Entrevista A Pepe Nun

Svampa, Maristella; Pereyra, Sebastin; Nun, Jos
Entrevista a Jos Nun
Cuestiones de Sociologa
2016, nro. 14, p. e010
Cita sugerida:
Svampa, M.; Pereyra, S.; Nun, J. (2016). Entrevista a Jos Nun. Cuestiones de
Sociologa (14), e010. En Memoria Acadmica. Disponible en:
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ENTREVISTA/INTERVIEW
Cuestiones de Sociologa, n 14, e010, 2016. ISSN 2346-8904

Universidad Nacional de La Plata.
Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educacin.
Departamento de Sociologa
Entrevista a Jos Nun
Maristella Svampa y Sebastin Pereyra
Jos "Pepe" Nun ha producido -a los largo de su vasta carrera intelectual- alguno de los aportes ms
originales y perdurables de la sociologa y la ciencia poltica en Amrica Latina. Desde sus
investigaciones sobre marginalidad hasta los trabajos sobre Estado, capitalismo y democracia, junto
con la indagacin sobre el peronismo, los textos de Nun son una referencia ineludible para entender
los ejes principales de nuestros debates intelectuales y acadmicos en las ltimas dcadas.
Naci en Argentina en 1934, se gradu de abogado en la Universidad de Buenos Aires; en 1961
realiz una especializacin en la Facultad de Ciencias Econmicas de la UBA, y en 1964 culmin
sus estudios de posgrado en el Institut dEtudes Politiques (Francia).
Desde los aos 60, Nun particip en los debates latinoamericanos que mostraron las
particularidades del capitalismo en la regin, discutiendo las interpretaciones marxistas clsicas
apoyadas en la nocin de ejrcito industrial de reserva. All naci la nocin de masa marginal, que
anticip los anlisis contemporneos sobre desafiliacin y exclusin social. El concepto de masa
marginal permiti dar cuenta del carcter afuncional y disfuncional de los contingentes de
desocupados y marginales que, por esos aos, se incrementaban de manera considerable. La
importancia de esos trabajos fue tal que cuatro dcadas ms tarde pudieron ser actualizados y re-
presentados por el propio Nun para pensar y definir el concepto de exclusin.
En los tempranos aos 80, Nun particip tambin de las reflexiones y debates que tuvieron como
eje central los procesos de transicin a la democracia. Se preocup entonces, por tratar algunos
temas descuidados por la agenda de los estudios comparados de la ciencia poltica anglosajona.
Analiz las transformaciones de la estructura social argentina para situar la democratizacin en el
Cita sugerida: Svampa, M.; Pereyra, S. (2016). Entrevista a Jos Nun. Cuestiones de Sociologa, 14, e010. Recuperado de
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contexto de los cambios operados en el nivel del rgimen social de acumulacin.

Estos trabajos se basaron en el desarrollo de los conceptos de rgimen social de acumulacin y
rgimen poltico de gobierno que surgieron en el pensamiento de Nun como modo de discutir por
un lado, el reduccionismo economicista que entiende la poltica como superestructura y por otro
lado, el reduccionismo pluralista que piensa la poltica como competencia ms all de cualquier
condicionamiento estructural. Rgimen social de acumulacin y rgimen poltico de gobierno se
convirtieron en trminos recurrentemente movilizados para el anlisis sutil de las formas de
vinculacin entre dimensiones econmicas y polticas de la vida social.
Esas reflexiones quedaron plasmadas en la publicacin de su ya clsico libro La rebelin del coro.
Ese texto fue precursor en la articulacin del pensamiento de Antonio Gramsci y la filosofa
wittgensteniana. Result as en una gran fundamentacin terica de los anlisis contemporneos que
vinculan poltica y vida cotidiana (como modo de oponerse a las visiones que reducen la poltica a
su dimensin heroica). All reside la importancia y productividad de una categora tan fundamental
como la de sentido comn que contiene elementos tan contradictorios y complementarios como son,
por un lado, los elementos que garantizan y legitiman la dominacin y por otro lado, los residuos
del buen sentido que guardan la memoria de conflictos y antagonismos.
Otro de sus aportes fundamentales fue la sistematizacin de las teoras sobre la democracia. Lejos
de la simplificacin de las visiones pluralistas (que identifican y resuelven todas las patologas del
rgimen poltico de gobierno en trminos de accountability vertical y horizontal), Nun saca todas
las consecuencias posibles de los anlisis schumpeterianos de la democracia de elites, al tiempo que
aporta una renovada y precisa lectura de las tensiones entre capitalismo y democracia, tal como las
pens T. H. Marshall en sus conferencias de 1949. Nun, con visiones cada vez ms sofisticadas y
trabajadas, vuelve a pensar y desarrollar la relacin entre democracia e igualdad en un dilogo
permanente entre las definiciones universales de la teora poltica y un pensamiento que nunca
abandona su anclaje en la realidad de pases que, como los de Amrica Latina, son persistentemente
perifricos.
En sintona con su trabajo acadmico, Nun mantuvo un inters constante por la divulgacin y la
ampliacin de los pblicos lectores de las ciencias sociales. Cre y desarroll la coleccin Claves
para todos y organiz mltiples debates y conferencias, cruzando intervenciones y
responsabilidades en diferentes mbitos de produccin acadmica y universitaria, y en instituciones
pblicas y de la sociedad civil. Pepe Nun es, sin duda, sntesis y ejemplo de una plena vida
intelectual.
E1: Entrevistadora 1 (Maristella Svampa)
E2: Entrevistador 2 (Sebastin Pereyra)
JN: Jos Nun
Buenos Aires, 1ro de marzo de 2016
E1: La idea que tenamos con Sebastin era la de hacer un recorrido por una serie de temas que vos
has desarrollado a lo largo de tu extensa carrera como intelectual. Armamos una gua porque nos
interesa abordar la cuestin de la marginalidad, la transicin a la democracia, las hegemonas y
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populismos, y tambin indagar sobre el abordaje ms epistemolgico y, podramos decir, la funcin

o las formas de intervenir como intelectual en el mbito pblico. Esos seran, en grueso, los temas
que quisiramos abordar con vos.
LOS COMIENZOS
JN: Como yo no saba para qu lado iban a agarrar, el otro da me puse a pensar en los lejanos
comienzos de mi carrera. Y ah me di cuenta de que empec a los veinte aos, ms o menos,
dirigiendo la refundacin de la Revista de Derecho y Ciencias Sociales. Rescato este recuerdo
porque fue un esfuerzo importante: ms de 300 pginas, con artculos de Boffi Boggero, Gino
Germani, Ambrosio Gioja, Carlos Snchez Viamonte, Marco Aurelio Risola, David Vias, Bidart
Campos, Romn Frondizi, Ortega Pea, Flix Luna, etc., y un suplemento literario dirigido por
Manuel Antn, que estuvo dedicado al teatro y contena, entre otras cosas, una obra indita de
Samuel Eichelbaum. Yo mismo realic varias entrevistas bastante extensas a Eugen Relgis, Rodolfo
Mondolfo, Juan Jos Arvalo y Germn Arciniegas. Llegu luego a la presidencia del Centro de
Estudiantes de Derecho que, en esos aos, resultaba muy central porque controlaba la FUBA.
Aunque hoy suene un poco extrao, despus de la cada de Pern hubo dos elecciones que le
interesaban a la prensa. Una era la de Boca, porque se quera ver si lo reelegan a Alberto J.
Armando que era peronista. Y la otra era la de nuestro centro. Es que estaban, de un lado, el
humanismo y la derecha humanista, y tambin los llamados independientes. Militaban en ese campo
Guillermo ODonnell, Mariano Grondona, Carlos Astiz y otros pesos pesados. A ellos se enfrentaba
por izquierda el Movimiento Universitario Reformista (MUR), que con la sedicente Revolucin
Libertadora se haba partido. Nos dividamos entre los que no ramos peronistas pero tampoco
gorilas, y los gorilas. Estos ltimos formaron una agrupacin que se llamaba ARD, mientras que
nosotros nos quedamos con el MUR. Esto haca que se diera por descontada nuestra derrota, pero
resulta que ganamos. Bajo el teln de la nostalgia y me disculpo por haberlo levantado. Agrego
solamente que mi formacin de posgrado la hice en Francia.
E2: Justo despus de la carrera? Porque es una primera introduccin ms biogrfica, porque las
preguntas estn ms armadas sobre discusiones que tuvimos en relacin con textos.
JN: Ya que me provocan a hablar de historia No, yo termin la carrera [de abogado] y me inscrib
en una seleccin muy rigurosa que hicieron la CEPAL y la Facultad de Ciencias Econmicas para
iniciar un programa intensivo de especializacin en los problemas del Desarrollo Econmico. Tan
intensivo que eran cinco horas de clase durante cinco das por semana y el sbado haba que pasar
un examen eliminatorio.
E1: Lo hiciste en Chile o ac en Buenos Aires?
JN: Ac en Buenos Aires. Despus se dej de hacer. Pero, como digo, todos los sbados tomaban
examen y los que no aprobaban se tenan que ir. Bueno, empezamos como 120 y terminamos apenas
diez. Uno de los que termin junto conmigo fue [Bernardo] Grinspun. Es despus de eso que me
voy a Francia, recin casado con Silvia Sigal. Nos inscribimos en la Fundacin de Ciencias
Polticas, cuyo nivel nos decepcion. Tena figuras importantes como Maurice Duverger o Georges
Lavau (mi director de tesis) pero, en general, el nivel de exigencia era bajo. Eso nos permiti
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anotarnos, a la vez, en la cole Pratique des Hautes Etudes, donde fuimos alumnos de Raymond
Aron, Henri Lefebvre, Lucien Goldmann y tantos otros. Pero la figura decisiva para nosotros fue
Touraine, que nos adopt como discpulos.
E1: As que vos estudiaste con Touraine?, con Alain Touraine?
JN: No solamente eso. Si echs un vistazo a la dedicatoria de la gran tesis de Touraine, vas a ver
que nos nombra tanto a Silvia como a m. Pero adems nos hicimos muy amigos de l. Todo lo cual,
en este momento, me lleva a pensar en un arco histrico bastante impresionante. Hace ms de
medio siglo, Touraine fund la sociologa de la accin, una perspectiva de anlisis basada en la
potencia creadora del sujeto, con claras influencias weberianas y sartreanas. Y ahora me ha enviado
su ltimo libro, El fin de la sociedad, que anuncia el comienzo de un largo perodo similar a la
decadencia del Imperio Romano, que no se sabe cunto va a durar y que marca el agotamiento de
esas potencialidades del actor.
E1: Y sobre qu trabajaste en tu tesis bajo la direccin de Alain Touraine? O fue en ciencias
polticas?
JN: No, donde hice estudios formales fue en Sciences Po. Me ocup de un tema sobre el que se
haba trabajado poco, que eran los golpes militares en Amrica Latina. Pero, como les deca, nuestro
maitre fue Touraine. Su estilo era muy peculiar: durante varias semanas, l expona y no dejaba
hacer preguntas. Luego fijaba un da para que hablaran los alumnos, que deban inscribirse antes en
secretara.
E1: Yo lo tuve como profesor tambin
E2: Yo tambin.
JN: En la poca de ustedes s permita preguntas?
E1: No, era el gran catedrtico.
E2: S, eran tres sesiones de l hablando solo, y despus invitados que discutan.
JN: Bueno, en mi poca eran tres sesiones hablando l y despus una cuarta en la que admita
preguntas. Recuerdo el pnico que se apoderaba de los estudiantes, varios de los cuales se
angustiaban tanto que no asistan. La primera vez que lleg el gran da, estbamos inscriptos
solamente tres. Uno era Bernard Mottez, un socilogo ya maduro que haba escrito un libro
excelente con Touraine. Y los otros dos ramos quien en esa poca era mi ntimo amigo, Fernando
Henrique Cardoso, y yo. Bueno, Fernando Henrique, siempre el poltico, hizo crticas pero suaves.
Yo, en cambio, arremet con crticas ms fuertes, que Touraine acept de muy buen grado. No slo
eso, sino que en esa misma semana me llam para que trabajase con l. Bueno, para m era
fantstico. Slo que ah recibo la noticia del fallecimiento de mi padre, a quien yo adoraba. Touraine
me vino a ver y yo le dije desolado: Lo que pasa es que para mi padre esto era slo un
entretenimiento mo y l esperaba que yo volviera y me convirtiese en un gran abogado de
empresas. Me acuerdo de la rplica de Touraine: Mi padre era mdico y tambin muri sin que yo
le pudiera demostrar que lo que haca serva para algo. Como yo deba volver a Buenos Aires por
razones familiares, acordamos demorar el inicio de mi trabajo hasta mi retorno. Ya aqu, me llama
Miguel Murmis para presentarme a David Apter, un profesor de Berkeley que quera establecer
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contactos locales. Conversamos varias veces y un da me invit a almorzar. Enseguida me di cuenta

