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ENTREVISTA
MARZO–ABRIL, 2021

COLONIALISMO E IMPERIALISMO
VOL. 5, NÚM. 2, PÁGS. 9–16

Cómo Lograr la Descolonización

Profunda
Una charla con Josef Estermann
Esta entrevista fue realizada por Javier Toro.

Josef Estermann es profesor de la Universidad de Lucerna. También es el autor

del libro Más allá de occidente: Apuntes filosóficos sobre interculturalidad,
descolonización y el Vivir Bien andino.

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¿Qué son la colonización y el imperialismo? ¿Han sido la

colonización y el imperialismo una práctica exclusivamente
occidental?

La colonización y el imperialismo no han sido empresas

exclusivamente occidentales ni europeas. Ellos ya existían desde antes
de los romanos, por ejemplo, en Grecia, en China. Los griegos tuvieron
colonias en todo el mediterráneo e incluso llegaron hasta los límites de
la India. Los chinos no fueron muy colonialistas pero sí imperialistas. Los
romanos, por su parte, fueron muy colonialistas y también imperialistas.
De los romanos proviene la palabra colonia, la cual deriva de la palabra
latina colere, que significa labrar la tierra. La ciudad de Colonia, en
Alemania, se llama así porque fue declarada como colonia romana bajo
el nombre Colonia Claudia Ara Agrippinensium, en alusión a la
emperatriz Agripina. También hay que resaltar que la colonización
árabe fue muy importante en la Edad Media. Parte del Mediterráneo,
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parte de Europa y todo lo que hoy se conoce como el Oriente Próximo

fue conquistado por los árabes, por el Imperio otomano. En lo que hoy
se conoce como América Latina, los incas fueron muy imperialistas y
colonialistas. El Imperio incaico llegó a ocupar parte de los actuales
territorios de Colombia, Ecuador, Perú, Bolivia, Chile y Argentina. Los
incas conquistaron a pueblos enteros y muchas veces los colonizó y les
impuso la lengua quechua y su religión. En México, la etnia mexica, que
hoy es comúnmente conocida como los aztecas, también fue imperialista
y colonialista.

Ahora, el colonialismo no es lo mismo el imperialismo. La colonización

se refiere al afán de ocupar un determinado territorio para poblarlo,
para cultivar la tierra, para explotar sus recursos naturales. El
imperialismo se refiere a la conquista de un territorio ajeno para
dominarlo pero sin el afán de poblarlo.

¿Por qué ocurre la colonización y el imperialismo?

Creo que hay diferentes respuestas a eso. La colonización y el

imperialismo del siglo XV en adelante son un poco distintos del
imperialismo y la colonización de los romanos, de los griegos, de los
chinos, de los mongoles o de los árabes. Para la Europa de la Edad Media,
una de las causas de la expansión imperialista fue la presión
demográfica: las tierras no rendían lo suficiente, entonces hubo que
expandir el territorio. En la Europa moderna, entre las principales
causas de la expansión imperialista están la presión económica y el afán
de poder. La revolución industrial, toda esa maquinaria que luego formó
parte de lo que hoy llamamos modernidad, requería de recursos
naturales, y estos había que buscarlos fuera de las propias fronteras. En
cierto sentido, la colonización fue una especie de vía de escape de la
pobreza. Entre los siglos XVIII y XIX, en muchos países europeos había
hambruna y prácticamente muy poco futuro. Muchos italianos,
irlandeses, españoles e incluso suizos emigraron a América del Norte y
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América Latina para buscar su futuro, para colonizar las tierras vírgenes
del Nuevo Mundo, como se decía. Los flujos migratorios en aquel
entonces eran de Europa a otras partes. Ahora son más de otras partes
a Europa. La colonización de norteamérica fue relativamente fácil
porque en norteamérica no había imperios bien organizados. No había
civilizaciones con todo una organización política, económica, cultural,
etc. que pudieran hacer frente a los colonizadores, sino más bien un
grupo de etnias dispersas a lo largo del continente. En América Latina,
especialmente en centroamérica y la región andina, donde sí había
imperios bien desarrollados que incluso tenían mucha fuerza militar, la
colonización ocurrió de todas maneras. Hay muchas razones por las
cuales hoy se puede entender cómo fue posible que un ejercito español
diminuto pudiese vencer un imperio tan grande como el Imperio incaico,
por ejemplo. En gran medida, las razones tienen que ver más con una
serie de coincidencias relacionadas con factores culturales que con la
fuerza militar. En los tiempos de los romanos, en ciertas partes de la
Europa ocupada por los romanos siempre había problemas. Los
normados, los sajones, los aglosajones, los germanos con frecuencia se
sublevaban y nunca pudieron ser conquistados por los romanos. Gran
parte de la región que hoy es conocida como Alemania, por ejemplo,
nunca fue romanizada porque los germanos eran muy aguerridos y los
romanos no pudieron vencerlos. En África del Norte, los romanos
también tuvieron muchos problemas. El general Aníbal fue uno de los
mayores de ellos.

