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  • Pierre Bourdieu y Roger Chartier. El Sociólogo y El Historiador. I. El Oficio Del Sociológo

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    pierre bourdieu hablando sobre el oficio del sociologo y el historiador

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    Pierre Bourdieu y Roger Chartier. El sociólogo y el historiador. I. El oficio del sociológo

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    LecruRas Serie WistoriaContemporsnea ‘Tire oem Leet ‘© fomoxs AcoNE Manile,& RasON AOI, Pi 2010 (© Amos Eoronns,s.1., 2011 profaciin Gonousire Gent ep ep) S14 20 PIERRE BOURDIEU & ROGER CHARTIER El sociélogo y el historiador Prologo de Roger Chartier tratucon PALOMA OELERO WALFISCH aa [ABAD A EDITORES| estes sepa eta ean ec mise el agama dea ‘vara ust hs 8 Sembee 87 se ae ncaa anc ie tyler 188 Mute ie pt Chet he a. ee een sens rons rc rani LLEL oFIcI0 DE soci6LoGo sem CHARTIER: No debe de resultar muy ficil ser socié~ Togo: cuando se ve la acagida que tiene tu obra, sorprenden las tremendas contradicciones que suscita en las plumas y ‘en las mentes. Porque, una de dos: o la sociologia esté hecha ‘para movilizar a las masas, o estd hecha para desesperarlas. Como puede ser, ala ver, esa escritura ilegible, tan com pleja que resulta impenetrable, y levar consigo un mensaje particularmente claro y, para algunos, radicalmente subver~ sivo? gPuede aspirar la sociologia, como parece a veces, a ser tuna ciencia dominante, un saber de los saberes, cuando, @ través de todo lo que escribes, ti la deconstruyes como disc plina? Quizé podriamos comenzarla primera de estas entre vistas hablando de todas esss contradiceiones, porque plan~ ean una serie de preguntas fundamentales: gqué es Ia sociologia? {Que significa ser socidlogo? gCémo enfocar la telacin de la sociologia con otras diseiplinas que, como la historia (que es a Ia que yo me dedico), se encuentran tenfrentadas a este monstruo proteiforme y ligeramente inquietante? 20 su sooitono ye msronuoon Pireae Bounpieu: Estoy de acuerdo en que la sociologi« molesta, pero la sensaeién de acoso que yo podria tener ‘como socislogo queda neutralizada por las contradicciones iismas entre los ataques de que es objeto esta disciplina, Pienso, en concreto, que las acusaciones de tipo politics contra la sociologia tienen al menos la virtud de ser contra~ dictorias; y que, precisamente por e10, nos dejan vivir. Con todo, es verdad que la sociologta es un mundo en el que no siempre es ficil vivir. Rocen Crtarrite: Da a impresién de que es una diseiplina que, por su esfuerzo de reflexividad sobre el mundo social, inscribe a la ver a quien la produce en el campo mismo que intenta deseribir. En ese sentido, la sociologia es molesta, no solo porque remite alos demés una imagen de si mismos que a veces les resulta insoportable, sino también porque involucra al que la produce en el propio analiss Pienre BouRDIEU: Tienes razén. Mi experiencia es la siguiente: cuando, por ejemplo, voy a hablar de sociologia gente que no es del gremio, a no profesionales, siempre me ‘debato entre dos estrategias. La primera consiste en presen~ tar la sociologia como una diseiplins académica, como si se tratara de historia 0 de filosofia; cuando lo planteo asi, mi discurso despierta interés, pero un interés precisamente sacadémico. La otra consiste en intentar ejercer el efecto especifico de la sociologia, es decir, poner a mis oyentes en situacién de autoanilisis, pero sé que, con esta estrategi ‘me expongo a convertirme en el chivo expiatorio de la audiencia. Déjame contarte una anéedota; hace dos aos fui ala Filarménica de Bruselas', invitado por un responss_ 1 Nohemor cond nil fiche nl ma dele conference Bra, pro bie de Ia asocicion Les Amide la Phihormoniqu de Brales> is, cy amablemente pero quis con carta ingenuided, te habia invitado a que expusiera mi vision del arte, mis epreventaciones del arte, de I sociologia de a misicn, ete, Y hasta el slkimo momento, lo recuerdo perfectamente, en fl coche que vino a reeogernor es noche, yo le deci: «No fe da uted cuenta; me hace hacer algo espantoso, ya ser dramitico. Verd como hay incidentes. Me