de que me estaba tomando examen. Al terminar, me explic que su misin era visitar varios pases
para elegir un politlogo latinoamericano que pudiera desempearse como docente en un programa
intensivo de verano sobre Amrica Latina, que se dictara en la Universidad de California
(Berkeley), abierto exclusivamente a profesores y doctorandos. Porque hasta ese momento (y a
diferencia de frica, por ejemplo) Amrica Latina era bastante secundaria en los planes de estudio
de los EEUU. Como deca [Franois] Bourricaud, y tena razn, los yanquis saban de Mxico y de
Centroamrica y crean que todos los latinoamericanos eran pobres y analfabetos; en cambio, los
europeos conocan a los latinoamericanos que iban a Pars o a Londres y tiraban manteca al techo, y
se imaginaban que por aqu abundaba la riqueza.
Bueno, total que acept, previo llamado a Touraine postergando mi regreso. El programa duraba tres
meses, lo diriga el historiador Edwin Lieuwen, autor de Armas y polticas en Amrica Latina, un
libro tan influyente como otro posterior de John Johnson sobre las clases medias en Amrica Latina.
En ambos casos, los militares eran presentados como los aliados por excelencia de la oligarqua,
cuyas vctimas eran las clases medias, llamadas por Seymour Lipset y otros a ser las portadoras del
desarrollo, la modernizacin y la democracia. Total que me dediqu a criticar estas posiciones, con
suficiente xito como para que me ofrecieran que me quedase en una ctedra como profesor
adjunto. Para m, que nunca haba estado antes en los Estados Unidos, era una experiencia nica y
as lo entendi tambin Touraine. El problema era que, como ustedes saben, es el pas del publish or
perish, a diferencia de Europa donde primaba la lgica del Herr Professor y publicar era una cosa
seria. Y un da me llama Apter y me dice bueno, dentro de un mes hacemos en Palo Alto, en
Stanford, una gran conferencia sobre Amrica Latina, los estamos invitando a Torcuato Di Tella, a
Celso Furtado, a Osvaldo Sunkel, a Rodolfo Stavenhagen, etc., y a los grandes de la ciencia poltica
de los EEUU: Karl Deustch, Martin Shubik, Seymour Martin Lipset Y la conferencia la abrs vos,
as que tens que ponerte a preparar tu paper. Un paper en ingls y en treinta das!. As fue como
escrib un texto que titul intencionadamente A Latin American Phenomenon: The Middle Class
Military Coup. Despus lo expand y la University of Californa Press lo public como un librito,
que tuvo cantidad de ediciones porque durante ms de tres aos fue uno de los tres textos ms
vendidos y ms usados en los cursos sobre Amrica Latina, que eran muchos. Y en esa conferencia
de Palo Alto ocurri un episodio personal gracioso, y les prometo que a partir de ahora voy al grano
y les dejo de contar ancdotas.
E2: No, no.
E1: No, no, no. Est muy bien.
JN: Porque en esa poca, gracias a Germani, venan a Buenos Aires muchos profesores extranjeros.
As fue que trab una relacin de amistad con Aaron Cicourel, que me familiariz mucho con la
etnometodologa. Vuelvo a Berkeley. Cicourel se ofreci a llevarnos a la conferencia a Di Tella y a
m. Tenamos que estar presentes a las nueve de la maana y los norteamericanos son muy
puntuales. La cuestin es que Cicourel se perdi y llegamos a las diez menos cuarto. Estaban en la
puerta [Seymour Martin] Lipset y [David] Apter, todos esperando, asombradsimos. Bueno, por
suerte comprendieron lo que haba pasado. La cuestin es que me sentaron de inmediato frente al
micrfono, Apter hizo una presentacin muy breve y yo me largu a hablar. En esa poca para m
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hablar en ingls supona leer, porque yo dominaba el francs pero no el ingls. Esto hizo que casi no
levantase la vista del papel. Cuando termin, el primero que pidi la palabra fue Karl Deutsch.
Deutsch era una eminencia y descuento que ustedes leyeron Los nervios del gobierno, un libro
ciertamente muy importante. A mis treinta aos, me qued tan impactado pensando que Deutsch
estaba comentando lo que yo haba expuesto que no poda pensar en otra cosa y ms an cuando
ech un vistazo a la calidad de los asistentes a la conferencia. En ese momento, Apter me pas el
micrfono para que respondiera y yo me di cuenta de que no haba escuchado una palabra. Cuando
entraba en pnico y para mi suerte, o que Martin Shubik, que era un socilogo matemtico muy
conocido que trabajaba en teora de los juegos, interrumpe y dice No, no, yo le quiero contestar a
Karl, porque esto que est diciendo ahora se basa en argumentos que expuso hace cuatro meses en
Princeton y yo le mostr entonces que estaba equivocado y voy a explicar otra vez por qu. En fin,
que se pusieron a discutir y yo zaf.
E2: Hay continuidad en esas discusiones del texto sobre golpes militares en relacin a la
marginalidad?
E1: Yo ms bien tengo la impresin de que en realidad Estados Unidos era el centro de produccin
de la teora de la modernizacin, y que sos eran autores que ilustraban a cabalidad la teora de la
modernizacin con lo cual vos vas a romper, o en este caso, a establecer crticas
JN: Totalmente. Pero conviene sealar que tambin aqu las teoras de la modernizacin haban
tenido una gran penetracin, de la mano de Germani.
E1: Claro, pero en Francia no estaba
JN: Es cierto. Les cuento dos historias que me parecen relevantes para una sociologa del
conocimiento. Salvo una breve recopilacin, Parsons no haba sido traducido al francs. El
seminario de Aron, que era una experiencia inolvidable que no s si ustedes tuvieron
E1: No, yo no llegu a Aron. Dicen que era un gran profesor.
JN: Era un profesor notable. Hasta miembros de la plana mayor del Partido Comunista iban a sus
seminarios. Cmo estaban organizados? Quienes estaban escribiendo o haban terminado sus tesis
se anotaban y en cada sesin los primeros treinta minutos estaban destinados a que uno de ellos
expusiera el ncleo de su tema. Aron no saba de antemano de qu se iba a hablar. Poda ser una
tesis sobre los pintores flamencos del siglo XVIII y su contexto social, u otra que comparara los
distintos caminos a la independencia de dos naciones en frica. Despus de eso, Aron se pona a
razonar, a ofrecer argumentos en pro y en contra de lo que haba odo, y a sorprendernos a todos con
la fineza de sus elaboraciones. A m despus se me hizo claro cul era el sustento ltimo de su
excepcional capacidad de pensar. No s si ustedes leyeron sus dos tomos sobre los fundadores del
pensamiento sociolgico.
E1: Es un libro muy lindo.
JN: A m me parece excepcional. Bueno, en la mquina de triturar de su cerebro privilegiado, el
tema que escuchaba pasaba por una criba y segn fuera el caso, venan en su ayuda Montesquieu o
Rousseau o Marx, tamizados por su inteligencia y su sagacidad lgica. Pero hubo una vez en que el
mecanismo no funcion. El expositor vena de los Estados Unidos y su tesis era sobre Parsons. Su
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media hora gir sobre varios planteos parsonianos, muy bien desarrollados. Aron empez entonces
a cuestionar pero lo hizo a partir de otra lectura de los mismos autores que tambin Parsons haba
ledo a fondo. Por lo cual el expositor le contest con argumentos muy slidos. Fue la nica ocasin
en que lo vi vacilante y desconcertado a Aron, porque no slo no pudo ganar el debate, sino que
tampoco pudo aportarle nada a la tesis. Lo interesante es lo que ocurri despus.
Nos avisaron que no iba a haber clase la semana posterior y que despus los cuatro seminarios
siguientes los iba a dictar Aron. Pas que Aron se encerr a leer a Parsons y dio cuatro clases sobre
Parsons. No fueron excepcionales pero resultaron una buena introduccin a Parsons. Me parece un
ejemplo importante de lo que es un verdadero docente. Parsons no era conocido en Francia, salvo
por socilogos como Franois Bourricaud.
E1: Boudon y Bourricaud fueron los que introdujeron el funcionalismo en Francia.
JN: Tambin Michel Crozier. Bourricaud viva en Burdeos y Touraine le dijo Tengo ocho
discpulos a los que quiero que vos les ensees Parsons y Bourricaud viajaba una vez por semana y
nos daba clase. Sin ttulo de profesor en Pars, y sin ninguna remuneracin. Por eso es un mundo
intelectual que me resulta tan entraable porque, entre otras cosas, no se actuaba por un inters
econmico sino por un inters genuino en el saber. Es el segundo tema que les deca que
consideraba relevante para una sociologa del conocimiento.
E1: Claro, yo viv el final de eso, de los matres penser. Es decir, Francia como el lugar de grandes
intelectuales. En la Escuela de Altos Estudios, con el final ya de Castoriadis y Lefort. Despus vino
una camada mucho ms profesionalizada y mucho ms parecida a la academia norteamericana. Pero
efectivamente se perdi la figura del gran intelectual que adems tena posturas polticas muy
marcadas e intervenan en el mbito pblico.
JN: S, [Henri] Lefebvre, Lucien Goldmann
E1: En cambio, en Estados Unidos no. Sin embargo, te sedujo ms Estados Unidos
JN: No, no es que me sedujo ms. Fue algo distinto. Pero djenme postergar este tema por un
momento para hacer antes dos referencias a mis trabajos de esos aos. Volv sobre los golpes
militares en un texto ms ambicioso, Amrica Latina: la crisis hegemnica y el golpe militar, donde
complejic el anlisis. Cito como curiosidad que, en una larga entrevista que tuve con Pern en
Puerta de Hierro en 1968, coincidi plenamente con mi enfoque. Salvo en los pases ms pobres,
en Amrica Latina la mayora de los militares no tienen nada que ver con la oligarqua y suelen
orientarse por lo que conversan con sus parientes civiles. No es que fuera una autoridad
acadmica pero s un militar con bastante experiencia poltica La otra referencia es a Los
paradigmas de la ciencia poltica, un artculo de mediados de los 60 donde trat de mapear las
perspectivas dominantes en ciencia poltica y que ahora descubro, para mi sorpresa, que ocupa
varias pginas de citas en Google y parece haber mantenido una cierta influencia.
Ahora s, vuelvo a la pregunta sobre los EEUU. Por un lado, en buen unamuniano, tema un poco
quedar muy dominado intelectualmente por el Herr Professor si retornaba a Pars. Pero, adems,
Berkeley en ese momento era una caldera. Nosotros, en la FUBA, les tenamos un cierto desprecio a
los estudiantes norteamericanos porque creamos que todos eran los buenos chicos con suters a
rombos de las pelculas de Doris Day, y que no estaban politizados como nosotros. Pero cuando
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llegu all me enter de que en las vacaciones, eran muchos los estudiantes que se iban a registrar
negros al sur para que pudiesen votar y que se enfrentaban con golpes, con tiros y hasta con la
muerte. Se trataba realmente de arriesgar la vida, cosa que no ocurra aqu. A la vez, me entusiasm
la informalidad, comparada con el orden tan jerrquico y estratificado de la academia francesa. La
verdad es que disfrut mucho y pensaba quedarme un tiempo largo. Pero la vida tiene sus vueltas.
David Apter me propuso que hiciramos juntos una investigacin sobre Amrica Latina y me
explic que dispona de fondos para que durante cinco aos yo fuera y viniese de un pas a otro. Era
el comienzo de los 70, cuando en los EEUU haba muchsima plata para las universidades. Al da
siguiente, o a los dos das de haberle dicho que s a Apter, me llam por telfono desde Nueva York
un seor que se present como el padre Roger Vekemans (a quien nunca haba odo nombrar) y me
cont: Soy un sacerdote jesuita, asesor del Presidente Frei y director de DESAL, que es una
institucin chilena dedicada a proteger a los pobres y a estudiar los problemas de la marginalidad.
Acabamos de firmar un acuerdo con CEPAL (con el ILPES, que es el instituto de investigacin de
la CEPAL) para hacer un estudio conjunto sobre la marginalidad y queremos que t lo dirijas. Le
agradec pero me excus, mencionndole mi nuevo contrato con Apter. Me respondi que me
pagaran el doble de lo que estuvieran pagando y que, adems, quien representara al ILPES sera
mi ntimo amigo Fernando Henrique Cardoso. La cuestin es que lo llam a Cardoso, que se
indign porque Vekemans haba violado el pacto de que fuera l quien se comunicase. Me pregunt
qu le haba contestado y le dije que, en realidad, nada. Mejor, dejame manejar el asunto a m. Le
cont a Apter y su contestacin inmediata fue business are business. Y agreg: tens una gran
ventaja: yo te mantengo el contrato, de modo que viajs a Amrica Latina, te fijs si te gusta el
proyecto y ah decids por cul opts. Desde luego, eso me cre condiciones de negociacin
excepcionales, con lo cual me asegur una total autonoma en la direccin de la investigacin y
pude incorporar al proyecto a varios argentinos: Ernesto Laclau, Miguel Murmis, Juan Carlos Marn
y Marcelo Norwestern. En Chile, contratamos a socilogos excelentes, casi todos militantes del
MIR. Adems, el proyecto tena un Consejo Asesor internacional rutilante y numeroso, en el cual
estaban desde Florestn Fernandes hasta Alessandro Pizzorno. Pero me detengo aqu porque si me
embarco en contarles qu sucedi despus
E1: No, est bien, porque en realidad a nosotros nos interesa indagar sobre el proyecto de
marginalidad
MARGINALIDAD
JN: En ese momento haba dos visiones sobre la marginalidad. Una era la visin de DESAL,