¿Fue la colonización de América Latina muy diferente de la

colonización de América del Norte, de Asia y de África?

Cristóbal Colón quería llegar a la India por la vía occidental porque

pensaba que ese sería un camino más corto y más seguro a las especias
de la India. Pero en vez de la India, Colón llegó a La Española, a la isla en
la que hoy se asientan la República Dominicana y Haití. Luego
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descubrieron que allí había metales preciosos, y ese fue prácticamente

el detonante para la conquista y la colonización de América Latina. De
manera que, la motivación principal fue la explotación de los metales, de
los recursos naturales. Y esta continúa siendo hoy la motivación
principal en el neocolonialismo. Los imperios católicos (el español y el
portugués) no eran una minoría en Europa en búsqueda de una mejor
vida en otra tierras. Su afán no era poblar otras tierras; su afán fue
explotarlas. Lo opuesto ocurrió en América del Norte, en lo que hoy es
Estados Unidos e inclusive una parte de Canadá. Allí llegaron los
protestantes, los pietistas y otras minorías huyendo de la persecución
que sufrían en sus países, en Gran Bretaña, en Alemania, en parte de
Francia. Llegaron allí buscando como un refugio, como un nuevo paraíso,
como una nueva Jerusalén. Así fue como muchos de los primeros
Peregrinos que llegaron con el Mayflower, el barco que los transportó
desde Inglaterra hasta los Estados Unidos, vieron las nuevas tierras. Su
intención desde el principio era poblar esas tierras, vivir en ellas,
cultivarlas. En Asía y África, la situación fue totalmente distinta. Allí ya
había muchos imperios establecidos. Los europeos no pudieron
conquistarlos pero si lograron ganar su voluntad y conseguir su
benevolencia. Se impusieron mediante la divisa romana de “dividir para
reinar”, mediante acuerdos que muchas veces fueron no tan limpios. En
la India, por ejemplo, los británicos se impusieron como poder colonial
solo hasta cierto punto. Todo era manejado junto con la élite local —
muchas veces la población común y corriente nunca supo nada del poder
colonial británico—. La élite hindú vio muchas ventajas en hacer causa
común con los británicos —hoy en día es muy diferente, pero en aquel
tiempo fueron seducidos por eso del progreso, del éxito, del poder, del
tener una vida más cómoda—. China prácticamente nunca fue
colonizada. Ellos tuvieron mucho recelo y como consecuencia se aislaron
de Occidente. En África, el afán de colonización se centraba sobre todo
en asegurar vías de navegación seguras a lo largo del continente para los
viajes entre Europa y la India —en aquel tiempo no existía el canal de
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Suez—. De manera que, solo se colonizó las costas para poder construir
fortalezas y así vigilar la navegación. Una excepción fue Sudáfrica, que sí
fue colonizada en el siglo XVI por los holandeses. Allí se asentaron, otra
vez por motivos religiosos, los calvinistas. Y es de allí donde se originó
el Apartheid. Claro esta, otro gran interés de los europeos en el
continente fue el tráfico de esclavos.

¿Qué es la descolonización? ¿Implica la descolonización

profunda el restablecimiento de valores y formas de vida que
antes eran dominantes?

Bueno, en primer lugar hay que diferenciar entre una descolonización

formal y una descolonización mental. La descolonización formal,
política, tiene que ver con la independencia de los Estados modernos de
los poderes coloniales. En América Latina, este tipo de descolonización
pudo ser posible gracias a las guerras de independencia del siglo XIX. En
África y Asia este tipo de descolonización ocurrió a partir de la segunda
mitad del siglo XX. Timor Oriental, por ejemplo, se independizó de
Indonesia en el año 2002. Pero a pesar de que hoy en día las Naciones
Unidas cuenta con ciento noventa y tres estados soberanos, todavía
quedan colonias en el mundo. Los Estados Unidos, por ejemplo, que
antes era una colonia de Gran Bretaña, sigue teniendo colonias
alrededor del planeta. Ahora, la descolonización formal no implica la
descolonización mental. La descolonización mental tiene que ver con el
abandono de estereotipos, de prejuicios, de privilegios de la élite. En la
India y en América Latina, por ejemplo, las élites criollas prácticamente
asumieron el papel de los colonizadores después de la descolonización
formal. Aun hoy en día, en muchos países formalmente descolonizados,
los indígenas, las mujeres y los extranjeros, entre otros, no tiene derecho
al voto o a la propiedad privada, por ejemplo. Entonces, que un país haya
alcanzado su independencia formal no significa que este haya dejado de
mantener formas de actuar provenientes de la colonia. En muchos de
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estos países, el sistema judicial, el sistema político, el sistema educativo,

