Tenemos ya en el Medioevo
representantes de él, que nos dicen cómo hay que interpretar a Dios, que la
interpretación de la Biblia es una. La Biblia son muchas, pero la interpretación de la
Biblia es una sola. Entonces aparece la figura del Rey y la figura del Papa, que son los
representantes de Dios en la Tierra, cuyo poder, su fuente de poder, es absolutamente
incuestionable, este es el problema y ahí radica su cruel eficacia. Si vos te rebelabas
contra el Rey, te estabas rebelando en contra de Dios. Lo que quiero decir es que la
subjetividad de esta época no tiene nada que ver con la subjetividad griega, porque
Platón no representaba el mundo de las ideas. El método platónico (el diálogo) en todo
caso, servía para aproximarse al mundo de las ideas mediante el diálogo, que es el
método que él inventa para poder llegar al mundo de las ideas. No llega.
 De alguna manera, en el Medioevo importa esta idea de que hay un mediador,
que tampoco llega, pero te acerca hasta el borde, como una suerte de San Pedro.

Intervención: El ajedrez venía de los africanos. Cuando llega la Edad Media, la

religión católica mete en el ajedrez la figura de la dama, que no existía, y los católicos
meten a la figura de la Virgen, que no existía antes del siglo XV.

SAUBIDET: Son formas de cómo se va cocinando con los elementos. En lo

lúdico se ve mucho esa incorporación del ser. Siempre tomo como ejemplo algo que
trajo una vez Juan Pablo Grabowski, docente de la cátedra, la diferencia entre el
tangram oriental y lo que nosotros conocemos como rompecabezas. El rompecabezas
reproduce una figura real. El tangram oriental, en cambio son pedazos de figuras
abstractas que según como uno los ordene genera diferentes figuras. Lo importante es
crear figuras distintas con los mismos elementos. El rompecabezas Oriental, reproduce
siempre lo mismo. “Oriente” sabe hacer con lo diverso.

Intervención: Y aparte, en el rompecabezas hay una forma de hacerlo bien, en el

tangram no.

SAUBIDET: Sí. Y hay una sola forma de poner la pieza, en el tangram no.
Ahora, Oriente y Occidente nos habitan a todos. En Lévi-Strauss lo vamos a ver bien
cuando desarrollemos la figura del bricoleur, que podríamos decir sería la de Oriente, y
el ingeniero, su contrafigura, que sería la figura del logos occidental: existe una verdad
para hacer las cosas. El bricoleur se entrega al acontecimiento y con sus retazos va
armando una estructura ad hoc. Yo tengo una biblioteca que armé con una estructura de
canillas. Ese es el bricoleur: agarra un elemento, lo desprende de la significación social
asignada -la canilla sirve para abrir el agua- y el objeto, puesto a jugar con otros
elementos, adquiere otro valor. Se trata en todo caso de hacerle perder a las cosas,
incluso a las palabras, esa función rigidizada, prefijada, para que devenga otra cosa.
Occidente dice: „No, la canilla sirve solo para eso y sólo va a servir para eso‟. En
nosotros habitan ambas lógicas. Oriente no es algo que esté lejos, Oriente está en uno
todo el tiempo, lo que pasa es que también está el discurso de Occidente operando en
nuestra lógica.

El pensamiento binario tiene que ver con eso, con pensar que hay una verdad -y
esto lo vamos a ver bien con Deleuze-, un centro que dice: ´Esto está bien, esto está
mal; esto es opinión, esto es esencia; esto es ser, esto es devenir‟. Esto es lo que se
llama la lógica binaria, que plantea la diferencia como si fuera excluyente.

Son diferentes nombres de lo mismo. Pensar que hay algo también del tiempo
que puede funcionar para inscribir algo, no como excluyente, sino que abrir al espacio
una diferencia, porque lo binario no genera diferencia, porque al poner a uno como
referente universal, ya el otro pasa a ser una copia de, no es algo distinto, es algo que
está en relación a una verdad.

Intervención: Es lo otro de eso.

SAUBIDET: Exactamente. La falsa copia o lo que teníamos antes, lo que no es

Occidente. Oriente que no es Occidente.

Intervención: Me confunde pensar dónde quedamos nosotros, América Latina,

que nos pensamos como Occidente, pero cuando hablamos de Occidente y Oriente,
nosotros estamos en otra parte, ni esto ni lo otro.

SAUBIDET: Occidente es discurso, no es lugar.

Intervención: Está bien, pero como discurso lo digo. O sea, nosotros nos
pensamos como Occidente porque suponemos que vivimos en ese discurso, y en
realidad, hay por el suelo, digamos, una multiplicidad que tenemos pero que tampoco
nos podemos ubicar en el discurso.