conforme a la cual la deprivacin material, tan extendida en Amrica Latina, en realidad se deba a
una deprivacin moral, originada en una crisis de valores. En consecuencia, la solucin del
problema de la marginalidad tena una fase asistencial inmediata y otra, de ms largo plazo, que
consista en educar a los marginales. Y en esto se supona que la Iglesia tena un papel fundamental
que jugar (recordar que en ese momento gobernaba en Chile la Democracia Cristiana). Vekemans
sola tomarme el pelo: Ustedes quieren que los pobres tengan un fusil en la mano, pero para eso
deben saber cmo usarlo, tienen que estar bien alimentados y entender lo que les dicen. Bueno,
nosotros se los preparamos. Los educamos y despus que ellos hagan lo que quieran, pero que no
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estn muertos de hambre. Y estn muertos de hambre porque les falta educacin y la Iglesia se las
puede dar. Ese era el argumento central que, como es obvio, no pona en cuestin al sistema y
terminaba haciendo responsables a los pobres de su marginalidad.
En cuanto a la posicin de CEPAL, estaba muy bien sintetizada en un artculo de Anbal Quijano,
que trabajaba all. Era un texto bastante convencional, que mezclaba la teora de la modernizacin y
la problemtica de la dependencia, sin avanzar ms all. Quijano abjur despus de esa posicin
para plegarse de lleno a la nuestra. Es que yo me vi obligado otra vez a producir algo en tiempo
rcord y les cuento brevemente por qu. La investigacin iba a ser financiada por Naciones Unidas
y subsidiariamente por la Fundacin Ford. Pero en el inicio, mientras se armaba el proyecto, Ford
adelant el dinero para mis viajes y dems gastos. Habamos acordado que, en principio, los pases
que bamos a estudiar eran Argentina, Chile, Guatemala y Repblica Dominicana. Corra el mes de
enero del ao 66, hace cincuenta aos.
E1: Mir vos, cincuenta aos
JN: Cincuenta aos. Yo tena 32. Lo que explica, en parte, mi audacia, porque al estilo francs del
que hablamos antes yo pensaba genuinamente en la investigacin y no en mi carrera. Impuse as un
contrato que, como director del proyecto, me daba plenos poderes para designar al personal, definir
la agenda, etc. A la vez e independientemente del consejo asesor internacional-, se constituy un
comit supervisor en Santiago, formado por Fernando Henrique, por Vekemans y por m. En la
primera reunin que tuvimos, dice Vekemans: Pepe, la Ford financia todos los gastos
preparatorios, entre los que estn los tuyos. Aprovechemos para no afectar los fondos que darn las
Naciones Unidas. Por qu no viajs ya mismo a Guatemala y a Repblica Dominicana para
organizar los equipos locales?. Hubo consenso y yo viaj. Y en esos pases no haba cientficos
sociales que no fueran de izquierda y, en muchos casos, de una izquierda brava, porque eran
tiempos de fuerte represin y de gran violencia. Pas un mes en Dominicana y otro en Guatemala,
ah con
E1: Con Edelberto Torres Rivas.
JN: Con Edelberto Torres Rivas Lo hago viajar a Lito Marn tambin, para que me ayudara y lo
dejo justamente en Guatemala. Cuando vuelvo a Santiago, en la pista de aterrizaje me esperaba el
Mercedes Benz de Cardoso. Sub al auto y Fernando Henrique me dijo: Vine yo mismo a buscarte
porque ests liquidado. Cmo que estoy liquidado?. S, Vekemans ha hecho correr la voz de
que ni bien llegaste a Santiago te fuiste de paseo con tu secretaria y que te das la gran vida a costa
de los pobres. Pero Fernando, est en las actas, lo propuso l. Y no llev ninguna secretaria!.
Olvidate, la poltica es la poltica. Y vos no me defendiste, no dijiste que Vekemans estaba
mintiendo?. De eso quiero que hablemos. Llegamos al hotel donde me alojaba. Era el mismo
Fernando Henrique con quien haba convivido en Pars y que se refugi en mi casa en Buenos Aires
cuando ocurri el golpe contra Goulart. ramos muy amigos (o as lo crea yo), tanto que cuando
llegu a Santiago par de entrada en su casa. Y lleg el planteo que menos esperaba. Me dijo:
Mir, vamos a poner las cartas sobre la mesa: una cosa es nuestra amistad y otra cosa es la poltica.
Vos ests liquidado, porque Vekemans ha hecho todo lo que te cont. Yo te puedo salvar, porque
puedo decir que es todo mentira, pero eso tiene un precio. Cul es el precio?. Que el proyecto
lo dirija yo. Vos sers el jefe de investigaciones pero el que indica lo que se hace soy yo. Le ped
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que se fuera. Al otro da me llama Ral Prebisch, que diriga la CEPAL. Me recibe con un Ay,
Pepe, qu ha hecho?. Cmo qu he hecho?. Usted no sabe las quejas que estamos recibiendo
de los gobiernos de Guatemala y de Dominicana. Dicen que usted ha estado con guerrilleros,
No -le contest -, he estado con socilogos que a la vez militan en la izquierda. Olvdese de
todo eso, me respondi. Dedquese a medir la pobreza, a medir la marginalidad, no se meta con la
poltica. Le pregunt: Para qu me contrataron a m? Para eso hubieran contratado a un
estadgrafo. No sea cabeza dura, usted me entiende Cardoso se va a volver a Brasil muy
pronto y usted es nuestro candidato para reemplazarlo. Tiene una carrera brillante por delante. Pero
un funcionario internacional no puede meterse en los, debe ser muy prudente. Lo salud y me fui.
Esta ancdota se cerr unos treinta aos despus, cuando Prebisch y yo participamos en una mesa
redonda en Montreal y Prebisch hizo un discurso que recoga argumentos similares a los mos. Lo
felicit y le dije que me haba sorprendido gratamente. Me contest: Es que todava no se dio
cuenta de que en aquellos aos yo era un burcrata internacional y no poda decir todo lo que
pensaba? Ahora es distinto porque estoy retirado. Bueno, volv a Chile. Me fui a verlo al
representante de la Ford, a quien yo apenas conoca y le cont a grandes rasgos lo que ocurra. En
sntesis: Vekemans haba descubierto que ramos de izquierda y la CEPAL, que no ramos
prudentes. Bueno -me dijo- me voy a franquear con usted, ya tenemos ac una presentacin de
DESAL y de ILPES pidiendo dejar sin efecto el proyecto y solicitando el subsidio nuevamente, para
hacer el estudio con otro equipo. Pero no nos han dado siquiera tiempo para presentar nuestra
propuesta. No, y eso es lo que me ha horrorizado. Estuve hablando con mi mujer. Tengo
cincuenta aos, soy un burcrata, nunca me jugu por nada, pero esto pasa de la raya porque yo me
inform con colegas suyos que lo conocen y que conocen a Murmis, a Marn y al resto de los
investigadores y decidimos con mi mujer que no deba permitirlo. Hay que citar de inmediato al
consejo asesor internacional, para que apruebe o no lo que piensan hacer. Salieron de inmediato
los pasajes, se agend la reunin para un mes ms tarde y, entretanto, haba que preparar el
proyecto. As es como entre febrero y comienzos de marzo redact el texto a discutir. Lo firmaron
tambin Murmis y Marn para darle ms fuerza, pero en verdad Miguel slo contribuy unas
pginas sobre tipos de marginalidad agraria, y Lito hizo de lector crtico. Cuando vieron el trabajo,
las entidades se retiraron del proyecto.
E1: Quines son los que se retiraron, perdn?
JN: CEPAL-ILPES y DESAL. Con lo cual careca de sentido la reunin internacional. Fue una
decisin indefendible porque si el planteo era malo, los cientficos sociales convocados lo iban a
demoler. Pero como saban que no sera el caso, prefirieron dar un golpe institucional, que no les
sali, porque no les volvieron a dar fondos para la investigacin.
E1: Y ah ya acuaste el concepto de masa marginal.
JN: Exactamente. Fue su primera versin. En el texto, comienzo criticando las posiciones tanto de
DESAL como de la CEPAL y avanzo una alternativa terica desde el campo del marxismo crtico.
Me llamaron de la Ford para invitarme a viajar de inmediato a Nueva York. All me esperaba
Kalman Silvert, asesor de la Ford para Amrica Latina, a quien yo conoca bien porque haba
tomado los cursos de posgrado que dio en Buenos Aires. Estaba sorprendido y disgustado por mi
audacia y adopt una posicin semejante a la de Prebisch. Lo mand al diablo. Fue entonces que me
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convoc a su despacho el director general de la Ford para Amrica Latina. Lo primero que hizo fue
desautorizar a Silvert y comunicarme que tena las mejores referencias de lo que intentbamos hacer
por lo cual nos daban la financiacin a nosotros que, a la vez, debamos gestionar el apoyo de las
Naciones Unidas. Obviamente, se requera un nuevo marco institucional (me inform que haban
recibido invitaciones de Colombia, de Mxico y de otros lugares) y un nuevo consejo asesor. Vi la
oportunidad de instalar al equipo en Buenos Aires y lo llam a Enrique Oteiza, que diriga el
Instituto Di Tella, y que nos recibi con los brazos abiertos. En cuanto al consejo asesor, propuse
que estuviera formado por slo tres miembros, para que fuera gil y pudiera trabajar efectivamente
con nosotros. Plante que estuviera compuesto por David Apter (Berkeley), Alain Touraine (Pars) y
Eric Hobsbawm (Londres). Aceptaron sin vacilar y as fue como estuve un tiempo con cada uno de
ellos en sus universidades, y despus cada uno vino activamente a Buenos Aires. Lo nico que ni yo
ni nadie pudo prever fue que en Buenos Aires habra grupos que nos acusaran de ser
proimperialistas
E1: Qu controvertido todo!, no? Qu controvertido!, qu disputado fue todo!. Porque recuerdo
efectivamente que haba toda una crtica acerca de la cooptacin de intelectuales latinoamericanos...
JN: Por un lado, porque haba ocurrido el proyecto Camelot. Por el otro, porque en Sociologa de la
UBA haban aparecido las llamadas ctedras nacionales y en nuestro equipo estaban algunos de
sus enemigos, como Laclau (seguidor de Jorge Abelardo Ramos) y Norwestern (trotskista).
Entonces plantearon un argumento irrebatible: No te cuestionamos a vos ni lo que ustedes
investigan o escriben, slo que cuanto ms progresista seams le hacen el juego al imperialismo,
porque de esa manera cubren a los proyectos Camelot que apoyan al imperialismo.
E1: Una trampa sin salida
JN: Sin salida. Era el nico lugar de Amrica Latina donde se adoptaba esta posicin. Llevaba al
quietismo y la historia mostr que de esas ctedras nacionales nunca salieron contribuciones
significativas. Pero esto repercuti tambin en sectores de izquierda que no queran quedarse atrs.
Total que, en el 68, finalmente se acord hacer un gran debate pblico en un sitio inobjetado, que
era la Sociedad Argentina de Artistas Plsticos. Tengan en cuenta que estbamos en una dictadura
militar. Para hacerla corta, el encuentro empez con una seguidilla de ataques, con oradores que
jugaban a ver quin era ms antiimperialista. Finalmente, cuando me dieron la palabra y expliqu el
contenido del proyecto, la cosa se dio vuelta; se propuso votar y la enorme mayora vot a favor
nuestro. Y de ah nacieron amistades entraables mas con Len Ferrari, con Ricardo Carpani, con
Yuyo No.
Luego de esto, dirig un nmero especial de la Revista Latinoamericana de Sociologa,
ntegramente dedicado al proyecto.
E1: Que fue un nmero muy importante, porque impuso en el debate latinoamericano, desde otra
perspectiva, la nocin de marginalidad.
JN: Exactamente, eso fue lo que pas. Y el planteo mantiene su actualidad. El ncleo de mi tesis era
que Marx haba identificado en El Capital a la superpoblacin relativa y al ejrcito industrial de
reserva porque su punto de referencia era el capitalismo competitivo y la funcionalidad que tena
para ste esa superpoblacin: impeda que los salarios subiesen ms all de un lmite y provea los
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brazos necesarios para las expansiones. En cambio, cuando se pas a la fase monopolista, con la
concentracin e internacionalizacin de los capitales y con el desarrollo tecnolgico aparecieron,
segn el lugar, amplios sectores no absorbibles que deban ser a-funcionalizados para que no se
convirtieran en dis-funcionales. O sea que, conceptualmente, la superpoblacin relativa se divide
ahora en un ejrcito industrial de reserva y en una masa marginal. Lo interesante es que yo sostena
esto en los aos sesenta pero, en Europa, ser recin en los noventa que [Ralf] Dahrendorf, por
ejemplo, dir que si la poblacin excedente supera un 5%, ya no puede ser considerada un ejrcito
de reserva. O sea, alega exactamente lo mismo que nosotros habamos escrito veintitantos aos
antes. Creo que me toca callarme.
E2: No, no, no, al contrario.
E1: No, no, interesantsimo, seguir as todos los vericuetos de ese debate que tuvo tantas aristas.
Porque es cierto, la marginalidad es un concepto de larga historia en Amrica Latina, y que tiene
diferentes dimensiones. Antes de cerrar este tema, s, perdn por volver sobre eso, pero vos tuviste
un debate con Fernando Henrique Cardoso sobre el tema de la marginalidad, que cuando uno lo lee,
tiene la impresin de estar ante dos marxistas eruditos, todas las citas que hay, abundantes, a
Marx
JN: La verdad es que Cardoso intervino polticamente y con bastante mala fe. En mi respuesta yo
pongo de manifiesto cmo altera y manipula las citas de Marx, que a menudo deja truncas.
E1: Claro, pero lo curioso de este debate es que en su momento l dijo que el concepto era muy