el sistema de salud, el idioma y todo eso que forma una suerte de capital
simbólico provienen y guardan vestigios de la colonia. En Estado Unidos,
por ejemplo, la supremacía blanca es uno de esos vestigios.

En cuanto a la segunda pregunta, la descolonización profunda pone en

entredicho los estereotipos y las instituciones, pero no significa una
vuelta a un estado previo al de la colonia. Volver a un estado previo al de
la colonia es un anacronismo, es imposible y no es deseable. La mezcla
(de la sangre, religiosa, cultural) no es un resultado únicamente del
colonialismo ni es algo negativo. Las mezclas de todo tipo son una cosa
natural en el ser humano: ellas han ocurrido desde tiempos remotos.
Entonces, no tiene sentido que se hable de que se tiene que volver a un
estado puro, porque los estados puros no existen, nunca han existido. Lo
que si implica la descolonización profunda es erradicar la alineación
cultural y la autoimposición del súper yo colonial, yo diría. El sociólogo
boliviano René Zavaleta una vez dijo que lo peor que les pudo ocurrir a
los pueblos colonizados es que ellos mismo se hicieron cargo de su
propia opresión. Es decir, los pueblos colonizados prácticamente
asumieron el punto de vista del colonizador. En Perú y Bolivia, por
ejemplo, donde viví casi por veinte años, pude notar como la gente
reproduce a diario, muchas veces de manera inconsciente, esquemas
que son propios de la colonia, de los europeos, y como mucha gente
indígena se avergüenza de sus propias manifestaciones culturales
porque les parecen fuera de tono con la modernidad. Ahora, el cambio
de mentalidad que implica la descolonización profunda debe provenir, a
mi parecer, desde la gente común y corriente. Las élites locales
normalmente quieren alinearse con las élites norteamericanas, con las
élites europeas. Karl Marx, en el Manifiesto comunista, hablaba de que
los pueblos del mundo debían levantarse y unirse. Sin embargo, lo que
ha ocurrido con el neoliberalismo es que todas las élites se han unido.
Para que ocurra la decolonización profunda debe haber una toma de
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conciencia de que uno es alienado de su propia cultura. Debe haber un

proceso de retoma y revalorización de lo propio. Se debe adoptar una
visión un poco más crítica frente a la corriente de pensamiento
dominante, frente a lo que viene de Occidente.

¿Puede lograse la descolonización manteniendo las ideas hoy

dominantes sobre la manera como debe funcionar el Estado, la
economía, etc.?

Bueno, creo que no. La descolonización trastoca todo, el Estado, la

economía, el sistema educativo, el sistema de salud, el sistema jurídico,
la religión. Pero, por otro lado, no se puede deconstruír, de manera
crítica, todo a la vez. Hay que empezar con pasos pequeños. Y no basta
con cambiar las leyes, los códigos, los parámetros. Todos estos cambios
deben ir acompañados por un cambio de mentalidad. Bolivia es un caso
en donde todos estos cambios han ocurrido a la vez. La llegada de Evo
Morales al poder propició cambios profundos en los planos político,
económico y simbólico. En la Constitución de 2009, Bolivia se constituyó
como un Estado plurinacional. Al mismo tiempo, se valoró mucho más
los idiomas nativos —se introdujo nuevamente el aymara y el quechua
en las escuelas—, se revaloró los rituales ancestrales —se introdujo la
salud intercultural—. En general, el Estado-nación es una idea que hay
que poner en entredicho. El pueblo aymara, por ejemplo, hoy en día
ocupa tres países —el sur de Perú, Bolivia y una parte de Chile—, y
algunos lideres aymaras ya están a favor de constituir una nación
aymara. La economía puede funcionar de manera diferente a lo que
dictan los dogmas neoliberales. Existen, por ejemplo, la economía
indígena, la economía de trueque, la economía sostenible. Todos estos
cambios se pueden iniciar en diferentes partes del planeta, no solamente
en América Latina, sino también en Asia, África, Oceanía e incluso en
Europa.
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¿Cuáles diría usted que son las mayores similitudes y diferencias

entre el proceso de descolonización de América Latina y el
proceso de descolonización de América del Norte, de Asia y de
África?

