Venezuela: Entrevista a Patricio Mc Cabe.

¿Qué está pasando en Venezuela? Como creemos que no alcanza con mirar la tele y leer los
diarios, decidimos hablar directamente con algunos de los que estuvieron allá, esperando que
la propia experiencia vivida pueda desmitificar y desmentir el ping-pong de exageraciones
que se escuchan día a día sobre la República Bolivariana. En esta ocasión, hablamos con
Patricio, un activista independiente ‒ex-trotskista, hoy autonomista‒ docente en una escuela
secundaria de las islas del Tigre y en la Universidad de Buenos Aires, y participante en
revistas de filosofía y política. En esta distendida charla de bar, nos cuenta de sus visitas al
país caribeño, sus vivencias personales y sus charlas con la gente, mientras nos ayuda a
desentrañar aquellos sectores más periféricos del proceso, que sin embargo son una parte
importantísima para pensar en el cambio social y la lucha contra el capitalismo, en un
momento en que, como nos expresó el entrevistado, “las simplificaciones no funcionan”.

¿Qué es lo que te llevó a Venezuela? ¿Cómo llegaste?

Hice dos viajes. En uno hay un registro de un artículo, ahí fui en un plano militante de
tomar contacto con el área autónoma del proceso que se da en Venezuela. En general lo que
se conoce del proceso venezolano no es precisamente las experiencias que yo visité: algunas
fábricas recuperadas y una cooperativa que se llama CECOSESOLA que está en
Barquisimeto. Son procesos, no las fábricas recuperadas en general, pero CECOSESOLA es
una empresa enorme que produce un montón de cosas. Empezó siendo una funeraria
autogestionada y derivó en un proceso de autogestión bastante más grande en una ciudad
importante del país. Esos son procesos que no tienen demasiada difusión, en gran medida
porque por ejemplo CECOSESOLA es bastante anterior al chavismo. Son experiencias que
capaz que tienen veinte, veinticinco años. Las fábricas recuperadas no, son bien
contemporáneas al proceso de Chávez. Y Bueno, fui hablando con distintas personas del
movimiento autónomo y fui sacando algunas conclusiones. Eso fue hace unos diez años a esta
altura, y después volví hace poco en un plan turista, pero como tengo algo de entrenamiento
militante, viajando dos meses por un lugar ‒con el pueblo‒ tenés un registro de lo que la gente
dice sin mayores problemas. No personas activistas, ni entrenadas en opinar políticamente,
son testimonios de personas comunes, de viajar dos días en la parte de atrás de una camioneta.
En el primer viaje el chavismo era una fuerza indiscutida. No me acuerdo bien el año,
pero Chávez estaba vivo y el chavismo era una cosa súper indiscutida y activa. En este nuevo
viaje [verano 2014/2015], con Chávez muerto el proceso es distinto. Cierto discurso sin
fisuras que yo conocí en el primer viaje ya no era igual en este último. También al tomar
contacto con gente común no tenés un discurso armado como un activista. Pero es muy
impresionante, el debate día a día es muy nutrido. Yo con facha de gringo, ni bien hablo con
acento argentino hay una empatía importante, y me usaron muchas veces como disparador de
discusiones: nos veían subir, a mí y a la compañera con la que viajaba, nos escuchaban hablar
y empezaban un discurso inmediatamente a favor o en contra de Chávez y enseguida alguien
le contestaba. Argentina para los chavistas es un pueblo hermano y para el resto es un pueblo
que está siendo engañado por la propaganda del chavismo, entonces los dos te quieren contar
como es en realidad la cosa.
¿Hay una necesidad muy fuerte de comunicar lo que les pasa?
Yo creo que la Argentina es un pueblo muy politizado pero quizás allá hay una
efervescencia muy parecida a la de acá en el 2002, 2003. Básicamente porque están viviendo
una situación de crisis, pero no una crisis a fondo como la que estamos acostumbrados
nosotros. A ver, no había una crisis alimentaria: había colas en supermercados pero no eran en
absoluto por alimentos, el alimento sobra en Venezuela. No es ese tipo de crisis que uno
registra de otras épocas acá. Lo interesante de eso justamente es que nos pareció percibir que
era un pueblo que no tiene el “training” de crisis que tiene el argentino, paradójicamente.
Venezuela siempre fue un país rico en América. Siempre fue un país privilegiado en el reparto
a partir del petróleo, con gran desigualdad social, pero no hablamos de pobreza, hambre
extrema, da la sensación que no al menos. Entonces la crisis la viven como una crisis fuerte
pero por nuestra experiencia en Argentina no parecen una de esas crisis totales. Faltaban cosas
que uno acá denominaría “de lujo”: pañales descartables, jabón en polvo, artículos de tocador.
Quizá lo más grave que faltaba era la harina pan, que es con lo que se hacen las arepas, pero
se conseguía, en el mercado negro. Después con la comida ningún problema. Lo que falta
mucho es papel higiénico, eso es como tremendo. Estábamos en un bondi una vez y uno dice
“¿ven las colas que hay ahí? Es porque en este país no hay papel toilette”. El otro admite que
es así, pero también, bueno, “hay una guerra económica”, “hay gente que está trabajando para
que esto no pase”, cosas por el estilo. Esa es la primera sensación: un pueblo politizado,
polarizado. Yo guardo una anécdota muy interesante de un hombre que vendía cosas caras,
como motosierras: el tipo era chavista y no podía vender la última motosierra que le quedaba
porque era roja y la gente con poder adquisitivo no la quería porque es el color del chavismo.
Estábamos hablando de un “Boca-River” zarpado, donde o ves Telesur o ves Globovisión, la
gente se sube al colectivo con una boina roja, ese tipo de cosa. Quizás la diferencia que
encontré con otros años es que el polo chavista sigue siendo chavista pero el apoyo a Maduro
es bastante menor. “Maduro es un inútil”, “no entiende”, “no es como era Chávez”, etcétera.
Obviamente frente a un opositor no hablan de eso, pero claramente no encuentran las
cualidades que encontraban en Chávez y le adjudican buena parte de los problemas a Maduro,
eso es algo bastante notorio. En algunos lados escuché que ya ni siquiera importa que el tipo
que venga a salvar el país sea chavista o de ese palo. Aunque en Venezuela es muy claro
quién es chavista y quien no, mirás y la gente popular es chavista y la gente más de clase
media ya seguro que no. Pero entonces incluso en la gente más popular está empezando a ser
fuerte la búsqueda de cualquiera que venga a salvarnos de esta. Estuve en estados, el Estado
Sucre especialmente, donde se notaba una erosión bastante fuerte dentro del propio chavismo
en torno a quien los saque de este problema.