inespecfico, muy amplio, que no era operativo, y veinte, treinta aos despus, de alguna manera la
historia, la situacin te da la razn, claramente...
JN: Su argumento era que yo observaba un momento de transicin y que en algunos aos, en Brasil,
por ejemplo, se confirmara la sinonimia entre poblacin excedente y ejrcito de reserva. Pero
permtanme otro recuerdo. Con los aos me encontr con Fernando Henrique en varios simposios y
fuimos restableciendo el dilogo. Cuando a l lo eligieron presidente, su primer viaje antes de
asumir, fue a Buenos Aires. A su pedido, me invitaron muy especialmente a la comida que iba a
ofrecer. Cuando llegu, sali a recibirme. Y al abrazarnos le digo al odo: Bueno, ahora que sos
presidente, quin tena razn en nuestro debate? Y me contesta: A esta altura, ya no importa.
Pero si te quers llevar a cuarenta millones de brasileos que sobran, te los doy.
E1: Clarsimo.
JN: Lo que pasa es que inicialmente el concepto de marginalidad fue usado en los aos cincuenta
para referirse a los discapacitados, a la gente que quedaba al margen y a eso que Marx denominaba
el lumpen-proletariado. Luego se volvi un sinnimo de pobreza.
E1: Claro, pero tiene dos dimensiones: una ms relacional, que es la que exploraste vos, y una ms
territorial, que es la que explor Quijano.
JN: Quijano, como ya seal, abandon su enfoque inicial del tema para adoptar el mo. Y lo que
introdujo como novedad fue esa dimensin territorial que vos mencions y que restringi el mbito
de la nocin. Para decirlo mejor: redujo la nocin al vincularla con la teora del dualismo
estructural, tan de moda en esa poca. En realidad, yo ya haba escrito sobre el tema pero
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acotndolo como una variante relacional de la masa marginal. Era un asunto que haba estudiado
muy bien Julio Cotler, por referencia al gamonalismo que entr en crisis con la revolucin peruana.
Cotler postul la imagen de un tringulo sin base: en el vrtice, los gamonales, los latifundistas de
la sierra que explotaban a las comunidades indgenas que habitaban sus tierras y que deban
entregarles trabajo gratuito para la siembra, para la cosecha, para el trabajo domstico. Despus, los
hijos de estas comunidades, comenzaron a ir al Cuzco y se educaron y entonces volvieron y
empezaron a reclamar cosas que en Lima iban de suyo, que eran un salario por trabajo realizado y la
posibilidad de formar sindicatos. Es decir, a darle base al tringulo uniendo a los explotados que,
hasta ese momento, se esforzaban por vincularse con el gamonal para que no los echase. Mi
argumento era justamente ese: en Lima, sindicatos y trabajo asalariado eran instituciones normales
y corrientes. Pero la condicin para esto era que no existiesen en el sur de Per, porque si no lo que
a-funcionalizaba a la masa marginal reteniendo a toda esa mano de obra indgena iba a desaparecer,
y tenan mucho miedo a una invasin migratoria. De ah que quienes financiaban al ejrcito para
que fuera a reprimir los intentos de organizacin trabajadora en la Sierra eran los modernos
miembros capitalistas de la burguesa limea, lo cual a primera vista parecera inexplicable. Uno de
los que fue era el general Velasco Alvarado. Como l, fueron muchos los militares que tomaron
contacto por primera vez con esa realidad y se dieron cuenta no slo de las condiciones miserables
en que vivan los indgenas, sino que cerrar el tringulo era imposible. Supona liquidar todo un
modo de vida y no son pocos los gamonales que acabaron suicidndose. All estuvo el origen de la
Revolucin Peruana.
E1: Expropia las tierras Velazco Alvarado.
JN: Claro. Pero hay que entender algo: el excedente que se apropiaba el gamonal era muy bajo.
Viva cmodamente porque sumaba muchos excedentes reducidos. Pero, por eso mismo, con el tipo
de reforma agraria que se implement, a los trabajadores se les devolva muy poco excedente. Si no
se hacan caminos, si no se les llevaba el ferrocarril o la electricidad, no era mucho lo que ganaban.
En otras palabras, su progreso dependa de que se gravase a la burguesa limea, lo que probaba,
desde mi punto de vista, la implicacin absoluta de estos fenmenos. Lo mismo pasaba con muchas
otras regiones de Amrica Latina. Pero se trata de una de las modalidades de la superpoblacin
relativa y de la masa marginal, y el eje no es el carcter territorial que le atribuye Quijano al
fenmeno sino sus relaciones con las formas dominantes de capitalismo.
E1: Claro, est todo muy emparentado tambin con la nocin de colonialismo interno, que
despus [Pablo] Gonzalez Casanova y [Rodolfo] Stavenhagen van a desarrollar para combatir la
tesis dualista en Amrica Latina. Pero la nocin de marginalidad tambin va en esa lnea.
JN: En esa lnea relacional, s. Otro ejemplo claro es lo que sucedi en el Nordeste brasileo. Paulo
Freire, a quien conocamos bien, nos dijo varias veces que l poda ensearle a leer y escribir a una
persona adulta en unas dos semanas. Su mtodo se basa en darles nombre y hacer conexiones con
los instrumentos de trabajo con los que est familiarizado el educando. La cuestin es que inici en
el ao 63 una campaa de alfabetizacin en el nordeste brasileo y en seis meses ya haba dos
millones de nordestinos alfabetizados y, este es el punto, con lo cual podan votar porque en ese
tiempo los analfabetos no votaban. Por supuesto que reaccion la oligarqua brasilea pero, otra
vez, se le encendi la seal de peligro a la poderosa burguesa industrial de San Pablo y una de las
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causas del golpe militar contra Goulart en el 64 fue ese proceso de alfabetizacin en el nordeste.
Precisamente porque era gente que estaba fijada a la tierra y comenzaba a dejar de estarlo. O sea
que se amenazaba una forma de a-funcionalizar excedentes de mano de obra que no estaban
llamados a cumplir ninguna tarea esencial para el desarrollo capitalista dominante. Slo que, insisto,
estas modalidades de la poblacin sobrante no agotan el problema de la marginalidad en los
trminos territoriales que plantea Quijano: tambin trabajadores urbanos por cuenta propia o del
sector informal o desocupados pueden ser conceptualizados (o no) como miembros de la
superpoblacin relativa en situacin de masa marginal. Recuerdo hace aos en Monterrey, cuando
se anunci la construccin de una fbrica de repuestos para automvil. Se inscribieron 10.000
postulantes cuando la empresa prevea que en su pico de produccin iba a emplear 900. Parece
obvio que la categora de ejrcito industrial de reserva no alcanza para interpretar situaciones como
sta.
Pero quisiera dar un paso terico ms en este punto. Estoy escribiendo un texto donde sostengo que
El capital es una obra que qued inconclusa porque Marx tuvo la sospecha de lo que estoy
afirmando sobre la masa marginal y esto haca tambalear su argumento mismo sobre la revolucin.
En 1856/7 Marx prepara los borradores, los Grundrisse de su obra principal. Y hay all un captulo
donde cuenta cmo imagina el final de la historia. Se trata del tema crucial de la contradiccin entre
las fuerzas productivas y las relaciones de produccin. Marx (como otros en su tiempo) plantea que
el mundo marcha hacia la automatizacin creciente de los procesos productivos, que las
innovaciones tecnolgicas iban a dejar de ser asunto de inventores individuales para incorporarse al
proceso productivo mismo. En la medida en que esto ocurra y avance, dice Marx, siete u ocho
trabajadores podrn manejar un gran complejo industrial. Entonces habr sonado la hora final del
capitalismo porque ste habr dejado de ser un modo de produccin que promueve el desarrollo, ya
que la apropiacin de la plusvala del trabajo asalariado resultar un fenmeno retrgrado frente a
las enormes potencialidades de expansin ofrecidas por los avances tecnolgicos. Claro que si esto
es as, una clase obrera en extincin ya no puede ser concebida como el agente revolucionario. Y
quin la reemplazar? Los desocupados y los trabajadores del sector informal? Pero si ste fuese el
caso, tendra razn Bakunin y no Marx. Pasa que Marx es un pensador tan genial que no vacila en ir
a fondo y asume el riesgo de contradecirse a s mismo. Pero como poltico no lo puede decir. Me
asombra que un punto tan decisivo haya sido ignorado por casi todos sus intrpretes y crticos. Y la
discusin sobre la masa marginal busca echar luz sobre el asunto.
E1: Pero vos discuts en un momento determinado con las tesis ms asociadas al fin del trabajo
JN: Es cierto. Con algunas de ellas, pero no con las de Andr Gorz o Robert Castel, por ejemplo. En
todo caso, lo que estoy sealando aqu es que esa literatura sobre el fin del trabajo desconoce, para
mi sorpresa, tanto que Marx se haba anticipado a percibir el problema, como la contradiccin que
esto introduca en su propia construccin terica. Se est poniendo de manifiesto ahora de maneras
no necesariamente previstas por l, como la gran fragmentacin de la mano de obra, la desaparicin
de la carrera laboral, los desplazamientos de mano de obra que provoca la internacionalizacin del
capital, etc.
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TRANSICION, DEMOCRACIA Y POPULISMOS
E2: Bueno, avancemos. Te queramos hacer una consulta sobre los Ensayos sobre la transicin
democrtica, porque ah, digamos, la compilacin esa, creo que es del 87, tiene, al menos en una
lectura tambin retrospectiva, una especie de tono de crtica sociolgica a los trabajos ms de cuo
institucionalista o politolgico sobre la transicin. Ahora, el origen del libro fue se?, digamos,
fue una crtica sociolgica a los textos que ms clsicamente describieron la transicin como un
cambio de rgimen poltico?
JN: En buena medida, s. Por eso introduje una distincin terica que creo importante y que
Portantiero adopt a su vez como marco de su captulo. Me refiero a la diferencia entre el rgimen
social de acumulacin y el rgimen poltico de gobierno, de cuya combinatoria depender el tipo de
relacin que exista entre Estado y sociedad civil y, por lo tanto, el carcter mismo de la transicin
de que se trate. El origen no inmediato de esta dualizacin debe buscarse en Gramsci. Porque en
Gramsci hay dos nociones distintas de hegemona. Una tiene que ver con los niveles de conciencia.
Habla de una conciencia econmica particularista, con la cual los trabajadores slo se interesan en
su realidad ms prxima. Un grado ms alto de conciencia es la econmica corporativa, cuando se
perciben no solamente los intereses individuales sino, para seguir con el ejemplo, los intereses
colectivos de los trabajadores. A este nivel, explica, pueden haber movimientos polticos fuertes
pero subordinados a la lgica del capitalismo. Su referente es el fascismo, como pude ratificar entre
nosotros en una encuesta que hice a comienzos de los 70, y que publiqu como Averiguacin sobre
algunos significados del peronismo. Era la visin de la sociedad de ms de un 30 % de los
trabajadores que entrevist y, para mi regocijo, algunos de ellos, al relatar su historia familiar,
contaban que sus padres haban sido fascistas italianos. El grado superior de conciencia es el de la
conciencia hegemnica. Pero pasar a este grado superior requiere un momento catrtico, idea que
Gramsci toma de Sorel y que hablaba de un sentido de separacin. Ese momento catrtico es el de
la transformacin de la conciencia. Por eso hay algo significativo, que est tambin en Lenin: el
trabajador que el partido debe reclutar no es necesariamente el ms luchador, sino el que entiende
cmo funciona la sociedad, porque ste es el que est en condiciones de dar ese salto de la
conciencia hacia una conciencia hegemnica. Bueno, este es un primer sentido del concepto de
hegemona. El otro, que no tiene prcticamente nada que ver con ste, es el de la hegemona
poltica. Un Estado hegemnico es aqul que logra establecer un equilibrio entre rgimen poltico y
sociedad civil, de manera que los valores de la sociedad civil y los del Estado coincidan. El Estado
en sentido estricto tiene como momento central el monopolio de la fuerza y como momento
secundario los valores. La sociedad civil, en cambio, tiene como momento central los valores y
como momento secundario la fuerza. Cuando se integran y concuerdan se genera un sistema
hegemnico. Esto lleva a pensar inmediatamente en las relaciones entre sociedad poltica, sociedad
civil y economa, y permite comprender mejor la novedad que introduce Gramsci. Por qu? Porque
hay un pasaje notable de la Fenomenologa del espritu de Hegel que Marx lee de una manera y
Gramsci, de otra. Es el pasaje donde Hegel distingue entre, primero, la economa; segundo, la
formacin de corporaciones, sindicatos, partidos polticos y el sistema de justicia; y tercero, el nivel
del Estado, del gobierno propiamente dicho. La lectura de Marx separa (y privilegia) a la economa
del resto; la de Gramsci deja a un lado la economa para centrarse en los otros dos niveles y poner el
nfasis en los valores, en la ideologa, etctera. Esto fue lo que me llev a distinguir entre el
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rgimen social de acumulacin y el rgimen poltico de gobierno. Sostuve (y sostengo) que la