Yo creo que el racismo ha sido un gran problema a resolver en los

procesos de descolonización en todas partes. La colonización implantó
una cierta ideología de la supremacía de la raza blanca europea sobre las
razas conquistadas. Siempre hubo esa narrativa de que nosotros somos
los civilizados y ustedes son los bárbaros, de que nosotros somos más
valiosos y ustedes son deficientes. Y esta narrativa proviene de los
romanos. Los romanos tildaron a los germanos, a los normandos y a
muchos otros pueblos de bárbaros, porque hablaban una lengua que no
entendían y que les parecía como un balbuceo. Los pueblos de América
Latina también fueron tildados de paganos. Para los romanos, los
cristianos eran los paganos. Luego los cristianos asumieron la misma
mentalidad y se refirieron a cualquiera que profesara otra religión como
pagano. Y me parece que esto del racismo no es exclusivo de los
europeos o de los estadounidenses y que es un mecanismo universal. En
China hay racismo, en Bolivia hay mucho racismo y supongo que en
Venezuela hay racismo también.

En cuanto a las diferencias, yo creo que en Asia lo autóctono ha

ganado, que los europeos no pudieron imponerse en los simbólico.
Excepto por las élites, el resto de la población mantuvo sus formas de
vida. Se puede decir que no hubo una colonización profunda y que por
esta razón tampoco fue necesario una descolonización profunda. Los
franceses no pudieron imponerse en lo simbólico en Cambodia, en Laos
o en Tailandia. Los británicos no pudieron imponerse en los simbólico
en China. Los estadounidenses no pudieron imponerse en los simbólico
en Vietnam. África es un caso un poco aparte por esto de la esclavitud.
Pienso que esa es un herida que todavía está abierta. Por otra parte, allí
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las élites son todavía muy dependientes de Europa y de Estados Unidos.

Y el racismo que allí se vive, diría yo, es más entre ellos mismo, entre los
mismo africanos.

Quiero agregar que la posibilidad de que ocurra una verdadera

descolonización mental está ligada con la toma de conciencia, con un
cambio de perspectiva y de horizonte. Si uno está dentro de un cierto
ámbito y nunca lo ha visto desde fuera, entonces uno puede pensar que
su propio mundo es el mejor mundo y el único posible. Por esta razón es
tan importante el diálogo intercultural. Este diálogo le permite a uno
percatarse de sus deficiencias. Se trata de una cierta relativización del
propio lugar, de la propia cultura, de la propia raza y del propio ser.

En su opinión, ¿cuál sería el mayor obstáculo para lograr la

descolonización profunda de América Latina?

Pienso que el mayor obstáculo para lograr la descolonización

profunda son los sistemas neocolonial, neoliberal y capitalista, que nos
imponen las reglas del juego. Para un país, y mucho más para un
individuo o un grupo de personas, no es fácil liberarse de ellos. Primero
están las presiones económicas, que son muy fuertes. Luego están las
presiones de orden simbólico, que son muy importantes. Lo simbólico se
transmite a través de los medios de comunicación masiva —la televisión,
la Internet—. Y lo que valora la televisión, por ejemplo, es gente bien
blanca, alta y de ojos azules. En el campo académico, una publicación en
inglés vale mucho más que una publicación en quechua, en hindú, en
farsi o incluso en español. Uno tiene que saber inglés para hacerse valer
y ser reconocido. Pero a pesar de todas estas presiones, se puede usar
las propias estrategias del opresor para procurar la descolonización
profunda. Frantz Fanon, un intelectual oriundo de Martinica que vivió
mucho tiempo en Algeria, escribió en francés en contra del poder
colonial francés, por ejemplo. Hacer uso de la cultura del opresor para
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reafirmar la propia identidad y crear espacios libres de dominación

simbólica no significa una traición a la propia cultura. Podemos usar el
idioma del dominador para sublevarnos, para hacernos escuchar.
Podemos hacer musica tradicional con rasgos modernos, por ejemplo.
Podemos hacer reinterpretaciones creativas e innovadoras.
REFERENCIA

https://www.revistaforo.com/2021/0502-02