Y así escapar de un nuevo discurso que…

F: Y escapar de un nuevo discurso que se constituye de alguna manera en el propio sendero de

los movimientos de liberación. En otras palabras, no sólo es necesario liberar la propia
sexualidad, también es necesario liberarse del doctor Meignant.1 Eso es. Es decir, liberarse
incluso de esta noción de sexualidad. Se trata un poco del movimiento que he intentado esbozar.
Lo que no es en absoluto una ruptura con las luchas, es una simple sugerencia para, por el
contrario, una ampliación de las luchas y una especie de cambio de fondo, de cambio de eje en
relación con las luchas.

De lo contrario, es una simple lucha sectorial que se agota, según sus propias palabras.

F: Eso es. Por ejemplo, creo que es muy difícil luchar en términos de sexualidad sin que en
algún momento nos encontremos atrapados por nociones como: enfermedad de la sexualidad,
patología de la sexualidad, normalidad de la sexualidad. De ahí la necesidad de plantear el
problema de forma diferente. Por eso, de forma absolutamente salpicada, para la que aún no
tengo contenido, planteaba, si se quiere, el tema del placer. Lo cual me parece que escapa a las
connotaciones médicas y naturalistas que conlleva la noción de sexualidad. Al fin y al cabo, no
hay un placer «anormal», no hay una «patología» del placer.

Y el placer es indiscutible en sí mismo.

 

F: Así es. Ése fue un poco el movimiento del libro. Y creo que ahora los lectores han
recuperado ese sentido.

A primera vista, era algo sorprendente.

 

F: Eso es seguro. Y en todo caso no había ninguna crítica a los movimientos anteriores, sino la
constatación de una situación histórica, la constatación de que un combate no puede perpetuarse
siempre en los mismos términos, de lo contrario se vuelve estéril, se inmoviliza, y quedamos
atrapados. Así que un cambio de frente. Y, en consecuencia, un cambio de vocabulario. Un
cambio de objetivos también es absolutamente esencial.
 

Una pregunta mucho más amplia: ¿a partir de qué percibe las relaciones sociales
como una circulación permanente e imperativa del deseo?

 F:¿Qué quiere decir?

  El deseo que pasa por la sociedad es fagocitado. Cuando el placer sólo se complace a
sí mismo, la sociedad se siente cuestionada, excluida. En ese momento, las relaciones sociales
ya no son alienadas a los roles, a los imperativos de la sociedad.
F: Mmm. Supongo que la cuestión gira en torno a esta noción de deseo. Así que ahí, si se
quiere, creo que el problema del «placer-deseo» es actualmente importante. Incluso diría que es
el problema que tenemos que discutir en esta reevaluación, en esta renovación por lo menos de
los instrumentos, los objetivos y los ejes de lucha.

Es un problema tan difícil que creo que tendríamos que hablar largo y tendido sobre él, tener
casi toda una discusión al respecto. Yo diría esquemáticamente que la medicina y el
psicoanálisis han utilizado mucho esta noción de deseo precisamente como una especie de
instrumento para la inteligibilidad, para la calibración, en consecuencia, en términos de
normalidad, de un placer sexual: dime cuál es tu deseo y te diré quién eres, te diré si estás
enfermo o no, te diré si eres normal o no, y en consecuencia podré descalificar tu placer o, por
el contrario, recalificarlo. Esto es bastante claro, creo, en el psicoanálisis. Y en cualquier caso, si
observamos la historia de la noción de deseo desde la concupiscencia cristiana, pasando por el
instinto sexual de la década de 1840, hasta la noción freudiana y posfreudiana de deseo, creo
que podemos ver con bastante claridad cómo funciona esta noción.