acumulacin no es nunca un fenmeno microeconmico, que el error de muchos marxistas vulgares
porque siempre el otro es el marxista vulgar ha sido suponer que el proceso de acumulacin se da
en el mbito de la fbrica. No, en el mbito de la fbrica hay ganancia (o prdida) del empresario.
El proceso de acumulacin es, en cambio, un proceso macroeconmico, pero no solamente
econmico: implica una construccin social, una interpretacin de la realidad. Es lo que est en
juego en este momento en Argentina. Cul es la estrategia del macrismo? Se necesita plantear y
tornar creble una construccin ideolgica a nivel del rgimen social de acumulacin, la cual no
necesariamente va de la mano de lo que est pasando con el rgimen poltico de gobierno.
En este punto yo daba un salto un poco atrevido pero con fines eminentemente ilustrativos. As, en
ciertas situaciones puede haber un rgimen social de acumulacin estabilizado y lo que cambia es el
rgimen poltico de gobierno. Ejemplo: la Argentina de Yrigoyen. Ni siquiera dota al pas de un
nuevo sistema impositivo, que recin se va a elaborar en los aos treinta. En otras transiciones, caso
de Gran Bretaa en el siglo XIX, el rgimen poltico de gobierno permanece mientras que cambia
crecientemente el rgimen de acumulacin. Y, finalmente, hay situaciones en que entran en crisis y
se deben redefinir los dos regmenes, como en la Argentina post dictadura.
E1: Que son las situaciones revolucionarias por excelencia.
JN: No necesariamente. Una posibilidad es una transicin democrtica. En un pas como el nuestro,
que nunca conoci realmente una democracia republicana.
E2: En el propio perodo de la transicin
JN: En el propio perodo de la transicin se deben afrontar los dos cambios. Por eso hay que
enfatizar la construccin institucional, pero tambin definir prioridades en el proceso de
acumulacin.
E1: Claro, esto ha sido una clave para leer los sucesivos cambios que se han dado en Argentina,
porque si bien recuerdo, adems de lo de la transicin, que acabs de explicar muy bien, los
distintos regmenes democrticos, inclusive los regmenes populistas, que tambin tienen un lugar
importante en tu reflexin, estn ledos en esos trminos.
JN: Ah, totalmente.
E1: Y sigue siendo vlido para vos ese tipo de clave para analizar los procesos poltico-sociales?
JN: Absolutamente. Les voy a hacer llegar la ltima edicin de mi libro Democracia: gobierno del
pueblo o gobierno de los polticos? porque se public en el 2000 pero ahora le agregu un largo
colofn acerca de los tiempos que corren.
E1: S, yo lo le. Lo compr. Lo compr antes de venir ac.
JN: Pero entonces no viste todava el colofn.
E1: No, el colofn no llegu a leerlo. Rele lo otro
JN: En el colofn examino los casos actuales de los Estados Unidos, de los pases europeos y de
varios pases latinoamericanos. En el caso de Argentina, me impresiona lo joven que es este pas.
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Quiero decir, en 1810 Argentina era sinnimo de Buenos Aires. Eran intercambiables Buenos Aires
y Argentina. Entonces, un santafesino o un cordobs no se llamaban argentinos. Y Rosas, por
ejemplo, fue el dictador de la Provincia de Buenos Aires. Rosas no era dictador en el norte, donde
mandaba Gemes. Lo que quiero marcar es que en 1853, la Constitucin Nacional no incluy a la
Provincia de Buenos Aires. Despus, cuando Urquiza, que tuvo la visin histrica de que deba ser
incorporada, se retir y perdi una batalla que tena ganada, se produjo la unificacin. Recin ms
tarde vendra la integracin de la Patagonia, con la campaa del sur de Roca. Es algo que
historiadores como Chiaramonte han explicado muy bien: para ponerle una fecha, la Argentina
como tal naci recin en 1880. O sea, que pasaron apenas 136 aos. Para emplear un punto de
referencia, si Pern viviera tendra ahora 120 aos. Es muy poco el tiempo que ha transcurrido. Y en
ese tiempo, Argentina nunca tuvo una democracia republicana a la europea. Como ha enfatizado el
mismo Chiaramonte, las tradiciones heredadas fueron las facultades extraordinarias del Antiguo
Derecho de Indias (que la Asamblea del ao XIII mantuvo en pie) y su correlato, el absolutismo,
que adopta la forma de caudillismo. A esto se sum, desde mediados del siglo XIX, la emergencia
de las oligarquas terratenientes -una experiencia tan distinta a la de otro pas agrario como Canad,
con el que se nos suele comparar-. As es que, desde 1880, se consolid la repblica oligrquica,
que Alberdi se resign a imaginar como la nica posible entre nosotros. Despus, fue el declarado
personalismo de Yrigoyen, quien al decir que su programa era la Constitucin colocaba de entrada a
la oposicin en un terreno no constitucional. El golpe militar del 30, el populismo peronista, nuevos
golpes militares, 19 aos de proscripcin del peronismo, en fin, si hay una tradicin aqu inhallable
es la de la democracia republicana
E2: En aspectos sobre el populismo en el trabajo sobre el populismo y representacin, el texto
dedicado al menemismo, hay como una idea fuerte de escaparle a esa diferenciacin tajante entre
rgimen populismo como rgimen poltico, digamos, y oponerle la democracia pluralista. Hay un
argumento muy fuerte ah, pensando en los aos noventa, que es que la crtica pluralista ms clsica
del populismo como rgimen poltico, como un tipo desviado de rgimen poltico es algo, incluso
pensando en la dcada del noventa, se volvi una crtica inconsistente, en la medida que en las
democracias pluralistas, los estilos de representacin empezaron a tener sesgos ms populistas. Con
lo cual ah hay una idea de que en realidad, en el texto, el populismo es ms un estilo de
representacin que un rgimen poltico, que entonces hay democracia
E1: Exactamente. Es una suerte de populismo posmoderno.
E2: Un estilo de representacin
JN: S. Donald Trump, digamos. No por casualidad Le Pen manda su apoyo a Donald Trump. Con
quien no estoy de acuerdo es con Laclau y su modo de razonamiento.
E2: Ah hay como un lmite, claro. Pero el razonamiento el razonamiento de Laclau va tambin
un poco en ese sentido, digamos.
JN: No, porque Laclau considera populismo
E2: La poltica democrtica es en algn sentido populista.
JN: Decir que el pueblo es una construccin, quin lo puede negar? Pero el Estado tambin es una
construccin. Ahora, que esa construccin del pueblo involucra siempre demandas muy
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heterogneas resulta obvio. Slo que esas demandas se pueden canalizar a travs de estructuras
partidarias, de sistemas institucionales, o pueden ser interpretadas y unificadas por un lder o una
lder que de esta manera se transforma en la voz del pueblo. Hay un pasaje revelador en el Curso de
Conduccin Poltica de Pern, donde dice De dnde sale el lder? El conductor no se educa, el
conductor no se forma. Podramos decir que surge por inspiracin divina. Lo estoy citando en
forma casi literal. Y es totalmente congruente. Tanto que ya Evita, en La razn de mi vida (de
lectura obligatoria en las escuelas) se autotitulaba la voz del pueblo.
Sobre esto vale la pena leer el excepcional libro de Emmanuel Carrre, El reino. En una parte,
sintetiza bien la concepcin cristiana de la religin. En el vrtice, Dios, que ilumina al Papa; a su
vez, ste tiene sus presbteros y sus sacerdotes, que son los encargados de bajar lnea; y despus
estn los aclitos, los fieles. Y agrega Carrre: una construccin de este tipo no es factible sin una
divisin entre ellos y nosotros, entre los buenos y los malos. Bueno, sta es la base del imaginario
populista. Por inspiracin divina, histrica o genialidad propia, el lder se erige en la voz del pueblo
y su mensaje es difundido por un conjunto variopinto de dirigentes. Son inherentes a este esquema,
las ideas de patria y antipatria. Y por qu la voz del pueblo admitira que le hiciesen preguntas los
periodistas? Para qu las conferencias de prensa o, incluso, las reuniones de gabinete? Estoy
leyendo un libro de Alberto Barrera sobre Venezuela, Patria o muerte, que el ao pasado gan el
Premio Tusquets de Novela. Y asombra hasta qu punto se repiten exactamente los mismos temas
en otro contexto.
E1: Claro, pero esos temas estn ya en las primeras lecturas que se hacen del populismo, esas
divisiones binarias que instituye el populismo entre pueblo y antipueblo, ms all de que despus
Laclau le haya dado una vuelta de tuerca. Entonces, digamos, tu pensamiento sobre el populismo lo
ligo ms a esa vertiente gramsciana crtica que tambin comparten De pola, Portantiero, el mismo
Aric tambin, donde Gramsci es retomado para leer todo aquello que tiene que ver con el sentido
comn, cmo se construye el sentido comn, en este caso, en la matriz del peronismo, no? El
sentido comn de las clases populares.
JN: Claro. Pero con una salvedad (y por eso me interesaba tanto recuperar mi trabajo sobre los