¿Esa reflexión va para el lado de encontrar un chavismo más confrontativo? ¿O también

hay apoyo por ejemplo a Diosdado Cabello o a sectores militares que pueden ir hacia
una profundización más “mano dura” de la revolución?
Digamos que no es tan sutil la discusión que yo escuché. En un sector es que venga
alguien, en otro sector pueden mencionar a Diosdado como una opción pero no les preocupa
que Maduro sea confrontativo, el pueblo venezolano no es un pueblo suave. Los modales de
la gente son como los de Maduro, hasta Capriles, todos son bastante duros, ásperos. No es ese
el discurso, el discurso es que hay una ausencia de dotes de liderazgo en Maduro, la picardía
de Chávez ya no está. En ese sentido, Maduro sería “poco hábil”. Claramente se espera que
alguien venga a solucionar los problemas, eso sí. Con la gente con la que yo viajaba eran
todos chavistas, salvo en algún transporte público en la ciudad. Si viajas de pueblo en pueblo
son todos chavistas. Después por ahí el dueño del hotel, ciertos pasajeros de ciertas
habitaciones más caras, esos son los que pueden pensar en términos de oposición, mi registro
no es de oposición. Pero lo que sí digo es que en los que son mayoritariamente adherentes al
proceso de Chávez se nota que están empezando algunos a perder cierta identidad en torno al
chavismo. Chávez fue, ¿este no sirve? Que venga otro, y si no es chavista, bueno. Obviamente
si viene otro tipo Capriles lo rechazarían, no me cabe duda. Pero no lo dicen, no quiero poner
palabras en su boca: ni siquiera está en su horizonte. Venezuela siempre fue un país muy
desigual, ellos siempre hablan de “el 70” y “el 30”. Y Chávez para mí es como Perón, es el
personaje que cuadra a un movimiento social muy vasto. Chávez no creó nada a mi juicio, los
líderes son un resultado, no son un punto de partida.