van a insultar>. El pensabs que tenia el panico normal del conferenciante. Pero ocurrig lo que yo me teria: Fue un auténtico hpenig. Durante ocho dias no se hablo de otra coxa en el medio intelectual de Bruselas. Un amigo mio oy6 decir a uno de los assientes que, desde lor sureaistas, no se habia oido wn debate tan movido 7 extraordinario como aquel. Sin tembarzo, lo que yo habia dicho eran cost totalmente an0- dinas, cufemisicas, neuraliedas. Habia tomado mis pre fauciones, Tenia frente a mé entre los asstentes a una fefiora mayor, muy bien vestda, con el bolso sobre ls rod Ts, un poco como ene Cll de Fac, y habia tei mo tuidado en no result chocante en ningin momento Habia sido tan eufemistico como se podia se. Ya pesar de todo, creo que la «verdad» sociologica ~en fin, In ever~ dad> entre comilas—tiene una violencia tal que here; hace turin. y Ia gente se libers de ese ruftimiento volviendose contra quien parece ser su cau, Rocen Crrarrrer: Esa es sin duda Ia diferencia con res pecto ala historia, que sélo habla de muertos y, quizé, con respecto ala etnologia y la antropologia, que deseriben a sujetos que muy rara ver, slo en ireunstancias excepeiona~ les, se encuentran confrontados con los diseursos en los que se habla de ellos. PieRee BouRDIEU: Es cierto, y puedo contestarte con otro ‘ejemplo. Es una anéedota que me resulta bastante divertida Uno de mis colegas en el Collie de France, que es un miembro eminente del Init, me decia que mis trabajos habian sus- citado ciertas resistencias, incluso resistencias ciertas, entre algunos de los miembros del Institut. Y entre mis trabajos, «el mas chocante era un articulo que habia publicado con el titulo «Ler catgoriedefntendenentprofaral, en el que habia «puesto mucha ronia -permiteme wn paréntesis: hay muchas cosas que excribo rigndome; por desgracia, no hay signo para expresar la risa por eterito, es una de las grandes lagu nas dela simbologia grfica-.. Bueno, pues ast habia titulado cl artical, Larcotegoia de entendimintsproforal, y en anal aabsa, por una parte, as apreciaciones de un proferor de ign (clases preparatorias literarias a la Ecole normale sup ritur) del liceo Fénelon sobre las disertaciones de sus alum ‘nosy, por otra las necrolégieas de antiguos alumnos de la Ecole normal upirieue. Pues, bien, este eminente colegs, egip- télogo de profesién, me decia: Esto, por si solo, muestra muy bien la separacién entre la een ol te de Fe, ncn ual qu green Fea seven mores paiqeah DN. te) oe secito0e 23, sociologia y Is historia. Hay muchas covas que se Ie dan por ‘supuestas al historiador, y que se consideran incluso proe- as: si, por ejemplo, un historiador descubre relaciones fcultas (nexos, como les lamamos) entre tal personaje his- t6rico y tal otro, se le elogia y los resultados de sus trabajos se califican de descubrimientos, mientras que, si yo publi~ case, por ejemplo, la décima parte de lo que habris que decir para entender el funcionamiento del universo univer~ ritario (los campos académicos), se me consideraria un delator monstruoso. Por otra parte, pienso que la distancia temporal tiene una virtud neutralizadora que todo el ‘mundo conoce. Ahora bien, en el caso de la sociologia, andamos siempre en arenas movedizas y las cosas que deba- timos estén vivas, no estin muertasy enterzadas. ‘ RocER CHARTIER: Esa es la razén por la que habiamos pen- sado que esta primera conversacién podria centrarse en los efectos politicos del trabajo intelectual, para mostrar, tomando el caso de ten el escenario intelectual francés, la figura del intelectual: en lineas generales, ha pasado de ser una figura profética, mesidnica, denunciadora, en un plano macroscépico de la sociedad ~quies el nombre de Sartre podria ser el ejemplo més emblemético de ese tipo de discurso, el Sartre de la pos: guerra, a realizar un trabajo de otro orden, Foucault lo fexpresaba de una forma que me resulta muy sorprendente decia que su trabajo, en sltima instancia, consistia en descas~ carillar unas cuantas obviedades, unos cuantos lugares comu~ nies. Me parece que se acerea mucho a lo que tt piensas. gNo ‘és una formulacion que podrias sutcribir? jociologia, eémo se ha transformado, Premre Bourpitu; Totalmente. Creo