significados del peronismo). Durante muchsimos aos, simplemente no hubo anlisis sociopolticos
sobre los trabajadores peronistas. El anlisis del peronismo se agotaba en el estudio de Pern, o de
Evita, o del sistema de gobierno. Pero no se interrogaba a la gente. Es curioso, pero pas algo ms o
menos parecido con la Revolucin Rusa. El nico que intent interrogar a la gente fue Trotsky. Hizo
una encuesta rudimentaria acerca de lo que pensaban y queran los obreros, y se encontr con que
no hablaban de la lucha de clases sino de pan y trabajo.
E2: En Frankfurt tuvieron muchos problemas tambin con los obreros alemanes
E1: No hay pica ah.
JN: No hay pica alguna. Pero, efectivamente, sobre los obreros de Frankfurt hay un artculo muy
famoso de [Heinrich] Popitz acerca de los modos de interpretar la realidad a travs de imgenes
sociales. Tambin l conclua que no es vlido generalizar en absoluto sobre aquello que piensan los
trabajadores y, mucho menos, el pueblo, que es lo que me interesa subrayar en relacin a lo que vos
decas. No es que haya un sentido comn popular. En mi anlisis de los setenta acerca de los
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trabajadores peronistas aparecan definidos con mucha nitidez seis tipos de orientacin. Debo
aclarar que me pas cinco aos, con ayuda de la computadora, procurando encontrarle una lgica
subyacente a las entrevistas en profundidad que les habamos hecho a obreros de Ford y de
Chrysler. Y finalmente esta lgica sali a la luz.
Cuando volv a la Argentina en 1984, estaba ansioso por replicar ese estudio con trabajadores de las
mismas fbricas, que fuesen similares en edad, en educacin, en ocupacin, etctera. Una
posibilidad era que la tipologa siguiese siendo vlida, lo cual permitira saber cmo interpretaban
sus distintas componentes lo sucedido en esos aos. La alternativa era que las respuestas ya no se
organizaran de la misma forma. Y es esto lo que ocurri, pese a una exploracin exhaustiva. La
conclusin era ms o menos obvia: junto con los drsticos cambios econmicos que introdujo y
merced a la desaparicin de miles de militantes, la dictadura militar haba tenido un xito evidente
en desarticular las visiones del mundo de los sectores populares, la coherencia de sus sentidos
comunes sobre la sociedad. Tanto que muchos entrevistados, que no se conocan entre s y que
vivan en distintos lugares, coincidan sin embargo en una misma idea: Yo lo escucho a Menem,
me convence; yo lo escucho a Alfonsn, me convence; yo lo escucho a Alsogaray, me convence.
Por qu no se juntan todos estos bochos y nos salvan?. Ese era el denominador comn: la
bsqueda de salvadores, cualquiera fuese el color poltico. Quien lo comprendi fue precisamente
Menem, una especie de socilogo natural que recorri varias veces el pas y habl directamente con
la gente. Ah se dio cuenta de que nadie se iba a enojar porque pusiera la economa en manos de
Bunge & Born o nombrara como asesor a lvaro Alsogaray. Creo que ste fue uno de los mayores
daos que le hizo la dictadura al proceso de formacin de la conciencia popular.
E1: Hay un libro tuyo que tiene un ttulo de esos que marc poca, que es La rebelin del coro,
no? Con un captulo que tambin arremeta contra todo tipo de reduccionismo, volva al tema de la
clase obrera, cuestionaba el discurso heroico, no as la universalidad, pero que abra como un
panorama nuevo para hablar de esas voces bajas ms ligadas al sentido comn cotidiano, que
algunos relacionamos con los movimientos sociales de los cuales vos no hablabas, sin embargo,
no? Bueno, la pregunta es esa, es decir
JN: Pero s que hablaba del movimiento de liberacin femenina y de otros movimientos sociales.
No me acuerdo si en ese captulo, pero en el libro, s. Imaginate que un discpulo de Touraine que
no le preste atencin a los movimientos sociales Pero cul es la pregunta?
E1: Mi pregunta no era esa, porque en realidad yo lo relacionaba ms con un cuestionamiento, esa
figura que cuestiona sobre todo la universalidad de la clase trabajadora y su discurso heroico, y que
al mismo tiempo ha sido utilizada como figura para hablar de movimientos sociales, pero
movimientos sociales que no estaban tan presentes en tu trabajo.
E2: Porque haba una tensin, por lo menos en la lectura de esos textos, de La rebelin Digamos,
era claramente otra la discusin y eran otros los interlocutores, pero como que el argumento se
mueve entre la crtica al lugar del partido, a la apelacin a la homogeneidad, pero tambin haba, y
creo la expresin es literal, una discusin con la contrapartida de eso, los alegatos basistas. En
algn sentido uno puede leer ah como un cierto pesimismo sobre la potencialidad poltica o
transformadora Cuando uno desmonta esa pretensin o esa vocacin de homogeneidad uno
desmonta la propia idea de clase trabajadora
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JN: Y claro. Es lo que estamos viendo ahora, no? Por eso hay otro captulo de ese libro que se
llama El otro reduccionismo, que trata directamente ese punto, y que le prepara el terreno al texto
que a m ms me gusta que es Gramsci y el sentido comn. Para aliviar un poco la charla sin
apartarme de la cuestin, les recuerdo que George Gallup era un demcrata norteamericano bastante
progresista y lo que se propuso desde 1935 con sus encuestas fue darles voz a los ciudadanos para
que se constituyesen en una fuerza poltica sin intermediarios. Fue un propsito utpico que acab
convirtindose en su contrario. Dot de nuevos instrumentos a los sectores dominantes para
manipular a la gente. Pero dicho esto, hay que matizarlo. Lazarsfeld distingua correctamente entre
la inicial idea hipodrmica de la propaganda, segn la cual sta puede manipular a su antojo, y la
concepcin ms realista que ha primado desde fines de los 50: la manipulacin publicitaria
reconoce lmites muy importantes tanto porque los destinatarios oponen sus resistencias, como
porque simplemente no le prestan atencin.
E2: Es que ah hay una pregunta ms general sobre, uno podra decir, cul es la visin que tiene de
actores colectivos Qu visin sobre actores colectivos tiene entre las apelaciones a la idea de
pueblo, reduccionismos sobre la idea del lugar universal de la clase y, el lugar del ciudadano,
digamos, que es el que ms est emparentado con el juego de lenguaje de la democracia de la
transicin para ac. Hay toda otra discusin, toda otra mirada, todo un trabajo sobre el surgimiento
de actores colectivos, su capacidad de transformacin, que en realidad estn entre las dos.
E1: Y que inclusive atraviesa la discusin sobre marginalidad. Digamos, es posterior a lo que has
planteado, la discusin acerca de la potencialidad poltica de esos sectores marginales, ms
territorializados en Amrica Latina.
E2: Y que asume tambin que los ciudadanos no tienen de por s capacidad de transformacin
poltica, en algn sentido. La opinin pblica, o en realidad, cuando hay transformacin poltica o
se produce determinado cambio social, obedece a la construccin de actores colectivos, aun cuando
eso no obliga a pensar ni en la idea de pueblo ni en la idea de clase como sujetos homogneos.
JN: A ver, no s si entiendo bien la pregunta: sera si la ciudadana se puede transformar en un
sujeto colectivo? Por definicin, pienso que no (y lo estamos viendo en Bolivia, ya que mencionaste
la marginalizacin territorial). La ciudadana va a estar siempre dividida as como nunca existe ni
podra existir una opinin pblica. A nivel del rgimen poltico de gobierno, a m me parece que son
vlidas las nociones (y las prcticas) de ciudadana, de institucionalidad republicana, de divisin de
poderes, de soberana popular. En este plano, soy un defensor convencido de la democracia
republicana. Ahora, desde el punto de vista del rgimen social de acumulacin, las cosas son
distintas y de ms largo plazo. Si este rgimen est muy afirmado y genera desigualdades enormes,
puede comenzar a tambalearse el propio rgimen poltico de gobierno. Es lo que est ocurriendo ya
en partes de Europa, y no es imposible que pase en los Estados Unidos, donde es ostensible cmo se
vacan de contenido las instituciones republicanas. Y se vacan de contenido porque si el 1% de la
poblacin se queda con el 20% del ingreso nacional, no hay institucionalidad republicana que
resista. En estas condiciones, es inevitable que las grandes corporaciones se hayan convertido hoy
en da (y abiertamente) en un actor poltico por derecho propio. Fjense que la palabra lobbista
suena anticuada. Porque lobby quiere decir pasillo, corredor, esto es, el lugar donde los
representantes de las empresas aguardaban la salida de los polticos de sus salas de reuniones para
presionarlos. Ahora, en cambio, tales representantes estn dentro de la sala, y ms bien suelen ser
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los polticos quienes aguardan en los pasillos sus favores...