Hoy en día las bases hablan mucho del ’89, como origen del proceso actual, ¿no?
Sí, sí, pero son pocos. En general la gente asimila a Chávez a Cristo, digamos. En el
discurso de la gente, se escucha todo el tiempo “yo antes de Chávez no era nada”. Tiene que
ser muy militante para que te diga algo del ’89: ese es un activista. La gente de pueblo está en
otra. Pero te decía, ese 70% que estuvo marginado en todo el tiempo previo a Chávez,
después, el tipo gobernaba para el 70%, y eso es así, la gente lo percibe. Y a mi juicio hay una
suerte de ‒es fuerte lo que voy a decir‒ una suerte de revancha social detrás de Chávez. Ese
70% que estuvo marginado, oprimido, hecho mierda, de repente encuentra en la emergencia
del gobierno de Chávez la posibilidad de resarcirse de sus daños materiales y simbólicos. Y
esto es fuerte. Y en algún sentido creo que Chávez responde a eso haciendo cosas que no
ayudaron nunca a la concordia social.
Por ejemplo, Chávez en un momento dado, cuando había un problema habitacional en
caracas, dice: “bueno, en todos los espacios vacíos vamos a hacer las misiones”, o sea los
monoblocks donde va a vivir la gente que vivía en las barriadas. No hay algo así como villas
en Caracas, hay algo como monoblock derruidos, en las laderas hay barrios pobres pero no
hay casas de chapas (o yo no vi, no creo). Entonces Chávez trasladó a esa gente a
monoblocks. ¿Y dónde los hizo? En los espacios vacíos de la ciudad. ¿Y dónde están los
espacios vacíos? Están como si te dijera en Recoleta, Belgrano, en las zonas “pitucas” de la
ciudad. Entonces entre los edificios pitucos metieron los monoblocks, gigantes, con la cara de
Chávez y la firma de Chávez. Entonces están los tipos con las pilchas colgadas en el balcón y
surge este revanchismo social: de repente el tipo te aparece enfrente de tu casa, y te mete la
11-14 en el medio de Belgrano. Eso generó resentimiento, incomprensión, bronca. Y de algún
modo la gente a mi juicio actúa esa bronca. Hay algo que Chávez no arregla y que para mí es
un Déficit muy importante del proceso, que es la inseguridad, algo que para la izquierda es
muy difícil de abordar. Pero la verdad es que los niveles de robo, violencia y secuestros en
Caracas para un porteño son inimaginables. Seis, siete de la tarde tenés que guardarte. Sobre
todo lo que más abunda es el secuestro, pero el secuestro de un fulano más o menos que lo
agarran y le piden una guita.
 Para mi hay una licencia social resultado de cierto revanchismo que se produce de que
la cana no se mete. Y para mí eso es un déficit porque no son valores reivindicables por un
proceso socialista. No vamos a ensalzar a mi juicio a la gente que secuestra, por más que sean
pobres. Le hace daño un montón al proceso, hay gente que es chavista y dice que es un
garrón, que no se puede hacer nada, no se puede salir. La vida nocturna se opaca. Y según el
propio chavismo esto creció, dicho incluso por cuadros del movimiento se ve como un
problema serio. Quizá las personas más afines al chavismo no hablan de esto en la Argentina
pero allá se habla. Y es muy loco porque estás en lugares donde Caracas parece la capital de
Vietnam. Tenés carteles gigantes que dicen “Palestina libre”, “la lucha contra el imperio”, la
cara de Chávez. Realmente es una sociedad eminentemente capitalista con unas publicidades
socialistas y con unos problemas de este tenor. Y yo lo vinculo a esta historia de que
gobiernan para el 70% y cierta licencia de que el resto se joda. Buena parte del sector medio
se fue a Miami y los que no se fueron están ahí, en sus circuitos, muy encerrados. Eso es lo
que percibí de nuevo, nada que ver con cuando estuve hace años. Por ejemplo nosotros
queríamos ir a lugar, y no nos daban la dirección. No es por miedo a vos, pero si te invitan, te
están esperando abajo. Te dicen una esquina o te dicen el edificio y a qué hora llegan porque
vos lo esperás abajo. Te van a buscar, incluso en los barrios más chavistas, de ellos. Ahí yo
encontré algo nuevo que no había visto antes. Cierta pérdida, la gente está perdiendo la
paciencia.