que en ese punto estamos totalmente de acuerdo, en el repudio de la gran er 1 sociocoee: figura del «intelectual total>, como yo lo lame. que ‘encuentra su encarnacién por excelencia en Sartre, es decir, 1 intelectual que cumple una funcién proféties. Max Weber dice que el profeta es el que responde de manera total a pre~ sguntas totales, a preguntas de vida o muerte. Y el fil6sofo, ‘en su encarnacion sartriana, es una figura profética en el sentido més extrieto del término, es el que responde global- mente a problemas existenciales,vitales, politicos, ete. Para nuestra generacién, en parte porque andabemos cansados y agobiados por esa funcién total, resulta inconcebible desempefar el papel de Sartre. Podriamos decir, paro- diando a Malraux, que no queremos «pagar el precio de lo absoluto>. Admitimos que ya no podemos responder todo, que hay que responder a preguntas parciales, delibe- radamente constituidas como parciales, pero dandoles una respuesta total, en fin, tan total como lo permita el estado de los instrumentos del conoeimiento. Y esta especie de redefinicién minimizante de la empresa intelectual me ‘parece muy importante porque constituye un progreio hacia ‘una mayor seriedad, tanto cientfica como politica Lo que aiadiria, quiea, con respecto a Foucault, es que tengo una concepeién bastante militante de la ciencia, lo ‘cual no significa en modo alguno una visién ". (porque i un aucoridad encangada de impone evs dstnsin) ciencia de la no-ciencia? jenne BOUEDIEU: Justamente, creo que ese es uno de los des malentendidos entre mi persona, en fin, entre lo ue yo intento hacer, y muchos de mis contemporéncos, te de mi generacion que de algin modo nacié a la vida intelectual y politica precisamente en la época del zhdano- siamo, que eran zhdanovistas cuando yo era antishdanovsta ereo que ésta es una distincién importante-y que creen “reconocer en Is Inbor que realiza Ia sociologia lo que se Ihacia con el nombre de ciencia en la época del estalinismo, ‘en particular est ruptura entre ciencia eideologia a ls que ‘yo nunca me he adherido, a la que me opongo radical- te, que es una ruptura mistca,y que a sido asumida—y es casual por los filésofos, nunca por los ientificos, los ‘nvestigadores. Exta ruptura tenia una funcion totalmente analogs ala que se observa en los discursos rligioso y pro- éicos; permitia separa lo sagrado de lo profano, es decir, A8los sagrados de los profanos, al profeta(sagrado) de los rofanos. Creo que es odioss, que podemos hablar de cien- Gia aunque nuestra cienca sea incoativa, principiate, bal- Tbuceante. Erste, en sf, una separacién por naturaless entre 2 sbduovsmo, por referencias Ande! Zhdinr (896-1948) uno dos (cbs hry hs nnn hurt sles oan de ep fi tone Gps a lin, Usd rs prc eal aber sieoifcs echo improgadns por ls chads crs ops Sense pckenne> (propria sla sce ange Geese), 26 se seoteose rec msomon Inlabor cientifiea que relisan el hisoriador, el eindlogo socidlogo oe economia ylo que hace, por ejemplo, el B16- too. Novotros trabajamos con proporiciones que han de ser ‘erifcabeso falsifcabes Déjame evocar neste respec una anéedota: me habian invitado un dia « charlar en la radio con Léry-Leboyer aeren de ru timo libro sobre a patronal, porque yo wet- baba de escribir un aticulo sobre exe tema. Llegé y me dij, no recuerdo sl extibamos en el aire oen of, «Sabe usted, {querido colea, he mirado wu encueta, he cogido ws cifras he vuelto a hacer lox cileulos estadisticos, y no estamos de ieendo alla peginiéequl chao ere’ pesthlefvcém 15 tabia hecho, y me conterio «Bueno, he exclude a los ban- aqueror®. Le rapondi que, claramente, era erala rexén de ‘uct dncrepunci,y nor pusimos a dicutir sobre la coms- trucciGn del sjeto,ecbre wee podia extadar Ia patrona sin inclu lor banqueror. Se trata de un problema de diseu- tin clentifienyporlo dems, podsis haber repetido ms ttlculonenaditicory haber legedo aloe mismos reruliados que yoo Estafscntexeoyoy at cobs que ne permiien babar de ciencia. en la inteligencia de que, evando hablo de ‘ciencia, estoy diciendo que ve pueden refutar mis con- clusiones con argumentoscientificos, cosa que, hasta ahora, ‘its bale Sa leant py els my rapture pare Isa