Por eso quiero recuperar un tema que plante hace tiempo, en el sentido de que era ideolgicamente
engaoso hablar de democracias liberales, porque en realidad lo que ha habido en la experiencia
europea que sirvi de modelo son liberalismos democrticos. Se confunden el adjetivo y el sujeto.
Me explico. A fines del siglo XIX, el liberalismo europeo se dividi en dos grandes ramas: una fue
la rama economicista, para la cual liberalismo es hasta hoy, sinnimo de libre mercado, primaca del
sector privado, libre competencia, etctera; la otra rama fue poltica y sus objetivos son las
libertades pblicas, la divisin de poderes, la soberana popular, etc. Lo sostuvo con gran claridad
Benedetto Croce en una polmica con Einaudi que lamentablemente no fue recogida entre nosotros.
Deca Croce: Para evitar confusiones, propongo que a la versin economicista del liberalismo la
llamemos liberismo. Y en Italia su propuesta tuvo xito y ste es el trmino que se sigue
empleando. Digamos que el macrismo, por ejemplo, es una sumatoria de liberistas y de liberales,
por ahora con un claro predominio de los primeros.
En cuanto al liberalismo poltico, se democratiz con la universalizacin masculina de la
participacin, que es tan reciente como la Primera Guerra Mundial. El voto de la mujer es an
posterior. Y despus viene ese perodo positivo pero tambin contradictorio de los pases
desarrollados cuando surgieron los Estados de bienestar. En el caso de los EEUU, por ejemplo,
haba abundancia, todos tenan empleo pero a los negros los mataban por la calle. Lo asesinaron a
Martin Luther King, las mujeres no participaban en poltica. La lucha de los liberales ha sido
siempre por controlar el proceso de democratizacin. Se me podr decir que los populistas son
conscientes de que esto es as y por eso tratan de hacer pie en el pueblo para contrarrestarlo y poner
como sustantivo a la democracia. Pero la evidencia histrica muestra que el camino que siguen para
hacerlo no lleva nunca a ese resultado. Se afirman en cambio como regmenes autoritarios, que
invariablemente buscan perpetuarse en el poder por cualquier medio.
NUEVOS POPULISMOS Y DESIGUALDADES
E1: Ese es el tema tambin, porque hay una larga discusin en Amrica Latina, y hay un conjunto
de autores a los cuales suscribo- que considera que el populismo est compuesto por elementos
democrticos y elementos autoritarios, y que esa tensin insoslayable, inherente al populismo,
marca tambin distintos momentos, de acuerdo a, digamos, los largos perodos que podemos
analizar. Hay una tendencia al cierre, a la sutura, creo yo, de eso no hay ninguna duda. En tu caso
particular, creo que efectivamente hay una lectura sobre el populismo que enfatiza ms los
elementos autoritarios del mismo, a diferencia de otros autores.
JN: S, pongo el nfasis en los elementos autoritarios pero no desconozco en absoluto todo lo que
han significado gobiernos como el de Pern, en trminos de extensin de la ciudadana y de la
justicia social. Me parece que el problema radica, como saba Wittgenstein, en que el significado de
una palabra est en su uso. Y aqu entra en juego cmo se usa la palabra democratizacin.
Depende de que el observador la utilice o no para referirse a la instalacin y/o ampliacin de una
democracia republicana, tal como es mi caso. Por eso, desde mi punto de vista, hablar de una
democracia autoritaria resulta una contradiccin en esos trminos. Que un producto qumico
combine diversos componentes no quita que ese producto sea lo que es, y que no sea vlido tratar
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de identificarlo con cierta dosis de algunos de esos componentes. Por otra parte, entra tambin en
juego el modo en que se opera sobre el rgimen social de acumulacin. Para volver a Pern, al
comienzo fue uno de los que ms intent avanzar en esa direccin, aprovechando la bonanza que
signific para la Argentina, la Segunda Guerra Mundial. Pero pronto abandon su proyecto inicial
de una industrializacin a fondo para contentarse con promover la industria liviana, basado en una
necesidad (la creacin de empleo) y en una conjetura que nunca fue debatida abiertamente (el
estallido de una Tercera Guerra Mundial que volvera a favorecernos). De ah que, con la crisis de
1950/1, Pern debi acabar transando con los sectores que haba repudiado y excluido de la Nueva
Argentina: la oligarqua terrateniente y el capital extranjero.
La gran pregunta es cmo se hace genuinamente participativo el rgimen poltico de gobierno si a la
vez no se democratiza el rgimen social de acumulacin. Como suele ocurrir, los grandes
capitalistas fueron los primeros en advertir el problema y los riesgos que esto entraaba para ellos.
Por eso formaron la Comisin Trilateral y les encargaron a Samuel P. Huntington, Michel Crozier y
Joji Watanuki, un trabajo que se public en 1975 con un ttulo por dems elocuente: La crisis de la
democracia. Informe sobre la gobernabilidad de las democracias. Como escrib en mi libro sobre la
Democracia, la nocin de exceso domina la obra. La causa de los problemas crecientes de
gobernabilidad que enfrentaban los pases capitalistas avanzados radicaba en que la gente se haba
tomado demasiado en serio la idea de la participacin, y esto se converta en una amenaza para todo
el sistema. Fue el anuncio de lo que pasara despus, con el ascenso del neoliberalismo.
Esto, para no hablar de los ltimos tiempos en nuestro pas. Los datos son concluyentes: la
extranjerizacin y la concentracin de la economa argentina aumentaron considerablemente en
relacin a los aos de Menem, lo cual ya es decir bastante. Puede uno aludir a una vertiente
democrtica con una ciudadana carente de datos desde que fue alevosamente intervenido el
INDEC? O cuando el propio jefe de la bancada peronista de senadores dice que recin ahora,
terminado el tercer gobierno kirchnerista, los miembros de esa bancada que es mayoritaria
pueden pensar por s mismos?
E1: S pero yo soy crtica de los gobiernos progresistas en Amrica Latina, y particularmente del
kirchnerismo. Pero creo que el populismo contiene estos dos elementos, aunque efectivamente en el
caso latinoamericano, en los ltimos diez aos no ha habido ese giro poltico-social de izquierda
que se hubiera esperado. De ninguna manera.
JN: No.
E1: No hubo reforma tributaria, por ejemplo.
JN: Sabs cundo se estableci el sistema tributario que tiene la Argentina hoy? Durante el
gobierno de Videla, y fue armado por Martnez de Hoz. Es el nico, o al menos uno de los pocos
casos en el mundo, de un sistema tributario que pasa de progresivo a regresivo. Habitualmente
ocurre al revs. Para ponerlo de relieve en un lenguaje accesible escrib La desigualdad y los
impuestos. Introduccin para no especialistas. Entrevist a varios tributaristas de primer nivel y
todos coincidan en que un pas bien manejado no necesita ms de 5 6 impuestos bsicos. Cuando,
como en nuestro caso, ni se hace esto ni se modifica el esquema de los 70, sino que se introduce
parche tras parche, se favorecen la elusin y la evasin fiscales. Entonces, de qu democratizacin
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se puede hablar si los sectores poderosos (de aqu lo mismo que en Estados Unidos o en Francia)
evaden y eluden ms ingresos que los que declaran? Peor an: estn gravados los salarios pero no
las rentas financieras. Y por razones tcnicas que explico en el libro, entre nosotros el impuesto
progresivo por excelencia que es el impuesto a las ganancias, se ha vuelto en buena medida
regresivo. Por eso el gran tema de nuestra poca es menos la libertad que la desigualdad.
E1: De ah el xito de Piketty.
JN: El xito de Piketty y tambin del ltimo Premio Nobel de Economa, [Angus] Deaton, que
escribi una obra excelente sobre la desigualdad. Ahora, adviertan ustedes la maniobra ideolgica
en curso en casi todas partes: se habla abundantemente de la pobreza pero se menciona muy poco la
desigualdad. Los polticos, sobre todo, eligen prudentemente preocuparse por la suerte de los
sectores ms vulnerables y no hablar de desigualdad. Por supuesto, todos estamos en contra de que
haya pobres. Me viene a la mente una ancdota personal que no necesita demasiada elaboracin.
E2: Cul?
JN: En el 2004 o 2005 fuimos a un acto y Kirchner dijo, Yo no tengo ganas de hablar. Habl
primero vos, Pepe, y despus vos, Cristina. Como yo deca siempre lo que se me ocurra, plante
entonces que el verdadero problema de la Argentina no eran los pobres sino los ricos. Y lo
fundament. Cristina se entusiasm con la idea y la retom en su discurso. La reprimenda que nos
dio Kirchner al retirarnos no fue exactamente suave: Son unos irresponsables. Qu quieren, que
hagamos la revolucin?. Los diarios recogieron el tema. Pern, an en su mejor poca, no ofreca
ms que el famoso fifty-fifty,no? Pero vale una salvedad: ningn valor se puede absolutizar. La
libertad absoluta conduce a la anarqua. Del mismo modo, la igualdad absoluta no respetara las
diferencias en talento, en formacin y en calificaciones. Por eso, de lo que se trata es de promover
una cada vez una mayor igualdad de condiciones, como la llamaba Tocqueville.
E2: Y pero, ah el problema es que en general la desigualdad se plantea en esos trminos, sobre la
base de la produccin de relaciones de desigualdad, no en trminos prcticos. Me qued, digamos,
picando la idea de que Menem era un buen socilogo, eso es algo que no se aplica a todos los
gobiernos peronistas.
JN: S, es muy posible. Yo creo que Menem fue un socilogo salvaje, que hablaba continuamente
con la gente. As como el final de Cristina tuvo mucho que ver con su aislamiento. El buen poltico
est siempre vido de opiniones, cuanto ms diversas, mejor. Un ejemplo que les puedo poner es
ste. En Canad, yo tena de colegas a un par de ex ministros. Me acuerdo que a uno de ellos le dije
No entiendo bien, vos fuiste ministro de Salud, despus de Industria, despus de Finanzas. Cmo
pudiste adquirir conocimientos en reas tan diferentes?. Me respondi: Es que no se trata de eso.
El ministro es un hombre poltico. Quienes tienen que entender y tener conocimientos
especializados son los burcratas. Entonces, la burocracia del Ministerio de Salud es la que elabora
distintos proyectos y el ministro es quien decide polticamente cules resultan ms viables o menos
viables porque los pone en relacin con el resto de las polticas que est llevando a cabo el
gobierno. Claro, le repuse, slo que la condicin para eso es contar con una burocracia
altamente especializada, muy calificada y no corrupta, como ya lo adverta Schumpeter.
E2: Claro.
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LA CONVERSACION CON PERON
E1: Tenemos un par de preguntas de orden epistemolgico, pero antes de eso simplemente como
detalle, porque lo mencionaste dos veces y yo no saba que te habas entrevistado con Pern.
Recordanos en qu contexto se dio esa conversacin con Pern.
JN: Eran los comienzos del ao 68 y yo fui a algn lugar de Inglaterra que no me acuerdo. Y de
regreso poda parar en Pars o en Madrid, el vuelo me permita hacerlo. Eleg Madrid.
E1: Y terminaste en Puerta de Hierro.
JN: Yo era amigo de Carlos Mazar Barnett, que era hijo del que haba sido presidente del Banco
Nacin durante el gobierno de Pern. Y era tambin peronista. Me invit a comer a un restaurante
y en un momento dado de la cena me dijo: No te gustara entrevistarte con Pern?. Imagnense!
Al rato se levant y yo cre que haba ido al bao. Pero cuando volvi a la mesa me dijo: Pern te
espera maana a las diez en Puerta de Hierro. De ms est decir que esa noche no dorm. Llegu a
Puerta de Hierro a las diez de la maana y me abri la puerta un seor que result ser Lpez Rega.
Y me inform: El General lo est esperando. Me llev entonces a un despacho relativamente
pequeo, con libros, mucha boisserie y salida a un gran jardn. All me recibi Pern, sumamente
amable y hospitalario. En esa poca yo fumaba unos cigarritos y le pregunt si poda fumar. Pero
por supuesto, me dijo. Cuando me estaba llevando el cigarrito a los labios, l ya haba dado la
vuelta al escritorio para encendrmelo. Ese tipo de gentileza del viejo estilo. Y Pern saba de mis
lazos con Berkeley, pero no creo que estuviera enterado de lo de marginalidad, y por eso me
asociaba con Estados Unidos. Y entonces tiraba ganchos para ver para qu lado pateaba yo, porque
no estaba seguro. Cuando usted est en Estados Unidos, por favor recurdele a los yanquis que
nunca fui enemigo de ellos. Yo fui enemigo de Braden, pero tuve una enorme admiracin por el
pueblo americano, porque es bla bla bla. Como no reaccion, sigui tirando puntas hasta que algo
que yo dije me vendi. Porque se levant y me dijo: Le voy a dar un cigarro de los que me manda
todos los meses Fidel, dio vuelta una foto y era una foto dedicada de Mao, y empez a hablarme en
trminos propios de la izquierda. S, le haban contado que yo haba escrito sobre los militares. Ah
fue donde me dijo: Sabe qu pasa? Que ustedes los intelectuales le dan demasiada importancia a
lo que piensan los militares y los militares piensan poco. Mire, esquemticamente, un pibe entra al