¿Cómo ves la contradicción entre el chavismo como resultado de un proceso de

movilización social, y las limitaciones que encuentra aquél en la implementación de sus
políticas más radicales como el control de la fábrica por los obreros?
Ojalá pudiera responder una pregunta como esa. Yo lo que percibo, que no soy
chavista, es que es obvio que las medidas del gobierno están largamente a la izquierda de la
gente. Ves las medidas que toman y después escuchás en el bondi que la gente no lo
comprende o no lo puede asimilar. La cultura de base de Venezuela es profundamente
norteamericana, el chiste era que después de Puerto Rico, Venezuela era el otro estado
norteamericano, antes de Chávez. Y eso ha enraizado muy fuertemente en las costumbres, son
harto individualistas, harto consumistas. Yo conozco América con cierta profundidad, y no he
visto un pueblo más parecido al norteamericano que el de Venezuela, paradójicamente.

¿Y eso puede explicar quizás esa vuelta tan extrema? ¿Pensás que el surgimiento del
chavismo vino a presentar la otra cara de la moneda?
De algún modo sí, y de algún modo son cincuenta, sesenta años de una cultura y de
repente aparece un proceso que si bien surge desde abajo, después los ritmos que se intentan
imponer a mi juicio van más rápido de lo que la gente puede acompañar. Por ejemplo, Chávez
expropió muchas, muchas fábricas, y ‒a diferencia de argentina que podía haber más veces un
colectivo obrero capaz de llevar adelante la fábrica‒, en Venezuela no pasa nada. Por ejemplo,
no sé las cifras, pero si más o menos Chávez expropio cien fábricas, los obreros tomaron
ocho. Y hay noventa vacantes. Entonces vos ves que Chávez toma la medida de que todos los
que me resisten los expropio, pero ese centro que tiran no lo cabecea nadie. Pero tampoco es
justo pedírselo: en Argentina el movimiento obrero tiene cien años, en Venezuela no, es un
movimiento popular extremadamente joven. Entonces mi sensación es que entre que es joven
y que la cultura no ayuda, pasa que aunque los militantes son muy militantes, a veces predican
en el vacío.
Por ejemplo: las dos veces que fui vi que es muy difícil organizarse, algo que en
Argentina sería medio básico. Por ejemplo, un niño muere porque lo atropella un colectivo y
hace falta un viaducto, la gente va casa por casa, se juntan todos, cortan la calle y piden un
viaducto. Allá no sucedería eso, en esas asambleas se matarían a gritos, no se pondrían de
acuerdo, todos hablarían a la vez. La sensación es que lo que falta en Venezuela ‒y eso lo
dicen los propios activistas‒ es que acá en Argentina tenemos una cultura fabril, donde un
montón de personas han pasado por fábricas, por procesos colectivos. En Venezuela no pasa
eso, hay una gran empresa que es PDVSA, casi no hay fábricas, todo se importa, entonces hay
una cultura que el movimiento popular no ha adquirido.

¿Hubo un avance en eso en estos 20 años?

La verdad que justo ahora me toco estar en el verano en un momento en que se
escuchaba todo negativo. Ese chiste que se puede escuchar en gente de derecha, que dicen
“dale la fábrica a los obreros y vas a ver lo que hacen”, bueno allá lo dice la gente de
izquierda: “¡le dimos la fábrica a los obreros y mira lo que hicieron!” La comparación con
Argentina no sirve porque es otro pueblo con otras características y otros problemas. Si hay
aspectos de la cultura venezolana que se podrían aprovechar para un proyecto emancipatorio.
Por ejemplo rechazan el trabajo, nada de “el trabajo dignifica”, son lo menos peronista que
hay, los tipos no quieren laburar. Son bastante libertarios, paradójicamente.

¿Claro, pero pueden ser bastante liberales también, no?