a fecha te me ha tacado, pero nunca se mea refa- ted en eleentidoentricto del trmino, Dita que una de las conas que me apenan esque, enel medi intelectual francés, tengo muchos enemigos, pero no tengo adversarios, ex decir, gente que haga el trabajo necesario para oponer a mis 3 Maurice Livy-Linovin (coord), Le Patrons dee conde industri Tone, Cabin de macnn, 4, aitana ours, 1979 |. onicie oe socrd.000 a7 propuestas una refutacién. Sé que en estos easos se me con- testa «Eso es totalitarismo, porque es usted irrefutable» En absoluto. Ahora bien, para refutarme hay que madrugar {yponertea trabajar. Estoy siendo un poco arrogante, pero, en fin, RoorR CHARTiER; No, no, no nos arusta la tarea. Creo, para volver a nuestro punto de partida, que hay en tu tr hoajo uns voluntad de deseascarillar certezas, como decia Fouctult. Hay una frase casi paralela en Cucstons de socilgi: ‘€Destruir los automatismos verbales y mentales®, es decir, volver problemitico lo que antes se daba por sentado en el ‘mundo social. Todas esas clas ‘como si fueran evidencias naturales: «No puede ser de otra ‘manera, siempre ha sido ast, ...» Pienso que uno de los logros mas sutiles de tu investigacion esta en mostrar que lo ‘evidente es siempre fruto de una construccién, a partir de tomas de posicidn y relaciones de poder. Desde esta pers- ppectiva, por cierto, me parece que tanto los socidlogos como los historiadores, y no slo ellos, podrian sacar partido de tu trabajo, desde uns actitud a la ver de adhesion y de cri~ tice, de distancia y de respeto. De alguna manera, ese es el propésito de estas charlas. A mi juicio, uno de los aspectos donde més lejos has levado exa erosién de las certeras es el cuestionamiento de las fronteras, las distribuciones, las periodizaciones que se tienen por naturales cuando son jones que se enuncian siempre una construecién social. Cabe decir que, en ese sentido, has hecho escuela, porque también los historiado- res ponen ahora en entredicho eategorias que antes se daban, por sentadas. Unos cuantos ejemplos: se puede pensar que Is separaci6n entre jévenes y viejos es de orden natural, porque hay efectivamente, bioldgicamente, gente que es Joven y gente que es vieja; ocurre otro tanto con las fronte- 38 ras entre regiones: exten indudablemente limites adminis~ trativos o territoriales que hacen que estemos en el sur de Francia o en el norte de Francia; se podria decir lo mismo de los grupos sociales, de las categoria objetias producidas por el Instituto Nacional de Estadistica y Estudios Econé- rmicos (INSEE) y por otros institutos que establecen clasifi- caciones sega las cuales existe una clase media, una patro~ nal, asalariados, ete. Para t, son justamente estas divisiones ‘ en el mundo anglow- nc qu designe ln inimidad reduce de siglo 1, focal fads en ln afetvided familiar. Los hlaradores, sin ee psf epaca/ peated ps telioe a iea Cronies en chs Mtarcloneseplldadole le larg de un fea interest iene Betis ache fre lisse ete eae nse cla ea century fale ang perelecprec one erga ea ere eer aa feteva de ues eleccin uy del yoopongo quel wise rege ect soma adel ceed aly sli Sots naalip a coaunpcaes tas Sates ceataa sss ale roses tae lind vest com la creridnd ft me puree, de et jaeeaiosidan cian da oestee es aa sociaee 33. rio que parece estable porque lo hemos heredado de un determinado momento histérico? Puree Bourpitu: Efectivamente, todo lo que has dicho como historiador podria firmarlo como soeiclogo, divin casi que con més motivo, porque muy a menudo volvemos a esta oposicion entre presente y pasado. El presente no es el presente temporal, es lo que esté ain suficientemente vivo para ser objeto de luchas. En ese sentido, por ejemplo, la Revolucion Francesa puede ser muy presente, Nosotros, lox sociélogos, nos movemos siempre en lo vivo, y hablamos de cosas que son siempre objeto de hichas; por eso las propia palabras que empleamos para hablar de ls cosa que esti~ diamos son objetos de lucha, son utilizadas de diferente manera por los agentes politicos. Por ejemplo, uno de lox ‘rincipios de a lucha politiea es el de luchar por las palabras eomunes: gquién es republieano? Todo el mundo es repi~ blicano: en periodo de elecciones, se hablaré de la disci- plina republicans, la solidaridad republicana, todo el mundo estaré en el centro... Dicho de otro moda, hap bras de las que se sabe que deben su precio en la lucha al Thecho de que son objeto de pelea. Y nosotros, al hablar de tsa luchas, en todos los universos que yo llamo campos esa especie de pequehas arenas en las que se juega aconas distin tas: el campo cientifico, el campo politico, el campo de los hhistoriadores, o el de loesociclogos, sein el. cazo-, en cada tano de esos universos, encontramos at palabras clave por Tas que se pelea. 