SAUBIDET: No logramos, por ejemplo, plantear cómo es el Edipo en

Argentina. No replanteamos las categorías occidentales, las seguimos utilizando como
si fueran iguales. Esto es lo extraño. ¿Cómo pensamos un Edipo que no sea Occidental?
Te vas a Jujuy y Edipo no te cierra. Podría haber dicho otro lugar. Digo Jujuy porque
estuve hace poco en Jujuy. Es otra lógica, es otra temporalidad. Ni mejor ni peor, ni
falsa copia de nada. Simplemente distinta. Es otra lógica, pero el alcohol y el soborno
desgraciadamente fueron una de las formas de entrada del capitalismo y de la
colonización y del sometimiento, y hoy, tristemente sigue teniendo el mismo lugar. Que
no es el lugar recreativo que tenía originalmente el tabaco, por ejemplo.

Rita Segato trabaja muy bien esas diferencias cuando contrapone las lógicas de
aldea precoloniales con el encuentro de las formas capitalistas coloniales. Dice: el
encuentro entre la colonización europea, el capitalismo y las formas de intercambios
propias latinoamericanas, reprodujo lo peor de cada sistema, rigidizó las lógicas
jerárquicas. Por ahí cuando lleguemos a Lévi-Strauss podemos retomar algo de esto y
ver qué características encontramos, por ejemplo, acá. Que es interesante para laburar,
sobre todo cuando uno tiene pacientes bolivianos, pacientes peruanos. Porque uno
intenta encontrar al Edipo burgués y no lo va a encontrar y dice „hay algo ahí‟ y por ahí
es otra cosa, pero para eso hay que poderse mover del discurso. Tampoco se trata de que
hay que edipidizarlo, sino ver qué se puede hacer ahí. Porque si no sería pensar que el
analista tiene una verdad y se volvería un nuevo colonizador de subjetividades, como
pensaba el analista de Pizarnik que creía que había que curarla de su “lesbianismo”. Lo
digo porque cuando encontramos ese lugar de incomodidad del no Edipo, tendemos a
decir „es psicosis‟ y ya está. No, ya está no, cambiemos de lugar, la posición desde lo
que estamos escuchando. No impongamos el modelo al fenómeno. No sé. Veamos. No
hay que olvidarse que neurosis, psicosis y perversión no son categorías universales, son
producto de la Modernidad en respuesta al capital, no es que nacieron en los pueblos
andinos, son categorías que fueron creadas de y para la modernidad Europea, lo cual no
quiere decir que con la colonización no se reprodujeran estructuras similares.

Los constructos conceptuales no son verdades inmutables, nacen de la necesidad

de los pueblos. Después está la conquista que impone constructos y genera subjetividad,
pero, en principio, uno tiene que pensar que nacen de un momento histórico, de una
necesidad que intenta dar respuesta a una pregunta. Entonces, hay que ver si la pregunta
no cambió, si es que podemos preguntarnos otra cosa y cuya respuesta nos exija
repensar las categorías con las cuales pensamos.

¿Alguna pregunta?

Intervención: ¿Por qué se dice que cuando Spinoza, cada vez que habla de Dios,
hay que leer que dice naturaleza?

SAUBIDET: Descartes también usa a Dios, esto lo quiero decir. Primero voy a
decir esto: la frase de Descartes „Pienso, luego existo‟, que todo el mundo repite como
nada; atrás de eso, Descartes dice: „Pienso, luego existo, existo porque Dios‟. En el
momento en donde producen estos señores, no lo podés sacar a Dios.

Spinoza la pasó muy mal, fue echado de la comunidad judía, fue perseguido,
tuvo que exiliarse, justamente por ir en contra de esa figura de Dios. La manera que
tuvo él de poder hacer con ese Dios, es decir „Dios es siempre sus múltiples expresiones
y, en este sentido, es la naturaleza‟. Yo he escuchado la palabra naturaleza, lo he visto
escrito, no siempre naturaleza y Dios está igual. Para dar cuenta de la multiplicidad
necesitaba encontrar una causa que se expresara de manera múltiple. Con el Dios
judeocristiano no tenía esa posibilidad porque siempre estaba a imagen y semejanza de
Dios. Al plantear que todo es producto de Dios, la florcita es producto de Dios, el negro
es producto de Dios, el judío es producto de Dios, la mujer es producto de Dios; de esa
manera podía permitir la multiplicidad. Esto sería. Con Descartes esto no pasaba. Por
eso digo que no hay que olvidar que no es que vino la Modernidad y lo saca a Dios. Acá
hubo un montón de guerras en el medio para sacar a Dios, y mucha crueldad. Pensemos
que el pasaje del Medioevo implicó la muerte de todas las brujas. La caza de brujas,
como bien lo trabaja Federici, estaba ligada a un saber específico de los cuerpos, saber
que fue sustraído por lo que después se va a constituir como ciencia. Decir „Dios no
existe‟ no era tan fácil, se murió mucha gente por eso.

Bibliografía

Mairet

Châtelet

Federici

Derrida

Deleuze

Platón