Ciertamente, el uso que hacen Deleuze y Guattari es muy diferente. 2 Pero mi problema es saber
si, a través de esta palabra, a pesar de la diferencia de significado, no se corre el riesgo de
reintroducir, contra la propia voluntad de Deleuze y Guattari, algo así como aquellos asideros
médico-psicológicos que el deseo, en el sentido tradicional, llevaba consigo. Pero me parece
que al utilizar la palabra placer, que en el fondo no significa nada, que sigue estando bastante
vacía de contenido y sin tocar el uso posible, al tomar el placer como nada más que un
acontecimiento, un acontecimiento que ocurre, que ocurre diría fuera del sujeto, o en el límite
del sujeto, o entre dos sujetos, en este algo que no es ni del cuerpo ni del alma, ni fuera ni
dentro, ¿no tenemos aquí, al intentar reflexionar un poco sobre esta noción de placer, una
manera de evitar todo el armazón psicológico y médico que la noción tradicional de deseo
llevaba dentro?

Todo esto son preguntas. No estoy fundamentalmente apegado a la noción de placer, pero soy
claramente hostil a la noción pre-deleuziana y no-deleuziana de deseo. Digamos que es una
precaución metodológica. Lo esencial es esta noción de acontecimiento que no se asigna ni
puede asignarse a un sujeto. Mientras que la noción de deseo, digamos en el siglo XIX, está ante
todo y fundamentalmente ligada a un sujeto. No es un acontecimiento, es una especie de
permanencia propia de los acontecimientos de un sujeto, que nos permite hacer precisamente un
análisis del sujeto, un análisis médico del sujeto, un análisis judicial del sujeto. Dime cuál es tu
deseo y te diré quién eres como sujeto.
 

¿En qué sentido la masturbación, más que el incesto, le parece el mayor tabú de la
sexualidad de la familia burguesa del siglo XIX?
 

F: La masturbación me parece un punto clave. Porque, efectivamente, es a partir de la

prohibición de la masturbación para el niño que se establece la relación restrictiva con la
sexualidad. Él vive su cuerpo, vive su placer bajo el signo de la prohibición en la medida en que
este placer inmediato de su cuerpo y esta fabricación de placer de su propio cuerpo, que es la
masturbación, está prohibido.
En segundo lugar, es, si se quiere, la mayor prohibición, pero es al mismo tiempo aquello sobre
lo que históricamente se ha constituido un saber propiamente dicho sobre la sexualidad. Porque
si miramos cómo sucedían las cosas, hasta los siglos XV-XVI, lo que se pedía a las personas,
que conocieran sus deseos, lo que se les pedía que confesaran sobre sus deseos, eran prácticas
que siempre eran del orden de la relación. En otras palabras, se trataba en cierto modo de una
cuestión de sexualidad jurídica: ¿estás cumpliendo tu deber conyugal con tu mujer? ¿No estás
engañando a tu mujer? ¿La coges bien en el sentido que dicta el derecho de la naturaleza? ¿No
vas con otra u otro compañero? ¿Acaso tu pareja no será un animal? Jurisdicción, pues,
relacional del sexo. Esta jurisdicción relacional se refiere a las prácticas reales y no a las
intenciones, o a los deseos, o a lo que solíamos llamar concupiscencia.
Ahora bien, lo que vemos aparecer en el siglo XVI con toda la gran reforma de la pedagogía y
lo que podríamos llamar, si se quiere, la colonización de la infancia o más bien la división de la
infancia como categoría cronológica especial en la vida de los individuos, a partir de esa época,
vemos aparecer en los manuales confesionales, en los tratados de dirección de la conciencia,
etc., este problema esencial que es: «¿No se refiere tu deseo sobre todo y esencialmente a ti
mismo?». Y es muy curioso ver cómo en los manuales confesionales la pregunta fundamental
ya no es: «¿Engañas a tu mujer?» o «¿Te acuestas con una mujer que no es tuya?». La primera
pregunta es: «¿Nunca te tocas a ti mismo?». De tal manera que lo que prima es la relación de sí
mismo consigo mismo.