Y si, cincuenta años de cultura yanqui. Pero bueno, fijate cómo es la oposición en
Estados Unidos: es anarquista. Allí donde el liberalismo es tan fuerte, el movimiento que
suele contestar es el anarquismo. Y en los venezolanos creo que conviven ambas cosas,
pueden ser liberales pero hay cosas que se pueden aprovechar, a mi juicio: el rechazo al
trabajo, el rechazo a las autoridades. Pero eso se combina con la adhesión a los líderes,
convive todo. Pero las cosas siempre vienen mezcladas, sería ridículo un pueblo que ya esté
pre-hecho para el socialismo, no existe.
Pero ojo que los venezolanos no son norteamericanos. Claramente allá el proceso
cubano es re importante, claramente en esa asamblea donde todos se gritan aparece un cubano
y los organiza: “¡tu cáiate!, ¡tu habla!” y se armó una asamblea. Y si no es un cubano, es un
argentino. El que llega a organizar es un cubano o un argentino, son muy deseables por eso.
Yo he conocido muchos que llegaron como artesanos, boludeando, pero que habían pasado
por el secundario, un par de años por un centro de estudiantes, y en Venezuela eran cuadros.
O sea estaban a cargo de cosas de que acá nunca estarían a cargo. Acá cualquier flaquito pasó
por un centro de estudiantes y sabe un montón de cosas. Yo para no ser soberbio entiendo
mucho esto en términos de culturas. Para mí en Venezuela hay una cultura política específica
con sus problemas y qué se yo, pero no es que esto me hace renunciar a mis concepciones
políticas. Pero entiendo que es un movimiento joven y tiene sus propias cosas. Acá tenés
políticamente una paleta de colores enormes ‒más todos los activistas silvestres‒, una
elección muy grande. Allá no hay colores, en Venezuela es rojo o nada. Incluso allá conocí
anarcos duros que están bajo el palo del chavismo de alguno modo, que obviamente no son
chavistas pero cuando se pudre todo están ahí.

¿En tus visitas viste algo de organización de masas y de izquierda, por fuera del
chavismo?
Si, lo hay, pero pasa que la cultura política venezolana es menos caníbal que la
argentina. Hay una actividad y el anarco va, el autónomo va, y no va a estar de acuerdo con el
cubano, pero tampoco va a sacar los pies del plato. Porque es un movimiento pequeño, yo no
estoy de acuerdo con que sea grande, enorme: yo creo que acá en Argentina hay más
movimientos de bases que allá en Venezuela. Mi percepción de a pie es que acá el
movimiento es más grande.

Quizás en Argentina el movimiento sea más grande, pero sin embargo en el momento de
la política dura no se articula eso. ¿Creés que la unidad que se da allá es una lección
política para nosotros?
Pero hay una diferencia, lo que articula la política por las tradiciones políticas de los
venezolanos ‒y a mi juicio como un déficit‒ es el estado. Tenés el apoyo del estado para
muchas cosas, demasiado. Te doy un ejemplo, allá hay un movimiento muy grande de radios
populares, y ponele que hay cuatro tipos anarcos duros que quieren hacer una radio. Y no es
que el estado les dice que no, yo conocí un grupo que era así del palo, con un proyecto
chiquitito de radio y les tiraron un cuartel que estaba siendo deshabitado y tuvieron un piso
entero para ellos y un transmisor enorme, y los aplastaron, los mataron, no sirvió. Y no eran
orgánicos del chavismo, pero los mataron porque no es un proceso genuino por abajo que fue
creciendo y qué se yo. No termina de crecer y le tiran el recurso por la cabeza. Es como con la
fábrica que no tiene el obrero que sepa qué carajo hacer.
Hay que tener en cuenta también que el chavismo emerge de una cultura violenta,
entonces no son señoritas. Digo, son autoritarios, también maltratan, los modales no son
democráticos. Pero otra cosa rara, los milicos en Venezuela nunca masacraron a nadie, con lo
cual los militares allá son bien vistos. Pero sí sucede que son violentos, los locos dirimen
cosas a las piñas todo el tiempo, no son nenes de pecho. La oposición contrata sicarios, la
cultura política Venezolana es mucho más violenta que la argentina porque la cultura misma
es más violenta.