4Cémo describir todo eso? Evidentemente, hay un arma: las comillas. Bachelard decia con mucho tino, r=fi- igndose a las ciencias de la naturalezs, pero es aun mis Cierto en el easo de las ciencias sociales, que «La ciencia son Jas comillas>. Yo digo lo mismo, pero intentando que cod 1 s0ei00 ve wsr0m quede patente que no soy yo quien habla, que marco una distancia de objetivacién. Esto ha creado malentendidos sobre mis palabras. Cuando digo, por ejemplo, que «Las clases dominadas prefieren a Dalida» (el ejemplo no es bueno, habria quizé ejemplos mejores), hay quien inter~ ppreta que yo lo pienso. El socidlogo se pasa el tiempo regis- trando como hechos juicios de valor. En el ambito de la cultura, por ejemplo, registro como un hecho que hay obras ceulturales que son mas legitimas que otras, ya menudo ocu- zrre que son las obras que mis me gustan. Ahora bien, no ‘estoy haciendo un juicio de valor. Lo que estoy diciendo es {que, en el mercado escolar, por ejemplo, el alumno que intente poner en un trabajo un elogio de Dalida, tendré un, cero, mientras que si coloca un elogio de lo més mediocre de Juan Sebastidn Bach, conseguiré llegar a la media. Abt cet, es un hecho social. Lo que pasa es que esto se ha ‘entendido muy mal; et uno de esos puntos de distancia que ‘est8 muy ligado a las comillas. Luego esti el problema de la ‘eseritura, una auténtica pesadilla, ya menudo tengo proble- mas porque la gente piensa que, en cierto modo, impongo una ortodoxia Si nos queda un minuto, lo que me gustaria decir es que la relacién del sociélogo con su trabajo, con su escritura, corresponde exactamente a la descripcién que se hace de la ‘esquizofrenia, hasta donde llegan mis conocimientos de ess ‘enfermedad. Hay que decir algo 0 hacer algo y, en el ‘momento en que se dice o se hace, decir que uno no hace lo aque hace o no dice lo que dice y, en un tercer discurso, decir de nuevo que uno no hace lo que acaba de decir que hhace, yas sueesivamente. En otras palabras, hay una serie de niveles de discurso que vuelven imposible el lenguaje, de tal modo que, por ejemplo, una parte de lo que hago podria resumirse con el eslogan maraista més estipido; «La cultura ‘et orc oe s0ci.oso 35 jinante es Ia cultura de Ia late dominante®. Lo cierto es sue todo mi trabajo esta construido en contra de lo que dice ‘plo que, alaver, no dice esta frase, aunque sin invalidarla, ‘porque es cierta en lineas generales, pero en Iineas tan igenerales que resulta falsa. Se podria hacer el mismo ansli- tis respecto de la noci6n de «ideologia®. Esta nocisn es, ‘evidentemente, un instrumento de luchas: Ia ideologia es la ciencia de los otros, el pensamiento de los otros. Y, al ‘mismo tiempo, el hecho de haber dicho que hay ideologia, fesdecir, discursos que alguien ha elaborado a partir de un cesfuerzo por legitimar su propia posicién, es una conquista cientifica importante. Sin embargo, mi trabajo se ha cons “truido en un 90% en contra de esta nocién de ideologia. Y ‘todo el trabajo que he realizado para hablar de poder sim= ‘bélico, de dominacién simbéliea, de desconocimiento, ete-, ‘para introducir un montén de cosas que podrian deseri~ bbirse como una jerga complicada, era necesario pars con- servar un elemento de ruptura, un acervo a menudo ligado almarxismo, por cierto, en su forma originaria y comba~ “tiva. Ha sido necesario a In vez construir y destruir, de at el ‘esfuerzo extremadamente dificil que se plasma ala ver en el Tenguaje y en la propia construccién de las frases: es un dis~ eurso que arrastra un metadiseurso que repite constante- ‘mente:

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