Colegio Militar. Lo maltratan, le ponen el pie encima. En qu piensa entonces el cadete del
Colegio Militar? Piensa en vengarse algn da del teniente que lo joroba. Y cuando llega a teniente,
en lo que piensa es en acostarse con la mujer del capitn. Como el capitn tambin fue teniente, lo
sabe y lo tiene cortito. Quiero decirle: no hay tiempo para pensar en la poltica. Despus, cuando se
llega a teniente coronel, aparece el negocio. Porque uno puede ser agregado comercial y ya se cas
y debe preocuparse por su situacin econmica. El nico momento en que se empieza a abrir la
cabeza del militar es cuando entra a la Escuela Superior de Guerra, al curso de Comando Mayor.
Este que tenemos ahora (Ongana) ni hizo el curso porque no pas el examen. Ah es donde el
oficial est obligado a leer bibliografa ms general y a enterarse un poco del mundo. Pero antes, si
usted quiere conocer qu piensan los militares, entreviste al cuado, al suegro o al hermano. (No
pude evitar recordar la semana que pasamos en Montevideo con el general Jacobo Arbenz, all por
los aos 50, junto con Gregorio Selser. Fue uno de los lderes principales de la Revolucin
Guatemalteca de 1944. Una noche, caminando por la playa de Carrasco, me pregunt si yo haba
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ledo a Marx y a varios autores ms. Le dije que s y me contest: Fjate que a los veinte aos t ya
has hecho algo que yo, por mi formacin puramente militar, recin pude comenzar a hacer por las
noches, cuando ya era presidente de mi pas).
La conversacin fue fascinante y larga y me revel la memoria prodigiosa de Pern: se acordaba
hasta el nombre del soldado que fue asistente suyo en Mendoza. Al medioda le dije Bueno, mi
general, usted debe estar cansado, me voy a ir. No -me contest-, estoy encantado. Era la
poca en que todava se encontraba bastante solo. Esto iba a cambiar a finales del 68. Si usted no
tiene nada que hacer, almuerce conmigo. Entonces vino Isabelita trayndonos comida y tres
perritos bastante molestos. Despus insist: General, no va a dormir la siesta?. No, qudese
conmigo. Fue cuando me plante un tema muy importante. Usted ley por ah, lo mismo que yo,
que he sido un dictador sangriento. Pero le pregunto: qu muertes se me pueden imputar a m?
Cunteme. Bueno, Salmn Feijo, estudiante de, S, s, pero yo ni siquiera era presidente. Y
agreg: Ingalinella fue una vctima de la polica brava de Santa Fe, yo no tuve nada que ver. Las
policas bravas han existido siempre. Cipriano Reyes no tiene un gran concepto de usted. La
cuestin es que est vivo, me dijo, Los que lo castraron fueron los Lombilla. Bueno, pero usted
los nombr. S, dijo, pero yo no puedo controlar a todos los que estn debajo mo. Pero
muertos, muertos, cuntos hay?. Y, no hay. Es decir, la Argentina cambi de una manera brutal
despus del 76. Incluso en trminos de desigualdad. En la poca de Pern la diferencia de ingresos
era de uno a ocho, en el 74. Ahora debe ser de 1 a 26. Cuando nos despedimos, me pidi que le
mandara textos y le hice llegar los trabajos sobre marginalidad. Me contest con una carta notable.
Los haba ledo, los haba entendido y le haban gustado. Me haca comentarios muy pertinentes y
agregaba: La lectura de su trabajo me ha confirmado en la idea de que cuando fuimos gobierno,
hicimos las cosas a los ponchazos, que ahora cuando volvamos tenemos que hacer cambios
realmente estructurales en la Argentina, que eso es lo que necesita el pas.
E1: Yo te iba a preguntar si guardabas la carta.
JN: S, desde luego. Y despus, todos los fines de ao. Pern me mandaba una foto de l con
Isabelita, con un saludo manuscrito. Mi hermano Csar, que era dirigente de la CGE, fue a verlo con
una delegacin en el 71. Pern iba saludando a cada uno y cuando lleg a Csar le pregunt:
Cmo est su hermano?. Su memoria era impresionante. Como la de todos los polticos que se
han destacado.
VISION EPISTEMOLOGICA
E2: Tenamos una pregunta, que en realidad se vincula bastante con una afirmacin que usted hizo
hace un rato. La pregunta va en el sentido inverso a la afirmacin que usted hizo. Usted dijo en
algn momento, estbamos hablando de La rebelin del coro, que digamos, trabajando, discutiendo
a Gramsci y el sentido comn, l estaba a un paso de Wittgenstein. Y la pregunta era exactamente la
contraria: yo le La rebelin del coro cuando estaba en la facultad, mucho tiempo despus le
Wittgenstein y no la asociacin, en ese momento, como aparece en La rebelin del coro, en
realidad uno se pregunta ms bien cmo lleg a Wittgenstein, cul fue el cruce con el pensamiento
de Wittgenstein, con qu Schtz tambin. No es va Gramsci que se llega a Wittgenstein, son
universos diferentes.
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JN: Usted sabe que Gramsci y Wittgenstein tuvieron alguna relacin entre ellos?
E2: No. No, no saba.
JN: Piero Sraffa, excepcional economista italiano, que era amigo de Gramsci y era amigo de
Wittgenstein, les hizo de puente. Hay un libro apasionante de Ray Monk sobre Wittgenstein y ah
est desarrollada esta cercana. Respecto a su mencin de Schtz, bueno, tiene que ver con todo un
bagaje desordenadamente acumulado que me orient en esa direccin: Unamuno, Sartre, Touraine,
nfasis en el subjetivismo a la Weber y no en el objetivismo a la Durkheim. En la Facultad de
Derecho, tuve de Profesor de Filosofa del Derecho a Ambrosio Gioja, que dedic todo su curso a la
lectura y comentario de Husserl. Como nos conocamos, me quej de que no estudiramos otros
autores. Y Gioja me dio una respuesta que me sirvi hasta hoy: Mire, la filosofa es como una casa.
Y a una casa se puede entrar por la puerta, por la ventana, por la chimenea. Lo que yo le garantizo
es que, con Husserl, entra a la casa de la filosofa. Tena razn. Y quien sociologiz a Husserl fue
precisamente Alfred Schtz. Result un autor muy importante para m, lo mismo que toda la
literatura sobre la construccin social de la realidad a la que me introduje gracias a Aaron Cicourel.
Es ms, en Schtz se origina la distincin, sobre la que insisto mucho, entre el caudal de
conocimientos de sentido comn y las prcticas de razonamiento de sentido comn. El caudal es
una acumulacin informe, inorgnica, de conocimientos de todo tipo, donde se encuentran, por
ejemplo, mximas tan contradictorias como No por mucho madrugar se amanece ms temprano y
Al que madruga Dios lo ayuda, etc. Pero la gente no se equivoca. No dice No por mucho
madrugar se amanece ms temprano y llega tarde a una entrevista de trabajo importante. Ah
piensa Al que madruga Dios lo ayuda. Son las prcticas de razonamiento de sentido comn las
encargadas de actualizar y poner en accin en cada caso partes de ese caudal. Aunque aqu no me
puedo extender ms, esto enriquece muchsimo la comprensin del sentido comn. En los
Cuadernos de crcel, Gramsci, que no posea esa distincin, llega a un punto en el que se pregunta
cmo estudiar al sentido comn. Y concluye que no es posible estudiarlo, que lo nico factible es
analizar la literatura ms difundida entre el pueblo. O sea que desemboca en un callejn sin salida.
Porque cmo saber de qu manera es recibida esa literatura por los distintos sectores populares? El
camino de la respuesta est en lo que plantea Schtz. Y Schtz conduce a los etnometodlogos y a
Erving Goffman, un socilogo de gran talento a quien tuve el gusto de frecuentar en Berkeley.
E2: Y Wittgenstein?
JN: Le cuento cmo empez. En un seminario sobre Gramsci que di en Toronto, se me acerc un
doctorando en filosofa y me dijo: Usted no sabe las afinidades que hay entre las cosas que expuso
y los planteos de Wittgenstein, que son mi especialidad. Le ped que me indicara por dnde
comenzar a leer a Wittgenstein, lo hice y me qued fascinado.
E2: Se acuerda qu texto fue?
JN: Las Investigaciones filosficas. Despus ampli mis lecturas y por eso pude mostrar en
Gramsci y el sentido comn las grandes analogas que efectivamente existen entre los dos
autores. Nociones como los juegos de lenguaje y los parecidos de familia son especialmente
iluminadoras.
E1: Los juegos de lenguaje aparecen mucho en tu trabajo. Es una constante al menos en los ltimos
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veinte aos.
JN: Es que se trata de una idea muy potente. Estoy convencido de que un aspecto central del trabajo
poltico consiste en intervenir eficazmente en los juegos de lenguaje ms difundidos entre el
pblico. Hablamos antes del mtodo de alfabetizacin de Paulo Freire que, en el fondo, estaba
basado en esto. Pero no les dije que cuando llegaron al poder los militares brasileos hicieron, a su
vez, experimentos que consistan en apelar a palabras, digamos, no liberadoras: patrn,
obediencia, respeto, etc. Y tambin tuvieron xito. Claro que abandonaron pronto estos
experimentos porque su inters no era alfabetizar
E1: Sabs que hace tiempo que vena pensando, cuando te escuchaba que vos utilizs muchas
imgenes visuales, y metforas. Como, bueno, la de la rebelin del coro. Pero tambin hace diez
aos hablabas del barco que haba que reparar en altamar Hay un libro de Hans Blumenberg,
Naufragios con espectador, donde sobre todo indaga sobre la metfora nutica en el lenguaje
poltico y en la filosofa. Y despus tiene otro libro sobre teora de la metfora que es La inquietud
que atraviesa el ro.
JN: En algn momento, me refer al papel que han desempeado las metforas del agua en el
tratamiento de la pobreza. Para empezar, el creador de la lnea de pobreza fue Charles Booth, un
laborista ingls que se dedicaba a armar barcos. A fines del siglo XIX estableci la analoga entre la
lnea de flotacin de un barco y la lnea de pobreza, por debajo de la cual la gente se hunde en la
miseria. De ah en ms, proliferaron los paralelos: una persona pobre se ahoga, no hace pie, toca
fondo, est sumergida, salvo que consiga salir a flote, especialmente si alguien le arroja un
salvavidas. Y siguen los ejemplos.
E1: Desde Lucrecio en adelante aparece la metfora del mar, como algo amenazante, riesgoso, en
contraposicin a tierra firme, que al mismo tiempo instala la distancia entre aquel que es espectador
del naufragio y el que est precisamente involucrado. Y yo me acordaba que la metfora que vos
habas utilizado era la que analiza en su libro Blumenberg, que es la de la reparacin del barco en
altamar, que implica involucramiento. Ah no hay espectador posible. Todos estamos sobre un
mismo barco. Esa es, quiz era, muy fuerte, tu idea tambin, hace diez aos para ilustrar la crisis
argentina.
JN: Pero lo que pasa es que en mi idea todava era peor. Primero porque dentro mismo del barco
estn los que tratan de impedir que se lo repare. Pero adems rodean al barco otras naves que
buscan inmovilizarlo y hasta pueden llegar a torpedearlo. Una cosa es reparar un barco en tierra
E1: Y otra en altamar.
E2: Son ms como sntesis de lneas trabajadas, o ms disparadores? Hay como dos tipos de
relaciones con las metforas: aquel que se pone a buscar el ttulo del texto o del libro, y encuentra
una metfora como una sntesis de todo lo que trabaj, o ms bien disparador de la idea, digamos.
JN: A ver Estoy tratando de pensar en ejemplos
E2: La rebelin del coro?
JN: En el caso de La rebelin del coro la reflexin me llev a la metfora, no la metfora a la
reflexin. Con lo del barco, me parece que fue al revs, En verdad, se trata siempre de un esfuerzo
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de comunicacin, de hacerse entender. Y se conecta con mi idea del intelectual pblico. O sea, una
cosa es el profesional, el intelectual especializado. Para que no haya confusiones, considero
totalmente legtimo que un socilogo trabaje en el campo de su disciplina, que se relacione con
otros socilogos, que asista a los congresos de sociologa, que publique en revistas de sociologa,
que escriba libros de sociologa y que d clases de sociologa. Ahora, me parece igualmente
respetable que alguien trabaje en ese mismo campo, en mi caso tanto la sociologa econmica como
la sociologa poltica, y trate de comunicar los conocimientos que va adquiriendo al pblico ms
amplio posible. Para lo cual necesita apelar a un lenguaje muy transparente y hacer adaptaciones
constantes para ser comprendido. Este es, casi siempre, mi objetivo. Otra cosa es que lo logre
E1: Bueno, cerramos ac?
E2: Bueno, gracias.
JN: No, gracias a ustedes. Lo que les pido disculpas es por haber hablado tanto. Me estimularon
ustedes
E2: No, no nos dimos cuenta.
E1: Tres horas y media, cerramos.
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Entrevista A Pepe Nun

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Svampa, Maristella; Pereyra, Sebastin; Nun, Jos

Entrevista a Jos Nun

2016, nro. 14, p. e010

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Cuestiones de Sociologa, n 14, e010, 2016. ISSN 2346-8904

Entrevista a Jos Nun

Maristella Svampa y Sebastin Pereyra

contexto de los cambios operados en el nivel del rgimen social de acumulacin.

populismos, y tambin indagar sobre el abordaje ms epistemolgico y, podramos decir, la funcin

contactos locales. Conversamos varias veces y un da me invit a almorzar. Enseguida me di cuenta

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