Se escucharon bastantes comentarios en este sentido, sobre cómo incluso desde la

oposición que motivaba la violencia, en febrero del año pasado cuando se encontraron
con cincuenta muertos hubo cierta toma de conciencia de lo riesgoso que era ese
conflicto social.
Cincuenta muertos debe haber en Caracas en un fin de semana casi por cualquier cosa.
Pero sí, también hay un balance negativo de las guarimbas incluso por los sectores de la
oposición. Ha habido barbaridades, cosas que critican incluso los propios opositores. Es una
cosa que no dio resultado, y después Maduro ganó por mayor porcentaje. Igual lo que no se
entiende es qué puede pasar, la percepción es que no puede ganar a mi juicio ninguna
alternativa opositora, va a tener que generar el chavismo su propio recambio. Es un voto de
clase, en el sentido de que la gente más humilde vota sin fisuras, no va a cambiar. Otra cosa
que va cayendo es la salud. Los médicos cubanos están muy desprestigiados, parece que
desde la crisis la gente que mandan no es tan buena. Me llenaron de anécdotas de mala praxis
‒e insisto, yo casi no hablaba con opositores. Muchas de las cosas que eran positivas la
primera vez que viajé, ya no lo son. Muchas cosas se fueron deteriorando, eso está claro. Te
cuentan que los médicos solo te dan paracetamol, que a tal lo cosieron mal. Entonces la salud
no está nada bien, y junto a la violencia social y los robos, son dos cositas que el pueblo más
pueblo le empiezan a hacer ruido. Claro que no es que imaginan que con Capriles les va a ir
mejor. Porque los votantes de Capriles no tienen problema con la salud, van y pagan.
La corrupción de la policía es algo que acá tampoco se conoce: son todos. Hay una
cultura corrupta que a partir de la muerte de Chávez se vuelve más fuerte. Estar en el estado
es encontrar la vía para sacar prebendas particulares. Para todo hay que coimear a alguien, eso
también desgasta. Con Chávez tal vez había un control mayor, ahora hay un “sálvese quien
pueda” que hace que cualquiera que tenga una tira, aproveche. Y claramente el conflicto
colombiano derrama sobre la frontera venezolana. Las FARC tienen su retaguardia en los
pueblos de la frontera, pero también los paramilitares. Es muy loco eso, hay una réplica de los
conflictos colombianos en esa zona de la frontera. Y ahí los colectivos chavistas trabajan
juntos con las FARC, como es muy alto el nivel de violencia, controlan la violencia en el
barrio. Ahí se mueve mucha plata, ustedes piensen que llenar el tanque vale nada, no hay
cifras: tres pesos. Vale mucho más barato que el agua, eso genera un desequilibrio económico
zarpado. Escuché de chavistas que decían “cobren la nafta, basta”. Pero la gente no quiere, ahí
también hay cierta cosa, te dicen: “¿y por qué vamos a pagar la nafta?”. Hay como pedidos de
orden ahora, esa es la sensación. No fascista, pero se lo piden a otro y eso es el problema.

Es interesante como el gobierno que parece tan extremo sirve a veces de mediador.
Pero eso lo hacía Chávez, siempre se dijo: Chávez era el dique. Es muy claro eso. Y
las fuerzas son parejas porque de un lado tenés masividad y el del otro tenés guita y recursos.
La clase media está muy movilizada, un fenómeno parecido al de acá, la derecha esta recontra
movilizada. Entendieron que para conseguir algo hay que moverse, y no están cómodos, pero
lo hacen porque lo tienen que hacer. Y enfrente tampoco tienen niñas bonitas, el chavismo
reprime, no es que no lo hace. Lo que pasa es que no es el baño de sangre que nosotros
podemos imaginar. Y empieza a haber sectores de izquierda que quieren que Maduro
profundice el rumbo, y otros que no, que quieren mantener su autonomía. En el monoblock
más grande de Venezuela, el barrio 23 de Enero, están todos armados. La gente quiere algo y
se pone con las armas en la mano, eso acá no lo tendrías. Hay cierto grado de autonomía que a
mí me preocupa que se desarrolle y me interesa, pero no son populares, no son tan masivos.
Hay algo que pasa que también paso en Brasil: tomaron la tierra, colectivizaron, hicieron la
asamblea, y después los tipos hicieron sus familias, levantaron los cerquitos. Otra vez, ¡los
militantes en un “plan Cataluña”i y la gente en un plan personal!
A cada problema que hay en Venezuela se le puede contestar con autonomía, pero no
hay una cultura política que lo favorezca. Los recursos están en manos en gran medida de los
trabajadores. Digo, PDVSA se podría autogestionar, pero hay funcionarios que lo impiden
también. Y si hay falta de alimentos se pueden las tierras tomar. Pero no serviría ir a la lucha
ahora porque no hay tanto que defender. La verdad que en este momento ir a un
enfrentamiento no favorecería a nadie, de esto hay mucha conciencia.
También la continuidad del proceso depende en parte de garantizarle la continuidad del
consumo a la gente, y eso es algo que no se puede hacer si se corta con los organismos
internacionales, en fin: si decide ser Cuba. ¿Se discute esa posibilidad?
Esa matriz tan profunda no está discutida, y en ese sentido sí es parecido al proceso
argentino: a consumir y consumir. Había una nota que decía que Chávez no repartió el poder,
repartió el dinero. Y el dinero no es neutral, eso lo sabemos. La gente ahora puede comprar, y
claro que están mejor que antes. Pero ahora la gente quiere tener más. Y desarmar esa matriz
es algo muy complejo, es una situación común en procesos similares en Latinoamérica,
aunque quizá la excepción es Bolivia.
Bolivia tiene un movimiento popular que no tiene Argentina ni Venezuela, la distancia
entre el presidente y el movimiento es mínima, tienen recursos culturales que no tenemos
nosotros, en cuanto a que a las cholas el capitalismo hasta ahí les llega, no es que están
desesperadas por su iPod. Igual están sentados en una montaña de gas en este momento y eso
les trae muchos problemas. En general me parece que Argentina y Venezuela tienen más
líneas en común, pensando que son los procesos, junto con Ecuador, que están sucediendo en
América Latina. Pero me parece que Bolivia juega en otra liga, Bolivia es el país con más
crecimiento de la región. Aunque también el derrame del proceso boliviano a otros países es
relativo, por todas las diferencias que tienen. Ojalá fuera más, pero el derrame sobre
Argentina es mínimo. Con Venezuela hay una cierta cosa de orgullo: Estados Unidos perdió
Venezuela. Ahí creo que este proceso es profundo, no se va a borrar así nomás, porque hizo
una huella enorme, afectó al bocho de la gente.

Pensando en el valor estratégico de Venezuela, otra vez comparando con lo que fue
Cuba en los ’60, más por su valor simbólico que por lo que realmente pasa, ¿qué postura
se puede tomar, qué se puede hacer desde Argentina para apoyar hoy en día procesos
como el de Venezuela?
Y, ahí yo soy zapatista. Cuando uno va a preguntarle a los zapatistas por una guía
sobre qué hacer, ellos te dicen “flaco, andá a hacer a tu casa”. Venezuela pude tener
enseñanzas para los argentinos, pero yo no creo en la solidaridad entre estados. En todo caso
la enseñanza es la delicada relación entre un movimiento social y un estado, esto de que el
gobierno ahoga los brotes de autonomía.

¿Entonces en lo que creerías es en una integración de los pueblos o de las experiencias?

Claro, para mí va por ahí. De hecho hubo un tráfico de un montón de personas de
fábricas recuperadas de acá que se fueron para allá: integración por abajo. Las semillas crecen
en suelos distintos y quizás a veces la experiencia de uno puede ayudar o no a la del otro, y
tenés que ser muy cuidadoso con eso. Para mí la toma del poder es un atajo, y esto me
confirma eso. Que la maduración debe ser por debajo y no hay que orientarse a la opción
hacia el estado, porque si no estás tomando un atajo para un proceso mucho más lento de
maduración desde abajo. Siempre está la tentación de las palancas del poder. Y la verdad que
no. A mí me pasa incluso, yo doy clases en la provincia de Buenos Aires y es ridículo, pero
los planes que baja Scioli están muy a la izquierda de los docentes. Los planes de sociología
son marxismo puro, parecen elaborados por “Chipi” del PTS. Y todos dicen que es un delirio,
no sé quien lo armó eso. Y esto te muestra que es más complejo todo, porque eso lo hizo
alguien que se interesa, bien intencionado, pero no tiene ningún efecto, porque los docentes
dicen que es una locura. Lo agarro yo, lo agarra un bienintencionado del movimiento Evita,
pero después nadie más. ¡Yo doy Foucault y Toni Negri! No es que lo leo bajo el agua, es la
bibliografía. Pero para cerrar este tema de lo de arriba y lo de abajo: es una época interesante,
las simplificaciones no funcionan.

i
En referencia a las colectivizaciones y reformas hechas en las zonas de España controladas por la CNT durante
el comienzo de la guerra civil (1936-1937), principalmente en Cataluña.